У меня возник вопрос по прочтению книги Далай Ламы "Искусство быть счастливым" (ну или как-то так, точно не знаю как будет в переводе на русском издание). Он говорит, что когда ребенок рождается, у него постепенно проявляются все положительные эмоции, как радость, счастье и проч.... и что изначально ребенок хочет приносить всем радость своим присутствием (плач не рассматривается им как отрицательная эмоция, а как средство комуникации - голод, боль...). Т.е. конкретно чувство злости в ребенке отсутсвует. Т.е. он утверждает, что злость - эмоция, "придуманная" самими людьми, на самом деле злости изначально не имеет ни один человек. И вот мне (и мужу, которому я этот абзац зачитала) не дает покоя мысль, откуда и "как же так" эта злость потом в людях берется? Так получилось, что его родители (особенно свекровь) очень вспыльчивые, легко злящиеся люди (идет речь именно об испытывании злости по отношению к самым близким людям, с которыми "позволенно" выплескивать все накопившееся дерьмо, извините...) Речь не о том, откуда это берется у них, а хочется понять как зарождается это чувство, с чего?
Еще хочу сказать, что для меня понять "злость" очень сложно, т.к. я сама не умею злиться (могу расстроиться, обидеться, быть немного раздражительной - но это совсем другое). Именно злость как она понимается - не испытываю. Поэтому и проблемно очень даже думать на эту тему.
Буду очень благодарна за все идеи и высказывания (и несогласия :)))
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Нужна консультация психолога
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Какую классную тему Вы подняли!
Абсолютно уверена, что злости нет в детях (да и во взрослых тоже). Действительно, ребенок хочет приносить радость своим присутствием. ЗЛО возникает в интерпретации (в оценках взрослого, например, если взрослый истинных мотивов поступка понять не может), ни в каком детском поступке его нет. Проблема не во зле, а в непонимании. Если бы мы сами были свободны от стереотипов в оценках, если бы с помощью этих оценок не пресекали контакт, коммуникацию, нам бы это было очевидно.
Просто от непонимания устаешь, а тут такой соблазн - уже есть готовый штамп.. Очень удобно, применил его и как бы ты хороший, а ребенок плохой.
Я думаю, что ЗЛО "возникает" и в ребенке и взрослом, когда понять без усилий не получается, а сил нет. Тогда легче просто разозлиться. То есть причина в слабости и отсутствии воображения.. 12.08.2003 14:16:32, Ом
Абсолютно уверена, что злости нет в детях (да и во взрослых тоже). Действительно, ребенок хочет приносить радость своим присутствием. ЗЛО возникает в интерпретации (в оценках взрослого, например, если взрослый истинных мотивов поступка понять не может), ни в каком детском поступке его нет. Проблема не во зле, а в непонимании. Если бы мы сами были свободны от стереотипов в оценках, если бы с помощью этих оценок не пресекали контакт, коммуникацию, нам бы это было очевидно.
Просто от непонимания устаешь, а тут такой соблазн - уже есть готовый штамп.. Очень удобно, применил его и как бы ты хороший, а ребенок плохой.
Я думаю, что ЗЛО "возникает" и в ребенке и взрослом, когда понять без усилий не получается, а сил нет. Тогда легче просто разозлиться. То есть причина в слабости и отсутствии воображения.. 12.08.2003 14:16:32, Ом
Просто телепатия какая-то:)
Буквально вчера весь вечер думала о роли воображения в поиске взаимопонимания... 14.08.2003 22:08:45, Элла Прокофьева
Буквально вчера весь вечер думала о роли воображения в поиске взаимопонимания... 14.08.2003 22:08:45, Элла Прокофьева
А мне кажется, что просто есть взрослые злые люди (которые по каким-то объективным причинам ими стали). Ну, например, в магазине какая-нибудь продовщица - так она уже глазами пожирает, желая нахамить. У этих людей, насколько я знаю, даже морщины на лице образуются в определенных местах.
12.08.2003 18:04:30, Дианна
Все зависит от точки зрения. С одной стороны, конечно, злая тетка продавщица, а если представить, что это твой чуть-чуть выросший ребенок.. Несчастный, больной, никто его не понимает, никому он такой уродливый не нужен, с ТАКИМИ страхами ко всем окружающим, как волчонок, что даже и не нападает никто, а все равно всем своим видом говорит - эй, смотри, я опасная и хамка, не подходи, убьет.. Правда, жалко становится?
Почему тетка в магазине стала такой зверушкой? Ведь и она девочкой была.. 13.08.2003 03:56:15, Ом
Почему тетка в магазине стала такой зверушкой? Ведь и она девочкой была.. 13.08.2003 03:56:15, Ом
Я понимаю, но, к сожалению, исправить мы ничего не сможем. Вообще после появления ребенка я стала очень многие вещи переосмысливать. Например, если раньше в метро я видела инвалида, то смотрела/не смотрела с любопытством, то потом уже в мыслях было совершенно другое: сколько же сил пришлось вложить в этого ребенка, чтобы его адаптировать к нормальной жизни, что он может ездить один в метро.
И вообще, в принципе, в любом плохом можно всегда найти частичку хорошего, так и в хорошем можно найти всегда частичку плохого. Так, видимо, и в воспитании, только процент плохого и хорошего разный, как и результаты. 15.08.2003 11:08:08, Дианна
И вообще, в принципе, в любом плохом можно всегда найти частичку хорошего, так и в хорошем можно найти всегда частичку плохого. Так, видимо, и в воспитании, только процент плохого и хорошего разный, как и результаты. 15.08.2003 11:08:08, Дианна
Мне кажется, есть два основных фактора возникновения злости - особенности нервной системы и столкновение с фактом невозможности осуществить свои желания. И "незаложенность" злости мне казалась бы реальностью, если бы я не видела злящихся младенцев. Однако видела. Гневаются детки, сжимая кулаки, краснея и крича вполне определенным криком. Не все, а те, у которых это заложено. Независимо от воспитания. Большинство моих знакомых в воспитании все из себя гуманисты, а дети к году получаются уже разные, одни умеют злиться, другие нет.
Я вот старшую дочку сейчас учу злиться, радуюсь, когда она вместо обиды или расстройства проявляет злость. Это ей позволяет перестать пожирать себя и вынести вовне свои негативные эмоции. Младшая начала злиться года в 3, наверное. Эту наоборот, похоже, придется несколько "остужать", хотя способам обхождения со злостью она начала учиться тогда же :))
Честно говоря, я не считаю злость чем-то плохим, если это эмоция, а не свойство натуры. Быть злым или уметь разозлиться - разные вещи. Чтобы прожить достойную жизнь в человеческом обществе без умения злиться надо быть очень сильным и духом и физически. Потому что для слабого злость - это концентрация энергии, накопление перед броском. Но каждый человек когда-то бывает слаб, у меня вообще девочки, особая физическая сила им не грозит. Стопроцентной уверенности, что они будут сильны духом я пока не испытываю. Значит умение злиться необходимо. Иначе как защитить слабого, отстоять свою позицию, взять "трудную высоту"? Вот как Вы с этим справляетесь? Мне это очень интересно в виду особенностей моей старшенькой :)). 12.08.2003 03:14:59, Яся
По своему опыту общения с людьми могу сказать, что когда кто-то злостно отстаивает передо мной свое мнение (как правило, сопровождается отказом выслушивать доводы, примеры и проч.) очень хочется сделать наоборот, не слушать. Я как-то с отстаиванием своего мнения проблем никогда не имела: понимая другую сторону (ее возможные проблемы, недостатки воспитания, образования... много чего понять можно) объясняю свою точку зрения в зависимости от понимания конкретного человека. Т.е. если понятнее будет примерами - на примерах, действиями или если человеку нужно увидеть авторитет - всегда можно найти что-то, в чем ты сильнее. Привести тактично в пример (не задеть, не помахать бумажкой о законченном университете и "я лучше знаю"). Очень часто достаточно сослаться на труды таких-то (например) психологов или какое-то направление в педагогике (философии, др. науки...), и твое мнение стало сразу сильнее и правильнее в глазах окружения, в частности того, кому это надо доказать.
Зачем вместо обиды злиться? Можно подуться, пообижаться - объяснить, почему дуешься и что конкретно в ситуации не нравится. При этом не возникает у противоположной стороны желания противодействовать, а понимание приходит быстрее. Под влиянием злости же за этой обидкой вспомнится еще десяток, а потом еще и еще... и простая обидка перейдет в большую ссору. Мужа моя привычка в случае обид или каких-то недопониманий поначалу "подбешивала" (я погружаюсь в молчание, обдумываю ситуацию, анализирую, выделяю конкретные моменты что мне не понравилось и только потом начинаю разговаривать - эдак через полчасика - для себя уже все ясно, не эмоционально "ах ты..." а логически и спокойно, не задевая других моментов, которые в-общем-то жить совершенно не мешают). В случае очень большой обиды на кого-то могу уйти эдак на несколько часов (помню только два раза в своей жизни такое). Это не значит, что мои отрицательные эмоции меня пожирают изнутри :))) Мне намного приятнее не вступать в состояние крика-ора-оскорблений и когда голова злится и не соображает (было разик, не понравилось...) Мне кажется, что важнее научиться понимтаь другую точку зрения, чем обижаться на нее или сердиться.
А взять трудную высоту помогало всегда желание достичь, сделать, закончить (напр. дело) и при этом вовсе не нужно было злиться. Наоборот, пожалеть себя (если уж больно не хоцца), а потом сказать себе "я сильная и все могу", посидеть помечтать "а вот когда я закончу, ..." (все будут ахать, завидовать, удивляться... вставить нужное), а уж после все само как-то получается. Причем с удивительной легкостью и любовью к результату :))))
А сильность духом она в обычной жизни по-моему очень мало проявляется. Про меня мама всегда жаловалась "соня задумчивая", а по прошествию 26 лет жизни сделанно очень много оказалось :))) и результаты сделанного очень неплохие (скромно так :))) 13.08.2003 00:46:20, Наяда
Скажем так, пока жила в России, все было хорошо. Все было более-менее понятно и приятно. Переехав в Италию, столкнулась с бешенной жестикуляцией (завяжи руки - дар речи потеряют), бурными выплескиваниями эмоций на совершенно иногда запредельном уровне (чаще негативные, почему-то положительные эмоции выплескиваются намного меньше...) Пример: заговорили об имени для ребенка. Мне хочется, чтобы имя было приемлимым и в России, и в Италии - что-нить нейтральное. С мужем сразу сошлись на двух именах - Алессио (Алексей) и Анастасия (знаю, что популярное... но любимое мной имя всю жизнь и единственное женское имя, где мы в полном согласии оба). Местные родственники с Алессио еще куда ни шло, согласились без особых пререканий (пытаются предложить время от времени варианты типо Марко и Лука... но и против Алессио ничего не имеют). А вот Анастасийка... чего только мы не услышали (у меня лично от таких высказываний волосы дыбом встали, особенно думая, что это самые близкие родственники - мать мужа и брат, после чего я замолчала эдак часа на четыре, потом сказала "Ксли хотите, можете и родить за меня"). Примеры высказанного: "Назовете Анастасия - не приводите даже поздороваться!" "Я заранее отказываюсь быть дядей/бабушкой девочки с таким именем" и т.д. причем были задеты и мои патриотические чувства (на лбу у девочки будет написанно "СССР" и все будут смеяться, оклеймите русскими родителями на всю жизнь и так далее. Примеры американской певицы с этим именем и что имя-то греческое - не проходят). Высказываний и оскорблений подобного плана хватило эдак часа на полтора непрерывной ругани!!!! И это на втором месяце беременности, когда еще даже не знаем, кто! Думаете, это адекватная реакция? И вообще, это нормально думать, что младший сын в семье должен решать на семейном совете не только как назвать ребенка, но и когда зачинать??? Т.е. было высказанно и это (что нам наплевать на мнение семьи и т.д., нам "рано" (26 и 31 год, квартира есть, работа тоже) и вообще)!
Лично мне испытывать отрицательные эмоции было всегда очень неуютно в жизни. И такие сильные эмоции, как обида, злость, гнев стараюсь не пускать. Если что-то подобное залезает, я иду к мужу (до замужества - к маме, любимому, подруге...) и предупреждаю, что "можно я щас чуток позлюсь (покапризничаю, посержусь, пообижаюсь...)?" Он без _предубеждения_, очень сопереживательно и терпеливо меня выслушивает, утешает и очень помогает морально. При этом я знаю, что он "предупрежден", я могу высказать все, что угодно без боязни, что он обидится или разозлится в ответ. Зато точно знаю, что поймет и поможет.
Зато когда эмоции положительные - испытываю на полную катушку! Например, безумно люблю мужа :))) радуюсь каждому дню :))) жду с нетерпением своего чудика (или чудушку) :))
А глубоких обид не бывает, т.к. другого человека всегда можно понять. И пока что жизнь не сталкивала с людьми, которые меня обижали "специально" (по крайней мере, надеюсь что не только пока что, но и в будущем). Я тоже наверняка кого-то в своей жизни ненароком, не желая того, обидела. Надеюсь, что меня тоже простили и поняли. 13.08.2003 17:40:52, Наяда
кстати, моя мама была замужем два раза. Второй муж был алкоголик. Скандалов я насмотрелась и наслушалась.... думаю, понимаете. Но как вывод из всего этого сделала не "Не дай бог мой муж себе позволит что-то в этом роде", а что "я никогда не уподоблюсь такому" (имеется в виду стиль поведения). Может еще именно поэтому у меня такая тяга разрешать все разумно-логически, без криков и оскорблений, а четко сформулировав конкретное недовольство с последующим разбором возможных выходов на будущее. Могу привести пример: Мы с мужем в Питере. От Питера до моего дома - 300 км. Очень хочется увидеть маму и сестру. Договорились, что до пятницы мы в Питере и ходим по театрам-музеям, а в пятницу едем домой. К пятнице объявился друг, через которого мы собств. говоря познакомились. Друг обладает некой инфой, которая интересна больше мужу, чем мне (собств. говоря, мне и не интересно, мне к маме хочется...). Муж очень решительно заявляет, что мы едем в субботу, мотивируя это тем, что "я тебя никогда ни о чем не просил, а теперь я решил, что мы едем в субботу" (ну, был такой момент тиранства :))) Я конечно разревелась, обиделась и ушла. Вернулась через час с любовным романом для утешения и ясной головой. Объяснила, что для меня очень важно увидеть маму, и я дорожу каждым возможным часом, проведенном вместе и "ты это знаешь". Я не дурочка, и понимаю, что тебе эта встреча нужна. Мне не понравилось, как было заявленно о решении, что и вызвало отрицательные эмоции и нормальные в данном случае плач и обиду, мешающие нормально рассуждать и "понимать" (важность встречи для тебя, т.е. мои переживания важнее - т.к. сильнее по эмоциональному накалу). Вот если бы ты высказал свое понимание моих чувст, обнял, чмокнул, высказал просьбу и завершил "я тебя очень люблю" или еще чем-нить в этом роде, никаких возражений не поступило бы. Я понимаю важность получения для тебя инфы, ты продемонстрировал, что уважаешь и понимаешь (принимаешь во внимание) мои чувства и на этом все исчерпанно. Остаток дня провели очень мило и полюбовно, пока они разговаривали с другом, я прочитала книжку, на след. утро мы были в автобусе по направлению к моему дому. Зато уже в теч. трех лет совместной жизни (мы еще и работаем вместе - т.е. 24 часа в сутки бок о бок) проблем больше не возникало ни разу :))) А я могла бы и кричать, обижаться, обвинять в полном наплевательстве по отношению к своей персоне и была бы права (с моей точки зрения :)), только чем бы это закончилось? Скорее всего его обидой, что мне наплевать на то, что важно для него :) и вряд ли мы жили бы так счастливо и безоблачно все это время.
13.08.2003 17:55:09, Наяда
Я вот старшую дочку сейчас учу злиться, радуюсь, когда она вместо обиды или расстройства проявляет злость. Это ей позволяет перестать пожирать себя и вынести вовне свои негативные эмоции. Младшая начала злиться года в 3, наверное. Эту наоборот, похоже, придется несколько "остужать", хотя способам обхождения со злостью она начала учиться тогда же :))
Честно говоря, я не считаю злость чем-то плохим, если это эмоция, а не свойство натуры. Быть злым или уметь разозлиться - разные вещи. Чтобы прожить достойную жизнь в человеческом обществе без умения злиться надо быть очень сильным и духом и физически. Потому что для слабого злость - это концентрация энергии, накопление перед броском. Но каждый человек когда-то бывает слаб, у меня вообще девочки, особая физическая сила им не грозит. Стопроцентной уверенности, что они будут сильны духом я пока не испытываю. Значит умение злиться необходимо. Иначе как защитить слабого, отстоять свою позицию, взять "трудную высоту"? Вот как Вы с этим справляетесь? Мне это очень интересно в виду особенностей моей старшенькой :)). 12.08.2003 03:14:59, Яся
Зачем вместо обиды злиться? Можно подуться, пообижаться - объяснить, почему дуешься и что конкретно в ситуации не нравится. При этом не возникает у противоположной стороны желания противодействовать, а понимание приходит быстрее. Под влиянием злости же за этой обидкой вспомнится еще десяток, а потом еще и еще... и простая обидка перейдет в большую ссору. Мужа моя привычка в случае обид или каких-то недопониманий поначалу "подбешивала" (я погружаюсь в молчание, обдумываю ситуацию, анализирую, выделяю конкретные моменты что мне не понравилось и только потом начинаю разговаривать - эдак через полчасика - для себя уже все ясно, не эмоционально "ах ты..." а логически и спокойно, не задевая других моментов, которые в-общем-то жить совершенно не мешают). В случае очень большой обиды на кого-то могу уйти эдак на несколько часов (помню только два раза в своей жизни такое). Это не значит, что мои отрицательные эмоции меня пожирают изнутри :))) Мне намного приятнее не вступать в состояние крика-ора-оскорблений и когда голова злится и не соображает (было разик, не понравилось...) Мне кажется, что важнее научиться понимтаь другую точку зрения, чем обижаться на нее или сердиться.
А взять трудную высоту помогало всегда желание достичь, сделать, закончить (напр. дело) и при этом вовсе не нужно было злиться. Наоборот, пожалеть себя (если уж больно не хоцца), а потом сказать себе "я сильная и все могу", посидеть помечтать "а вот когда я закончу, ..." (все будут ахать, завидовать, удивляться... вставить нужное), а уж после все само как-то получается. Причем с удивительной легкостью и любовью к результату :))))
А сильность духом она в обычной жизни по-моему очень мало проявляется. Про меня мама всегда жаловалась "соня задумчивая", а по прошествию 26 лет жизни сделанно очень много оказалось :))) и результаты сделанного очень неплохие (скромно так :))) 13.08.2003 00:46:20, Наяда
У меня возникло ощущение, что мы говорим о разных чувствах вообще :)) Скажите, а Вы подвержены сильным эмоциям, как положительным, так и отрицательным, то есть бывает ли у Вас ощущение, что окружающие в среднем эмоциональней Вас, или что большинство людей не умеют сдерживать свои чувства? Бывают ли у Вас сильные желания, ради которых Вы готовы на нерациональные поступки (не важно, совершаете ли Вы их или нет), обиды настолько глубокие, что хоть топись?
13.08.2003 03:39:57, Яся
Лично мне испытывать отрицательные эмоции было всегда очень неуютно в жизни. И такие сильные эмоции, как обида, злость, гнев стараюсь не пускать. Если что-то подобное залезает, я иду к мужу (до замужества - к маме, любимому, подруге...) и предупреждаю, что "можно я щас чуток позлюсь (покапризничаю, посержусь, пообижаюсь...)?" Он без _предубеждения_, очень сопереживательно и терпеливо меня выслушивает, утешает и очень помогает морально. При этом я знаю, что он "предупрежден", я могу высказать все, что угодно без боязни, что он обидится или разозлится в ответ. Зато точно знаю, что поймет и поможет.
Зато когда эмоции положительные - испытываю на полную катушку! Например, безумно люблю мужа :))) радуюсь каждому дню :))) жду с нетерпением своего чудика (или чудушку) :))
А глубоких обид не бывает, т.к. другого человека всегда можно понять. И пока что жизнь не сталкивала с людьми, которые меня обижали "специально" (по крайней мере, надеюсь что не только пока что, но и в будущем). Я тоже наверняка кого-то в своей жизни ненароком, не желая того, обидела. Надеюсь, что меня тоже простили и поняли. 13.08.2003 17:40:52, Наяда
Да, кажется я начинаю понимать, у Вас с моей деткой все же разные случаи :)) Она на обидах теряет так много сил, что не может соображать потом долго, может научится, конечно :)) А про злость я имел в виду, что с ней вообще-то можно как с обидой, отнести ее в угол, преобразовать в положительную энергию и вперед :)) Чувство злости и ее выражение для меня разные вещи :))Огромное спасибо, по большому счету Вы меня обнадежили :)) Удачных Вам решений в отношении родственников, такую эмоциональность иметь рядом - настоящее веселье :))
14.08.2003 03:22:37, Яся
Ой, извините, получилось как на допросе :)) Я не обижусь, если Вы не ответите, понимаю, что вторгаюсь в личное пространство :)) Мне это просто интересно, я уже написала почему, но Вы не обязаны :))
13.08.2003 03:41:41, Яся
Я недавно тоже услышала великолепную мысль: ни один родитель не просыпается утром с желанием портить жизнь своему ребенку.
А теперь давайте соберем эти две идеи вместе: "изначально ребенок хочет приносить всем радость своим присутствием" - "изначально родитель не желает портить жизнь своему ребенку":)
Ребенок хочет приносить радость всем вокруг. Родитель желает, чтобы жизнь ребенка была радостной.
Следовательно, нужно только поспособствовать тому, чтобы ребенок осуществил свое изначальное намерение, которое не входит в противоречие с желанием родителя. 11.08.2003 20:40:00, Элла Прокофьева
А как быть, если я за себя и мужа ручаюсь, что ребенку не будет сказанно "не умеешь", а будет сказанно "научимся" и так далее... а свекровь будет кричать на ребенка "ты что идиотка-дурочка", командовать в играх "делай так" и т.д. (вижу по ее отношениям с дочерью старшего сына...) Как в таком случае поступать и объяснять ребенку, что это не бабушка плохая, а подход неправильный? ...
12.08.2003 00:27:12, Наяда
А теперь давайте соберем эти две идеи вместе: "изначально ребенок хочет приносить всем радость своим присутствием" - "изначально родитель не желает портить жизнь своему ребенку":)
Ребенок хочет приносить радость всем вокруг. Родитель желает, чтобы жизнь ребенка была радостной.
Следовательно, нужно только поспособствовать тому, чтобы ребенок осуществил свое изначальное намерение, которое не входит в противоречие с желанием родителя. 11.08.2003 20:40:00, Элла Прокофьева
Тоже читала и, кстати, эта мысль привлекла мое внимание. Думаю, что злость вырастает из чувства внутреннего дискомфорта и закомплексованности, а также подсознательного ощущения ненужности в этом мире. Причиной этого может быть как неправильное воспитание в семье, так и влияние окружающей среды (м.б. все вместе). При этом, имхо, каждый под понятием "злость" подразуемевает свое. Например, можно ли отнести к злости такие чувства, как негодавание, ревность, стремление к лидерству и т.д., ведь их последствия известны? Или это - желание умышленно без причины сделать очень больно?
11.08.2003 18:49:09, Дианна
Конечно, эмоций отрицательных можно привести кучу, но ведь если просто поревнуешь - без последующего как правило выплеска злости - то сама по себе ревность ничего такого не делает плохого... А вот злость...... вот что обидно... и хочется разобраться, как ее сделать "меньше"
12.08.2003 00:22:47, Наяда (15-я)
У взрослого человека, думаю, никак. У нас на работе была одна сотрудница. Казалось бы, ну что не хватает? Прекрасная семья, достаток, внешность и т.д., но какая же она была злая! Мимо нее даже проходишь, так такое впечатление, что колючий холодок по спине проходит. Наверное, просто надо меньше общаться (по крайней мере стараться). Как сделать злость меньше? Лаской, улыбкой, хорошим добрым отношением, несмотря ни на что...
12.08.2003 15:33:08, Дианна
Есть варианты, когда ревность именно делает плохого, а вот злость как раз наоборот, может решить проблему, когда злость на себя, а когда и на другого.
12.08.2003 03:17:08, Яся
Наверное, человек учится злиться, когда ему "кайф обламывают" :-) Например, приходит ребенок со сломанной машинкой и говорит "смотри, как здорово она на трех колесах ездит!", а взрослый набрасывается "ты такой-сякой, сломал машинку!" Человек пришел радостью поделиться, новым открытием, а с ним поделились злостью. А такое, к сожалению, сполошь и рядом.....
11.08.2003 18:36:12, Ranny
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
