Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про второй язык и статью на schoolng.narod.ru

Это сугубо личная точка зрения, подкрепленная некоторым лингвистическим образованием.
В статье как много ценного, так и совсем глупостей. Теперь по порядку:

1) русские дворяне, пользовавшиеся услугами гувернанток, отнюдь не все плохо говорили по-русски. (Пушкин, тот же самый, очень неплохо изъяснялся, до сих пор некоторым нравится)
2)Обучение второму языку, когда ребенок "еще и первого не знает толком", никак не влияет на владение обоими языками, при условии, что языки разделены, например, средами, в которых на разных языках общаются: дома и в саду, с папой и с мамой, с родителями и с бабушкой и дедушкой и т.п.
3)Дети "полуэммигрантов" путаются в языках, только, если с родителями общаются на обоих языках.
4) Неграмотность детей, нежелание читать, а уж тем более неумение формулировать мысли не имеет никакой связи с обучением родному и неродному языкам. Нежелание читать ИМХО больше всего связано с примером родителей. А умение формулировать мысли явно отдельный предмет обучения (более всего опять же примером) никак не связанный с языком.
5) Совершенно странно о закреплении неверных звуков языка. Ребенок способен освоить любое количество звуков, которые слышит, и если звуки родного языка он слышит по крайней мере так же часто, как неродного, он также их изучит. Здесь снова важно про разделение языков.
6) "Так когда же лучше приступать к изучению иностранных языков? Тогда и только тогда, когда закончен процесс формирования родного языка. Что это значит? Первый показатель – чистое звукопроизношение, второй - в должной мере развитая связная речь, третий – ребенок умеет читать (не отдельные слова, типа "мама", "папа", а действительно умеет читать, как вы и я). " Взято не с потолка, но верно с точки зрения осмысленного обучения языку - на базе перевода на родной язык и только. Воспитание билингва (человека в равной мере владеющего двумя языками), а именно к этому, кажется стремятся обучающие языку маленького ребенка, должно иметь свои отдельные критерии. А именно, начинаться до полного усвоения родного языка (лет 15-16) и ни в коем случае не идти на переводной базе, только погружением.
7) "Очень важный момент – это правильная постановка произношения, усвоение грамматического строя речи, усвоение словосочетаний, фраз, а не только отдельных слов. " Это опять же важно для "переводного" и сознательного обучения языку. Для билингвизма ни в коем случае ничего нельзя строить и ставить - только говорить, говорить обо всем, что видишь и слышишь и думаешь. Поэтому хороша гувернантка-носитель языка, в чем совершенно согласна с автором.
8) Еще хорошая тема, поднятая автором, это любопытство к языку вообще, которое присутствует у дошкольников, а у школьников целенаправленно забивается нудными правилами, за которыми не видно ничего.

Извиняюсь, что длинно и несколько эмоционально. Боюсь так же, что, собственно не сказала ни чего нового...
Но очень захотелось.
06.03.2001 20:38:44,

31 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
А я полностью согласна с Надеждой Григорьевной.
Статью читала в журнале "Наш малыш" еще осенью. Рада была потом встретить ее имя среди консультантов конференций этого сайта.

Ginger, вы все время говорите о разделении среды, о билингвальности, короче говоря, О СВОЕМ. Это интересная тема.
Только автор-то говорит СОВСЕМ НЕ ОБ ЭТОМ! И специально подчеркивает, что не касается в своей статье двуязычия. О чем же тогда полемика?

Не все же могут с рождения разговаривать с ребенком на втором языке, это может делать только человек
абсолютно владеющий неродным языком и уверенный в себе. А для 99% родителей это не доступно. Какое разделение среды? Какое погружение? На полчаса
на платных занятиях в детском саду? Или на получасовых занятиях два раза в неделю в студии или кружке? Мы так и занимаемся языком, потому что это
входит в комплекс занятий по подготовке к школе.
Понимаю, что эти занятия не научат языку…((( И не уверена в языковом профессионализме тех, кто ведет эти
занятия.
Думаю еще, что раз дети воспринимают это с интересом и как игру, пусть себе. Языку не научат, так хоть вреда
я не вижу. Времени только жалко. Но это в нашей ситуации, при полном несерьезном отношении к этому
ребенка. Есть, к сожалению, и другие примеры.
Действительно, далеко не всем нужен в дошкольном возрасте второй язык.
Эта статья как раз показывает подводные камни, о которых нужно знать. Многие наши знакомые по
дошкольной гимназии, у которых дети 4-5 лет, при обсуждении согласились с мнением Надежды Григорьевны. Потому что говорится в статье не о
теоретической лингвистике, а о нашей
действительности. О том, что прежде чем заниматься, нужно хорошо подумать. При том, что никто не говорит, что иностранный язык – это плохо.

Моя племянница - живой пример. С двух лет с ней занимались английским – и гувернантки - не англичанки )) (уж не знаю, как они знали язык), и
мама (не специалист), и потом специально приглашенная учительница. Столько усилий. А толку? Слезы…
Почти как в ситуации, описанной в статье. Девочке 4,5 года. Половину букв не выговаривает, с развитием речи
плохо. Какой английский? Хорошо, что прочитали эту статью, родители хотя бы задумались на эту тему, постарались понять, что к чему , в голове
просветлело. Занимаются сейчас с логопедом. Хорошо, что спохватились не поздно. Думаю, что это не единичный случай.

Я уверена, что здесь никто не ставит под сомнение профессионализм и авторитет Надежды Григорьевны и она
вовсе не нуждается в нашей защите, правильно Баба Нюра сказала.

Мы все столько ценных советов тут получаем, а про "глупости" - не корректно, даже странно такое слышать в адрес Н.Г.
08.03.2001 21:41:45, Люция
Маленький момент - ДЕТИ РАЗНЫЕ. Общалась с одной женщиной, они собираются в ГЕрманию, поэтому учат ребенка немецкому, довольно давно. Сейчас ему 6 лет, помимо немецкого еще один язык больше по его инициативе - он хорошо владеет русским, не путает, более того, он очень интересуется тем, как одно слово появляется в разных языках, как оно видоизменяется, его "возмущает" произвольный порядок слов в русских предложениях :). ТАк что, что вызовет проблемы у одного, другому будет в радость, и лишать второго толкьо потому, что у первых это вызовет проблемы тоже неправильно. Просто нужно очень вниматально следить за своим ребенком 09.03.2001 09:53:03, Шин
Согласна с Вами. Но именно потому, что все дети разные - очень важно родителям иметь информацию и о негативных моментах. 10.03.2001 20:52:12, Люция
Надежда Григорьевна
Добралась я, наконец, до компьютера, а тут...:))
Ну что я на это могу сказать?
Ginger! Спасибо за рекламу моей странички!:))

А по существу - спорить-то не о чем. Иначе у нас получится дискуссия "слепого с глухим":)) Билингвизм - интересная тема для обсуждения, только я говорила в статье совсем о другом. Мне понятны Ваш юношеский максимализм, горячность и желание высказаться, но, может, попробуете еще раз прочитать?:))

Может быть, это и "глупости", но примерно половина детей-дошкольников приходит ко мне уже (!) с проблемами. И это моя работа - обратить внимание родителей, заставить их задуматься о последствиях "вульгарного" подхода к обучению, в т. числе и к изучению языков. На самом деле, после публикации в журнале, я получила много отзывов от родителей и поняла, что попала в болевую точку, а это значит, что проблема действительно существует.

Очень интересно, что эта тема повернулось в конференции такой гранью. С интересом прочитала все ваши мнения.

В ободрение мамам, которые с рождения начинают говорить с малышом на другом языке. Несколько лет назад была у меня на семинаре мама, которая прекрасно владела испанским. Ребенку в то время только-только исполнился год. С рождения она говорила с ним только по-испански и помню, очень переживала - что же будет, когда он начнет говорить?
Но твердо выдерживала свою линию. В результате, когда ребенок заговорил, то сразу все стало ясно - это было не зря: заговорил на чистом русском и на чистейшем испанском.
08.03.2001 21:29:04, Надежда Григорьевна
6-ой пункт меня очень заинтересовал: билингвы и владеющие переводом.
Очень интересно (если не сложно ответить), чем отличается профессиональный переводчик, обучившийся языку после полного усвоения родного, от профессионального переводчика-билингва?
07.03.2001 10:54:21, Элла Прокофьева
[пусто] 07.03.2001 20:07:40
Большое спасибо! Меня, конечно, заинтересовали эти "кусочки мозга":)
Вот что еще хочу спросить. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ изучение языка, без использования носителей... Не становится ли школьный учитель родного языка таким вот неносителем, когда начинает ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО учить ребенка родному языку?
07.03.2001 20:30:38, Элла Прокофьева
Annele
Становится, наверное... Только надо над термином подумать. Искусственный носитель, что ли? Компьютерные аналогии почему-то просятся. В школе после изучения правил русского синтаксиса я стала делать ошибок больше, чем до этого. Так-то врожденная грамотность и убилась :( 08.03.2001 10:55:58, Annele
[пусто] 08.03.2001 18:54:47
Красно Солнышко
Я это видела в одной передаче милицейской. Ребенка в дет.приемнике тетенька-журналист спрашивала сколько будет 5+3, он молчал. Тогда тетенька-милиционер спросила по другому: "Ну три рубля и пять рублей, сколько всего будет?" Ребенок сразу ответил, что восемь. Видимо, тетенька-милиционер уже опытная в этом плане. 09.03.2001 13:31:06, Красно Солнышко
Да, это я и имела в виду. В детстве я много читала и впитывала правила зрительно, интуитивно, не отдавая себе отчета, почему сейчас надо писать "пре-", а сейчас "при-".
Когда пошли правила, которые нужно было заучивать, перестала доверять интуиции и каждое слово сверяла с правилом...
08.03.2001 18:15:18, Элла Прокофьева
Большое спасибо всем за очень интересные ответы:) Есть над чем поразмышлять в выходные:) 07.03.2001 19:51:31, Элла Прокофьева
Я думаю все таки произношением. “Поставленное” произношение оно всегда отличается от “врожденного”. Даже при погружении в “среду”, чем позже это происходит тем труднее избавится от акцента “родного языка”. 07.03.2001 11:52:18, lise
Ничем :)). Если брать результат, а не процесс обучения. Ну, возможно в структуре мозгов что-то различается. А на практике - ничем. А процесс обучения самому переводу для билингва весьма сложен. Но занимателен ;)). 07.03.2001 11:41:56, Ivory
То есть, билингву сложно переводить, а переводчику сложно погружаться? Это не праздный интерес.
Овладение грамотой в школе - это тоже перевод, перешифровка с "родного устного" на "иностранный письменный и читаемый".

07.03.2001 11:56:16, Элла Прокофьева
Вдруг поняла: это не имеет отношения к билингвам :). Это просто изучение "нового" языка. Это никак не перевод "с одного родного на другой не менее родной". 08.03.2001 18:04:05, Ivory
Вспомнила сын начал "переводить" года в три, не зная языка. Он говорил белеберду, но сохранял весь интоннационный рисунок, эмоции, ритм. :) 08.03.2001 16:20:17, Katya
Я не билингв, но профессиональный переводчик. Работаю уже лет 8. Перевожу синхронно, по другому просто не могу, теряются эмоции и интонационные акценты. Часто приходится синхронно переводить и при этом писать на доске на одном из языков :) Как это получается , сама не знаю. Иногда переводя синхронно, я думаю что бы на ужин дома приготовить и где это купить. :))
Дочка моя во сне говорит по английски, свободно с носителями. Заметила, что у нее какое то особое доверие ко всем, говорящим по англ, это ведь МАМИН язык.
Мне кажется , что перевод это умение, которым надо овладеть и в котором ныжно упражняться, оно лежит далеко не только в области ЗНАНИЯ языка. Тут нужно умение проживать речивую ситуацию в ее культорологическом контексте и передавать это отображение на другом языке. Часто совсем другими словами, но с похожими жестами, движениями...Ой, чего только не приходилось делать, это ведь "сценическая" работа...
08.03.2001 16:17:56, Katya
Annele
Катя, а можно по почте подробности: когда начали, только ли говорили с ней по-английски или русский тоже присутствовал и т.д. и т.п.? 09.03.2001 10:37:00, Annele
Мы с мужем оба хорошо владеем ин. языком, длительное время жили за границей. Объективно я владею языком существенно лучше (грамматика, фонетика, фразеология и т.д.), но я, видимо, больше "билингв" (хотя язык учила уже после 15-16 лет), и переводчик я весьма посредственный, в отличие от супруга. Мне проще выразиться на том или ином языке, чем адекватно перевести. Я действительно "погружаюсь" и могу перепутать языки (переводить русскому на иностранный,с русскому на русский, иностранцу на русский). Беда! :)))) 07.03.2001 15:37:38, НаташаР
Да, поначалу очень :)). Особенно с английского на русский. Есть какая-то неуловимая разница. Спрошу у сестры - она сначала билингв, потом переводчик ;)). Я не профессиональный переводчик, поэтому иллюстрирую по-своему. Английские слова ДЛЯ МЕНЯ имеют свои образы. Разные: зительные, тактильные, чаще слуховые. Слово "squeeze", например, чётко ассоцируется со звуком раздавливаемой в кулаке спелой сливы :))). Так что перевод с языка на язык идёт сквозь цепочку (сеть скорее) таких образов. :))) 07.03.2001 12:06:02, Ivory
Баба Нюра
Если бы не несколько резкое начало, я бы сказала, что полностью поддерживаю Вашу точку зрения :))). 07.03.2001 09:24:25, Баба Нюра
Может вы еще раз внимательно почитаете? Надежда Григорьевна там совсем о другом говорила... Налет некоторого образования, конечно, имеется, но считать что-то глупостями только потому, что вы невнимательно читали и не разобрались в сути проблемы, которая затронута - неправильно, по меньшей мере. 07.03.2001 09:46:50, LADA
Баба Нюра
Где я лично назвала что-либо "глупостью"? :))) Вы что-то путаете ;). Я сказала, что не согласна с эмоциональной стороной реплики. Я с искренним уважением отношусь к Надежде Григорьевне и не рассматриваю (в силу индивидуальных особенностей восприятия) тему обсуждения как критику данного человека и профессионала. Я прекрасно помню, что НГ многократно оговаривалась в конфах, что она не рассматривает билингвальные семьи. Для меня это уже ставит точку в подобной дискуссии.

Но при этом я привыкла к тому, что эмоциональный всплеск-реакция на то или иное высказывание профессионала бывает чаще всего очень яркой :). Я мысленно "гашу вспышку" и стараюсь понять, что говорит критик, услышать его, в конце концов, а не реагировать так же как он.

О том, что яростнее всего спорят именно те люди, чьи позиции очень близки, я уже говорила. ;)))
07.03.2001 10:18:10, Баба Нюра
По-моему, LADA адресовала свое сообщение Ginger...
07.03.2001 11:03:56, Элла Прокофьева
Annele
"Очень захотелось" высказаться - это просто замечательно. А какими книжками подкрепляются Ваши мысли - побольше просветиться хочется?
Насчет разделения сред. Сесиль Лупан просто давала "установку": А теперь мы будем говорить по-английски. Элла, этого достаточно для перехода в новую лингвистическую среду?
С пунктами,начиная с 4-го, согласна полностью. Однако считая, что возраст позволяет (на 5 лет Вас старше - аксакал, можно сказать :)), замечу, что называть чужую точку зрения глупостью - мягко говоря, не очень корректно.
06.03.2001 21:47:07, Annele
Annele! Но ведь Сесиль Лупан не говорила этого четырехмесячному малышу:)
А мы-то с Вами договорились об этом возрасте:)
Пойду прочитаю статью. Тогда отвечу...
07.03.2001 10:02:30, Элла Прокофьева
Annele
Четырехмесячным он бывает максимум один месяц :). Вопрос интересует в общем: неужели одного предложения, пусть и выделенного интонационно и по громости, достаточно, чтобы перестроить ребенка (да и взрослого) на другую языковую среду? Кстати, С.Лупан начала занятия с дочкой в 8-мес. возрасте - тоже достаточно нежные лета. 07.03.2001 13:34:56, Annele
Для переводчика такого предложения действительно достаточно...
Для билингва - не очень. Он переходит с языка на язык непосредственно-эмоционально...
07.03.2001 19:54:11, Элла Прокофьева
Причины психологической неготовности к обучению грамоте в школе лежат в СПЕЦИАЛЬНОМ обучении языку. Если русскому учили специально, а иностранному с погружением, естественно, ребенок лучше усвоит иностранный (вернее, он станет для него родным). Если же ребенок, погруженный в родную речевую среду, СПЕЦИАЛЬНО учит иностранный - он останется для него чужим.
Если оба с погружением (няня-француженка, мама-русская - обе отлично владеют родным языком), - прекрасно. Это "эффект Пушкина" (правда, у самого Пушкина было наоборот, так, как я порекомендовала сделать Вам: Вы - англичанка, бабушка, няня - русская).
Если француженка лучше владеет своим родным языком, чем мама своим, мы получаем "эффект Татьяны".
Если же и русскому, и иностранному малыша учат СПЕЦИАЛЬНО, мы получаем ребенка, психологически не готового к обучению грамоте в школе. Ребенка, плохо владеющего и тем, и другим языком...
07.03.2001 10:34:46, Элла Прокофьева
Первое предложение я бы выделила жирным шрифтом :))). 07.03.2001 11:43:54, Ivory


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!