Раздел: Детско-родительские отношения

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Любителям Гиппенрейтер.

Тут, кажется, все, кроме меня, ее любят. Ну так обьясните мне такой момент из книги "Продолжаем общаться с ребенком. Так?"
Это из воспоминаний дочери Льва Выготского. Младшая сестра очень ревновала всех к ней и как-то в порыве гнева испачкала полотенце половой мастикой. Отец велел, чтобы это, безнадежно испорченное, полотенце, навсегда отдали ей. Девочка пользовалась полотенцем с рыжим пятном даже после смерти отца... Гиппенрейтер приводит это как _правильный_ пример.
Так вот обьясните мне, в чем смысл этого растянутого на годы наказания? Если рассматривать это как "естественные последствия", то можно было бы заставить ее саму отстирать или вычесть соответствующую сумму из расходов на ее игрушки. А так - просто унизить ребенка и закрепить его в самоощущении "я-плохая".
Я уж не говорю, что детская ревность, равно как и проблемы в воспитании, не появляются сами собой и не маленькая девочка тут самая виноватая.
21.11.2008 22:28:29,

51 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
а мне не поняино как вести акливное слушание с ребенком который при фразах зеркальных говорит -"ну?" "и дальше что?" "Мама, я только что это сказал!" 25.11.2008 18:29:14, нужно понять
Прежде всего определитесь не только КАК применять активное слушание, но и ЗАЧЕМ, и в КАКИХ СИТУАЦИЯХ.
Вот хорошая статья Гордона «Как применять навык активного слушания»:
http://psychology.net.ru/articles/content/1085513416.html
На мой взгляд, изложено внятно, кратко, «без воды».
Обратите внимание, что наилучший момент для применения АС – когда ребёнок обнаруживает, что у него проблемы.
Я в этом топике рассказала историю с моей дочкой, посмотрите. Это был именно такой момент. Дочка испытывала сильный страх, настолько сильный, что даже озвучить его не могла решиться. Этот страх вынашивался и взращивался внутри несколько месяцев, все расспросы и ласковые уговоры не могли ей помочь преодолеть некий внутренний барьер. А короткий, буквально в несколько фраз, разговор-«активное слушание» помог.
Причины, по которым ваш сын отвечает так, как вы пишете, могут быть разными. Например, он и так понимает, что именно чувствует и просто хочет рассказать о каких-то событиях, ему нужно в этот момент просто быть внимательно выслушанным, пассивно выслушанным. Или же ваши ответы почему-либо кажутся ему «передразниванием» и т.д.
Почитайте статью и попробуйте применить её к своему ребёнку.
26.11.2008 12:27:34, РиоРита
Единственная ремарка - активное слушание было впервые применено и описано в психологии лет эдак за 80 до Гиппенрейтер. Правда, не в России. 26.11.2008 22:55:25, мама-аня
Birke
Ну надо же, какое у Вас восприятие...Я этот пример "прочитала" абсолютно по-другому.
То, что испорченное полотенце отдали девочке - я считаю правильным. А вот то, что она его хранила - это не ПОЖИЗНЕННОЕ наказание, а память об отце !
У меня есть подруга, ей 38 лет. Отец её очень сложный человек (жив и здоров), мать умерла, когда подруга была маленькой девочкой. Отец "воспитывал" её оригинально : у него имелась подарочная пепельница, в виде напольной чугунной конструкции. Чтобы представить её вид, надо вспомнить...кочергу - такая нога и сверху сьёмная чашечка (собственно пепельница). Вот этой чугунной кочергой-ногой папа дочку избивал.
С тех пор прошло много лет, подруга давно замужем, у неё благополучная семья. Она часто переезжала с квартиры на квартиру...и везде возила с собой эту пепельницу ! В её теперешней квартире она стоит на почётном месте. Подруга ласково хлопает по этой хреновине и приговаривает :"Папочкина...".
С папой она в прекрасных отношениях, кстати. Сына в его честь назвала :)
Так что у всех свои тараканы. Пример у Гиппенрейтер - вовсе не образец для наказания.
25.11.2008 14:09:51, Birke
Гэллор
стокгольмский синдром.это сейчас лечат 25.11.2008 16:06:28, Гэллор
Birke
А зачем лечить, если человеку нравится ? 25.11.2008 17:32:13, Birke
=СветА™=
я не любитель.Я-резкий отторженец.

При том, что я не читаю на английском, а могу читать только переводную литературу, я и то поражаюсь насколько все слизано и взято.Практической психологии в Росии после Выгодского,вроде, и не было.
Американские книги по популярной психолгии читать интерсно.
А уж перепевки Гипенрейтер совершенно искусственные мне совершенно не близки.
24.11.2008 13:37:12, =СветА™=
Не раз обращала внимание, что приемы Гиппенрейдер вас сильно задевают ;-)
Вызывают ооочень сильный протест и раздражение.
Поэтому и хочу рассказать такой случай из "личной жизни".
В 4 года моя дочка вдруг стала панически бояться оставаться одна. Я, с одной стороны, никак не могла понять причины этого страха, а с другой, не придавала ему большого значения.
Но однажды мне понадобилось уйти, буквально на минуту, только чтобы пробежать 3 этажа туда-обратно. Времени на уговоры не было, я быстро объяснила дочке ситуацию и закрыла входную дверь. И тут услышала как она визжит, как изо всех сил молотит по двери кулаками. Это был такой панический ор, какого я никогда от неё не слышала, подумала даже, что ребёнок сейчас сознание потеряет.
Через несколько дней мне удалось узнать, откуда такая паника.
С тех пор прошло 2 года, детали стерлись, поэтому сейчас я скопирую тогдашний диалог из дневника.
- Мам, а я когда с папой была, то не пустила его в подъезд курить. Только на балкон пустила.
- Ты не хотела остаться одна.
- Да... мне было грустно..
- Ты теперь никогда не хочешь одна оставаться, даже на минуточку, да, Юль?
- Да... А бабушка говорила, что вот одна мама ушла из дома, оставила девочку одну, а когда вернулась, то она уже мертвая была...
В последствии выяснилось, что действительно был такой разговор, но бабушка даже не предполагала, что Юля его слышала.
Есть у меня и ещё парочка подобных историй.
Так что я испытываю к Юлии Гиппенрейтер большую личную благодарность. ;-)
Просто всему своё время и место. Одно дело, если в подобном «ключе» беседуешь с ребёнком, который переживает сильные эмоции, но не может причину этих переживаний внятно сформулировать.И совсем другое, когда говоришь со взрослым человеком или с тем же ребёнком в спокойном состоянии.

24.11.2008 11:38:32, РиоРита
Ясень
Лев Выготский умер не дожив до 38 лет, одному Богу известно, по какой причине этим полотенцем дочь продолжала пользоваться и после его смерти, возможно оно просто связалось с образом отца, когда он умер, его старшей дочери было 9 лет, если не ошибаюсь... И жили в очень сложных условиях. Он болел туберкулезом... долго... Дети его любили. Думаю, в этом примере больше наивного восторга от личности Выготского, чем рационального понимания "правильности" его педагогического приема... 24.11.2008 04:13:28, Ясень
Я тоже это именно так прочла. 24.11.2008 14:57:56, Клюшка
Согласна. Меня тоже сильно удивило, именно то, что речь шла о детях Выготского. Еще сильнее удивил пример про ребенка Эриксона - там, где он девочку за ногу держит и не отпускает: "Я не должен". Или про еще одного психолога - который сына ночью будил - чтобы тот ведро вынес. Очень изощренные воспитательные приемы у знатоков детской психологии.

А вот про создание развивающей среды и про учебную мотивацию и про Нилла мне понравилось - но мне вообще это все очень близко :)
23.11.2008 23:48:55, Эль Нинья
Да, этот пример я тоже хотела бы обсудить. Там же чистой воды физическое насилие! Не вижу никакой разницы, чем если бы он из нее эти извинения побоями выбил. 28.11.2008 14:42:05, маугленок
Ясень
ТАм основной посыл в том, что слова не всегда доходят (и это в самом деле так), иногда надо дать человеку почувствовать что-то. Без лишних слов. Воспитывая ребенка только словами мы в итоге воспитываем либо очень подверженного логическим манипуляциям человека, либо вечного спорщика, либо мы только думаем, что воспитываем словами, а на самом деле вынуждаем ребенка считывать сложные невербальные сигналы и таким образом увеличиваем количество его ошибок либо получаем на выходе тонкого психолога и манипулятора же.

Тем более не надо принимать экстренные воспитательные меры за систему воспитания.
28.11.2008 15:15:07, Ясень
Рината
а зачем Вы читаете то, что Вам не нравится?
Я ни первую, ни вторую дальше второй стр. не
стала читать.
23.11.2008 23:23:12, Рината
Реклама
ИМХО, ни одну книгу нельзя воспринимать слишком буквально ; ) Можно взять то, что считаешь разумным, странное и непонятное оставить.
Я в этом примере не вижу ни унижения, ни наказания, растянутого на годы. Не так уж мучительно пользоваться полотенцем с пятном. Хотя сама б так не поступила и особо правильного в этом примере не вижу, впрочем, как и ужасного.
22.11.2008 17:24:01, ЛюбимицаКлаппа
Это может быть унизительным, может не быть - зависит от кучи обстоятельств. Если в семье реально нет денег на новое полотенце, то нормально, если это только "дело принципа", то унизительно. Пользы в смысле воспитания я не вижу в любом случае. 22.11.2008 20:16:58, маугленок
Суматра
Угу странный пример, я сильно челюсть ловила когда читала. Хотя в целом Гипенрайтер мне очень нравится, ну и на старуху бывает проруха, никто не идеален, а что почерпнуть, что применять, а что нет каждый для себя и своего реьенка сам решит.
22.11.2008 13:13:11, Суматра
Там и еще была пара примеров, которые я хотела бы процитировать, но их пересказывать дольше :)
Складывается впечатление, что там сплошные "прорухи".
22.11.2008 14:49:53, маугленок
Суматра
Я ее не штудировала, скорее пробежала наискосок, останавливаясь на заинтересовавших местах и примерно схватив общую идею. Больше ляпусов не помню, мож пропустила. Но думаю, что и два-три ляпуса на 2 книги с замашкой хватить практически все моменты отношений между детьми и родителями допустимо. Кстати мне там очень понравилась глава,блинн как бы покороче, о том, что если у ВАС такие-то и такие чуства то с ребенком то-то и то-то, сам принцып переноса акцента важности с мамашкиных недовольств на проблемы и переживания ребенка. Не сложилось впечатления о "сплошных ляпах".
22.11.2008 22:16:39, Суматра
Когда я увидела, что здесь собрались все апологеты Гиппентрейтер, то слегка смутилась. Дело в том, что Юлия Борисовна преподавала у нас на психфаке в МГУ, в то время, когда я училась она не позиционировала себя как детский психолог, она читала у нас психологию восприятия (зрительные иллюзии и т.п.), а моя подруга писала у нее курсовые и диплом. Подруга постоянно жаловалась, что ее научный руководитель совершенно не умеет общаться ;-) всякий раз после разговора с Гиппенрейтер она чувствовала себя побитой собакой, глупой и ни к чему не способной. А девочка была вполне умная, хорошо училась. Но чуть не завалила диплом, спасло то, что перешла к другому преподавателю. Она мне еще рассказывала, что у ЮБ были проблемы с дочерью (до полного разрыва), потом с внуком...Правда, книжки о детской психологии ЮБ начала писать много позже, после того, как она увлеклась гуманистической психологией и психотерапией (что до перестройки у нас было почти под запретом, зато развивалось в америке), в принципе, в книжках много полезного можно почерпнуть, но также надо отдавать себе отчет в том, что автор лично на практике этих методик не проверял. 22.11.2008 10:50:25, мама-аня
Cима Пoлoсатая
а это всегда так, ничего удивительного. Руссо (если не ошибаюсь) вообще своих детей в воспитательный дом сдал, у Спока , Никитина, В.Н. Сороки-Росинского (навскидку вспомнила несколько имён) -у всех были проблемы с собственными детьми, что им не помешало войти в историю педагогики:)... 23.11.2008 14:11:28, Cима Пoлoсатая
Musenka
А какие проблемы были с детьми у Никитиных? Я вот ни разу не читала об этом (не считая старшего Алексея, предпочевшего жить за границей). Наоборот, все, что я читала об этой семье (и когда дети выросли в том числе), было вполне позитивно. 23.11.2008 18:31:57, Musenka
Я читала "Мсповедь" Л.Никитиной. Так вот в этой книжке она сама пишет, что в каких-то вопросах была не вполне права и что с детьми в какой-то момент наметился разлад в отношениях. Пересказывать долго, лучше самим прочитать. 24.11.2008 15:45:09, katry
Musenka
Было бы странно иметь 7 детей, которые прошли через подростковый возраст, и чтобы в эти моменты не наметился (НАМЕТИЛСЯ!!!!) разлад в отношениях. Причем человек пишет об этом сам...

И естественно, что если ты идешь первым, если до тебя такого никто не делал, ты можешь ошибаться. И, опять же, человек сам признается в своих ошибках (видимо, чтобы другие их не допускали), а его за это- ногами, ногами, да побольнее... :(

В конце концов, это 9 живых обычных людей, а не компьютеры, в которых все уже просчитано и заложено...
24.11.2008 17:42:54, Musenka
Реклама
Cима Пoлoсатая
ну, не то, чтобы серьёзные проблемы, но, насколько я знаю, ни один из детей не повторял со своими детьми опытов экстремального закаливания, да и многодетности (кроме какжется одной дочки) не наблюдается. Т.е. кто-то из детей писал потом, что и в такой большой семье им непросто было, да и "методы воспитания" были "слишком". 24.11.2008 09:32:52, Cима Пoлoсатая
Musenka
А я вот читала их книгу, в которой как раз сказано, что некоторые дети пошли даже дальше них в каких-то вопросах. Понятно, что не все дети - потому как у каждого ребенка был муж (жена), не росшие в таких условиях. Кто-то из вторых половинок согласен был продолжить семейное дело, а кто-то - нет. Найти семерых единомышленников, согласных на 100% со всеми идеями - утопия, не согласны? Да, только младшая дочь родила много детей, но и остальные имели по 2-3 в среднем. Вполне себе нормальное количество. Опять же, чтобы родить много детей мало желания, нужно еще, чтобы здоровье позволяло, муж(жена) согласны были, да элементарно не успеть можно по возрасту.

И ни разу я не читала негативных высказываний детей, зато часто встречаю "я слышал (читал, мне рассказывали), что дети выросли и давали негативные интервью (писали негативные статьи)", при этом ссылок на эти статьи и интервью никто не дает. А вот статьи одной из старших дочерей, вполне себе позитивные, в интернете я встречала во время поисков неоднократно.
24.11.2008 09:42:17, Musenka
=СветА™=
И меня поражаюст слухи о Никитинских детях.
Я не раз уже тут на эту тему выступала.
У них дети успешны даже для среднестатистической малодетной семьи, а для мнрогодетной-гиперуспешны.Благополучны,образованы.

Что не все стали многодетными -в этом их укоряют? Что не академики сплошняком? Так те,кто их укоряют сами можно подумать, академики.
24.11.2008 13:39:26, =СветА™=
Вот знаете, меня нисколько не удивляет, что у нее были проблемы с собственными детьми. Вполне верю. 22.11.2008 14:50:35, маугленок
Весело! Сапожник без сапог :) У меня все эти ты-сообщения и я-сообщения не работают вообще, пробовала множество раз.

22.11.2008 14:42:14, черемуха
А у меня работают, причем не только на детях, и на больших детях, и на совершенно посторонних людях. 24.11.2008 14:55:07, Клюшка
Cима Пoлoсатая
а про "сапожник без сапог" это точно:) Я по образованию школьный психолог (не практикующий), но стоооолько проблем с дочкой -школьницей... 23.11.2008 14:13:06, Cима Пoлoсатая
Суматра
А у нас работают как часы. Если говорю "ты вот это плохо делаешь" обижается и еще хуже, а если говорю "мне стыдно или я расстраиваюсь потому что ты вот это делаешь" то маму срочно бежит поцеловать и исправить сделаное. Хотя по больщому счету разницы-то ноль и то и другое давит ребенку на чуство вины, использую только ну уж в совсем случае крайней необходимости.
22.11.2008 22:23:32, Суматра
Хорошие спортсмены - плохие тренеры ; )) Человек может не уметь применять знания в своей жизни, но способен научить других.
У семейного психолога, которая мне очень помогла в свое время, брак распался после 20 лет совместной жизни, тоже можно сказать сапожник без сапог. И другая психолог, тоже очень дельный специалист, советы которой отлично работают, на первый-второй-третий взгляд весьма своеобразная дама - тоже без сапог.
22.11.2008 17:31:18, ЛюбимицаКлаппа
А я и не читала - мне не нравится её фотография на обложках с обратной стороны. Неприятна и всё:))) Зачем читать или слушать то, что не нравится:))? 22.11.2008 09:57:15, Ага
Реклама
Cима Пoлoсатая
своеобразный подход:) 23.11.2008 14:13:35, Cима Пoлoсатая
Согласна - я тоже не могу воспринимать советы от человека, неприятного мне. 22.11.2008 14:57:36, маугленок
=СветА™=
и я. 24.11.2008 13:39:51, =СветА™=
ленУлЯ
я не читала продолжение :)
но пример странноватый. может, в контексте он лучше понятен... во-первых - каков српок жизни полотенца, если им постоянно пользоваться? сколько она могла реально им вытираться? настаивал ли отец на многолетнем "наказании" или ребенок сам постепенно прикипел к полотенцу?
а предложенные тобой варианты наказания может, и логичнее :), но там какое время-то было :) Едва ли у ребенка были свои карманные деньги, это раз. Едва ли мастику можно было отстирать, да еще силами ребенка - иначе бы она не пользовалась _годами_ полотенцем с пятном. Да и отношение к вещам было более трепетное, чем сейчас - думаю, ее наказали не за ревность, а за порчу хорошей вещи. И отданное ей полотенце - не столько наказание, сколько альтернатива потери полезного предмета.
Думаю, по тем временам это было вполне себе гуманное решение :)))

Хотя я ни разу не фанат Гиппенрейтер, могу предположить, что пример приведен не как образец для подражания современным родителям, а как вариант решения проблемы, когда действия ребенка наносят вред вещам. Мог же просто отшлепать, или лишить сладкого, или еще что... А так - это не наказание, это больше пример исправления ситуации силами ребенка :)

22.11.2008 00:36:13, ленУлЯ
Да, именно отец настаивал на многолетнем пользовании испорченным полотенцем.
Не думаю, что профессор, автор кучи книг и т.д. был настолько ограничен в средствах, что купить новое полотенце было реальной проблемой. И не обязательно, чтобы ребенок имел карманные деньги именно в виде денег - можно просто демонстративно отказать в новой игрушке со словами "Это из-за того, что новое полотенце покупать пришлось". А отстирать его, конечно, невозможно, но можно _попытаться_, приложить усилия, потратить время и вынести урок.
Пример приведен именно как пример _воспитания_. Типа девочку запустили, избаловали, а потом спохватились и стали "исправлять".
22.11.2008 14:48:58, маугленок
Вы не можете судить о том, какие там были средства. Не додумывайте того, чего нет. Если вам не нравится прием, не пользуйтесь. 24.11.2008 14:51:56, Клюшка
Ясень
Мне кажется, о профессоре стоит почитать отдельно. Особенно про "ограничен в средствах" :(( Сложной судьбы человек. О нем мало пишут, такого, человеческого, но что-то найти можно. По воспоминаниям его дочери, например, рисуется вполне четкая картинка быта семьи... 24.11.2008 04:27:52, Ясень
ленУлЯ
Дело не в средствах, а в _отношении_ к вещам. Да и не уверена, что детям принято было покупать игрушки просто так...

Но мне лучше книгу прочитать, чем обсуждать то, чего не знаю :)

У тебя ссылки нет на текст книги?

22.11.2008 19:59:24, ленУлЯ
Нет, я ее в магазине, в бумажном виде, полистала.
22.11.2008 20:14:55, маугленок
ленУлЯ
Ну, если встречу, куплю :)
Я не фанат Гипенрейтер, на самом деле :0 Хотя кое-что из предложенного ей кажется мне разумным.. но и очевидным. Не знаю, зачем она это писала :)

22.11.2008 21:35:26, ленУлЯ
Реклама
Зачем? Книжки разходятся большим тиражом, однако. 23.11.2008 10:06:59, мама-аня
Я не читала , но пример этот какой-то странный, это что серьёзно там в книге, как пример верного воспитания :) Может девочка в результате таких не хитрых указаний "испорченное, полотенце, навсегда отдали ей." все поняла, переосмыслила и избавилась от ревности, а в знак благодарности папочке пользовалась им пожизненно, хотя конечно смешно всю жизнь одним полотенцем :))) 21.11.2008 22:49:30, К.
Да, это именно пример верного воспитания (точнее, пример наказания для исправления огрехов воспитания).
Сильно сомневаюсь, что девочка могла что-то хорошее понять таким путем, особенно учитывая возраст (дошкольница). Скорее ревность должна была вспыхивть каждый раз, когда она видела свое грязное полотенце рядом с читеньким полотенцем сестры. В общем, маразм.
21.11.2008 23:42:29, маугленок
Ну, конечно маразм. Даже порадовали, а то вотя книжек по воспитанию пока еще ни одной не читала, похоже -это хорошо. 22.11.2008 09:37:44, К.
Абсолютно согласна. Мне книги Гиппенрейтер не то чтобы не понравились, но не применились на практике. Не получилось. Эпизод с полотенцем привел в ужас когда читала.

21.11.2008 22:38:28, черемуха
А мне казалось, что здесь ее все, кроме меня, почитают и используют :))) 22.11.2008 14:51:44, маугленок
Irina L
Я ее не читала, но то, что слышу про ее советы мне соврешенно не нравится. Кажется каким-то нарочитым и для общения с умственно неполноценными детьми. 22.11.2008 17:11:34, Irina L

Статья дня

«Чем полезна растяжка для женщин после 40»

3 упражнения на растяжку для начинающих
Есть ли вероятность забеременеть при прерванном акте?







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!