Не знаю, что делать. Мои силы и мысли уже иссякли. :(
Дело в том, что у нас есть сын. Ему 13 лет. Обычный нормальный мальчик, вроде не проблемный, домосед, увлекается классической академической музыкой, мечтает стать скрипачом, много занимается на скрипке.
Дело в том, что его отец (и мой муж) не понимает и не принимает сына таким, какой он есть. Постоянно называет его "дурнем", любые слова сына выставляет на смех, доводит его до слез. Он искренне считает, что ребенок - лентяй (в общеобразовательной школе не очень хорошие оценки), что раз он не знает и не понимает математики, то он - чуть ли не умственно отсталый, и часто попрекает его этим.
Результат таких отношений - постоянные стычки, ругань, ребенок налетает на отца с кулаками, тот отбивается, рытается перевести все в шутку, чем еще больнее ранит ребенка. Потому что тот чувствует негативизм отца и его шутки считает обидными насмешками.
Доходит до ультиматумов: или он, или я. Т.е. я, любящая в обещм-то их обоих, должна выбирать, с кем мне жить! Вот дела-то! Сын никогда не остается дома, если отец дома, старается не быть с ним один-на-один.
Как ни странно, этим летом отдыхали в круизе по Средиземноморью, там все было ок, они были очень добры и дружелюбны друг с другом. Но почему ж дома-то такое творится? Что бы ребенок ни делал - это вызывает негативную реакцию отца?!
Я, как буфер, все время пытаюьс их примирить, иногда встаю то на сторону одного, то на сторону другого. И, естественно, то один, то другой на меня обижаются (поочередно) за то, что не заняла его сторону. Но разорваться-то я не могу!!! Я чувствую, что где-то неправ сын, где-то отец, пытаюсь их примирить, но не всегда получается, боюсь, что мои вмешательства делают все только хуже. У меня складывается впечатление, что они люто ненавидят друг друга, и мне больно это осознавать, часто плачу по ночам в подушку, не видя выхода.
Родственников у нас нет (т.е. имею ввиду, что отправить того или другого пожить отдельно не могу, возможностей таких не имеем).
Что мне с ними делать????? Есть ли какие-нить рецепты восстановления нормальной счастливой семейной жизни???? У меня уже руки опускаются.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Отношения с детьми
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
29.08.2008 13:07:32
Да, вы все хорошо написали. Очень верно. Особо опровергнуть-то нечего. Ну, кроме, разве что нерипемлемых, на мой взгляд поутспков мужа относительно сына (мне совсем не понятно, как можно родного сына называть "тряпкой" и "треплом" и поклясться все святым, что у него есть, что больше никогда, ни при каких обстоятельствах и ни за что больше сыну ничего не приобретет, и только из-за того, что у него кое-что не получилось в жизни).
А так, в общем, Вы правы. Я не хочу отделяться от мужа в угоду сыну, потму что у меня своя жизнь и свои отношения с любимым человеком. А разборки в семье - ну где их не бывает! Хотя раньше у нас их не бывало в принципе.
29.08.2008 21:22:27, Natem
А так, в общем, Вы правы. Я не хочу отделяться от мужа в угоду сыну, потму что у меня своя жизнь и свои отношения с любимым человеком. А разборки в семье - ну где их не бывает! Хотя раньше у нас их не бывало в принципе.
29.08.2008 21:22:27, Natem
Наташ, мужа на два года за границу по рабочей визе. (Жаль, что не поступил в микрософт. Грешу на возрастные ограничения(?). У меня там работает брат, а также половина его сокурсников).
Муж, пожив один, повзрослеет и тогда проблема поимеет шансы на решение. Сейчас действительно тупик. Взрослый мужик, компенсированный аутист, интеллект высокий, не понимает, что нужно работать над собой! Это губительно для него в первую очередь. Почему не понимает? А потому что ему попалась слишком хорошая жена, которая под него слишком хорошо подстраивается.
У него скрытая депрессия? Нужно его прямо сейчас поддержать, обязательно! Лавировать между ним и сыном, каждому на ушко говорить, что именно он самый любимый (как у драгунского). Максимально разводить их, минимизировать количество стычек.
Когда мужу полегчает, начинать воспитывать в нем самостоятельность! А Игоря, понятно, к психологу, точно не повредит:) 29.08.2008 02:54:12, ЮлияФ
Муж, пожив один, повзрослеет и тогда проблема поимеет шансы на решение. Сейчас действительно тупик. Взрослый мужик, компенсированный аутист, интеллект высокий, не понимает, что нужно работать над собой! Это губительно для него в первую очередь. Почему не понимает? А потому что ему попалась слишком хорошая жена, которая под него слишком хорошо подстраивается.
У него скрытая депрессия? Нужно его прямо сейчас поддержать, обязательно! Лавировать между ним и сыном, каждому на ушко говорить, что именно он самый любимый (как у драгунского). Максимально разводить их, минимизировать количество стычек.
Когда мужу полегчает, начинать воспитывать в нем самостоятельность! А Игоря, понятно, к психологу, точно не повредит:) 29.08.2008 02:54:12, ЮлияФ
Перечитала Вас. Помоему, именно Вы неправильно себя ведете. "Встаю то на сторну одного, то на сторону другого, то один, то другой на меня обижаются, что не заняла его сторону, доходит до ультиматумов: или он или я". Вы объясните им вежливо, но четко, что Вы взрослый человек, устаете и нервы треплете себе на работе, а дома хотите полноценного отдыха, а ни каких-то гнилых разборок. И стойте на этом, как скала. Не позволяйте себя в это снова втянуть. Ситуация сначала обострится, но потом они найдут способы общаться. А попытки подростка ставить Вам ультиматумы жестко пресекайте: это Ваша жизнь и только Вы будете решать, кто будет жить в вашем доме. Когда сын осознает четкость вашей позиции в этом вопросе, ему самому станет легче.
Скажу еще, что отлично Вас понимаю - мой муж тоже на сына наезжает совершенно неоправдано и эпитеты типа "балбес", "тормоз" и "безрукий" мой отличный, умненький, способный (но, действительно, криворукий) мальчик слышит весьма часто. Да, я мужу наедине говорю, конечно, что ребенка нельзя так оскорблять, но особо переделать его не надеюсь. И сыну говорю - ты же видишь, папа и мне легко может гадость сказать и сестре твоей, такой характер, относись с юмором (муж, ИМХО, действительно часто в эти моменты выглядит глупо). В жизни ребенку все равно придется столкнуться с недоброжелательством окружающих - пусть учится реагировать адекватно, а не махать кулаками. Но я сыну всегда говорю - это ваши отношения, вам и решать, что с ними делать. Наловил ребенок мужу не тех мальков на рыбалке, муж разорался, ребенок сказал - в следующий раз ты рыбачишь без меня. Пожалуйста, перед след. рыбалкой оба подумают - что перевесит, плюсы совместного общения или минусы? Как решат, так и будет, я тут не при чем. И главное, я расстраиваться из-за этого не буду. Да, муж многое теряет, ведя себя с сыном таким образом. Мне жаль его. Но свою голову я ему не приставлю, его ошибки - ему и огребать последствия. Про "отобрать I-под" - это ваш совместный подарок ребенку? Если совместный, я бы просто в случае отбирания купила бы новый. Озвучила бы обоим так: "Я работаю, слава Богу, на i-под и со своей зарплаты как-нибудь наскребу, а СВОИ подарки назад забирать обыкновения не имею." А если дарил только муж - не стала бы вмешиваться. Ребенку бы сказала, что вот такой папа человек, и так может поступить, так что думай сам, как относиться к его подаркам... В общем, еще раз - не участвуйте в их разборках, стойте над ними, а то Вы их только провоцируете. 28.08.2008 22:59:57, Lariska из дома
Скажу еще, что отлично Вас понимаю - мой муж тоже на сына наезжает совершенно неоправдано и эпитеты типа "балбес", "тормоз" и "безрукий" мой отличный, умненький, способный (но, действительно, криворукий) мальчик слышит весьма часто. Да, я мужу наедине говорю, конечно, что ребенка нельзя так оскорблять, но особо переделать его не надеюсь. И сыну говорю - ты же видишь, папа и мне легко может гадость сказать и сестре твоей, такой характер, относись с юмором (муж, ИМХО, действительно часто в эти моменты выглядит глупо). В жизни ребенку все равно придется столкнуться с недоброжелательством окружающих - пусть учится реагировать адекватно, а не махать кулаками. Но я сыну всегда говорю - это ваши отношения, вам и решать, что с ними делать. Наловил ребенок мужу не тех мальков на рыбалке, муж разорался, ребенок сказал - в следующий раз ты рыбачишь без меня. Пожалуйста, перед след. рыбалкой оба подумают - что перевесит, плюсы совместного общения или минусы? Как решат, так и будет, я тут не при чем. И главное, я расстраиваться из-за этого не буду. Да, муж многое теряет, ведя себя с сыном таким образом. Мне жаль его. Но свою голову я ему не приставлю, его ошибки - ему и огребать последствия. Про "отобрать I-под" - это ваш совместный подарок ребенку? Если совместный, я бы просто в случае отбирания купила бы новый. Озвучила бы обоим так: "Я работаю, слава Богу, на i-под и со своей зарплаты как-нибудь наскребу, а СВОИ подарки назад забирать обыкновения не имею." А если дарил только муж - не стала бы вмешиваться. Ребенку бы сказала, что вот такой папа человек, и так может поступить, так что думай сам, как относиться к его подаркам... В общем, еще раз - не участвуйте в их разборках, стойте над ними, а то Вы их только провоцируете. 28.08.2008 22:59:57, Lariska из дома
ИМХО, Вам надо устраниться из этого конфликта. Вы его не можете разрулить, это очевидно - Вы ж не Господь. Да, хотелось бы, чтобы сын и отец ладили. И чтобы всегда светило солнце, а на деревьях росли плюшки. Но в жизни по-другому. Что бы вы не делали - толку нет. Попробуйте устраниться. Пусть делают, что хотят, займитесь своими делами. Результат хуже точно не будет. Первый плюс очевиден - Вы перестанете плакать по ночам. Честно, ну незачем вам плакать: У Вас отличные отношения с сыном, хорошие отношения с мужем, любимая работа, достаток в семье - чего плакать?! Второй плюс менее очевиден, но очень вероятен. Как только муж и сын потеряют возможность использоваь вас в качестве буфера и трепать вам нервы - для них конфликт половину интереса утратит, если не больше, они научатся взаимодействовать. У меня двое детей. Как только я даю себе слабину и позволяю втянуть себя в какую-то их разборку - пиши пропало, разгорится нешуточный конфликт. Если я конфликт проигнорирую или отвешу два равноценных тумака - они быстро придут к консенсусу. Это такая деструктивная игра - доказать, что мама больше любит сестру или брата, папу или сына. Не позволяйте втянуть в нее себя и игра вполне возможно, угаснет.
28.08.2008 22:28:28, Lariska из дома
Я не знаю, чья заслуга в том, что отец и сын - полные противоположности. Но, ИМХО, папа в самом деле имеет лучшие намеренья - он хочет воспитать мужчину, прием не зануду со скрипочкой, а веселого расслабленного, уверенного в себе и довольного окружающими человека. Делает это как умеет :(( ИМХО, с папой обсудить цели его воспитания. Что хочет получить. Самой как-то понять, нравятся ли такие цели или хочется совсем другое получить на выходе. Я сейчас не говорю о реальных возможностях, я про "помечтать". Возможно, дело в перекосе между тем, о чем мечтает отец, о чем мечтаете Вы и тем, что на самом деле растет...
У меня постоянное ощущение, что в семье никто не воспринимает ребенка адекватно. И в результате получается, что ребенок бьется в ловушке из невнятных требований, ограничений и поощрений, никогда не зная, за что ему влетит, а за что похвалят :(( В таких условиях ему может так и не удастся вырастить себе достаточное чувство юмора, чтобы находить с папой общий язык. Просто потому что маме нравятся серьезные мальчики. И так за какое свойство натуры ни схватись - то, что нравится одному родителю, невыносимо для другого. 28.08.2008 19:47:08, Ясень
Да, наш папа достаточно неформален, но он тоже не выносит мата и сам не матерится. Вообще. Даже на пьянках. :)
Сын не только носит костюмы, у него много обычной молодежной одежды, на роликах и на горных лыжах не в смокингах катается, поверьте.
И он нез ануда, а, наоборот, блоиже к клоуну, обожает расказывать анекдоты и любит показывать всякие фокусы и цитировать смещные передачи. Он очень веселый по жизни мальчишка. НО мата не выносит, его буквально трясти начинает.
А непроблемный - я имела ввиду, что послушный, на улице в компании отмороженных и обкуренных подростков не шатается (у нас есть такая компания 12-15 летних, весь двор от них стонет), не курит и не пьет (и не собирается, у него это пунктик), домосед, может запросто встать раньше родителей и сам приготовить нам завтрак. Просто так. Учится ответственно - как бы трудно ни было, никогда не прогуляет и не пропустит уроки. Дружит с хорошими ребятами из музыкальной школы.
Вот в этом смысле "не проблемный". А не в Вашем понимании.
Да, проблемы есть, со здоровьем, вниманием, эмоциями. Но в целом - хороший человек, я думаю, вырастет.
29.08.2008 21:29:05, Natem
Сын не только носит костюмы, у него много обычной молодежной одежды, на роликах и на горных лыжах не в смокингах катается, поверьте.
И он нез ануда, а, наоборот, блоиже к клоуну, обожает расказывать анекдоты и любит показывать всякие фокусы и цитировать смещные передачи. Он очень веселый по жизни мальчишка. НО мата не выносит, его буквально трясти начинает.
А непроблемный - я имела ввиду, что послушный, на улице в компании отмороженных и обкуренных подростков не шатается (у нас есть такая компания 12-15 летних, весь двор от них стонет), не курит и не пьет (и не собирается, у него это пунктик), домосед, может запросто встать раньше родителей и сам приготовить нам завтрак. Просто так. Учится ответственно - как бы трудно ни было, никогда не прогуляет и не пропустит уроки. Дружит с хорошими ребятами из музыкальной школы.
Вот в этом смысле "не проблемный". А не в Вашем понимании.
Да, проблемы есть, со здоровьем, вниманием, эмоциями. Но в целом - хороший человек, я думаю, вырастет.
29.08.2008 21:29:05, Natem
Да, я хочу научиться критиковать, а папе бы хорошо научиться принимать и хоть раз за эти 13 лет хоть за малость похвалить!!!! Я все жду, когда это случится. Думаю, они хотят быть друзьями, очень хотят, но никак не поймут, как это сделать.
29.08.2008 21:33:12, Natem
29.08.2008 21:33:12, Natem
и я уверена-такое отношение родителей может серьезно отразится на самооценке, а значит и на карьере, в подростковом возрасте я была убеждена (стараниями мамы), что я безмозглая идиотка, лентяйка и уродина, и что единственное, что мне светит в жизни-мыть полы в подъездах, мне тогда жить не хотелось, все мои школьные пятерки объяснялись мамой случайным везением (а дуракам всегда везет),
и уже потом, когда я оторвалась от мамы, и меня стали ценить-это было для меня шоком, я была убеждена, что они ошибаются, что это случйность, и на самом деле упустила несколько хороших шансов, просто потому что была убеждена, что мне с моими куриными мозгами этого не одолеть
я и сейчас не считаю себя чем то выделяющейся из общей массы, и не стремлюсь к вершинам карьеры, мне все кажется, что я этого недостойна
так вот, с таким отношением отца к сыну надо бороться самым беспощадным образом-это может сломать ребенку жизнь 28.08.2008 18:26:04, nastyk
Бесполезно бороться с отношением отца к сыну. Это нереально. Просто надо работать с самооценкой сына, это вполне во власти Natem.
28.08.2008 23:02:23, Lariska из дома
У Игоря самооценка достаточно занижена. Из-за этого он и сам страдает. К примеру, до обмороков боится играть в больших залах типа БОльшого зала консерватории, у него бикая боязнь большой публики и сцены. А если собираешься избрать этот путь своей профессией, надо с этим бороться. Сейчас, когда у нгео стало получаться (наконец-то!!!) лучше и качественнее, чем у мамы, он постепенно перестает бояться играть на сцене.
А все из-за заниженной самооценки (считает себя тупым и никчемным человеком, спасибо родному отцу)
29.08.2008 21:35:42, Natem
А все из-за заниженной самооценки (считает себя тупым и никчемным человеком, спасибо родному отцу)
29.08.2008 21:35:42, Natem
На самооценку очень много факторов влияет, сложные отношения с отцом - только один из них (и, ИМХО, не определяющий - у самой сложнейшие отношения с отцом были, говорю не понаслышке). Просто работать с самооценкой ребенка - гораздо перспективнее путь, чем переделывать мужа или служить буфером в их отношениях.
Off..А Вы с картой решили что-то? Я просто сегодня вспомнила, как у моего сына абсолютно чистая медицинская карта случилась в 6 лет, в вашей теме про карту рассказала - вдруг вам пригодится... 29.08.2008 22:53:15, Lariska из дома
Off..А Вы с картой решили что-то? Я просто сегодня вспомнила, как у моего сына абсолютно чистая медицинская карта случилась в 6 лет, в вашей теме про карту рассказала - вдруг вам пригодится... 29.08.2008 22:53:15, Lariska из дома
Вот читаю внизу: папа должен понять, принять, проявить гибкость и пр. Как будто вызвали папу и отчитываем... А папа-то - взрослый человек, со своей системой взглядов и способами реагирования. Что бы ответили те, кто дает эти рекомендации, на совет - поменять кое-что в своей картине мира, в стереотипах своего поведения?...
И не папа обратился сюда за советом. А мама. Это значит, ее (а не папу!) не устраивает ситуация. А еще это значит, что маме нужно начинать с себя.
Это, так сказать, преамбула. Я почему так бойко начала - потому что три года назад оказалось в такой же ситуации: рефери, буфер, как автор темы, между моим мужем и сыном, каждый из которых жаждал моего общества, иногда просто потому, чтобы другой в нем не оказался. Т.е. попала я в эту ситуацию раньше (да и не попала, я СОЗДАЛА ее сама), но поняла, что больше не могу и буду что-то делать, как раз три года назад. Многое сошлось в один момент, и я для себя решила, что мне нужна помощь, что сама бегаю по кругу, вроде, копаюсь в причинах, вся такая рефлективная, а... выхода не вижу. Вроде, правильно все делаю, блюду интересы сына, забочусь о его душевном здоровье, а все только хуже. Скандалы каждый день. Что получилось в итоге работы:
1) Я поняла и приняла, что отец (вот этот, конкретный, мой муж) вправе воспитывать своего сына так, как считает нужным. Что он любит его. Что он желает ему добра. И теперь в спорных ситуациях, когда прямо меня распирает, я исхожу из этого. И это помогает сначала не скатиться до скандала.
2) Я поняла, что отец и сын могут и должны строить свои отношения сами (раньше при их беседах я превращалась в одно большое ухо - как бы чего обидного не сказал...). Да эти отношения далеко не идеальны, да они не такие, какими мне представляются отношения отца и сына (это при том, на минуточку, что я не знаю, какие отношения у отца и сына, поскольку я - дочь), может, они драматичны. Но это - их отношения. А я - ни разу не творец, чтобы стоять и добавлять недостающие мазки.
3) Я знаю, что в нашей ситуации лучший способ - согласиться с мужем. Вот просто взять и согласиться. Сначала сказать "да". Это сразу смягчает обстановку и позволяет дальше конструктивно общаться. Этот способ "найден" именно для нас, для меня и для него, таких, какие мы есть. Вполне может быть, для вас это что-то другое. Его можно найти.
Особенности: мой сын младше вашего, это было плюсом.
Способы: поход к психологу, работа в группах, психодрама, элементы расстановки.
Результатом довольна, хорошо понимаю теперь, что значит - начни с себя. Если хотите подробнее, пишите - я отвечу.
Удачи!
27.08.2008 17:12:58, Trevers
А я не понимаю как можно быть на стороне отца если он оскорбляет твоего ребенка.
28.08.2008 08:53:28, Irina L
Если это серьезная угроза и муж вообще на такое способен, то я не знаю что сказать, значит он такие вещи постоянно делает, Вы уже не раз с этим мирились и снова смиритесь. Если это скорей всего просто вопль ярости и реально до такого ясно что не дойдет, зачем вообще спорить? В крайнем случае можно просто предложить мужу в ответ "а давай мы просто его убьем, чего он тут нам воздух отравляет", или дать проораться, да и забыть...
Но вообще полезно сказать, что Вы понимаете, как его достали эти сложности со школой и все такое, что Вас тоже это достало. Разве не достало? Ну и согласитесь в том, в чем можно согласиться! Часто близкому человеку только это и нужно, чтобы ему сказали - "я понимаю твои чувства, я сочувствую тебе". А Вы сразу на войну... 28.08.2008 19:53:54, Ясень
"И не папа обратился сюда за советом. А мама. Это значит, ее (а не папу!) не устраивает ситуация. " - это в корне неверно. Потому как папа, такой, каким его опИсывает Natem, не будет никуда обращаться для решения любых своих проблем. Очень возможно, что он недоволен ситуацией, но обратиться к кому-то ему и в голову не приходит.
Он - одиночка. Над "Способы: поход к психологу, работа в группах, психодрама, элементы расстановки" такой папа будет только смеяться - и это в лучшем случае. 27.08.2008 17:32:23, Mary-Lea
Эффективнее договариваться. Вместе. А не действовать в одиночку той же маме.
27.08.2008 18:58:51, Mary-Lea
Заставить, ессно, нельзя. Его можно уговорить. Но он логик, а с логиками надо обращаться их же оружием - логикой. долго. Непросто. С разных сторон.
27.08.2008 20:07:52, Mary-Lea
У логиков "что чувствует" и "что думает" в очень большой степени кореллируется. Потому как для них логика первична, а чувства вторичны.
Я имею опыт общения с мужем, очень и очень похожим по описанию на мужа автора. И проблемы как у автора у нас нет, потому что дети на него в большой степени похожи. То есть с математикой все прекрасно, у некоторых даже слишком.
Если бы хоть один наш деть был гуманитарием - поимели все ровно также, скорее всего. Потому как на второго, не "чистого" математика, ругани от папашки много. И "тупица" там присутствует через день *-(
С моей гуманитарной сестрой отношения налаживались 10 лет! Но сейчас наладились. Уговорами. Доказательствами, что она "не дура, не слабоумная, не тупица" и т.д.
Он наконец-то признал, что существует не только логический способ мышления. Понадобилось "только" 10 лет и много-много разговоров на эту тему.
И еще наше "преимущество" перед автором - мы рано поженились и эти 10 лет были до 30. А чем старше, тем труднее, наверное.
Я просто предствила мужа-логика на психологических тренингах. И количество яду по этому поводу *-))
Понимаете, для логика "любит" - тоже начинается от мозгов. Логики как раз те, кто любит только "хороших". Вот и надо их убеждать всеми способами, что сын - хороший. 27.08.2008 20:59:07, Mary-Lea
Для меня это не проблема, потому что не так остро, как у автора. Если бы мои муж и сын дрались, причем часто, я бы тоже задергалась.
А по-моему, как раз параллели и имеют значение и заставляют задуматься.
Я не буду, например, задумываться почему ладят друг с другом мой брат и его жена - они совершенно отличны от нас с мужем и их "рецепты" не для нас. А вот у подруги муж логик - ее проблемы часто с нашими схожи.
Природа эмоций, может быть, и одна, только у логиков эмоции - весчь, напрямую зависящая от разума. И этим реально можно управлять. Нелегко, через долгий путь, но можно.
Муж, ессно, имеет право быть таким, каким есть. Но если в семье нет мира, нет согласия по такому важному вопросу как отношения с сыном, то это уже не семья, а просто сосуществование, часто напряжное.
Я тут услышала суперскую фразочку от одного папашки подростков: "Шатаются тут по _моему_ дому три здоровых глупых лба. Мне они не нужны, мне таких на работе хватает". Это фразочка папы-логика-программиста про своих детей *-((( Не договорились вовремя *-(((
А чтобы был договор - надо договариваться. Всем. А не одному меняться, а второму глядеть на это с высоты своего "Я крут, я умен, я всегда прав". ИМХО.
27.08.2008 22:04:08, Mary-Lea
И не папа обратился сюда за советом. А мама. Это значит, ее (а не папу!) не устраивает ситуация. А еще это значит, что маме нужно начинать с себя.
Это, так сказать, преамбула. Я почему так бойко начала - потому что три года назад оказалось в такой же ситуации: рефери, буфер, как автор темы, между моим мужем и сыном, каждый из которых жаждал моего общества, иногда просто потому, чтобы другой в нем не оказался. Т.е. попала я в эту ситуацию раньше (да и не попала, я СОЗДАЛА ее сама), но поняла, что больше не могу и буду что-то делать, как раз три года назад. Многое сошлось в один момент, и я для себя решила, что мне нужна помощь, что сама бегаю по кругу, вроде, копаюсь в причинах, вся такая рефлективная, а... выхода не вижу. Вроде, правильно все делаю, блюду интересы сына, забочусь о его душевном здоровье, а все только хуже. Скандалы каждый день. Что получилось в итоге работы:
1) Я поняла и приняла, что отец (вот этот, конкретный, мой муж) вправе воспитывать своего сына так, как считает нужным. Что он любит его. Что он желает ему добра. И теперь в спорных ситуациях, когда прямо меня распирает, я исхожу из этого. И это помогает сначала не скатиться до скандала.
2) Я поняла, что отец и сын могут и должны строить свои отношения сами (раньше при их беседах я превращалась в одно большое ухо - как бы чего обидного не сказал...). Да эти отношения далеко не идеальны, да они не такие, какими мне представляются отношения отца и сына (это при том, на минуточку, что я не знаю, какие отношения у отца и сына, поскольку я - дочь), может, они драматичны. Но это - их отношения. А я - ни разу не творец, чтобы стоять и добавлять недостающие мазки.
3) Я знаю, что в нашей ситуации лучший способ - согласиться с мужем. Вот просто взять и согласиться. Сначала сказать "да". Это сразу смягчает обстановку и позволяет дальше конструктивно общаться. Этот способ "найден" именно для нас, для меня и для него, таких, какие мы есть. Вполне может быть, для вас это что-то другое. Его можно найти.
Особенности: мой сын младше вашего, это было плюсом.
Способы: поход к психологу, работа в группах, психодрама, элементы расстановки.
Результатом довольна, хорошо понимаю теперь, что значит - начни с себя. Если хотите подробнее, пишите - я отвечу.
Удачи!
27.08.2008 17:12:58, Trevers
п.1, п.2 +100! Прочитала бы раньше - не стала бы со своей писаниной и огород городить.
28.08.2008 23:04:28, Lariska из дома
А я вообще не понимаю, как можно быть на стороне того, кого я на самом деле не считаю правым. Притворяться, лицемерить? Максимум, чего от меня можно ждать в подобных случаях - это нейтралитета.
28.08.2008 13:19:04, маугленок
Строительство отношений возможно только на равных. А о равенстве между отцом и сыном и речи быть не может. То, что Вы предлагаете изуверство и казуистика. Если хотите, предательство.
28.08.2008 00:41:25, Victor
1) Я не предлагаю.
2) Я поделилась своим удачным опытом.
3) Поделитесь своим. 28.08.2008 06:15:26, Trevers
2) Я поделилась своим удачным опытом.
3) Поделитесь своим. 28.08.2008 06:15:26, Trevers
Удачен Ваш опыт или не очень, Вы можете понять лет через 30. Или не понять никогда.
29.08.2008 02:05:20, Victor
Вот мой то детский как раз и оказался неудачен. Мама тоже обычно позволяла папе воспитывать так, как он хочет. Я тоже позволял и позволяю, Вы ведь правы в 35 мужика не переделаешь, некоторые дети это и в 12 понимают. Как ни странно, в 65 тоже не переделаешь. Но теперь довести меня до слез и "папа, я больше не буду" затруднительно, поэтому больше суток друг друга не выдерживаем. Хотя и любим друг друга. Хотя и считаем идиотами. Хотя и уверены, что все равно "он еще умнее других".
Жалко его. И себя жалко. Скучаю по нему в его нормальном состоянии. Он по мне в нормальном состоянии тоже.
Научился просто замыкаться в ответ на его "критику". Он очень сильно обижается, но от "критики" удержаться не может.
Не считаю, что, критикуя, он абсолютно во всем не прав. Но от того, что я услышу это от него, а не подумаю об этом сам, лучше не будет.
Устал объяснять, что мне не интересно то, что интересно ему. И гордости за то, чем бы гордился он, испытать не в состоянии. 29.08.2008 16:53:52, Victor
Жалко его. И себя жалко. Скучаю по нему в его нормальном состоянии. Он по мне в нормальном состоянии тоже.
Научился просто замыкаться в ответ на его "критику". Он очень сильно обижается, но от "критики" удержаться не может.
Не считаю, что, критикуя, он абсолютно во всем не прав. Но от того, что я услышу это от него, а не подумаю об этом сам, лучше не будет.
Устал объяснять, что мне не интересно то, что интересно ему. И гордости за то, чем бы гордился он, испытать не в состоянии. 29.08.2008 16:53:52, Victor
Предательство кого?? Поясните пожалуйста. интересно было бы также услышать Ваши предложения по выходу из ситуации.
28.08.2008 00:45:13, мама-аня
Естественно предательство ребенка. Ведь агрессия идет со стороны отца, ребенок его не трогает.
Для того, чтобы отец и сын начали разруливать ситуацию вместе, прежде всего необходимо их взаимное желание общаться друг с другом. Но ситуация как раз и состоит в том, что ребенок не желает общаться в навязываемом отцом стиле. Следовательно, если отец не изменит стиль общения, то и никакое разруливание в двоем невозможно. Круг замкнулся.
Предложений у меня нет. Если вы видите ошибку в решении задачи, это еще не значит, что сами знаете, как ее решить.
На самом деле только два разумных выхода. Или отец начинает любить и принимать ребенка таким, какой он есть. Или ребенку надо постараться перестать любить отца. Последнее почти невозможно. 29.08.2008 02:02:17, Victor
Для того, чтобы отец и сын начали разруливать ситуацию вместе, прежде всего необходимо их взаимное желание общаться друг с другом. Но ситуация как раз и состоит в том, что ребенок не желает общаться в навязываемом отцом стиле. Следовательно, если отец не изменит стиль общения, то и никакое разруливание в двоем невозможно. Круг замкнулся.
Предложений у меня нет. Если вы видите ошибку в решении задачи, это еще не значит, что сами знаете, как ее решить.
На самом деле только два разумных выхода. Или отец начинает любить и принимать ребенка таким, какой он есть. Или ребенку надо постараться перестать любить отца. Последнее почти невозможно. 29.08.2008 02:02:17, Victor
Хорошие шаги. Спасибою
НО только по третьему пункту я частенько не могу согласиться смужем.
К примеру, он сегодня заявил, что если сына не зачислят в школу (в которую он поступал трудно, прошел три тура конкурсных испытаний), то он отнимет у него ай-под, который подарен ребенку 2 недели назад на ДР. В качестве наказания.
Ну неужели ему не ясно, что
1) ребенок и так будет жестоко наказан (он мечтает об этой школе и боится возвращаться в старую) и, если, не дай Б-г, такое случится, будет страдать очень сильно
2) нельзя отбирать ПОДАРКИ, которые с любовью даришь родному человеку на ДР, в качестве наказания!
3) ребенка могут не взять в школу не из-за его неуспехов, а по другим, не относящимся непосредственно к его поступлению причинам (т.е. по нашим взрослым делам, и ребенок будет не виноват)
Мне достаточно уже первого пункта, чтобы не согласиться с мужем, а в совокупности всех трех - так и вообще его решение кажется чудовищным и жестоким.
Я молюсь и надеюсь, что такое решение он не станет претворять в жизнь, что бы ни случилось.
А в общем и целом - да, я тоже думаю, что сыну и отцу надо научиться самим строить свои отношения, пусть даже это будет и непросто.
27.08.2008 22:05:20, Natem
НО только по третьему пункту я частенько не могу согласиться смужем.
К примеру, он сегодня заявил, что если сына не зачислят в школу (в которую он поступал трудно, прошел три тура конкурсных испытаний), то он отнимет у него ай-под, который подарен ребенку 2 недели назад на ДР. В качестве наказания.
Ну неужели ему не ясно, что
1) ребенок и так будет жестоко наказан (он мечтает об этой школе и боится возвращаться в старую) и, если, не дай Б-г, такое случится, будет страдать очень сильно
2) нельзя отбирать ПОДАРКИ, которые с любовью даришь родному человеку на ДР, в качестве наказания!
3) ребенка могут не взять в школу не из-за его неуспехов, а по другим, не относящимся непосредственно к его поступлению причинам (т.е. по нашим взрослым делам, и ребенок будет не виноват)
Мне достаточно уже первого пункта, чтобы не согласиться с мужем, а в совокупности всех трех - так и вообще его решение кажется чудовищным и жестоким.
Я молюсь и надеюсь, что такое решение он не станет претворять в жизнь, что бы ни случилось.
А в общем и целом - да, я тоже думаю, что сыну и отцу надо научиться самим строить свои отношения, пусть даже это будет и непросто.
27.08.2008 22:05:20, Natem
Но вообще полезно сказать, что Вы понимаете, как его достали эти сложности со школой и все такое, что Вас тоже это достало. Разве не достало? Ну и согласитесь в том, в чем можно согласиться! Часто близкому человеку только это и нужно, чтобы ему сказали - "я понимаю твои чувства, я сочувствую тебе". А Вы сразу на войну... 28.08.2008 19:53:54, Ясень
Я вам очень сочувствую, у меня так же опускались руки, когда я была свидетелем авторитарных действий мужа. И в вашем случае я оцениваю действия вашего мужа именно как несправедливые, как нарушающие права сына на подаренные ему, а стало быть, теперь его собственные, вещи. Но самое грустное это то, что у вас пока нет эффективного средства изменить ситуацию. Предложение "если отберет - куплю новую" вызовет новый виток конфронтации, а у вас ее и так достаточно.
Я все толкую про то, что мужа, без его желания, лечить бесполезно. Скорее всего, он думает, что он прав. Вы, в свою очередь, думаете, что правы вы, защищая интересы сына, фактически объединяясь с ним против мужа. Очевидно, что муж это знает/чувствует, и это подогревает ситуацию еще больше. Возможно, корни этой истории уходят во время начала болезни вашего сына. Кажется, так бывает часто: отношения супругов деформируются, когда необходимо много внимания уделять ребенку и один из супругов уходит в это с головой. И вот "покинутый" супруг обижается, требует растить "настоящего мужчину" и пр. Мне кажется, нужно много мужества, чтобы, не обвиняя вторую сторону, начать с себя.
Мы представляем ситуацию с ваших слов. Естественно, они не объективны и представляют ваш угол зрения. Угол, который мешает увидеть больше или в ином свете. Знаете, у меня недавно была такая ситуация. У моей подруги два сына - 16 лет и 1 год. К старшему имеются некоторые претензии (доставил он им хлопот в последний год). И вот я наблюдаю картину: маленький лезет к компу, старший сдерживает его вытянутой рукой, останавливая. Подруга (раздраженно и обиженно одновременно) старшему: как ты обращаешься с братом, ты треплешь его как щенка! А я увидела, что страший бережно (!)и аккуратно держит младшего, не позволяя, однако, приблизиться к его работе. И только. Вот такие 2 угла зрения. Возможно, что и у вас то же самое. По крайней мере, у меня было именно так. И в том числе это мешает отнестить к словам и действиям мужа непредвзято, накопилось уже слишком много...
Я еще раз хочу сказать: я просто описала свой опыт. И способ "соглашаться" - это "мой" способ, который работает в нашей ситуации. И я его не рекомендую. Я пытаюсь показать, что его можно найти. 28.08.2008 00:28:38, Trevers
Я все толкую про то, что мужа, без его желания, лечить бесполезно. Скорее всего, он думает, что он прав. Вы, в свою очередь, думаете, что правы вы, защищая интересы сына, фактически объединяясь с ним против мужа. Очевидно, что муж это знает/чувствует, и это подогревает ситуацию еще больше. Возможно, корни этой истории уходят во время начала болезни вашего сына. Кажется, так бывает часто: отношения супругов деформируются, когда необходимо много внимания уделять ребенку и один из супругов уходит в это с головой. И вот "покинутый" супруг обижается, требует растить "настоящего мужчину" и пр. Мне кажется, нужно много мужества, чтобы, не обвиняя вторую сторону, начать с себя.
Мы представляем ситуацию с ваших слов. Естественно, они не объективны и представляют ваш угол зрения. Угол, который мешает увидеть больше или в ином свете. Знаете, у меня недавно была такая ситуация. У моей подруги два сына - 16 лет и 1 год. К старшему имеются некоторые претензии (доставил он им хлопот в последний год). И вот я наблюдаю картину: маленький лезет к компу, старший сдерживает его вытянутой рукой, останавливая. Подруга (раздраженно и обиженно одновременно) старшему: как ты обращаешься с братом, ты треплешь его как щенка! А я увидела, что страший бережно (!)и аккуратно держит младшего, не позволяя, однако, приблизиться к его работе. И только. Вот такие 2 угла зрения. Возможно, что и у вас то же самое. По крайней мере, у меня было именно так. И в том числе это мешает отнестить к словам и действиям мужа непредвзято, накопилось уже слишком много...
Я еще раз хочу сказать: я просто описала свой опыт. И способ "соглашаться" - это "мой" способ, который работает в нашей ситуации. И я его не рекомендую. Я пытаюсь показать, что его можно найти. 28.08.2008 00:28:38, Trevers
Согласна почти со всем, кроме того, что "если отберет - куплю новую" вызовет новый виток конфронтации. Там уже конфронтации выше крыши и начать жить по-новому безболезненно не получится. Не надо конфронтации. Наташе надо просто всем в семье напомнить, что у нее тоже есть права. Есть право дарить или не дарить подарки. Это же она подарила сыну I-под (по-крайней мере, половину I-пода, если подарок совместный). Ну представьте, вы ребенку подарили что-то, а тут вдруг приехал Ваш шурин/деверь еще кто-то и Ваш подарок у ребенка отобрал. Вы же не позволите! А тут почему она должна позволить?
28.08.2008 23:12:59, Lariska из дома
Абсолютно согласна. Претензии отца к сыну могут быть следствием претензий мужа к жене-матери. В чем эти претензии, автору желательно выяснить. И попробовать сделать что-то, чтобы их снять.
28.08.2008 00:42:43, мама-аня
Нда, Вам надо обязательно разговаривать с мужем о сыне (не в его присутствии, конечно), что-то слишком завышенные у него требования к Игорю. Если вдруг он не поступит, то виноват будет не он (я сужу по Вашим постам, где Вы пишете, что сын много занимается и старается), а уж скорее, Вы с мужем, тем, что выбрали неподходящую для Игоря школу. Так что в этом случае речь идет не о наказании, а о заглаживании своей вины перед ним, то есть надо будет подарить что-то, а уж никак не отбирать подарок. А что, правда может случиться, что не поступит? Вы же, вроде, писали, что он уже поступил. Может, стоит сходить в школу, пообщаться с директором, педагогом по музыке?
27.08.2008 23:44:20, мама-аня
Вы, безусловно, правы.
А интересно, что Вы станете делать, если он действительно начнет отнимать? И неужели нельзя не "молиться и надеяться", а ясно и четко сказать: "Ты не должен так делать, это недопустимо потому, что..." (кстати, для меня важнее всего 2 пункт - это уже собственность ребенка, муж НЕ ВПРАВЕ распоряжаться ею.
И если бы мой муж сошел бы с ума и сделал что-то подобное, я бы сама купила бы ребенку на свои такой же ай-под и подарила бы снова. 27.08.2008 23:27:39, маугленок
А интересно, что Вы станете делать, если он действительно начнет отнимать? И неужели нельзя не "молиться и надеяться", а ясно и четко сказать: "Ты не должен так делать, это недопустимо потому, что..." (кстати, для меня важнее всего 2 пункт - это уже собственность ребенка, муж НЕ ВПРАВЕ распоряжаться ею.
И если бы мой муж сошел бы с ума и сделал что-то подобное, я бы сама купила бы ребенку на свои такой же ай-под и подарила бы снова. 27.08.2008 23:27:39, маугленок
Даже объяснять не надо, допустимо это или нет. Надо просто сказать: "Это МОЙ подарок сыну, это Я его так поздравляла с днем рождения и Я НЕ ХОЧУ, чтобы подарок был отобран". И стоять на этом насмерть. А то папа там забыл, по-моему, что мама-то тоже человек, а не просто друг человека...
28.08.2008 23:17:41, Lariska из дома
Он - одиночка. Над "Способы: поход к психологу, работа в группах, психодрама, элементы расстановки" такой папа будет только смеяться - и это в лучшем случае. 27.08.2008 17:32:23, Mary-Lea
Папа ситуацию не меняет: не хочет, не знает, не может, не озвучивает конкретно, что он будет делать, не... неважно...
Важно то, что мама осознает: ее ситуация не устраивает. Так кому в этой ситуации действовать и кто будет эффективнее? 27.08.2008 17:54:07, Trevers
Важно то, что мама осознает: ее ситуация не устраивает. Так кому в этой ситуации действовать и кто будет эффективнее? 27.08.2008 17:54:07, Trevers
Он не хочет (не может, не умеет, не собирается... и пр.)договариваться. Об этом свидетельствует затянувшийся конфликт. Его нельзя заставить.
27.08.2008 19:47:14, Trevers
27.08.2008 20:07:52, Mary-Lea
Вы любите, когда вас уговаривают?
Я терпеть не могу. Я не верю, что можно подвигнуть взрослого человека на серьезные решения с помощью уговоров.
Есть еще одна сторона. Мы не знаем, что чувствует отец. Ну, например, (это чистое предположение, кстати, внизу где-то оно было высказано и автор его не отверг): он ревнует жену к сыну. И его действия - продолжение его чувств. Никто не может уговорить человека "чувствовать по-другому". Это невозможно. Он может сделать это только сам. Перестав видеть соперника в сыне (просто в продолжение гипотезы, не конкретно по ситуации). И никак иначе.
Но собственно, что мы обсуждаем? Вы имеете позитивный опыт решения подобной ситуации?
Я имею. Я его описала. Я не даю советов. Я не знаю ни автора, ни ситуацию. Я знаю, что эту проблему можно решить так, как я описала - начав с себя. И все. Разумеется, возможны и другие способы. Но среди них нет уговоров. 27.08.2008 20:33:01, Trevers
Я терпеть не могу. Я не верю, что можно подвигнуть взрослого человека на серьезные решения с помощью уговоров.
Есть еще одна сторона. Мы не знаем, что чувствует отец. Ну, например, (это чистое предположение, кстати, внизу где-то оно было высказано и автор его не отверг): он ревнует жену к сыну. И его действия - продолжение его чувств. Никто не может уговорить человека "чувствовать по-другому". Это невозможно. Он может сделать это только сам. Перестав видеть соперника в сыне (просто в продолжение гипотезы, не конкретно по ситуации). И никак иначе.
Но собственно, что мы обсуждаем? Вы имеете позитивный опыт решения подобной ситуации?
Я имею. Я его описала. Я не даю советов. Я не знаю ни автора, ни ситуацию. Я знаю, что эту проблему можно решить так, как я описала - начав с себя. И все. Разумеется, возможны и другие способы. Но среди них нет уговоров. 27.08.2008 20:33:01, Trevers
Я имею опыт общения с мужем, очень и очень похожим по описанию на мужа автора. И проблемы как у автора у нас нет, потому что дети на него в большой степени похожи. То есть с математикой все прекрасно, у некоторых даже слишком.
Если бы хоть один наш деть был гуманитарием - поимели все ровно также, скорее всего. Потому как на второго, не "чистого" математика, ругани от папашки много. И "тупица" там присутствует через день *-(
С моей гуманитарной сестрой отношения налаживались 10 лет! Но сейчас наладились. Уговорами. Доказательствами, что она "не дура, не слабоумная, не тупица" и т.д.
Он наконец-то признал, что существует не только логический способ мышления. Понадобилось "только" 10 лет и много-много разговоров на эту тему.
И еще наше "преимущество" перед автором - мы рано поженились и эти 10 лет были до 30. А чем старше, тем труднее, наверное.
Я просто предствила мужа-логика на психологических тренингах. И количество яду по этому поводу *-))
Понимаете, для логика "любит" - тоже начинается от мозгов. Логики как раз те, кто любит только "хороших". Вот и надо их убеждать всеми способами, что сын - хороший. 27.08.2008 20:59:07, Mary-Lea
Психолог - не для мужа. Для автора. Если захочет пойти таким путем. Муж здесь не участвует. Он запрос "на перемену" не заявлял. Он имеет право быть таким, какой есть.
Здесь не имеют значения приведенные вами параллели.Хочу обратить ваше внимание на то, что в вашей семье, как вы написали, тоже есть ситуация "не чистый математик значит тупица". Но для вас - это не проблема, вас "не парит". А для автора - проблема. Именно поэтому параллели здесь (и в любой другой ситуации) не имеют значения.
У логиков и не логиков природа эмоций одна, ибо все - люди. Степень контроля, способы проявления и воздействия, ессно, отличаются, ибо люди - разные.
Да и вопрос-то в общем предельно широкий - о принятии другого, неважно, математика или нет. Другого человека, другого мнения. Вообще, о допущении мысли, что другое (не мое) имеет право быть. И даже быть правдой. Одновременно с моим. 27.08.2008 21:22:39, Trevers
Здесь не имеют значения приведенные вами параллели.Хочу обратить ваше внимание на то, что в вашей семье, как вы написали, тоже есть ситуация "не чистый математик значит тупица". Но для вас - это не проблема, вас "не парит". А для автора - проблема. Именно поэтому параллели здесь (и в любой другой ситуации) не имеют значения.
У логиков и не логиков природа эмоций одна, ибо все - люди. Степень контроля, способы проявления и воздействия, ессно, отличаются, ибо люди - разные.
Да и вопрос-то в общем предельно широкий - о принятии другого, неважно, математика или нет. Другого человека, другого мнения. Вообще, о допущении мысли, что другое (не мое) имеет право быть. И даже быть правдой. Одновременно с моим. 27.08.2008 21:22:39, Trevers
А по-моему, как раз параллели и имеют значение и заставляют задуматься.
Я не буду, например, задумываться почему ладят друг с другом мой брат и его жена - они совершенно отличны от нас с мужем и их "рецепты" не для нас. А вот у подруги муж логик - ее проблемы часто с нашими схожи.
Природа эмоций, может быть, и одна, только у логиков эмоции - весчь, напрямую зависящая от разума. И этим реально можно управлять. Нелегко, через долгий путь, но можно.
Муж, ессно, имеет право быть таким, каким есть. Но если в семье нет мира, нет согласия по такому важному вопросу как отношения с сыном, то это уже не семья, а просто сосуществование, часто напряжное.
Я тут услышала суперскую фразочку от одного папашки подростков: "Шатаются тут по _моему_ дому три здоровых глупых лба. Мне они не нужны, мне таких на работе хватает". Это фразочка папы-логика-программиста про своих детей *-((( Не договорились вовремя *-(((
А чтобы был договор - надо договариваться. Всем. А не одному меняться, а второму глядеть на это с высоты своего "Я крут, я умен, я всегда прав". ИМХО.
27.08.2008 22:04:08, Mary-Lea
Когда один из супругов меняется, жизнь может пойти минимум двумя путями:
1) Второй супруг начнет подстраиваться. Это происходит, думаю, когда начинаются действия, адекватные ситуации.
Сейчас автор, не видя ситуацию с точки зрения мужа, не в состоянии выбрать адекватные ей действия. Не знает она, что им движет, не знает, куда нажимать. Поэтому не встречает позитивного ответа.
В моем случае именно первый путь и получился. Я не знаю, почему так происходит. Я остолбенела, когда в ответ на мое первое "да, я с тобой согласна" по поводу сына, мой муж (логик, по вашей классификации, доктор технических наук и крупный руководитель) сделал шаг мне навстречу. Без уговоров, просто по логике ситуации.
2) Первый супруг (который "начал с себя") может увидеть, что свой брак по-другому. Увидеть в нем то, что вы назвали сосуществованием. И вопрос встанет другой - а зачем мне это надо? Просто в силу того, что сама изменилась. Но это, конечно, сильно крутой вираж. Я его очень боялась, когда начинала работать с психологом.
Я полностью согласна с вами, что лучше договариваться. Это продуктивно, менее болезненно, может, быстрее (при умелом ведении дела). Но у автора нет времени на получение этих умений, попытки были, но она не преуспела в этом. Через несколько лет (а вы приводили 10 лет в качестве примера) это уже не будет актуальным. Ее беспокоит это сейчас.
О, пришел с работы мой муж-логик, признанный мастер ведения переговоров, и тоже внес свои 5 копеек.
- Если в переговорах затрагиваются фундаментальные основы картины мира, они обречены на провал (похоже, наш случай). Изменению поддаются способы, средства достижения цели или количественные показатели.
- Не все так безнадежно. Если люди, бьющиеся в сетях поведенческих стереотипов, не могут переговоры вести, они могут обратиться к профессиональному фасилитатору.
Тоже как-то не сильно обнадеживает... 27.08.2008 22:59:05, Trevers
1) Второй супруг начнет подстраиваться. Это происходит, думаю, когда начинаются действия, адекватные ситуации.
Сейчас автор, не видя ситуацию с точки зрения мужа, не в состоянии выбрать адекватные ей действия. Не знает она, что им движет, не знает, куда нажимать. Поэтому не встречает позитивного ответа.
В моем случае именно первый путь и получился. Я не знаю, почему так происходит. Я остолбенела, когда в ответ на мое первое "да, я с тобой согласна" по поводу сына, мой муж (логик, по вашей классификации, доктор технических наук и крупный руководитель) сделал шаг мне навстречу. Без уговоров, просто по логике ситуации.
2) Первый супруг (который "начал с себя") может увидеть, что свой брак по-другому. Увидеть в нем то, что вы назвали сосуществованием. И вопрос встанет другой - а зачем мне это надо? Просто в силу того, что сама изменилась. Но это, конечно, сильно крутой вираж. Я его очень боялась, когда начинала работать с психологом.
Я полностью согласна с вами, что лучше договариваться. Это продуктивно, менее болезненно, может, быстрее (при умелом ведении дела). Но у автора нет времени на получение этих умений, попытки были, но она не преуспела в этом. Через несколько лет (а вы приводили 10 лет в качестве примера) это уже не будет актуальным. Ее беспокоит это сейчас.
О, пришел с работы мой муж-логик, признанный мастер ведения переговоров, и тоже внес свои 5 копеек.
- Если в переговорах затрагиваются фундаментальные основы картины мира, они обречены на провал (похоже, наш случай). Изменению поддаются способы, средства достижения цели или количественные показатели.
- Не все так безнадежно. Если люди, бьющиеся в сетях поведенческих стереотипов, не могут переговоры вести, они могут обратиться к профессиональному фасилитатору.
Тоже как-то не сильно обнадеживает... 27.08.2008 22:59:05, Trevers
+ 100!
28.08.2008 23:20:39, Lariska из дома
Ну, такое часто бывает! Например: мама и дочь не понимают друг друга, вот я со своей мамой всегда сложно находила общий язык: мне все не нравилось и не нравится в ней, а ей во мне. Ничего, живем.
27.08.2008 16:19:36, Ксю-
ПРосто Ваш муж ведет себя, как диктатор! Я-старший, я-умный, я-сильный и поэтому все, что я ни делаю - ПРАВИЛЬНО И ЭТАЛОН! А ребенок отстаивает свое мнение. Просто папе надо проявить мудрость! Точно ситуация с моей мамой. У нас тоже сущаствовало 2 мнения: 1 - ее, а 2- неверное (не ее). Папа должен понять, что сын растет, и должен принять его позицию, а иначе они просто не будут общаться, когда сын вырастет.
27.08.2008 16:23:45, Ксю-
Вчерашний пример - мой 13-летка радостно звонит деду, что получил "3" на экзамене по русскому. До того позвонил папе и бабушке, все радовались и его хвалили. Рекция деда: "Что ж ты радуешься тройке, тройка - убогая оценка, тебя пожалели и бла-бла-бла..." Настроение у ребенка падает... Причем дедушка любимый прекрасно знает, что сейчас пересдача, а весной это дитятко наделало в диктанте чуть ли не 20 ошибок. И что дите почти все лето трудилось, причем над сильно нелюбимым делом... Это такое самолюбие - как же, мой внук, а тройке радуется - кошмар!
Мне кажется, что надо бы найти для ваших мужчин общее дело. И это дело явно не будет главным - по основным занятиям они у вас диаметрально противоположны.
Пусть бы сайт какой-нибудь вместе создали - папа бы его удачно программировал, а сын заполнял информацией и делал дизайн, или ну-у, не знаю, что там у папы кроме работы? Неужели совсем-совсем ничего? 27.08.2008 12:49:17, Mary-Lea
А нельзя отстать от них и дать им самим разбирться в их мужской компании ? Игоря аккуратно поддерживать, мужа аккуртно воспитывать.
27.08.2008 01:38:59, Караул
Только наоборот :-) Мужа во-первых, перевоспитывать поздно и совершенно бесполезно, а во-вторых именно перед сыном нужно его поддерживать ради того, чтобы ребенок понимал, что в семье все спокойно и стабильно и у папы есть авторитет.
27.08.2008 17:30:23, мама-аня
То есть маме надо тоже что нибудь из подарков отобрать, да?
29.08.2008 03:03:00, Victor
Ну, что скажешь...У папы, видимо, такой вот характер, нелегкий в общении, поэтому ему трудно найти общий язык в том числе и с сыном. Плюс, к сыну - повышенные требования, тоже часто случаются у многих отцов. А у сына - начало переходного возраста, когда любой намек на то, что он что-то недопонимает воспринимается как мега-оскорбление. Вам просто надо набраться терпения и это пережить. Когда сын станет постарше, он перестанет так на отца реагировать. А отцу надоест его шпынять.
26.08.2008 19:14:13, мама-аня
Очень Вас понимаю и сочувствую. У нас похожая ситуация. Может быть пока без некоторых осложнений. Сыну 12 лет. Муж старше меня. От первого брака есть двое уже взрослых детей. Муж добрый, отзывчивый и проч., т.е. весь из себя положительный. Но с сыном нет дружбы. Я, как и Вы, все время стрелочником работаю. Уж книжки ему (мужу) разные подсовывала, пытаюсь заставить его вспомнить себя подростком. Он просто не слышит, не хочет слышать! При этом сына вроде любит. Но при этом: "Он должен слушаться, он должен уважать старших". Немного помогает, когда прошу, чтобы он при сыне вспоминал как они в детстве с отцом куда-нить ходили, вместе что-то делали (рыбалки там всякие и т.д.). Тогда оба немного оттаивают. Заставляю вместе играть во что-то: бадминтоны, футболы или монополии разные. Тоже сближает. А в остальном уже махнула рукой.
Кстати, это довольно распространенная проблема. Коллега по работе д.м.н., профессор, оч. образованный, интересный собеседник, преподаватель и проч. не общался со своим сыном лет 5-7. Только сейчас, когда сын закончил мед.институт, работает, общение чуть чуть восстановилось. Причина - недовольство. Мол, я усердно работал, просиживал в библиотеках, получал знания, а он болтается, ни черта не учит и т.д. 26.08.2008 11:46:19, Laris
Кстати, это довольно распространенная проблема. Коллега по работе д.м.н., профессор, оч. образованный, интересный собеседник, преподаватель и проч. не общался со своим сыном лет 5-7. Только сейчас, когда сын закончил мед.институт, работает, общение чуть чуть восстановилось. Причина - недовольство. Мол, я усердно работал, просиживал в библиотеках, получал знания, а он болтается, ни черта не учит и т.д. 26.08.2008 11:46:19, Laris
Вполне возможно, что у отца неосознанный страх за сына. Может ему тяжело дался свой подростковый период и ранние молодые годы становления его как мужчины. И свои издёвки он считает шуткой, несерьёзным чем-то, прививкой мужского воспитания, подготовкой к реальной "мужской" жизни, может просто не знает что он может другое сделать для этого.
26.08.2008 09:01:44, Нуга
А вот еще теория. Вы ниже написали, что проблемы сильные были и сын считался необучаемым
Мне в голову пришел пример когда ребенок откуда-то сильно упал, что -то на себя уронил или еще что в таком роде. Родители, чаще мамаши орут и бьют того ребенка. Объясняют сильным испугом.
То есть они сначала сильно пугаются, представляя что могло быть, потом, убедившись что обошлось, лупцуют ребенка за свой испуг
Понимаете о чем я?
Может пап тоже испугался жизни с необучаемым инвалидом? А теперь, когда "пронесло" мстит за свой страх?
Или слишком накручено? 25.08.2008 14:55:00, Местная
Мне в голову пришел пример когда ребенок откуда-то сильно упал, что -то на себя уронил или еще что в таком роде. Родители, чаще мамаши орут и бьют того ребенка. Объясняют сильным испугом.
То есть они сначала сильно пугаются, представляя что могло быть, потом, убедившись что обошлось, лупцуют ребенка за свой испуг
Понимаете о чем я?
Может пап тоже испугался жизни с необучаемым инвалидом? А теперь, когда "пронесло" мстит за свой страх?
Или слишком накручено? 25.08.2008 14:55:00, Местная
Не особо поняла, к чему такой наворот. :)
Да, страх был, и инвалидность была, но все же прошло. :) Многие отцы уходят из таких семей, но он не ушел, хотя как бы самоустранился от проблем с сыном.
Но, позвольте, мстить-то кому и за что??????? Где логика?
25.08.2008 17:19:19, Natem
Да, страх был, и инвалидность была, но все же прошло. :) Многие отцы уходят из таких семей, но он не ушел, хотя как бы самоустранился от проблем с сыном.
Но, позвольте, мстить-то кому и за что??????? Где логика?
25.08.2008 17:19:19, Natem
Странная теория. Не знаю. Вроде он совсем не мстительный. Хотя если что не по его (на работе, к примеру) - запросто может хлопнуть дверью и сказать "или по-моему, или я увольняюсь"
25.08.2008 21:05:49, Natem
25.08.2008 21:05:49, Natem
да. Он частенько любит повторять фразу: "Есть два мнения - одно мое, другое неверное". Поначалу я думала, что это шутка такая, но со временем (мы уже вместе почти 20 лет) поняла, что это стиль жизни такой.
26.08.2008 00:05:43, Natem
26.08.2008 00:05:43, Natem
Похоже, папа ищет оправдание тому, что сын ему неприятен. Может имеет смысл полезть глубже- может папа сына ревнует, или ему завидует, или сам мечтал играть на скрипке?
Про математику -два варианта, пусть не популярное здесь мнение, но я такая же как Линдаа. Простите, но человек, не способный проследить логическую цепочку для меня УО, таки да. Это не мешает ему быть добрым, приятным, интересным, запоминать историю и прочие гуманитарные науки, рисовать, музицировать и прочее.
Другое дело, что я бы расширила- не про задачки речь, а про умение понимать логические связи. Если мальчик в топике может взламывать комп. коды- это не его случай.
И что с папой? Или он такой как мы с Линдооой (как ник склонять такой?:)))) и искренне не уважает и презирает человека с никакими мат способностями
Либо, что скорее всего, потому что судя по отсутствию логики поведения папа тоже не супер математик, так, поднатасканный знаток. Так вот скорее всего папа просто нашел удобный способ объяснения своего хамства- а вот по математике проблемы, поэтому я имею полное право его унижать, хамить ему и тд и тп
Третий вариант- сама автор. Ведь весело как она прыгает и никого не защищает, курица, над которой так весело поиздеваться. У которой нет ни чувств, ни ответственности, ни своего мнения. Которая терпит, что папа хамит и здевается над сыном, что сын дерется с папой и плачет...
Может папа все-таки мстит маме? Сына не любит потому что мама достала, это ОНА дура неотесанная, не умеющая делать выводы, не видящая цепочек и взяимосвязи событий, что очень похоже на правду, а сын, ее сын- как орудие, как способ воздействия
Так может быть? 25.08.2008 14:43:05, Местная
Хм, "не позволять себя обзывать" - основная причина драк у моих детей :))))) Ни одна ни словечка со стороны другой не пропустит, ни недовольного шепотка, ни бормотания под нос. Надо уметь фильтровать. Чувство собственного достоинства хорошо когда оно здоровое, а болезненное - ну нафиг :))
28.08.2008 19:59:31, Ясень
Про математику -два варианта, пусть не популярное здесь мнение, но я такая же как Линдаа. Простите, но человек, не способный проследить логическую цепочку для меня УО, таки да. Это не мешает ему быть добрым, приятным, интересным, запоминать историю и прочие гуманитарные науки, рисовать, музицировать и прочее.
Другое дело, что я бы расширила- не про задачки речь, а про умение понимать логические связи. Если мальчик в топике может взламывать комп. коды- это не его случай.
И что с папой? Или он такой как мы с Линдооой (как ник склонять такой?:)))) и искренне не уважает и презирает человека с никакими мат способностями
Либо, что скорее всего, потому что судя по отсутствию логики поведения папа тоже не супер математик, так, поднатасканный знаток. Так вот скорее всего папа просто нашел удобный способ объяснения своего хамства- а вот по математике проблемы, поэтому я имею полное право его унижать, хамить ему и тд и тп
Третий вариант- сама автор. Ведь весело как она прыгает и никого не защищает, курица, над которой так весело поиздеваться. У которой нет ни чувств, ни ответственности, ни своего мнения. Которая терпит, что папа хамит и здевается над сыном, что сын дерется с папой и плачет...
Может папа все-таки мстит маме? Сына не любит потому что мама достала, это ОНА дура неотесанная, не умеющая делать выводы, не видящая цепочек и взяимосвязи событий, что очень похоже на правду, а сын, ее сын- как орудие, как способ воздействия
Так может быть? 25.08.2008 14:43:05, Местная
Выводы и связи я вижу, я-то как раз математик по профессии и по жизни, так что это не третий ваш вариант точно. Такое я бы уж давно раскусила.
Муж - не совсем изверг, который использует сына как орудие. Они, скорее, оба хороши.
насчет УО: есть для этих целей тесты на IQ. Нормой считается все, что выше 80. Выше 120 - высокий интеллект, выше 150 - гениальный в чем-то человек.
так вот, если Вам интересно, у моего мужа коэффициент IQ - 168, у меня - 140, у ребенка 124. Не думаю, что мы все УО люди :))))
Думаю, дело в другом. В чем - пока не знаю. Сильно подозреваю, что они реально ревнуют друг друга ко мне, но мне это нафиг не надо, что это еще за соперничество!!!
Кстати, я никогда не скачу вокруг них, не в силах помочь ребенку. Ребенок плачет, когда они вдвоем один-на-один и меня нет дома. И то иногда бывает, что додерутся до такого состояния, когда папа лежит расстроенный и обижен на весь свет, а не сын.
25.08.2008 17:17:11, Natem
Муж - не совсем изверг, который использует сына как орудие. Они, скорее, оба хороши.
насчет УО: есть для этих целей тесты на IQ. Нормой считается все, что выше 80. Выше 120 - высокий интеллект, выше 150 - гениальный в чем-то человек.
так вот, если Вам интересно, у моего мужа коэффициент IQ - 168, у меня - 140, у ребенка 124. Не думаю, что мы все УО люди :))))
Думаю, дело в другом. В чем - пока не знаю. Сильно подозреваю, что они реально ревнуют друг друга ко мне, но мне это нафиг не надо, что это еще за соперничество!!!
Кстати, я никогда не скачу вокруг них, не в силах помочь ребенку. Ребенок плачет, когда они вдвоем один-на-один и меня нет дома. И то иногда бывает, что додерутся до такого состояния, когда папа лежит расстроенный и обижен на весь свет, а не сын.
25.08.2008 17:17:11, Natem
Офф
Простите, что не в тему Вашего топика, но я по нему что могла уже написала
Вот про IQ. У меня выше Вашего мужа. Всегда считала, что результат этих тестов зависит не от самого интеллекта, а от умения проходить эти тесты
Можете как-то прокомментировать или отправить к источникам информации- что делать людям с сильно высокими показателями IQ. Глупо, но хотелось бы понять-действительно ли я сильно умная и в чем-то гениальная или это просто рез-т тестов. 26.08.2008 13:38:34, Местная
Простите, что не в тему Вашего топика, но я по нему что могла уже написала
Вот про IQ. У меня выше Вашего мужа. Всегда считала, что результат этих тестов зависит не от самого интеллекта, а от умения проходить эти тесты
Можете как-то прокомментировать или отправить к источникам информации- что делать людям с сильно высокими показателями IQ. Глупо, но хотелось бы понять-действительно ли я сильно умная и в чем-то гениальная или это просто рез-т тестов. 26.08.2008 13:38:34, Местная
У стандартного IQ теста шкала до 160, так что непонятно, как может быть 168 и выше :-) А вообще существует положительная корреляция между супер-высокими показателями по IQ и психиатрическими диагнозами (шизофрения, аутизм). Если это - Ваш случай, то Ваш лечащий доктор скорее Вам поможет, чем местная конфа :-) Не обижайтесь, это шутка.
26.08.2008 19:10:01, мама-аня
У Айзенка шкала 180 вроде бы, но что выдает больше 160 и 170-точно (180- это если пересчитать баллы на 100% вопросов)
27.08.2008 13:26:56, Местная
Посмотрела Вашу регу- может он ВАМ завидует? Может все наоборот- свои комплексы на Вас вылить не может а на сыне отыгрывается? Муж от Вас в чем-нибудь зависит? Может приезжий и живет на Вашей площади, или зп Ваша больше или еще что?
25.08.2008 14:47:16, Местная
Его з/п выше моей. Жилплощадь у нас общая (купленная вместе на общие деньги), хотя собственник 100% - я. А зависит от меня муж в чисто бытовом плане. Покушать там, постирать, погладить - все такое. Но это как у всех мужей женатых. Ничего особенного.
Завидует он, видимо, только моим отношениям с сыном, они у нас дружеские и мы общаемся как бы на равных. Он и хочет быть сыну другом, но не знает, как это сделать, и поэтому получается не пойми что.
25.08.2008 17:09:47, Natem
Завидует он, видимо, только моим отношениям с сыном, они у нас дружеские и мы общаемся как бы на равных. Он и хочет быть сыну другом, но не знает, как это сделать, и поэтому получается не пойми что.
25.08.2008 17:09:47, Natem
Какие у него отношения с родителями были?
Может он что-то недополучил в детстве и неосознанно завидует тому, что у сына все иначе.
Знаете как беспризорники домашним детям.
26.08.2008 11:35:14, clevercat
Может он что-то недополучил в детстве и неосознанно завидует тому, что у сына все иначе.
Знаете как беспризорники домашним детям.
26.08.2008 11:35:14, clevercat
С родителями непростые отношения. Отец был кадровым военным, мама - учитель, его в детстве всегда строили и, вероятно, даже наказывали битьем (не исключаю, но подробностей не знаю - он старше меня, и родители его уже умерли до нашей свадьбы). Он этакий одиночка по жизни. В детстве не было друзей.
26.08.2008 16:20:37, Natem
26.08.2008 16:20:37, Natem
как поxоже все :)
Кроме как "держитесь" - ничего не могу сказать.
А Игоря учить не реагировать.
Но не позволять себя обзывать.
Твердо и уверено, однои фразои "я - не ..."
А дальше - не связываться. 26.08.2008 20:10:01, clevercat
Кроме как "держитесь" - ничего не могу сказать.
А Игоря учить не реагировать.
Но не позволять себя обзывать.
Твердо и уверено, однои фразои "я - не ..."
А дальше - не связываться. 26.08.2008 20:10:01, clevercat
Так если он хочет - так это уже полдела! вот и учите его потихонечку, как этого достичь!
25.08.2008 23:26:45, ЮлияС
Проблемы с мозгами у вашего мужа. Я бы, одназначно, встала бы на сторону сына,т.к.он ребёнок,ему нужна ваша поддержка, а взрослый человек с таким поведением по отношению к своему сыну не заслуживает уважения, ибо, похоже, не умеет уважать ваш муж ни вас ни сына,если позволяет себе всё вами изложенное.
Доводилось мне встречать таких пап, комплексуют они сами по многим вопросам. 25.08.2008 13:07:36, ольганиколаевна
Доводилось мне встречать таких пап, комплексуют они сами по многим вопросам. 25.08.2008 13:07:36, ольганиколаевна
Угу, а главное, чем дальше тем больше звереют. Потому что папа явно напрашивается, явно хочет чтобы его остановили. А жена тряпка, позволяет сыну реветь и с ним драться. В чем проблема- неужто снова деньги? А дальше хуже будет
25.08.2008 14:45:30, Местная
Но у меня сильный характер, я всегда говорила - НЕТ. Я НЕ буду заниматься тем, что мне неинтересно и всё. А насчёт труда - меня бабушка всё лето на даче гнобила тем, что я сижу и читаю, вместо того, чтобы работать в саду. Тоже профессор, кстати, только химиии.Я пожимала плечами :).
Вам нужно как-то переключить сына с крика и драки на "пожимание плечами". Условно : Отец сказал ему :"Дурень, садись за математику" - сын пожал плечами. И так дальше. 25.08.2008 10:27:48, Birke
Я такая))).Очень всегда любила математику,и для меня понимание этой науки -практически тест на умственную пригодность так сказать.Ну то есть-ладно уж физика с химией,но если человек не способен понять такую простую и логичную вещь как математика-то он просто УО,с моей точки зрения)).На самом деле это тяжелый случай,если Ваш муж примерно это.У Вас потому что один только ребенок,и вдобавок мальчик.Возможно он сильно разочарован своим наследием,так сказать.Пиликанье на скрипке,как прочих музыкальных инструментах-это не занятие для "настоящих" мужчин,это типа так,развлекаловка для барышень.По идее-тут надо действительно работать с мужем,чтоб он смог увидеть в ребенке хоть что-то положительное.Если действительно нет никакой возможности его самого к психологу-то идите сами,и пусть Вас научат))),как разговаривать с мужем.Но вообще-вот именно среди скрипачей мне кажется спокойно можно найти "достойные" примеры мужские.Тот же Паганини.То есть - с одной стороны донести до человека что музыканты "тоже люди",с другой-что математика,равно как и умственный интеллект, все-таки не пуп земли,вещь важная конечно,но вполне замещаемая другими вещами-например тем же "эмоциональным интеллектом".Это действительно так,другое дело что для мужчин это осознание не так просто,как для женщин.
25.08.2008 09:38:24, Линдааа
Н-да, Линдааа, математику вы в детстве любили, а историю, видимо, не очень. О своем отношении к людям, не знающим истории, я умолчу:)).
Но приводить Паганини как пример и образец для подражания:)) - это вы хватили почти как в случае с языческой Россией:))!
Паганини современники называли Дьяволом. И не только за умение дьявольски играть на скрипке, но и за моральные качества:)), гм... далекие, скажем так, от божественных заповедей.
А "эмоциональный интеллект" и "умственный интеллект" - это вообще прелесть что за выражения! Одно соединяет совершенно противоположные понятия типа "миролюбивый агрессор", другое полнейшая тавтология "масло масляное". Видимо, математику не достаточно только любить:)), но и как-то заниматься, чтобы тесты на УО пройти:)). 26.08.2008 01:52:09, вау
вообще, "термин" УО обычно заканчивают употреблять в пятом классе совсем средней школы:)) Забавно, что у вас это настолько сохранилось:))
Я историей не "интересуюсь", я профессиональный историк, как говорится, с дипломом:)).Поэтому некоторые ваши заявления звучат для меня так же болезненно, как фальшивая игра любителей "собачьего вальса" для музыканта-профессионала.
Тыкать же носом других, что они математику не знают и поэтому УО, это, согласитесь, совсем странно. Особенно на фоне вашего "знания" других предметов.
Про Паганини и языческую Россию вы можете иметь свое мнение сколько угодно, но все-таки, прежде чем что-то писать на общедоступных форумах, да еще советовать или ставить в пример (особенно в том, что касается трудной ситуации с ребенком), неплохо бы ну хотя бы в словари на Яндексе заглянуть.:)) Хотя бы чтобы не попадать впросак. Здесь ведь не гламурный клуб для Бландынок, правда?:)). Иногда здесь попадаются люди, которые читают еще что-то, кроме глянцевых журналов, типа "Каравана историй". 26.08.2008 13:07:37, вау
:))Это разве МОИ слова?:
"Очень всегда любила математику,и для меня понимание этой науки -практически тест на умственную пригодность так сказать.Ну то есть-ладно уж физика с химией,но если человек не способен понять такую простую и логичную вещь как математика-то он просто УО,с моей точки зрения))".
Вот уж где интернет стерпел так стерпел:))
Не говоря уж о всяких деятелях искусства - "тупицах и дебилах":))
Когда такое читаешь, самомнение и вправду зашкаливает:)) Уж простите:)) 26.08.2008 20:44:38, вау
"У вас в моем классе все кончается нулем. Садитесь, Александр, и пишите свои стихи :)" (Учитель математики Царскосельского Лицея - А.Пушкину)
25.08.2008 15:24:07, Вооkашка
Т.е. человек, который не может грамотно изложить свои мысли в письменном виде на правильном литературном языке, мыслить МОЖЕТ, а вот тот, для кого интеграл есть зверь непонятной породы - тот умственно отсталый?:)) Оригинально!:))
26.08.2008 02:02:19, вау
Чтото многовато у ВАс тараканов в голове для родительницы...бороться с ними как-то надо,что ли. Я тоже сама технарь.Сын-математического склада,а старшая дочь-не очень-то,зато такая лапа выросла!Да плевать на эту математику сто раз!!!
25.08.2008 14:30:07, Ллеша
Кошмар какой :(((. Т.е. по Вашей точке зрения , человек обязан уметь решать задачи по математике ? А если не умеет - то всё - тупица и идиот ? Даже если он (она) при этом гениальный музыкант (художник, поэт, писатель, врач , лингвист со знаением многих языков)?
25.08.2008 12:57:19, Birke
Из вышеизложенного следует, что поэту (художнику, музыканту и т.п.) - не нужны мозги? Что все НЕ гениальные поэты (музыканты, художники и т.п.) вынуждены были избрать такую профессию просто потому, что "ни на что другое мозгов не хватало?" Т.е. артист оркестра, хора, кордебалета, актер театра, кино и пр. - это такой "класс коррекции" для УО? Что-то ваша математическая логика тут не очень-то хорошо сработала...
26.08.2008 22:57:43, mzh
"Но тупица и дебил вполне может быть гениальным музыкантом и художником".
Примеры можно в студию? 26.08.2008 13:09:52, вау
"А когда человек вынужден быть поэтом или художником просто потому что ни на что иное мозгов не хватает-тогда другой разговор" - супер-мысль :(. Кстати, у меня, гуманитария, имеется дочерь, которая читает плохо. Что для меня является признаком плохого развития интеллекта. Правда, другие стороны учебы говорят об обратном, это меня успокаивает. Но у меня ушло несколько лет на то, чтобы смириться с плохо читающим ребёнком. Причем не то чтобы она ужасно читает - она плохо читает с моей точки зрения. И это меня очень расстраивает. А то, что она хорошо задачки решает - ну, для девочки приятный бонус, не более. У Вас свои тараканы, а у меня свои. Всё это дурь родительская, ИМХО.
25.08.2008 20:50:16, День Рождения (aka Иринкин)
Ну, да, может быть, и это там тоже в комплекте. Но, мне кажется, если человек хочет к чему-то прикопаться, то он найдёт, к чему. Может быть просто какая-то внутренняя неудовлетворенность ребёнком ли, отношениями ли. Он ее и сам может не осознавать.
26.08.2008 10:35:40, День Рождения (aka Иринкин)
Даааа.... По-моему такая офигительная целеустремленность и достигнутые успехи, тем более у мальчика (все-таки девчонки обычно более ко всяким музыкам склонны :-))) - это еще какой повод для гордости должен быть!
26.08.2008 18:49:12, Irina L
А в "Человеке дождя" как раз математическими способностями не очень адекватный товарищ обладал,он,что,образец для подражания? И,кстати,поведение папы,по-моему,ну никак не свидетельствует о наличии у него интеллекта!Не смотря на всю его умственную деятельность так калечить психику единственного сына-не от большого это ума!
25.08.2008 14:34:56, Ллеша
Я надеюсь, все-таки папа не дошел до высказываний Линдааа:)) Будем надеяться, что у него-то интеллект есть:)).
26.08.2008 13:11:06, вау
А это от ума не зависит - это эмоциональная сфера.
Тут как с умом - дано или нет.
Если не дано, можно, конечно, развивать, но для этого тоже предпосылки нужны. 25.08.2008 18:24:39, ES
Я хочу только сказать,что способности к пониманию,любви и чуткости все-таки важнее математических. И человека и других счастливее делают. С моей точки зрения-тот человек УО,который вот этими способностями не обладает.А математика дело,конечно,хорошее,но все-таки не главное.
25.08.2008 14:58:44, Ллеша
Олигофрения, а не с-м Дауна. При олигофрении не страдает внешность, а при с-ме Дауна люди обладают весьма определёнными внешними данными.
25.08.2008 15:48:01, Birke
Понятно, я , значит, УО :), поэтому про себя писать не буду, приму за аксиому.
Но Вашу точку зрения не разделяю не поэтому, а по личному опыту в отношении других людей. Могу привести примеры : У нас математичка в школе была - страшная дура. Но умела задачи по математике решать. А вот подруга моя - высококлассный юрист в крупной международной фирме, имеет два высших образования, оба университетские.В университет поступила , ей не было ещё и 16-ти, у неё даже паспорта не было. Весьма и весьма умная женщина. А вот в школе мы с ней были твёрдыми троечницами по математике , физике и химии...Сейчас обрадую её, что она УО :)
Ещё Лев Толстой был УО - у него туго было в гимназии с математикой...
25.08.2008 14:06:47, Birke
Странно, что папа, зная о диагнозе мальчика и прогнозах врачей, так реагирует на проблемы с математикой. Может, нехорошее сравнение - но это всё равно, что ребёнку с тугоухостью пенять на то, что он плохой музыкант или ребёнку с проблемами в опорно-двигательной сфере попенять, что он плохо танцует.
Папа-то вообще адекватный ? Я имею ввиду, он в курсе насчёт здоровья сына ? Или он диагноз тоже считает :"придурью" и "шарлатанством" ? 25.08.2008 12:09:32, Birke
Но приводить Паганини как пример и образец для подражания:)) - это вы хватили почти как в случае с языческой Россией:))!
Паганини современники называли Дьяволом. И не только за умение дьявольски играть на скрипке, но и за моральные качества:)), гм... далекие, скажем так, от божественных заповедей.
А "эмоциональный интеллект" и "умственный интеллект" - это вообще прелесть что за выражения! Одно соединяет совершенно противоположные понятия типа "миролюбивый агрессор", другое полнейшая тавтология "масло масляное". Видимо, математику не достаточно только любить:)), но и как-то заниматься, чтобы тесты на УО пройти:)). 26.08.2008 01:52:09, вау
Историю я точно не любила.Но про Паганини остаюсь при своем мнении)))Про интеллект тем более-Вы видимо исключительно историей интересуетесь,и больше ничем.Про тесты на УО-для Вас аналогичный совет можно конечно дать,но непонятно зачем,и так видно.Забавное внимание к моей персоне))).
26.08.2008 09:16:32, Линдааа
То, что во времена Паганини, его вещи считались неисполнимыми, - знают все. Но сейчас все уважающие себя скрипачи играют что-то из Паганини. И мой сын тоже играет сложные вещи Паганини. Я в его возрасте, будучи ученицей музыкальной школы по классу скрикпи и даже отличницей, ничего подобного сыграть не могла даже близко.
И если Вы уж уважаете Паганини, то не надо обзывать всех скрипачей поголовно "тупицами и дебилами". Это по меньшей мере нелогично в Ваших рассуждениях.
26.08.2008 16:24:18, Natem
И если Вы уж уважаете Паганини, то не надо обзывать всех скрипачей поголовно "тупицами и дебилами". Это по меньшей мере нелогично в Ваших рассуждениях.
26.08.2008 16:24:18, Natem
Ну я его конечно не так чтоб очень.Как и скрипачей,как и музыкантов в более широком плане.Но мне вроде не очень требуется себя убеждать,моя старшая вряд-ли пойдет по пути музыки,несмотря на склонности.Младшей это точно не грозит.У Вас же другой расклад,это я про мужа.Просто если пытаться сделать так,чтобы я уважала музыкантов в общем,а скрипачей в частности-то Паганини бы подошел в качестве примера,как личность,мне так кажется))).Но Вам точно с мужем виднее,что его проймет.Да и музыкантов Вы конечно поболее меня знаете.
26.08.2008 16:51:38, Линдааа
Я историей не "интересуюсь", я профессиональный историк, как говорится, с дипломом:)).Поэтому некоторые ваши заявления звучат для меня так же болезненно, как фальшивая игра любителей "собачьего вальса" для музыканта-профессионала.
Тыкать же носом других, что они математику не знают и поэтому УО, это, согласитесь, совсем странно. Особенно на фоне вашего "знания" других предметов.
Про Паганини и языческую Россию вы можете иметь свое мнение сколько угодно, но все-таки, прежде чем что-то писать на общедоступных форумах, да еще советовать или ставить в пример (особенно в том, что касается трудной ситуации с ребенком), неплохо бы ну хотя бы в словари на Яндексе заглянуть.:)) Хотя бы чтобы не попадать впросак. Здесь ведь не гламурный клуб для Бландынок, правда?:)). Иногда здесь попадаются люди, которые читают еще что-то, кроме глянцевых журналов, типа "Каравана историй". 26.08.2008 13:07:37, вау
Я уже поняла что Вы о своей персоне очень высокого мнения.И опять же по моему скромному мнению)))-это вы очень зря так))). И совершенно не возражаю,высказывайтесь пожалуйста,инет все стерпит))).
26.08.2008 13:53:33, Линдааа
"Очень всегда любила математику,и для меня понимание этой науки -практически тест на умственную пригодность так сказать.Ну то есть-ладно уж физика с химией,но если человек не способен понять такую простую и логичную вещь как математика-то он просто УО,с моей точки зрения))".
Вот уж где интернет стерпел так стерпел:))
Не говоря уж о всяких деятелях искусства - "тупицах и дебилах":))
Когда такое читаешь, самомнение и вправду зашкаливает:)) Уж простите:)) 26.08.2008 20:44:38, вау
Да в том-то и дело, что я сама люблю математику и поначалу очень огорчалась, когда мой сын не понимал ее.
НО нам в свое время генетики сказали, что единственное, что не будет получаться у моего мальчика - это математика.
А в остальном он очень интеллектуально развитый мальчик. Кстати, он с компьютером сильно на "ты". Умеет взламывать пароли и коды, написанные профи-папой. В интернете живет, как рыба в воде, умеет делать свои сайты, знает и умеет пользоваться вордом, экселом. Осваивает нотный музыкальный редактор.
Знает очень много по истории, географии, литературе, владеет английским, любит биологию.
Я не скажу, что он идиот по жизнии и умственно отсталый - он сейчас играет такие тексты по скрипке, что у меня волосы дыбом становятся, темп бешеный, нот много и все в разных октавах, он читает их глазами и тут же играет в безумном темпе (я сама училась в музыкалке, причем неплохо училась, отличница была, так я не могу сыграть того, что играет мой сын), ни один человек с интеллектом ниже среднего на такое не способен!!!
Вот ему и обидно, что он, достаточно целеустремленный и самодостаточный человек, никак не найдет отклика в сердце отца, и тот его до сих пор считает идиотом только из-за того, что у нас беда с математикой. Ну не совсем прям уж беда - не чистая 2. На троечку напишет. Я все лето с ним занималась, выяснилось, что у них не было всю 1-ю четверть учителя математики, и им не объяснили азов манипуляций с простыми дробями. Вот летом догоняли и вникали.
25.08.2008 12:04:23, Natem
НО нам в свое время генетики сказали, что единственное, что не будет получаться у моего мальчика - это математика.
А в остальном он очень интеллектуально развитый мальчик. Кстати, он с компьютером сильно на "ты". Умеет взламывать пароли и коды, написанные профи-папой. В интернете живет, как рыба в воде, умеет делать свои сайты, знает и умеет пользоваться вордом, экселом. Осваивает нотный музыкальный редактор.
Знает очень много по истории, географии, литературе, владеет английским, любит биологию.
Я не скажу, что он идиот по жизнии и умственно отсталый - он сейчас играет такие тексты по скрипке, что у меня волосы дыбом становятся, темп бешеный, нот много и все в разных октавах, он читает их глазами и тут же играет в безумном темпе (я сама училась в музыкалке, причем неплохо училась, отличница была, так я не могу сыграть того, что играет мой сын), ни один человек с интеллектом ниже среднего на такое не способен!!!
Вот ему и обидно, что он, достаточно целеустремленный и самодостаточный человек, никак не найдет отклика в сердце отца, и тот его до сих пор считает идиотом только из-за того, что у нас беда с математикой. Ну не совсем прям уж беда - не чистая 2. На троечку напишет. Я все лето с ним занималась, выяснилось, что у них не было всю 1-ю четверть учителя математики, и им не объяснили азов манипуляций с простыми дробями. Вот летом догоняли и вникали.
25.08.2008 12:04:23, Natem
Значит просто школа [censored]о, и неча тут на него бочку катить - если учителя нет и это вдруг только летом выясняется, а тот так вполне могли бы и весь год без учителя пропахать, с понятным результатом. Причем надо полагать, что тот, что со второй четверти случился, тоже не Колмогоров был.
25.08.2008 21:48:23, .юзер.
Далеко не он - старушка-божий одуванчи 75 лет от роду. Многое из того, что она дала ребенку, мне пришлось насильно выколачивать из его головы и сколачивать правильные знания.
26.08.2008 00:02:41, Natem
26.08.2008 00:02:41, Natem
Да тут, похоже дело не в математике. Это какой-то большой папин таракан: то ли не любит сына ("раньше просто не замечал"), то ли так странно свою любовь выражает. Ну понятно, если б у него еще дети были (от предыдущих браков например). А вы с ним тет-а-тет об этом говорили? Как он сам-то объясняет?
25.08.2008 12:45:25, hanhi
Пыталась. Он уходит от разговора. Когда я спрашиваю в лоб: почему ты его не любишь? он отвечает: что за глупости ты говоришь?
Вот и пойми, что он этим хотел сказать...
25.08.2008 17:01:35, Natem
Вот и пойми, что он этим хотел сказать...
25.08.2008 17:01:35, Natem
Нет так не надо, конечно. Он не может признать, что не любит, что вы . Попробуйте на поведенческом уровне. Так говори, так не говори. За правильное поведение - всячесая поддержка, благодарность, восхищение и пр...
25.08.2008 23:31:39, ЮлияС
Ужас... :))) Это я так с собакой своей общаюсь - за правильные поступки поошрения, лакомства, любимые вещи.
26.08.2008 00:01:33, Natem
26.08.2008 00:01:33, Natem
Так оно всегда так. Если кто-то что-то с вашей точки зрения здорово сделает - вы ж так ему и скажете, не только собаке:) Если есть аутичный спектр, трудно выстраивать правильную коммуникацию самому, тем более с подростком, которого и самого колбасит.
26.08.2008 01:36:52, ЮлияС
Юль, да в том-то и дело, что аутичный спектр у нас в семье у мужа только. У ребенка его нет. :)))
26.08.2008 16:26:12, Natem
26.08.2008 16:26:12, Natem
Слава богу, только этого вам не хватало :). Я про мужа и пишу это. А про Игоря - ему думать, что это не про него папа говорит, а про свои заморочки, и не обращать внимания.
26.08.2008 22:27:12, ЮлияС
Вообще,это странно,если действительно с компом на "ты".Ведь муж же программист? Странно что он его совсем не уважает.Ну либо ребенок настолько все-таки "туп" с его точки зрения,что хоть и нажимает на клавиши в компе,это его не реабилитирует.А по части октав-муж же наверное не учился в музыкалке.Он понятия не имеет сложно это или нет,вполне может думать что ребенка просто натаскивают как мартышку с этой музыкой-вот он и пиликает.Ну по крайне мере я так-у меня и слуха то нет вовсе))),ну пиликает и пиликает.Ну то есть-Ваш муж технарь по натуре,а ребенок явно гуманитарий,даже использует комп он чисто в "гуманитарных целях".И потом-что значит не будет даваться математика только? Хотите сказать что с другими точными науками у него гораздо лучше? Математика это просто тест на самое примитивное развитие головы,так сказать,самое простое,на что я как технарь болезненно реагирую,даже учитывая что у меня девочки.Физика например гораздо сложнее наука.С физиками-химиями как у ребенка в школе?Если так же отвратно,то никакая география не спасет его имидж))).Хотя вот биология кстати дело серьезное,ну тока не в школе.
Зы-у моей старшей кстати проблемы с письмом-чтением в школе.Как ни странно это мне глубоко безразлично,ну заботит в разрезе только чтоб двоек не было итоговых.Ошибки и ошибки,на соображалку не особо влияют,а вот как задачку решить не может-вот тут психую))),типа мыслить ребенок не может.Утешаю себя мыслью что девочка вполне может быть и глупой,даже для здоровья полезнее.Это я "типичный" технарь,мне кажется. 25.08.2008 12:23:24, Линдааа
Зы-у моей старшей кстати проблемы с письмом-чтением в школе.Как ни странно это мне глубоко безразлично,ну заботит в разрезе только чтоб двоек не было итоговых.Ошибки и ошибки,на соображалку не особо влияют,а вот как задачку решить не может-вот тут психую))),типа мыслить ребенок не может.Утешаю себя мыслью что девочка вполне может быть и глупой,даже для здоровья полезнее.Это я "типичный" технарь,мне кажется. 25.08.2008 12:23:24, Линдааа
"Без математики нет мышления, а без мышления нет человека!" Это и мой стереотип был долгие годы. Но, похоже, жизнь просто целью задалась разрушать мои стереотипы...
28.08.2008 23:30:15, Lariska из дома
25.08.2008 14:30:07, Ллеша
Диковатая у Вас логика, уж извините. У меня, например, по физике успехи были несравненно выше, чем по математике (в школе-то и там, и там были "пятерки", но не про школьные учебники речь...). И что из этого, по-Вашему, следует?
И вообще мышление, интеллект имеет столько разных граней, что судить по одному-единственному критерию нельзя никогда. 25.08.2008 13:46:45, маугленок
И вообще мышление, интеллект имеет столько разных граней, что судить по одному-единственному критерию нельзя никогда. 25.08.2008 13:46:45, маугленок
Что у Вас с интеллектом все хорошо из этого следует))).Я именно про школьные учебники речь веду-там достаточно все примитивно.
25.08.2008 13:56:48, Линдааа
Ну примерно так.УО человек вполне может быть художником-поэтом например.Насчет писателя и лингвиста что-то сомневаюсь))),ну может быть,а насчет врача тем более сомневаюсь.Но тупица и дебил вполне может быть гениальным музыкантом и художником.Вот когда гениальный-тогда в принципе не переживала бы.Но гениальность обычна видна хорошо,таких людей не так много.А когда человек вынужден быть поэтом или художником просто потому что ни на что иное мозгов не хватает-тогда другой разговор.Особенно если речь про мальчика.Особенно если это единственный сын у человека.Если человек мужчина,если он привык "работать" головой и область его работы это точные науки,а не эмоциональная сфера-то он вполне может очень сильно переживать по поводу такого ребенка,что и выливается в таком отношении.
25.08.2008 13:27:12, Линдааа
Примеры можно в студию? 26.08.2008 13:09:52, вау
Ну я и говорю с точки зрения своей-то есть если предположить что у мужа автора моя точка зрения,то потому и злится на ребенка.Муж же там технарь а не гуманитарий.
26.08.2008 09:37:27, Линдааа
Да, очень сильная неудовлетворенность. Он этого и не скрывает. Иногда говорит, что не может на работе даже похвастаться успехами сына, потому что, по его мнению, их просто нет.
И бесполезно даже говорить ему о том, что все, чего добился мальчик за свои 13 лет - это колоссальный успех при тех прогнозах, которые давали врачи через полгода после его рождения. Он считает, что все фигово, и говорить тут не о чем.
26.08.2008 16:28:29, Natem
И бесполезно даже говорить ему о том, что все, чего добился мальчик за свои 13 лет - это колоссальный успех при тех прогнозах, которые давали врачи через полгода после его рождения. Он считает, что все фигово, и говорить тут не о чем.
26.08.2008 16:28:29, Natem
Так поступил же, такой конкурс прошел, и без анамнеза есть, чем хвастаться!
27.08.2008 18:16:49, ЮлияС
<Но тупица и дебил вполне может быть гениальным музыкантом и художником>
Убийственная мысль!!! :(((((
25.08.2008 17:00:31, Natem
Убийственная мысль!!! :(((((
25.08.2008 17:00:31, Natem
25.08.2008 14:34:56, Ллеша
Тут как с умом - дано или нет.
Если не дано, можно, конечно, развивать, но для этого тоже предпосылки нужны. 25.08.2008 18:24:39, ES
Не путайте- там не математические способности были, а способность запоминать и складывать
Кстати, у моей прабабки вместе с шизофренией открылся дар умножать/складывать/делить и вычитать 3-4-5ти значные цифры. Только это ни разу не математические способности
О другом речь 25.08.2008 14:49:09, Местная
Кстати, у моей прабабки вместе с шизофренией открылся дар умножать/складывать/делить и вычитать 3-4-5ти значные цифры. Только это ни разу не математические способности
О другом речь 25.08.2008 14:49:09, Местная
25.08.2008 14:58:44, Ллеша
Был несколько лет назад всплеск неравных браков- когда крутые бизнесмены и просто богатые дядьки женились на женщинах с сильными умственными отклонениями, по-моему, в статье был синдром Дауна указан, могу путать
А почему- а потому что крутым дядям надоели крутые умные тетки со своими требованиями, ревностью, качаниями прав и прочим. А их жены всегда любили, всегда радовались, кроме любви, нежности и готовности ласкаться забот у их жен и не было вовсе.
Я не говорю о том как правильно/не правильно или хорошо/плохо.
Говоря именно об умственных способностях, лично я не смогу назвать УМНЫМ человека, который не понимает каких-то связей, не может увязать в цепочку события-факты-чужое поведение, ну и соотв-но не может понять какую-то задачку из той же серии.
Они НЕ хуже. Они просто другие. 25.08.2008 15:21:08, Местная
А почему- а потому что крутым дядям надоели крутые умные тетки со своими требованиями, ревностью, качаниями прав и прочим. А их жены всегда любили, всегда радовались, кроме любви, нежности и готовности ласкаться забот у их жен и не было вовсе.
Я не говорю о том как правильно/не правильно или хорошо/плохо.
Говоря именно об умственных способностях, лично я не смогу назвать УМНЫМ человека, который не понимает каких-то связей, не может увязать в цепочку события-факты-чужое поведение, ну и соотв-но не может понять какую-то задачку из той же серии.
Они НЕ хуже. Они просто другие. 25.08.2008 15:21:08, Местная
Да, простите, Вы правы- именно олигофрения
26.08.2008 13:33:58, Местная
А Вы не в курсе, что олигофрения - это в переводе на русский и есть умственная отсталость? :))) Ваша любимая аббревиатура УО.
Странно, что для человека с такой цифрой IQ это вдруг стало откровением. :)))
Знаете, в интернете можно все, это не реал.
Успехов!!!
26.08.2008 16:30:26, Natem
Странно, что для человека с такой цифрой IQ это вдруг стало откровением. :)))
Знаете, в интернете можно все, это не реал.
Успехов!!!
26.08.2008 16:30:26, Natem
Но Вашу точку зрения не разделяю не поэтому, а по личному опыту в отношении других людей. Могу привести примеры : У нас математичка в школе была - страшная дура. Но умела задачи по математике решать. А вот подруга моя - высококлассный юрист в крупной международной фирме, имеет два высших образования, оба университетские.В университет поступила , ей не было ещё и 16-ти, у неё даже паспорта не было. Весьма и весьма умная женщина. А вот в школе мы с ней были твёрдыми троечницами по математике , физике и химии...Сейчас обрадую её, что она УО :)
Ещё Лев Толстой был УО - у него туго было в гимназии с математикой...
25.08.2008 14:06:47, Birke
Чего Вы прицепились,а? Речь же вообще не о Вас.УО людей не так и мало,Вы правы,достаточно большое количество таких людей обучаемо,и учится в наших школах.И даже институтах.Но попробуйте сказать это мужу автора.Речь же о ребенке и муже автора топика.Если он разделяет мою точку зрения,то у автора не такая и легкая задача стоит.
25.08.2008 14:17:29, Линдааа
Папа-то вообще адекватный ? Я имею ввиду, он в курсе насчёт здоровья сына ? Или он диагноз тоже считает :"придурью" и "шарлатанством" ? 25.08.2008 12:09:32, Birke
Да он знает все о диагнозе, принмиает его и не оспаривает. Но все равно многое из особенностей сына считает моими ошибками воспитания, а не особенностями характера или проявлением специфики заболевания. И когда я ему говорю, что 13 лет - опасный возраст, переходный, что в этом возрасте с подростками не так надо общаться - отмахивается и говорит, что все фигня, это я виновата в том, что ребенок такой, какой он есть. Не так воспитала, избаловала и все такое прочее.
26.08.2008 00:45:09, Natem
26.08.2008 00:45:09, Natem
Вам надо идти на диолог с мужем. И, сделав над собой усилие, прислушаться к тому, что он говорит об избалованности и просчетах в воспитании. Постарайтесь закрыть глаза на его хамский тон и негатив, отделить зерна от плевел, так сказать. И тогда вы, возможно, услышите нечто полезное. Возможно, и нет, но прислушаться все равно стоит. У мужчин совсем другой взгляд на воспитание мальчиков, но в нем часто есть рациональное зерно.
28.08.2008 23:37:42, Lariska из дома
А сам папа где 13 лет был? Рядом стоял? (строго смотрю на вашего мужа)
Я не знаю диагноза Вашего сына. Из ваших сообщений сделала вывод, что нешуточный диагноз был. К сожалению, все диагнозы влияют на наших деток.
На данный момент у Вашего сына огромные успехи!!! Я читала периодически ваши рассказы о нём. Восхищалась целеустремленности, упертости тринадцатилетнего мальчика! Умница и молодец!
Что касается математики. Если мальчишка умеет выполнять простые операции, необходимые в жизни, знать геометрические фигуры, то всё. Точка. Все "математики" свободны. Его папа может сейчас теорму Пифагора доказать? А грамотно пишет? А историю знает?
Уважаемая Natem, сил Вам и терпения! Работайте с мужем. Над мужем, над его зажимами и "тараканами".
А сын у вас просто замечательный! 26.08.2008 15:40:13, lecola
Я не знаю диагноза Вашего сына. Из ваших сообщений сделала вывод, что нешуточный диагноз был. К сожалению, все диагнозы влияют на наших деток.
На данный момент у Вашего сына огромные успехи!!! Я читала периодически ваши рассказы о нём. Восхищалась целеустремленности, упертости тринадцатилетнего мальчика! Умница и молодец!
Что касается математики. Если мальчишка умеет выполнять простые операции, необходимые в жизни, знать геометрические фигуры, то всё. Точка. Все "математики" свободны. Его папа может сейчас теорму Пифагора доказать? А грамотно пишет? А историю знает?
Уважаемая Natem, сил Вам и терпения! Работайте с мужем. Над мужем, над его зажимами и "тараканами".
А сын у вас просто замечательный! 26.08.2008 15:40:13, lecola
Даже рядом не стоял.
У него работа на первом месте. Дом - это то место, куда можно прийти после работы, помыться, вкусно покушать и лечь спать (особенно приятно, что даже жена прилагается).
Что там с ребенком, есть он, нет его, если он его не достает, не лезет в его поле зрения и не задает идиотских вопросов, не занимает компьютер и вообще не вертится перед глазами - то все ок.
Муж может доказать любую теорему. Может вывести любую формулу. Может даже дома починить любую электрику, сантехнику и все, что связано в работой руками. Это ему в кайф (особенно электрика и электроника - будет самозабвенно паять телевизор с превеликим удовольствием пару дней вместо того, чтобы пойти с сыном в парк или в музей).
26.08.2008 16:49:40, Natem
У него работа на первом месте. Дом - это то место, куда можно прийти после работы, помыться, вкусно покушать и лечь спать (особенно приятно, что даже жена прилагается).
Что там с ребенком, есть он, нет его, если он его не достает, не лезет в его поле зрения и не задает идиотских вопросов, не занимает компьютер и вообще не вертится перед глазами - то все ок.
Муж может доказать любую теорему. Может вывести любую формулу. Может даже дома починить любую электрику, сантехнику и все, что связано в работой руками. Это ему в кайф (особенно электрика и электроника - будет самозабвенно паять телевизор с превеликим удовольствием пару дней вместо того, чтобы пойти с сыном в парк или в музей).
26.08.2008 16:49:40, Natem
Какая "мечта жизни" была у вашего мужа и осуществилась ли она?
Насколько ваш муж авторитетно разбирается в том, чем занимается ваш сын (как я понимаю, ваш сын серьезно занимается классической музыкой и скрипкой).
Насколько реализован ваш муж?
Насколько реализованы вы сами?
ПС: вообще, тfкое ощущение, что муж и сын ведут себя не как родственники, а как соперники по отношению к вам. Я не имею в виду сексуальный подтекст, но социальный что ли... видимо, вы и есть высокий и окончательный авторитет в семье для каждого из них. И они именно вас призывают выбирать между ними. Почему бы могла сложиться такая ситуация?
25.08.2008 01:57:37, вау
Да, мне тоже так кажется. Один ревнует к другому. Причем очень сильно. Каждый хочет моей единоличной любви, что ли...
Муж обижается, когда я много внимания уделяю ребенку. Ребенок начинает истерить, если мы с мужем куда-то идем вдвоем, а его не берем (хотя он уже подросток, должен понимать, что у нас тоже есть своя личная жизнь)
А когда мы все дома (или одни дома вдвоем, а меня нет) - начинаются терки и стычки. Причем иногда даже не видно, кто из них старше - ведут себя, как одногодки. Начинают дурачиться вместе по-детски, а потом это постепенно перетекает в бойню. со стороны кажется, что два малолетких развлекаются. НО заканчивается всегда все плачевно - оба дуются, оскорбляют друг друга и вечер испорчен.
Какие у них успехи?
У сына - неплохие успехи по скрипке (в том числе участие в городском конкурсе ансамблей скрипачей, сольное выступление в международном фестивале, а также поступление в колледж музыкально-театрального искусства - три тура конкурсных испытаний, не шутка).
У мужа - участие во многих проектах разных компаний (работает часто по аутсорсингу), но есть и провалы - не взяли на работу в Microsoft, о которой он долго мечтал. Видимо, имеет место быть скрытая депрессия по этому поводу.
Муж вообще не разбирается в том, что делает сын. Он в музыке как свинья в апельсинах. Считает, что музыка - это пустое времяпрепровождение, это не хлеб в будущем и все такое.
насколько реализован муж? У него достаточно загруженный график на работе, многое не успевает, часто работает дома по ночам. Работа любимая, интересная, ничем неинтересным он не занимается в принципе, так уж он устроен. Например, не станет заниматься продажами, если можно программировать, пусть даже в ущерб семейному бюджету. Т.е. что касается работы - тут вроде все ок.
Насколько реализована я сама?
У меня две очень нервные работы - в бухгалтерии администратор БД по расчету зарплаты и стипендии + программер на информационно-вычислительном центре. Ничего не успеваю, но пытаюсь все совместить - и работы, и дом, и семью. Хотелось бы лучшего в плане финансов, но что есть, то есть.
25.08.2008 11:55:16, Natem
Муж обижается, когда я много внимания уделяю ребенку. Ребенок начинает истерить, если мы с мужем куда-то идем вдвоем, а его не берем (хотя он уже подросток, должен понимать, что у нас тоже есть своя личная жизнь)
А когда мы все дома (или одни дома вдвоем, а меня нет) - начинаются терки и стычки. Причем иногда даже не видно, кто из них старше - ведут себя, как одногодки. Начинают дурачиться вместе по-детски, а потом это постепенно перетекает в бойню. со стороны кажется, что два малолетких развлекаются. НО заканчивается всегда все плачевно - оба дуются, оскорбляют друг друга и вечер испорчен.
Какие у них успехи?
У сына - неплохие успехи по скрипке (в том числе участие в городском конкурсе ансамблей скрипачей, сольное выступление в международном фестивале, а также поступление в колледж музыкально-театрального искусства - три тура конкурсных испытаний, не шутка).
У мужа - участие во многих проектах разных компаний (работает часто по аутсорсингу), но есть и провалы - не взяли на работу в Microsoft, о которой он долго мечтал. Видимо, имеет место быть скрытая депрессия по этому поводу.
Муж вообще не разбирается в том, что делает сын. Он в музыке как свинья в апельсинах. Считает, что музыка - это пустое времяпрепровождение, это не хлеб в будущем и все такое.
насколько реализован муж? У него достаточно загруженный график на работе, многое не успевает, часто работает дома по ночам. Работа любимая, интересная, ничем неинтересным он не занимается в принципе, так уж он устроен. Например, не станет заниматься продажами, если можно программировать, пусть даже в ущерб семейному бюджету. Т.е. что касается работы - тут вроде все ок.
Насколько реализована я сама?
У меня две очень нервные работы - в бухгалтерии администратор БД по расчету зарплаты и стипендии + программер на информационно-вычислительном центре. Ничего не успеваю, но пытаюсь все совместить - и работы, и дом, и семью. Хотелось бы лучшего в плане финансов, но что есть, то есть.
25.08.2008 11:55:16, Natem
Может, они и добиваются оба того, чтобы Вы бросились между ними с кличем :"Мальчики, не ссорьтесь !" ? 25.08.2008 12:05:13, Birke
Иногда я так и говорю. :)
Всегда их разнимаю. Не знаю даже, что и не так я делаю.
25.08.2008 17:03:16, Natem
Всегда их разнимаю. Не знаю даже, что и не так я делаю.
25.08.2008 17:03:16, Natem
когда мои старшие дети начали драться (одному было 5, а другому 9), я сказала: "в своей комнате - хоть поубивайте друг друга. я в этом не участвую". без зрителей-судей вся затея теряет смысл, имхо
25.08.2008 20:48:38, Кошка на раскаленной крыше
А скажите - они Вас вовлекают в скандал ? Фразы типа :"Посмотри - что ОН делает ! "Послушай, что он мне сказал ! Видишь - как он..."и т.д звучат ?
Или они ссорятся, как будто Вас рядом нет - между собой ?
Если они прицельно вовлекают Вас в скандал , т.е. работают на публику ("я плАчу не тебе, а тёте Симе" , как у Чуковского), я бы посоветовала Вам НИКАК не реагировать. Понимаю, как Вам тяжело, но они ведь именно ради Вашей реакции весь театр и затевают...
Не реагируйте. На фразы , которые обращены к Вам ("Слышишь, что он..." и т.д) скажите спокойно :"Разбирайтесь сами. Вы оба - взрослые люди, если Вам обоим нравится этот спектакль - продолжайте. Мне надоело". И уйдите в кухню (другую комнату, туалет, ванную, на улицу погулять :)))
Во всяком случае, я бы так сделала.
25.08.2008 20:44:58, Birke
Да, зовут. Причем одинаково часто то большой, то маленький. То муж орет, то деть. Я начинаю злиться, говорю, что я не вмешиваюсь, потому что мне это надоело, и в конце концов не выдерживаю и ору на мужа, ведь он взрослый человек, а ведет себя как сын.
26.08.2008 00:00:06, Natem
26.08.2008 00:00:06, Natem
Вам тут в обсуждении всё по полочкам и разложили - это два маленьких мальчика, сражающиеся за любовь одной мамы.
А скажите - такой момент - Ваш сын как называл и называет отца ? Всегда называл "папа" или по имени (скажем, Саша)?. А Вы сами как называете мужа - по имени ? И как именно по имени ? Саша (к примеру), или Александр, или Сашок, или "мой старшенький" ?(не смейтесь, знаю семью, где жена зовёт мужа "мой старшенький", а сыну привила обращение к папе по имени. Там глобальные проблемы, кстати)
26.08.2008 10:22:33, Birke
Нет, мужа я называю по имени (Володя), сын злвет его папой. Больше никак.
26.08.2008 16:51:16, Natem
26.08.2008 16:51:16, Natem
У меня была подобная ситуация в семье, правда, не с мужем(детьми). Было очень тяжело. Потом я поняла, что скандалы - для зрителя, т.е. для меня. И перестала реагировать - внешне, в душе всё у меня замирало от ужаса и отвращения. Помогло.
Причём, сначала моё новое поведение вызывало недоумение - как же так, а где реакция ??? Крик усиливался. Потом поняли - что , видимо, не получается - стали давить на другое :"чёрствая, холодная, не реагируешь , недостучишься до тебя" и т.д. Потом потихоньку всё сошло на нет. 26.08.2008 19:16:55, Birke
Спасибо! Обязательно попробую, если это безобразие будет продолжаться.
Надеюсь на новый учебный год, когда некогда будет страдать такой фигней, все будут при деле.
26.08.2008 19:27:12, Natem
Надеюсь на новый учебный год, когда некогда будет страдать такой фигней, все будут при деле.
26.08.2008 19:27:12, Natem
Видимо, ему (папе) слишком тяжело дались морально первые годы Игоря. С мужчинами так часто бывает. И он никак не увидит, что вы вытянули ребенка, что перед ним не просто полноценный, а талантливый, глубокий, достойный уважения за свой титанический труд человек.Поэтому я бы действовала в двух направлениях. Первое - всячски демонстрировала достижения Игроя, одно ваше поступление чего стоит, рассказывала б, как хвалят его преподаватели, как вы в компании рассказываете про его успехи в музыке и все вам завидуют и т.д.
Второе. Если я правильно помню, папа математик и логик по сути своей. Вот и попыталась бы заставить его рассуждать логически.Ты говоришь сыну такие слова. Какой цели ты при этом хочешь достичь? Достигнута ли эта цель? Почему не достигнута? Какую реальную цель ты можешь поставить относительно сына и как ее достичь?
Игорю же сказала бы так. Папа, безусловвно любит тебя. Вот как вы хорошо отдыхали сейчас вместе, и на лыжах катаетесь. Но у всех нас есть свои тараканы. У него про отличную учебу и математику.Когда он говорит тебе так, тебе обидно, потому что ты сам начинаешь про себя так думать. А ты не думай. ты же знаешь, что ты совсем не дурак. Ты, когда он так говорит, не спорь, а просто скажи себе: это он не про меня, а про своих тараканов. Меня от этих слов не убудет, а если я на рожон не полезу, и мне, и маме, и самому папе будет лучше.
Конечно, лучше бы к психологу, но без работы психолога с папой проку будет мало. Если папа пойдет на это - тогда, конечно. 25.08.2008 00:47:52, ЮлияС
Мне не хочется Вас пугать,но мне кажется,что ситуация у Вас критическая уже.сын подходит к опасному возрасту,может понаделать глупостей.Так как он все-таки настоящий ребенок в отличие от мужа,мне кажется Вам больше внимания и поддержки надо оказывать сыну.То есть он твердо должен знать,что Вы ВСЕГДА и В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ на его стороне.И я бы бегом бежала бы уже к психологу,пусть муж туда не пойдет,но Вы хотя бы будете знать,как воздействовать и на того,и на другого наилучшим образом.Силы Вам и мудрости!!!
25.08.2008 14:47:09, Ллеша
Я не поняла... Вы написали, что ваш муж ГРУДНИЧОК в быту? Т.е. он как бы выполняет в семье роль ребенка маленького, что ли? Или вы сами считаете, что он для вас не муж, а старший ребенок как бы?
Почему вы употребили именно слово "грудничок"?
Ваш настоящий ребенок кем считает отца? Тоже "грудничком"? 25.08.2008 01:59:45, вау
Второе. Если я правильно помню, папа математик и логик по сути своей. Вот и попыталась бы заставить его рассуждать логически.Ты говоришь сыну такие слова. Какой цели ты при этом хочешь достичь? Достигнута ли эта цель? Почему не достигнута? Какую реальную цель ты можешь поставить относительно сына и как ее достичь?
Игорю же сказала бы так. Папа, безусловвно любит тебя. Вот как вы хорошо отдыхали сейчас вместе, и на лыжах катаетесь. Но у всех нас есть свои тараканы. У него про отличную учебу и математику.Когда он говорит тебе так, тебе обидно, потому что ты сам начинаешь про себя так думать. А ты не думай. ты же знаешь, что ты совсем не дурак. Ты, когда он так говорит, не спорь, а просто скажи себе: это он не про меня, а про своих тараканов. Меня от этих слов не убудет, а если я на рожон не полезу, и мне, и маме, и самому папе будет лучше.
Конечно, лучше бы к психологу, но без работы психолога с папой проку будет мало. Если папа пойдет на это - тогда, конечно. 25.08.2008 00:47:52, ЮлияС
Папа, конечно, никуда не пойдет. Не верит он ни в каких психологов в принципе. Он вообще по жизни аутист, у него достаточно много аутистических заморочек: например, не смотрит в глаза вообще никому и никогда, но это мелочи, есть много еще чего, с чем мы уже смирились и сжились. И для него непонятно, КАК человек может ничего не делать. Видимо, поэтому самые страшные конфликты - летом. Потому что летом ребенок не всегда работает, он, знаете ли, и отдыхать тоже хочет и любит. А папа сразу говорит: ну вот, снова он убил день, лодырь. И начинается бойня.
Вот, к примеру, последние 4 дня он дома сидит, потому что заболел (никак ему температуру не собью - ему, в смысле мужу). И все эти 4 дня постоянно цепляется к сыну, что он не сидит не решает математику, или не играет на скрипке или долго спит. Ну и все в этом духе. А почему нельзя летом в воскресенье долго поспать?????
И так до беспонечности.
Я, конечно, могу забрать ребенка и собаку и уйти куда-нить, снять квартиру и жить без него. Но это же не выход!!! Во-первых, он один не проживет, в быту он полный грудничок, а во-вторых, я не хочу разбивать семью, я люблю их всех - и ребенка, и мужа, и собаку!!!!
Но деть сегодня заявил, что если такое будет продолжаться со стороны отца - он уйдет из дома.
Что же делать???
25.08.2008 01:40:03, Natem
Вот, к примеру, последние 4 дня он дома сидит, потому что заболел (никак ему температуру не собью - ему, в смысле мужу). И все эти 4 дня постоянно цепляется к сыну, что он не сидит не решает математику, или не играет на скрипке или долго спит. Ну и все в этом духе. А почему нельзя летом в воскресенье долго поспать?????
И так до беспонечности.
Я, конечно, могу забрать ребенка и собаку и уйти куда-нить, снять квартиру и жить без него. Но это же не выход!!! Во-первых, он один не проживет, в быту он полный грудничок, а во-вторых, я не хочу разбивать семью, я люблю их всех - и ребенка, и мужа, и собаку!!!!
Но деть сегодня заявил, что если такое будет продолжаться со стороны отца - он уйдет из дома.
Что же делать???
25.08.2008 01:40:03, Natem
Не ведитесь на угрозы сына! Ну он же большой уже, прекрасно понимает, что ему некуда уходить. Зачем Вы позволяете себя шантажировать?
28.08.2008 23:44:58, Lariska из дома
25.08.2008 14:47:09, Ллеша
Он это знает. И муж знает, что практически всегда я на стороне ребенка. И бесится от этого. Что мы вдвоем по другую сторону баррикад.
25.08.2008 17:04:06, Natem
25.08.2008 17:04:06, Natem
То, что вы всегда на стороне ребенка - как-то неправильно. Ведь когда двое ссорятся - виноваты оба, значит, в каждом из конфликтов виноват не только муж, но и сын.
28.08.2008 23:49:16, Lariska из дома
он что-нибудь позитивно-приемлемое предлагает? вы с сыном идете на компромиссы с ним или все его предложения отвергаются?
25.08.2008 17:30:35, ALora
Конечно, компромиссы меня ока и спасают от полной безысходности. Только предлагает не он, а я, и мы вместе эту мысль доводим до обоюдоприемлемой и выполняем.
25.08.2008 19:06:22, Natem
25.08.2008 19:06:22, Natem
эх не знаю что и советовать. муж видимо зол и разочарован (больше всего на себя думаю)- он виде в проекции другого сына. как бы до него донести, что сыновья должны быть любимы даже если совсем не походят на отцов и что математически и в целом общие стандарты "каким должен быть мальчик" всего лишь слова. а речь о родном сыне...
держитесь, Наташа, папы многие в воспитательных делах увы... т.е. до них иногда чрезвычайно трудно (и долго по времени) донести эти нехитрые для мам мысли 25.08.2008 23:59:56, ALora
держитесь, Наташа, папы многие в воспитательных делах увы... т.е. до них иногда чрезвычайно трудно (и долго по времени) донести эти нехитрые для мам мысли 25.08.2008 23:59:56, ALora
Почему вы употребили именно слово "грудничок"?
Ваш настоящий ребенок кем считает отца? Тоже "грудничком"? 25.08.2008 01:59:45, вау
Муж в быту совершенно несамостоятелен. Не может сам себе ничего приготовить (только когда уж совсем припрет), найти вещи, чтобы одеться (хотя есть специальные его полочки в шкафу), не может позвонить куда-то сам, стесняется.
вне дома - обычный человек, на работе - один из лучших и незаменимых.
Ребенок считает отца отцом. А кем же еще???
25.08.2008 11:42:26, Natem
вне дома - обычный человек, на работе - один из лучших и незаменимых.
Ребенок считает отца отцом. А кем же еще???
25.08.2008 11:42:26, Natem
Лично я именно такого человека, как Ваш муж, и считала бы УО. Независимо от успехов в математике.
25.08.2008 22:02:41, маугленок
Ничего себе УО - так женой манипулировать!!! Нет, он человек, безусловно, умный.
28.08.2008 23:47:24, Lariska из дома
А они давно так? А то у нас чудный, лучший на свете папа, с недавноего времени тоже с дочкой иногда конфликтует жутко. Дочка конечно - не подарок, а кто из них подарок в 13 лет? Но по-моему папа сам провоцирует ее на плохие поступки (если человеку все время внушать "ты куришь или ты воруешь", то поневоле захочется закурить или воровать, чтоб уж зря не обвиняли). Он сам изменился не в лучшую стороны (возраст), а переводит стрелки на дочь (сын еще мал). Но у нас-то хоть "дочь плохая, а сын - хороший" (ну понятно, 7 лет - лучше, чем 13). А у вас - сын-то один! Похоже на папины комплексы.
25.08.2008 00:15:21, hanhi
Да последние года 2 точно. Раньше хоть не цеплялся к ребенку и слава богу. Просто не замечал его. По имени вообще не называет его практически никогда. Мне было гораздо легче, когда он не лез к ребенку. А теперь - сплошные скандалы, я скоро сойду с ума.
25.08.2008 01:41:29, Natem
25.08.2008 01:41:29, Natem
Наташа, Вам памятник прижизненныи и всю грудь - ордена.
26.08.2008 12:19:59, clevercat
26.08.2008 12:19:59, clevercat
Дань вашему мужеству и терпенью.
26.08.2008 20:16:46, clevercat
Да не поидет он к псиxологу. НЕ ПОИДЕТ!
Люди все разные. 26.08.2008 12:21:55, clevercat
Люди все разные. 26.08.2008 12:21:55, clevercat
Я могу пойти к психологу, сын может. Но мой муж - НИКОГДА. он не понимает, что это за специальность такая - психолог и не верит им. Для него психологи сродни астрологам и экстрасенсам, он почему-то их ставит на одну сторону с шарлатанами (уважаемые психологи, не обижайтесь, плз, на домыслы отдельно взятого чудака!). Не знаю, почему, в свое время детские психологи и нейропсихологи сыну очень помогли. Да и мне тоже. А насильно его не затащишь, обратный эффект получится. :(((
25.08.2008 01:43:22, Natem
25.08.2008 01:43:22, Natem
25.08.2008 14:52:22, Ллеша
У ребенка редкое генетическое заболевание, и в раннем детстве были приличные проблемы (никто не давал прогнозов на дальнейшее развитие. многие врачи считали его необучаемым)
Занимались с нейропсихологами, дефеткологами и психологами до школы и в младшей школе. Проблемы ушли. Многие.
25.08.2008 11:44:04, Natem
Занимались с нейропсихологами, дефеткологами и психологами до школы и в младшей школе. Проблемы ушли. Многие.
25.08.2008 11:44:04, Natem
Попробую... Надо только найти хорошего семейного, который разбирается в проблемах семьи.
25.08.2008 11:44:40, Natem
25.08.2008 11:44:40, Natem
поддерживаю идею пойти самой. и кстати на первые сеансы некоторые психологи именно родителей приглашают без детей. я ходила когда со старшей надо было разобраться. в принципе мне помогло. причем к бесплатному психологу в районный центр соц.-псих. поддержки. как мне потом объяснили, психолог, консультировавшая меня работала по методу гештальт-терапии. у нас была другая проблема, но все они так или иначе из семьи растут.
25.08.2008 15:09:56, ALora
Ой, я ходила к гештальт-психологу - честно говоря, не выдержала даже одного сеанса. Мне тяжко было, не умею я вот эти все "здесь и сейчас". А другие методики бывают??
25.08.2008 19:07:49, Natem
25.08.2008 19:07:49, Natem
конечно, их много. мне было тяжело во время сеанса, кидало в краску и в лед. но я почувствовала что вот это они, больные точки. мне видимо нужно было это. методик много. но я честно не готова платить огромные деньги (не по неск. тыс. руб. за часовой сеанс) не понимая что мне конкретно надо. мне давали телефоны рекомнедованных, но мне даже на уровне телефонного разговора уже не хотелось идти разговаривать с таким человеком.
и кстати подумай - можно на ты? - если пробивает и тяжело, может оно и нужно? или тебе нужно чтобы залакировали и ты всю жизнь сидела на душевных разговорах? это ведь лечение, а не отпускание грехов. оно может быть болезненным. 26.08.2008 00:11:18, ALora
и кстати подумай - можно на ты? - если пробивает и тяжело, может оно и нужно? или тебе нужно чтобы залакировали и ты всю жизнь сидела на душевных разговорах? это ведь лечение, а не отпускание грехов. оно может быть болезненным. 26.08.2008 00:11:18, ALora
нее, на душевных разговорах я тоже сидеть не готова. И очень болезненные штуки через себя прогонять как-то тоже... Ох, сама не знаю, ЧТО мне надо...
26.08.2008 00:42:02, Natem
26.08.2008 00:42:02, Natem
а ситуация-то болезненная как сама понимаешь. но я не спец. совсем, может тебе порекомендуют другой вид терапии. я ничуть не лучше тебя в этом разбираюсь. просто мне на сеансе было плохо, а потом я поняла что это было то что нужно.
26.08.2008 01:30:06, ALora
мне и так плохо, безо всяких сеансов. :) Неужто это может быть то, что нужно???
26.08.2008 16:52:59, Natem
26.08.2008 16:52:59, Natem
Читайте также
Стоматология и беременность: каким мифам не стоит верить
Как защитить зубы во время беременности
Как поддерживать высокую работоспособность мозга
Что делать, чтобы мозг был активен?
