Мой Андрюшка (4 г.) вот уже 5 или 6 месяцев писается каждую ночь... При этом во сне кричит "Мама!", сучит ногами. Днем в целом ведет себя очень разумно, но "отрывается" в мелочах - дурачится, выкрикивает глупости, ноет, капризничает по надуманным поводам.
Фон - негрубая неврологическая патология (ММД с синдромом пирамидной недостаточности), мальчик очень чувствительный, робкий, до 3 лет опережал сверстников в развитии, затем после рождения братика "тормознулся". К братику относился очень тепло, пока тот не вырос и не оказался полной противоположностью старшему по характеру: настырный, агрессивный. Вот тогда-то Андрюха и начал писаться. Сейчас братец уже поумнел и они вполне ладят - но проблема остается.
Мы обращались к невропатологу, принимаем назначенные препараты. Но я в глубине души уверена, что проблема не в нашей неврологии и даже не в братике. Дело в том, что у членов нашей семьи настолько разные подходы к воспитанию детей, наскольно это вообще возможно (я даже не думала, что такое возможно)! Папа - очень придирчивый, легко впадает в бешенство (ни дня не проходит без нескольких подзатыльников, я, конечно, заступаюсь, но в итоге ребенок видит сцены, не более приятные, чем подзатыльники!). С другой стороны - все прощающая бабушка (свекровь), девиз которой - "бабушки существуют для того, чтобы баловать детей", причем ее следование этому принципу доходит до абсурда, например, ребенка кормят шоколадом, пока его не затошнит. Я - посередине, как буфер: "Андрюша, нельзя так выходить из себя как папа, но ты же понимаешь, на что он рассердился", "Андрюша, бабушка всегда тебя балует, но ты сам знаешь, что сделал нехорошо" и т.п. Иногда сама срываюсь. Сколько раз пыталась поговорить с папой и бабушкой - ну никак не получается. Чем мне помочь ребенку? Я уже в отчаянии, вижу, что сыну плохо, но ничего больше придумать не могу...
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Энурез, невроз, воспитание. Элле и не только.
29.08.2000 17:49:54, Катя17 комментариев
Катя! Дело не в том, что каждый из членов Вашей семьи предъявляет к ребенку различные требования, а в том, что поведение друг друга по отношению к ребенку обсуждается в его присутствии.
29.08.2000 20:01:33, Элла Прокофьева
Мария, Вы большая умница и молодец. Очень зрелый и ответственный родитель, глубоко мыслящий человек с нестандартным (с точки зрения традиционных мам) подходом к жизни и разнообразным житейским ситуациям. Общение в Инете не может быть до конца полноценным - не видишь глаз, не знаешь голоса, не видишь, как человек улыбается... Хочу сразу сказать, что я не хочу ни в коем случае обидеть (заранее боюсь за черезчур прямолинейную формулировку!), но читая, насколько действительно правильно Вы общаетесь со своей дочкой, я почему-то чувствую все время работу ума (понимаю, звучит в какой-то мере абсурдно - еще бы с детьми, и без ума! Но я имею в виду рациональность, ПРАВИЛЬНОСТЬ, раскладывание по полочкам, отсутствие спонтанности и естественности. Не бейте меня, лаадно:)? На самом-то деле, по идее, что может быть естественнее, к примеру, ходьбы с ребенком по лужам и купания в фонтане или подробного разъяснения ребенку почему, что и как. Но как трудно подчас на это пойти! Наверно , в этом весь корень. Другим трудно, а Вам - нет. Вот я и пытаюсь понять, так это или нет...) Наверно, это не так, ведь я Вас никогда не видела, скорей всего, я ошибаюсь... Просто Ваше общение с ребенком мне видится работой, педагогическо-психологической опытной лабораторией, а не простой жизнью. Я заранее знаю, что ошибаюсь - ведь сюда мы приходим за советом и, по возможности, делимся опытом, своими наблюдениями и знаниями. И именно Вы делаете это замечательно. Думаю, во мне говорит зависть человека, не реализовавшего себя в работе с детьми и мамы, которая (особенно после работы) не всегда должным образом реагирует на поведение своего ребенка. А попросту говоря, не разобравшись в ситуации - например, что ребенку надо срочно достроить "паралет покорителя пещер" - отправить человека мыть руки и ужинать "сию же минуту!". Голова понимает, а делается совершенно иное. Судя по тому, что Вы пишете, Вам, в основном, удается бесконфликтный способ общения с ребенком. А если и хочется кричать, то просто кричите в пустоту, как Вы рассказывали. Мало я знаю людей, которые так осознанно ведут себя в жизни. Часто эмоции правят. Я не думаю, что это хорошо (особенно, когда эмоции - гнев, страх, да много их!). На мой взгляд, Ваши рекомендации и то, как Вы поступаете в различных ситуациях, во многом пример того, как надо, но как мало кто поступает и может поступать. Потому что слишком много здравого смысла, разумного подхода и рациональности (вот ведь упреки, да:)?)
Долго и путано, но итог такой: уважаю Вас и Ваш подход, но до сих пор не поняла, Вы просто живете, и это для Вас все органично и естественно, или Ваша жизнь (в частности то, что касается общения с ребенком, обучения и воспитания) своего рода лаборатория? И кнопка номер один - разумность и здравый смысл (которых многим так не хватает). А жизнь "фильтруется", и многое "неправильное" силой разума из нее удаляется? И еще. Совсем не представляю Вашу девочку и даже не знаю (может, просто была невнимательна) не знаю, как ее зовут... И насколько долго, по Вашему мнению, вы сможете создавать ребенку идеальные условия (обучение не вшколе, общение только с приятными людьми и т.д.) жизни? Вы пришли к мнению, что так будет правильно, испытав в жизни другое. Тем ценнее для Вас нынешние достижения и уклад жизни (свобода передвижения, выбор условий жизни и среды, соответствующей Вашему мироощущению). Ваша девочка вырастет в этой среде, но мне интересно, как Вы предполагаете воспитать в ней способность создавать на протяжении жизни уклад, в котором она воспитывается? Ведь может случиться так, что условияее жизни будут отличными от тех, которые создаете и будете создавать ей Вы. И если Вы, базируясь на своих знаниях и опыте о том, как НЕ НАДО, можете выстраивать свою жизни в соответсвтии с Вашими представлениями, то сможет ли это впоследствии сделать Ваша дочь? Ведь она ЕСТЕСТВЕННО растет сейчас в созданной Вами среде, не представляя, что могут быть другие подходы и уклады. Я , возможно, глупости пишу, но мне правда интересно и даже беспокойно, каким образом Вы предполагаете воспитать в Вашей дочери Вашу силу и способность не воспринимать (бороться, уходить, отклонять, не принимать, создавать свое взамен общепринятого - ряд можно продолжить, не знаю, какое слово наиболее подходяще) традиционный подход и уклад, когда она его встретит? Повторюсь, но все же: ведь Вы пришли к своим ценностям и образу жизни методом проб, изучения и сравнния. Ваша дочь имеет его как данность. Сможет ли она отстоять его, когда столкнется с чем-то чужим для себя? Как передать опыт борьбы (не совсем правильное слово, но тем не менее...) Грубый пример: у Вашей дочери дети, она захочет обучать их дома, но ей скажут - нет, так нельзя. а Вашего опыта в этом вопросе у нее нет. Пример примитивный, привести их можно море, не в этом суть. В конце концов - она Ваша дочь, и воспитана она будет Вами, она будет самостоятельна в своих решениях, но ценности семьи - это нечто, что с нами всегда...
Извините, что долго, надо было, наверно, на мейл, но я не спросила разрешения, а сейчас убегаю... Спасибо, если прочли до конца. Не перечитываю,чтобы не стереть - очень хочется услышать, что Вы думаете по поводу моего сумбура...
С уважением.
Ваша тезка. 30.08.2000 12:34:37, Маша А.
Девочки, спасибо за ответы. Хотелось бы и дальше поразмышлять, но, к сожалению, совсем сейчас нет времени.
01.09.2000 09:52:05, Маша А.
А как, например, реагировать, если не я начинаю эту тему? Например, папа кричит на бабушку, бабушка - на папу: "Неужели нельзя, чтобы не плакал, вот за границей детям все разрешают" и т.п. Увести Андрея некуда, объяснить им всем, как ужасны такие "разборки", не удается. А насчет папы - как объяснить, что даже если папа по сути прав, нельзя действовать такими методами? Ведь не могу же я сделать вид, что поддерживаю его агрессивность.
29.08.2000 23:13:19, Катя
Категорически отказаться от любого рукоприкладства.
Откровенно побеседуйте со свекровью, что, кроме нее, некому адекватно "поговорить по душам" с ее сыном. Попросите не закармливать детей шоколадом, (показывая, какая она добрая бабушка, в отличие от родителей - этого говорить не надо), а реально помочь внукам. Дети - не материал, на котором взрослым можно "отыгрывать" неудовлетворенность своими взаимоотношениями.
Папе предложите улучшить дизайн помещений в доме - руки занять. Детям очень нравится состояние ремонта: повозиться в растворе, клей сварить, старые обои оторвать (на обоях и отыграетесь) и т.д.
Вообще, возьмите контроль над ситуацией в семье в свои руки: свекрови не хватает внимания - проявите заботу, мужу не хватает уверенности в себе - почаще говорите ему, как здорово он что-то придумал, сделал, переделал. Подбрасывайте ему работу (изящно), которая подняла бы его престиж в доме за счет реальных дел.
Ну, а самой придется пока подождать до лучших времен, когда все это оценится. Не ждите быстрых результатов и ласковых слов в свой адрес. Заходите почаще сюда, мы Вас поддержим:)
30.08.2000 08:24:31, Элла Прокофьева
Откровенно побеседуйте со свекровью, что, кроме нее, некому адекватно "поговорить по душам" с ее сыном. Попросите не закармливать детей шоколадом, (показывая, какая она добрая бабушка, в отличие от родителей - этого говорить не надо), а реально помочь внукам. Дети - не материал, на котором взрослым можно "отыгрывать" неудовлетворенность своими взаимоотношениями.
Папе предложите улучшить дизайн помещений в доме - руки занять. Детям очень нравится состояние ремонта: повозиться в растворе, клей сварить, старые обои оторвать (на обоях и отыграетесь) и т.д.
Вообще, возьмите контроль над ситуацией в семье в свои руки: свекрови не хватает внимания - проявите заботу, мужу не хватает уверенности в себе - почаще говорите ему, как здорово он что-то придумал, сделал, переделал. Подбрасывайте ему работу (изящно), которая подняла бы его престиж в доме за счет реальных дел.
Ну, а самой придется пока подождать до лучших времен, когда все это оценится. Не ждите быстрых результатов и ласковых слов в свой адрес. Заходите почаще сюда, мы Вас поддержим:)
30.08.2000 08:24:31, Элла Прокофьева
Элла, т.е. срывы отца на ребенке (бешенство, подзатыльники) объясняются его неуверенностью в себе в семейном кругу?!
Надо же, мне б и в голову не пришло! Какая интересная наука - психология!
Катя, мой муж тоже этим грешил - теперь понятно, почему. Но со временем, когда ребенок стал более управляем, а я резко реагировала на каждый инцидент (но не при ребенке) - все прекратилось, никакого рукоприкладства. 30.08.2000 17:22:41, Анна Глухова
Надо же, мне б и в голову не пришло! Какая интересная наука - психология!
Катя, мой муж тоже этим грешил - теперь понятно, почему. Но со временем, когда ребенок стал более управляем, а я резко реагировала на каждый инцидент (но не при ребенке) - все прекратилось, никакого рукоприкладства. 30.08.2000 17:22:41, Анна Глухова
Представляете, Анна, каким слабым должен ощущать себя мужчина, чтобы срываться на беззащитном существе и падать "лапками кверху", когда это существо вырастает и может за себя постоять! Или за него может постоять кто-то другой.
30.08.2000 17:36:19, Элла Прокофьева
Мой еще и мою собаку лупил - а она существо ласковейшее и беззащитнейшее...:( А на вид - тихий, спокойный человек...
А это ВСЕГДА объясняется именно внутренней слабостью, а не, например, раздражительностью? Или он "строит" более слабых, т.к. я его сильнее и всегда настаиваю на своем? (это уже не детская психология, ессно - но очень уж интересно! Может, тут и моя вина есть.)
Я, например, когда устала, или раздражена- тоже могу и собаку шлепнуть, и на ребенка крикнуть. 31.08.2000 14:22:32, Анна Глухова
А это ВСЕГДА объясняется именно внутренней слабостью, а не, например, раздражительностью? Или он "строит" более слабых, т.к. я его сильнее и всегда настаиваю на своем? (это уже не детская психология, ессно - но очень уж интересно! Может, тут и моя вина есть.)
Я, например, когда устала, или раздражена- тоже могу и собаку шлепнуть, и на ребенка крикнуть. 31.08.2000 14:22:32, Анна Глухова
Интерпретация такого поведения зависит от того, насколько "социальное лицо", которое надевает на себя человек, выходя в общество, отличается от его "домашнего лица". Если Вы по жизни -человек импульсивный, темпераментный, то Ваши пинки - это нехорошо, но хотя бы понятно (взбалмошность, например). А если общественный тихоня дома может позволить себе пинаться - мы получаем готового раболепствующего тирана.
31.08.2000 18:55:00, Элла Прокофьева
Спасибо. Это тоже про нас. А я, как назло, последний трус и кастрюлями кидаться не умею.
Больше всего боюсь, что ребенок начнет уважать папашу как сильного. А меня будет презирать. 01.09.2000 19:49:35, Катя
Больше всего боюсь, что ребенок начнет уважать папашу как сильного. А меня будет презирать. 01.09.2000 19:49:35, Катя
Катя! Вам надо проявить решительность, когда дело касается формирования характера ребенка. Благодаря такому типу воспитания формируется характер, одновременно сочетающий в себе жестокость и сентиментальность. В худшем варианте появляется потребность унижать тех, кто слабее. Я надеюсь, что это не ваш случай, раз Вы осознаете, что что-то не так. Действуйте!
02.09.2000 08:44:13, Элла Прокофьева
Спасибо, Элла! Я попробую. Верю, что "худшего варианта" не будет - пока что Андрюха, напротив, очень тепло и заботливо относится к тому, кто беззащитнее его (если такой выискивается). Но он ведь еще маленький...
02.09.2000 23:32:30, Катя
Катя! Не поддавайтесь! Ориентируйтесь на интересы ребенка, и будущее - в Ваших руках!
03.09.2000 17:14:29, Элла Прокофьева
[пусто]
29.08.2000 21:38:43
Мария! Почему-то мне кажется, что у Вас с мужем споры больше интеллектуального характера, а не эмоционального.
29.08.2000 21:53:03, Элла Прокофьева
[пусто]
29.08.2000 22:03:03
Долго и путано, но итог такой: уважаю Вас и Ваш подход, но до сих пор не поняла, Вы просто живете, и это для Вас все органично и естественно, или Ваша жизнь (в частности то, что касается общения с ребенком, обучения и воспитания) своего рода лаборатория? И кнопка номер один - разумность и здравый смысл (которых многим так не хватает). А жизнь "фильтруется", и многое "неправильное" силой разума из нее удаляется? И еще. Совсем не представляю Вашу девочку и даже не знаю (может, просто была невнимательна) не знаю, как ее зовут... И насколько долго, по Вашему мнению, вы сможете создавать ребенку идеальные условия (обучение не вшколе, общение только с приятными людьми и т.д.) жизни? Вы пришли к мнению, что так будет правильно, испытав в жизни другое. Тем ценнее для Вас нынешние достижения и уклад жизни (свобода передвижения, выбор условий жизни и среды, соответствующей Вашему мироощущению). Ваша девочка вырастет в этой среде, но мне интересно, как Вы предполагаете воспитать в ней способность создавать на протяжении жизни уклад, в котором она воспитывается? Ведь может случиться так, что условияее жизни будут отличными от тех, которые создаете и будете создавать ей Вы. И если Вы, базируясь на своих знаниях и опыте о том, как НЕ НАДО, можете выстраивать свою жизни в соответсвтии с Вашими представлениями, то сможет ли это впоследствии сделать Ваша дочь? Ведь она ЕСТЕСТВЕННО растет сейчас в созданной Вами среде, не представляя, что могут быть другие подходы и уклады. Я , возможно, глупости пишу, но мне правда интересно и даже беспокойно, каким образом Вы предполагаете воспитать в Вашей дочери Вашу силу и способность не воспринимать (бороться, уходить, отклонять, не принимать, создавать свое взамен общепринятого - ряд можно продолжить, не знаю, какое слово наиболее подходяще) традиционный подход и уклад, когда она его встретит? Повторюсь, но все же: ведь Вы пришли к своим ценностям и образу жизни методом проб, изучения и сравнния. Ваша дочь имеет его как данность. Сможет ли она отстоять его, когда столкнется с чем-то чужим для себя? Как передать опыт борьбы (не совсем правильное слово, но тем не менее...) Грубый пример: у Вашей дочери дети, она захочет обучать их дома, но ей скажут - нет, так нельзя. а Вашего опыта в этом вопросе у нее нет. Пример примитивный, привести их можно море, не в этом суть. В конце концов - она Ваша дочь, и воспитана она будет Вами, она будет самостоятельна в своих решениях, но ценности семьи - это нечто, что с нами всегда...
Извините, что долго, надо было, наверно, на мейл, но я не спросила разрешения, а сейчас убегаю... Спасибо, если прочли до конца. Не перечитываю,чтобы не стереть - очень хочется услышать, что Вы думаете по поводу моего сумбура...
С уважением.
Ваша тезка. 30.08.2000 12:34:37, Маша А.
Маша, можно я скажу пару слов? Я очень хорошо понимаю, что вы имеете в виду говоря о "правильности", "без срывов и эмоций" и "Ваше общение с ребенком мне видится работой, педагогическо-психологической опытной лабораторией, а не простой жизнью". Очень забавно, но мне одна моя московская подруга сказала очень похожие слова о моём общении с Максом. А я, подумав, решила, что в таком поведении две причины. У меня лично (не знаю, так ли и у Марии Д.) есть огромный и настоящий интерес к малышу .
Вы сказали "Лаборатория". Очень хорошее слово, мне понравилось. :-) Мне настолько Макс (1.6 г.) интересен и важен, что я постаралась освободить как можно больше времени в своей жизни от всего и всех - для него. Не по необходимости - мне так захотелось. Он стал моим самым большим интересом, даже любопытством, хотя, конечно, есть и другие интересы и дела, и разные, и много.
Но малыш - здесь мой интерес исследователя. :-)
Как он говорит, как воспринимает меня, разных людей, детей, себя, неживые предметы. Как каждую неделю меняется. Даже черты лица. Я могу описать словами, как он запоминает новое слово и как он думает. У него лицо меняется. Это так забавно... :-)
Не знаю, как Вы, но я никогда раньше не видела этого, я не знала, как маленькие дети видят и воспринимают мир, я этого не наблюдала, не понимала, никогда об этом не читала, не изучала этого и можно сказать, не имела ни малейшего представления. :-)
Сейчас я читаю тоннами, но главное, всё время наблюдаю и учу, так сказать, глазами. И это удивительно интересно, никогда такого не ожидала!.. Мы все были там, в этом маленьком мире, и как мы теперь все от него далеко, как надо сосредотачиваться и стараться, чтобы приблизиться. А когда чувствуешь, что понимаешь, что как бы в одном ритме дышишь - это здоровское чувство... :-)
Сейчас много исследований учёных о раннем детском развитии и т.п. - всё это удовлетворяет мой интерес как исследователя.
И в результате такой жизни мы довели себя до следующего: нам обои, с мужем, стало ужасно интересно, как что устроено и происходит в мире маленького человека, и нам совсем не хочется тянуть его в наш большой мир и обрушиваться, давить на малыша со всем "нашим". Наоборот. Это так интересно самим - туда, к нему, посмотреть как маленький мир устроен, а он так быстро развивается, изменяется, просто с космической скоростью.
Оборотная сторона всего этого. Возникло некое такое уважение к малышу. То есть я порой не могу себя заставить прервать его игру, то, чем он увлечён сейчас, и жду минуту, две, пять... Потому что, кто сказал, что мои взрослые дела важнее, чем его? Ну и, соответственно, закричать или резко покомандовать желания особого не возникает само собой...
Не знаю, мне кажется написала по теме, хотя, может, и нет, вопрос был не ко мне, я извиняюсь...
Лика Путинцева и Baby.ru.
А вот ещё второй интересный момент из Вашего, Маша, письма.
"Ведь она ЕСТЕСТВЕННО растет сейчас в созданной
Вами среде, не представляя, что могут быть другие
подходы и уклады. ... каким образом Вы предполагаете воспитать в Вашей
дочери Вашу силу и способность ...
бороться, уходить, отклонять, не принимать,
создавать свое взамен общепринятого"
- насколько я понимаю, в таком юном возрасте (дочке Марии Д., если не ошибаюсь два с хвостиком) чувство защищённости и любви (уверенность в том, что любят и оберегают) - именно они и создают потом все эти бойцовские качества, о которых Вы, Маша, говорите.
Это чувство защищённости и "любимости близкими" преобразуется в более старшем возрасте во внутреннюю смелость, когда ребёнок не боиться пробовать новое, идти трудным путём, потому что Уверен В Себе (потому что глубоко в подсознании осталось, что Любим). Так что сейчас пока "грузить" его не надо. Пусть себе резвиться счастливый.
:-)
Лика. 31.08.2000 10:21:33, Лика Путинцева
Вы сказали "Лаборатория". Очень хорошее слово, мне понравилось. :-) Мне настолько Макс (1.6 г.) интересен и важен, что я постаралась освободить как можно больше времени в своей жизни от всего и всех - для него. Не по необходимости - мне так захотелось. Он стал моим самым большим интересом, даже любопытством, хотя, конечно, есть и другие интересы и дела, и разные, и много.
Но малыш - здесь мой интерес исследователя. :-)
Как он говорит, как воспринимает меня, разных людей, детей, себя, неживые предметы. Как каждую неделю меняется. Даже черты лица. Я могу описать словами, как он запоминает новое слово и как он думает. У него лицо меняется. Это так забавно... :-)
Не знаю, как Вы, но я никогда раньше не видела этого, я не знала, как маленькие дети видят и воспринимают мир, я этого не наблюдала, не понимала, никогда об этом не читала, не изучала этого и можно сказать, не имела ни малейшего представления. :-)
Сейчас я читаю тоннами, но главное, всё время наблюдаю и учу, так сказать, глазами. И это удивительно интересно, никогда такого не ожидала!.. Мы все были там, в этом маленьком мире, и как мы теперь все от него далеко, как надо сосредотачиваться и стараться, чтобы приблизиться. А когда чувствуешь, что понимаешь, что как бы в одном ритме дышишь - это здоровское чувство... :-)
Сейчас много исследований учёных о раннем детском развитии и т.п. - всё это удовлетворяет мой интерес как исследователя.
И в результате такой жизни мы довели себя до следующего: нам обои, с мужем, стало ужасно интересно, как что устроено и происходит в мире маленького человека, и нам совсем не хочется тянуть его в наш большой мир и обрушиваться, давить на малыша со всем "нашим". Наоборот. Это так интересно самим - туда, к нему, посмотреть как маленький мир устроен, а он так быстро развивается, изменяется, просто с космической скоростью.
Оборотная сторона всего этого. Возникло некое такое уважение к малышу. То есть я порой не могу себя заставить прервать его игру, то, чем он увлечён сейчас, и жду минуту, две, пять... Потому что, кто сказал, что мои взрослые дела важнее, чем его? Ну и, соответственно, закричать или резко покомандовать желания особого не возникает само собой...
Не знаю, мне кажется написала по теме, хотя, может, и нет, вопрос был не ко мне, я извиняюсь...
Лика Путинцева и Baby.ru.
А вот ещё второй интересный момент из Вашего, Маша, письма.
"Ведь она ЕСТЕСТВЕННО растет сейчас в созданной
Вами среде, не представляя, что могут быть другие
подходы и уклады. ... каким образом Вы предполагаете воспитать в Вашей
дочери Вашу силу и способность ...
бороться, уходить, отклонять, не принимать,
создавать свое взамен общепринятого"
- насколько я понимаю, в таком юном возрасте (дочке Марии Д., если не ошибаюсь два с хвостиком) чувство защищённости и любви (уверенность в том, что любят и оберегают) - именно они и создают потом все эти бойцовские качества, о которых Вы, Маша, говорите.
Это чувство защищённости и "любимости близкими" преобразуется в более старшем возрасте во внутреннюю смелость, когда ребёнок не боиться пробовать новое, идти трудным путём, потому что Уверен В Себе (потому что глубоко в подсознании осталось, что Любим). Так что сейчас пока "грузить" его не надо. Пусть себе резвиться счастливый.
:-)
Лика. 31.08.2000 10:21:33, Лика Путинцева
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
