Раздел: Анализы, исследования, тесты, УЗИ

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Тяжелая тема, но хочу спросить.

вот, например, скрининг первого триместра, например, на 12 неделе выявляет какие-то неполадки, высчитывают высокий риск и направляют на амниоцентез. Его, насколько я читала, делают начиная с 16-ой недели. Потом еще 2-3 недели, пока готовятся результаты. И того, считаем, 19 недель беременности. Если выявляется патология и беременность родители решают не сохранять, тогда что происходит? Вызывают искусственные роды? Или как? И каковы шансы потом забеременеть? И вообще восстановиться? Это все, конечно, ужасно тяжело... даже говорить об этом...
08.01.2008 15:43:23, supernova

346 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Прочитала почти всю ветку. Не смогла пройти мимо. Конструктивно не отвечу, но хочу Вас поддержать при любом Вашем решении. Сама при второй беременности стояла перед выбором: прервать беременность или нет из-за инфекции. Три врача сказали, что однозначно, беременность надо прерывать. Мы с мужем были в шоке, поскольку ребенок был желанный, а инфекция неожиданная. Моя ошибка была- до беременности после первых родов на анализы не ходила. Очень трудно принимать решение на аборт, поэтому мы пошли к четвертому врачу, который с уверенностью сказал, что патологии у ребенка может не быть. Наверное, мне хотелось верить и я поверила не троим врачам, а четвертому. Не забуду своих метаний, очень сочувствую всем, кому приходится решать. До самых родов я сомневалась, правильный ли выбор сделала. А родилась здоровая дочка. И до сих пор думаю, а ведь её могло не быть. Я не призываю Вас однозначно оставлять ребенка, если все звёзды против Вас. Но прежде чем сделать последний шаг, посоветуйтесь не с одним врачом. И если будет надежда, то я желаю Вам верить в лучшее. Выбор всегда только Ваш. Мой выбор уже студентка, за которой бегают парни:-) Удачи Вам! Я очень Вам желаю удачи!!! 13.05.2017 22:34:05, Понимающая
Понимаю Вас. Когда мне сообщили о большом риске я сразу думала об аборте. Но на узи в 12 недель увидела девочку, похожую на старшую дочь. Родилась замечательная, умненькая, добрая, весёлая девочка с синдромом дауна и четырьмя пороками сердца. Сделали операцию на сердце бесплатно. Реабилитация и занятия адаптировали малышку практически до нормы.

Бывает, что врачи настаивают на аборте, а рождается здоровый малыш. Бывает, что совершенно здоровый малыш после рождения становится особенным. Но они всё-равно дарят счастье.
07.05.2017 15:09:29, spravedlivaya
У меня по первому скринингу 1-47 по 21 хромосоме, узи идеальное. Консультация у генетика, ждем второго 1-138. Узи идеальное, идем на узи сердца. Находят пятнышко в левом желудочке 2 мм. Идем в 20 недель на амнио на кариотип, через 3 нед результат 47хх. Все в 23 нед ир ((( 30.04.2017 10:04:12, Лена1984
Да, девушки, сцепились. Хочу расставить точки, то бишь термины уточнить. Убийство - насильственное прерывание жизни другого существа, смотрите словарь. Жизнь животного имеющего пол, начинается со слияния генетического материала двух половых клеток, смотрите биологический учебник, все остальное (бластула, гаструла, эмбрион, плод, младенчество, предпубертат и прочее) - лишь стадии или периоды жизни. Вся наша жизнь строится на допущениях и компромиссах. Мы убиваем вредных животных: комаров, вшей, крыс и т.д; мы убиваем животных для еды, то, что корову зарезали является просто уточнением способа убийства. Мы ставим официально свободу распоряжения своим телом выше чем жизнь неродившегося ребенка, допускаем евгенику по отношению к неродившимся, но исключаем ее для рожденных, а также ценим жизнь женщины больше, чем неродившегося ребенка. Аборт - это официально допущенное убийство, фактически насильственное прерывание жизни человека на ранней стадии его (человека) развития. Также законом в частной жизни допускаются: добрачные связи, внебрачные связи, гомосексуализм, ложь. Часть этого списка не одобряется общественной моралью, часть - уже в порядке вещей, с точки зрения ортодоксального христианства - все это смертные грехи. Каждый человек волен иметь собственное мнение, но давайте называть все своими именами. 09.01.2008 21:06:34, pcyda
У меня подруга после подробного выяснения процесса от аборта отказалась.
Процесс таков: вводят лекарство, сильно, убивающее ребенка. Но это происходит не сразу, а в течении нескольких дней, причем девочки более живучи. Смерть плода мучительна и медленна. Потом вызывают роды.
09.01.2008 19:25:47, fotos
То-то дети после искусственных родов до 25 недели иногда выживают. Так что ИМЕННО ТАК искусственные роды выглядят далеко не всегда. 09.01.2008 19:44:23, Et Cetera
жаль, что тут развилась целая дискуссия на тему, о которой я в начальном посте не спрашивала. я не хотела дискуссий о моральной стороне вопроса, мой вопрос был более "технический." но я понимаю, что таких дискуссий в подобном топе не избежать. всем спасибо за ответы по существу. всем желаю здоровья и здоровых детей, и никогда не сталкиваться с таким выбором. 09.01.2008 12:36:18, supernova
Хочу уточнить. Есть генетические патологии, есть - вызванные инфекцией.

Амниоцентез практически 100% выявляет генетические патологии. Если ждут мальчика - то 100% (возможна ситуация, когда в заборный материал не попало ни одной клетки ребенка, и если ждут девочку, отличить материнские клетки от детских нельзя без дополнительный исследований).

Генетический анализ не показывает патологий, вызванных инфекцией. Но можно вместо амнио сделать кордоцентез (взять пуповинную кровь) и посмотреть, есть ли у ребенка антитела IgM к данной инфекции. Эти антитела имеют большой молекулярный вес и не проходит через плаценту, то есть могут быть выработаны только ребенком. Отсутствие этих антител говорит о том, что инфицирования не было, их присутствие - что было, но уровень патологий при этом посмотреть нельзя. Этот анализ позволяет в некоторых случаях избежать прерывания. Например, перенесла мать краснуху, а у ребенка нет антител - значит, все хорошо будет.

Еще скажу неприятную вещь: хороший второй скрининг не отменяет плохих результатов первого - они смотрят немножко разные вещи :( Так что если врач говорит: "подождем, посмотрим на второй скрининг" - он либо не специалист, либо хочет избежать ответственности.

Если беременность решили не сохранять, вызывают икусственные роды - вводят лекарства, вызывающие родовую деятельность. То же самое происходит при беременностях, замерших во втором триместре. Для здоровья это, конечно, вредно, лучше доношенная беременность, но не всегда у нас есть выбор... Если врачи все сделали грамотно, после восстановительного периода можно беременеть снова.
09.01.2008 09:52:11, Et Cetera
спасибо за ответ на поставленный вопрос. 09.01.2008 12:36:49, supernova
+1 09.01.2008 10:19:41, Лотос
у меня был плохой первый скрининг. Что со мной было, я думала, повешусь. Во-первый, токсикоз, во-вторых большая угроза болезни дауна по скринингу. И ради чего так мучиться? и еще старший со своими проблемами.... Вообщем, время тяжелое было. Пошла я на прием к генетику, послали меня туда, решать делать ли этот амнеоцентоз. Она мне предложила, я перепугалась самой процедуры и отказалась. Поговорила с людьми, мне посоветовали дождаться второго скрининга, там вроде как можно еще успеть прервать в указанные сроки беременность. Но узи у меня было впорядке. По-этому, сомнения остались, я решила подождать. Второй скрининг был нормальным. Как мне объяснил генетик, что токсикоз очень влияет на плохие показаня скрининга. Вот сейчас около 32 недель. Посмотрим, как чего получится. Говорят, что каждый седьмой скрининг-плохой, что методмка только опробуется и ей точно доверять нельзя. Все зависит от состояния беременной. Лучше пойти и платно пересдать этот скрининг. есть места, я смотрела в инете, да и здесь спрашивала. Лучше пересдать, чем мучиться неизвестностью....Главное, чтобы на узи было отмечено воротничковое пространоство. Оно должно быть не более 3 мм. если в пределах нормы, то значит все впорядке. Именно на этот показатель опираются узисты при скрининге. 09.01.2008 01:52:14, asteroid
ИМХО, зря вы не сделали амнио. второй скрининг менее показателен.
"если до 3мм, то всё впорядке" - если бы!
По некоторым данным должно быть до 2,5 :(( Только об этом не говорят и обычные врачи об этом не подозревают.
Надеюсь, у вас всё хорошо. Тьфу-тьфу-тьфу.
09.01.2008 10:19:14, Лотос
Бог его знает. Вот тепрь надо померить кровоток в пуповине...говорят, это очень важно. Но у нас ЖК не посылает на это исследование. Говорят, идите, платно делайте. А куда? в арт-мед, что ли...доплер, кажется, называется... 09.01.2008 19:20:21, asteroid
я тоже амнио не сделала, может и зря, как вы говорите. Но, видимо, врач мой - не профессионал, т.к. не предупредил о том, что клетки после амнио под наблюдением врача выращиваются 2 недели и врач либо добавляет жидкости питательной, либо нет ну и т.д. а у меня к НГ уже почти 20 недель было, надо было торопиться до НГ, а теперь по срокам поздно, но кордо я не буду точно делать.
Скрининг первый - плохой, второй сдала - пока не ходила за результатами, чего-то страшно, воротниковую зону в 12 недель не замеряли, не смогла узистка, т.к. плод "неудобно" для этого замера лежал.
Так что вот такая и я безответственная мамаша, в полном неведение что да как живу...

09.01.2008 14:04:04, anchutka
Привет! :-) Не стала делать все-таки.. А когда на узи теперь пойдешь? Я планирую на следующей неделе - как раз будет 22 недели. Хочу сделать в 27 РД - там пренатальный центр, в который меня из ЖК посылали. Думаю, там у них чаще встречаются патологии и они их скорее заметят, если что..
09.01.2008 22:07:17, LanaLaguna
Лен, привет. Не не стала, а врач проморгал, я то не знала, что надо под наблюдением растить клетки эти, а он не предупредил. Вот 20-22 декабря я ему говорю, что собираюсь на амнио, а он посоветовала сначала к генетику, я позвонила генетику и она объяснила, что последний день забора анализа был 15 декабря, теперь у меня никто не возьмет анализ:((
А после 10 января амнио - поздно по срокам делать. Я еще не спрашивала результаты крови на тройной тест, не знаю что там. Узи в 17,5 недель делал Демидов, сказал что все нормально по узи.
Если теперь будет плохая кровь и опятиь на узи 22-23 хочу пойти, то остается только кордо. Мама против амнио и кордо, муж - тоже.

10.01.2008 14:14:28, anchutka
это не безответственность, это просто невезуха. Не переживайте! Скрининги часто ошибаются.
Что вас конкретно напрягло? Какие цифры? Если хотите, поделитесь. Я немного в этом разбираюсь.
А кроме воротникового пространства, которое не померяли, по УЗИ всё остальное нормально было? Размер мозжечка? Носовая косточка? Размеры?

И ещё. У меня всю дорогу по УЗИ были какие-то мелкие нюансы, указывающие на генетическую патологию. Каждый из них в отдельности - не страшен и встречается, но все вместе они складывались в подозрительную картину.
Если у плода по УЗИ в 22-24 недели и позже ничего плохого не нашли, то скорее всего скрининг и правда был глючным.
09.01.2008 14:08:53, Лотос
Про 12 -ти недельное не могу сказать, результатов нет на руках, а вот в 17,5 -18 недель у Демидова была. Он сказал и написал, что все в норме, только есть небольшое отставание плечевой кости на 1 неделю в росте, тогда она была 2,1 см. про мозжечок странно написано ххх см. наверное - это отсутствие замера?
Носовая кость 4.3 (это на 17,5 неделях) Есть еще масса других замеров, врач сказал, что кроме плечевой кости все в норме, но и отставание на 1 неделю сказал допустимы.
Вообщем написал в заключение, что видимых для данного срока пороков развития плода не выявлено.
Но скрининг был плохой, поэтому врач сказал, что мне выбирать делать амнио, или нет, но видимо - не судьба с амнио, т.к. выше писала, мой врач не предупредил, что надо за ростом клеток следить, а в каникулы с 31 по 10 число это никто делать не будет, а теперь чего говорить - поздно уже...
Но на кордо я точно не пойду, боюсь :( т.к.оно сложнее и серьезнее и % осложнений после него больше чем при амнио (во всяком случае так пишут)


09.01.2008 15:04:21, anchutka
не хочу вас пугать, но мне ген.патологию тоже именно Демидов проморгал :( Впрочем, 17-18 недель - не тот срок, когда всё это смотрят, к сожалению...
Насчёт плечевой кости вроде ничего страшного. Может быть вполне отставание - это нормально, это не маркер генетических патологий.
Насчёт кордоцентеза я вроде слышала обратные вещи, что он типа, безопаснее, т.к. срок большой и всё такое... но поскольку именно кордо- подробно не интересовалась, утверждать не берусь.
Думаю, что если второй скрининг был идеальным и по УЗИ нет маркеров ген. патологий, то всё нормально. Жили же в конце-концов раньше без этих всех скринингов!!
Всё у вас будет хорошо!
09.01.2008 15:23:40, Лотос
Мда... уж...
Да, я 8 лет назад рожала и не знала про скрининг вообще ничего, так спокой но было, а теперь:(
Результаты второго пока не знаю, на узи еще пойду раз (может теперь к другому, все тут Те хвалят, это мужчина, или женщина?) Вроде принимает там же, где и Демидов на Опарина, да?
Или может посоветуете узиста какого?
А у вас была ген. патология? :(( И врач не заметил? И что же было, извините, что спрашиваю, может вы говорить на эту тему не хотите?

09.01.2008 15:40:15, anchutka
Присмотритесь к Воеводину. 09.01.2008 16:33:18, Et Cetera
да, спасибо. Мне его и рекомендовали сразу, но по телефону ответили, что он дисертацию пишет и не принимает, потом девочки здесь писали, что он, оказывается, в отпуске был. Вообщем запутано все ... А где его теперь искать, говорят он с прежнего места ушел?
09.01.2008 22:00:30, anchutka
Те - вроде мужик из ЦИРа. Нет? Его вроде хвалят. Я не Москвичка так что всех тонкостей не знаю. И, извините, никого конкретно не посоветую.
К Демидову ездила на Опарино, причём по блату: меня Малярская за руку держала.
Но только ничё не помогло....

У меня была да, ген. патология (не хочу говорить какая, извините). Да. не идентифицировали :( Но вообще говоря, там так всё было сложно, что вполне простительно. В случае моей патологии - бывает. Так что я вообще говоря, УЗИСтов не виню. Только вот на будущее поняла, что воротниковое пространство должно быть не меньше 3, а меньше 2,5. У меня, к слову, было 2,7.
Все генетики в один голос сказали, что у них свои цифры, своя статистика, свои нормы. Например, АФП должен быть больше 0,6, а не 0,5 - официальных.
09.01.2008 16:01:25, Лотос
Да, Лена, я понимаю, все так не просто.
Сочувствую вам:( Так хочется, чтобы детки здоровыми рождались.

09.01.2008 19:55:27, anchutka
Простите, а с ребенком что в итоге стало? 09.01.2008 16:33:28, ?
отправили в специализированное учреждение 09.01.2008 19:30:18, !
Врете. Поэтому и краснеете, стыдливо прячась за анонимным ником. 09.01.2008 19:45:31, Et Cetera
Нет. Я была бы счастлива узнать, что ошибалась. 09.01.2008 20:06:47, !
Наверное такие вопросы праздно не задают, я так думаю:(
Я бы даже и не рискнула спрашивать, это очень личное,скорее всего сильно болезненное.

09.01.2008 21:02:02, anchutka
А с чего вы это взяли? 09.01.2008 20:25:03, ?
Те мужик, и аппарат у него хороший :)
09.01.2008 16:09:33, Larun and Jenny
:))) звучит ужасно двусмысленно! ;) 09.01.2008 16:15:17, Лотос
не то слово :) я думаю, все поняли. Да, забыла сказать, надо именно в Марьино, там как раз хороший аппарат.
09.01.2008 17:11:55, Larun and Jenny
:))) ой насмешили этим аппаратом:)))
Ларис, а в Марьино не подскажешь где именно, как учреждение называется может сайт есть? К нему по записи?
09.01.2008 19:57:12, anchutka
ЦИР cironline.ru, Люблинская 112.
да, и запись вперед на месяц :(
09.01.2008 19:59:29, Larun and Jenny
Ларис, спасибо. Да уж, ждать не слабо так - месяц:(((

09.01.2008 21:02:57, anchutka
Упс... Надо же... Спасибо за инфу! 09.01.2008 18:03:20, Et Cetera
Это излюбленная и болезненная тема всех беременных, особенно в последние недели (у меня также было). Совет такой меньше про какие-либо дефекты и заболевания читайте и смотрите передачь (сразу переключайте), а то будете на себя все примеривать, а такие заболевания это скорее исключение из правил и слава богу бывают очень редко. У ВАС У ВСЕХ ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО, И ДЕТКИ БУДУТ ЗДОРОВЫЕ И САМЫЕ ЛЮБИМЫЕ.

08.01.2008 23:19:24, Нэтэли
Да тема тяжелая но мои подруги сталкивались с этим и хотя опыт был не утешительный и кому-то может не понравиться но уж что было то было и говорить об этом надо-думаю может вам поможет.Моей подруге вызывали искуственные роды на сроке 18 недель т.к. была угроза ее жизни из-за возникшего заболевания-родился живой! ребенок(я думаю плод сказать язык не повернется) мальчик через час умер.Если интересуют последствия для мамочки-физически удовлетворительно,но восстановление шло очень долго не один месяц.,выглядела она оч. плохо а психол.-травма на всю жизнь.Другой подруге ставили большую вероятность уродства плода из-за перенесенной краснухи-результат-нормальный родился ребенок!И еще не подумайте что пугаю но факт остается фактом и молчать не стоит об этом-у соседки был шокирующий опыт -ей вызывали иск. роды т.к. она инфекционно сильно заболела на пятом месяце берем.-ночью экстренно делали.То что родилось положили на стол (мед.термины не знаю).Мамашку отправили дальше долечиваться а через день к ней пришли и сказали что девочка которая у нее родилась оказалась очень жизнеспособная,и сразу это не увидели (или не сочли нужным интересоваться)т. к. врачи на этом сроке относятся к нему как к плоду,ане ребенку и не родами называют до 28 недель а абортом,врачь просто оставила на столе его и ушла по своим делам,увидела что "абортивный материал" живой медсестра которой было поручено доставить его куда складируют у них это.Сказать что у мамашки был шок значит ничего не сказать.Девочка эта ходит сейчас в младшие классы,отличница,хотя и осталась миниатюрной.А что касается возможности забеременить потом-то у той у которой вызывали на 18 неделе роды,следующий родился малыш только через 5 лет,но счастью благополучно.Надеюсь Вам поможет их опыт в решении этого вапроса.
08.01.2008 22:56:05, Незнайка
жуть! не дай Бог такое пережить :(
08.01.2008 23:16:54, Larun and Jenny
Вот уж действительно......:( 08.01.2008 23:51:19, Лебедь белая
после первого скрининга никто прерывать не посоветует. есть еще второй скрининг, потом еще узи, и в конце концов инвазивные методы ДО такого решения. Если все неблагополучно, то вызывают искусственные мини-роды до того срока, как плод считается жизнеспособным. кажется, до 24 -25 недель, если я не ошибаюсь в этой цифре. Моя соседка по палате в больнице прерывала беременность по таким показаниям в 20 недель, но плод был со множественными нарушениями развития и соответствовал лишь 15 неделям в итоге. 08.01.2008 20:56:13, партизан из древненьких
По медицинским показаниям возможно прерывание до 28 недель.
08.01.2008 21:03:58, Mash
мне вызывали иск.роды из-за перенесенного инфекционного заболевания на 15 неделе. Тогда слова скриннинг не существовало (90-е годы). Но роды вызвать не получилось - открылась сильнейшая аллергическая реакция на введеное лекарство. В итоге выскребли. Последствия есть до сих пор - бесплодие. Если бы тогда родила или прокесарили бы - таких последствий не было бы. Все было бы как у обычной рожавшей женщины. 08.01.2008 19:39:44, местная, но не подпишусь
очень сопереживаю. но не поняла, если была возможность родить, то почему стали вызывать иск. роды? хотели перестраховаться по поводу ребенка, чтобы больным не родился.

извините, если вмешиваюсь.
08.01.2008 19:43:44, supernova
забыла вопросительный знак после третьего предложения. 08.01.2008 19:48:47, supernova
такое страшное заболевание было? :(
08.01.2008 19:41:06, Larun and Jenny
Этот вопрос сейчас муссируется в планировочной. Не берите в голову. У вас все будет хорошо.

08.01.2008 18:59:54, AxeN
да? я видимо что то пропустила.... 08.01.2008 20:01:18, Живчик
Искусственные роды,я своего гинеколога об этом спрашивала.Если у вас нет скрьезных на то причин,не берите в голову все это.
08.01.2008 17:08:00, Менумашка
угумс, понятно. 08.01.2008 17:16:32, supernova
Тут были истории когда вызывали иск роды по причине нежизнеспособности плода, или других проблем когда была угроза жизни матери.
Это было где-то два года назад. Шли яростные споры, но каждый родитель Это решает сам.

Если не ошибаюсь, то после иск родов нужно выдержать обычный восстановительный процесс.
Попробуйте в планировочной спросить. Если не ошибаюсь кто-то из девочек там в курсе
08.01.2008 17:07:51, КошМарочка
спасибо за ответы всем. я об этом спрашиваю не для того, чтобы поспорить, потому что это такой вопрос, где каждый решает сам. я просто чисто о медицинских аспектах спрашиваю. 08.01.2008 17:16:08, supernova
Как же здесь может каждый решать сам? Это же убийство. Ведь никому не разрешено самому решать: убить своего уже рожденного ребенка или нет. Ведь, если подобный пост появится в конференции "до года", "От 1 до 3 "и других, я думаю, что у многих возникнет желание сообщаить в милицию о такой матери. Нерожденный ребенок, особенно на таких сроках ничем не отличается от рожденного. Просто он законом не защищен и никто родителей в случае его убийства не посадит. 08.01.2008 18:45:49, Ильда
Нерожденный ребенок тем отличается от рожденного, что один ВНУТРИ женщины (которая рискует своим здоровье пока его носит и когда рожает, рискут, вплоть до смерти), а рожденый - самостоятельная жизнь, он сам по себе. Не хочешь растить - отдай и все. Поэтому пока деть в утробе и часть женщины - она и только она решает, что будет дальше. ВО ВСЕХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАНАХ у женщины есть право на аборт либо на ранних сроках, либо по личному нездоровью, либо при риске рождения больного ребенка. И в этих рамках никто не имеет права "кидать камни" ни за аборт, ни за решение рожать больного ребенка. А все "несогласные" идут в лес. Другое дело, что в некоторых странах при рождении Дауна после отказа матери на скрининг или аборт государство не помогает ей материально как матери инвалида - это был личный выбор. 22.11.2009 01:37:42, атеист
Вы будете иметь право голоса только в том случае, если будете ЛИЧНО заниматься с таким ребенком, и не раз в год, а регулярно, каждый день. Вытирать ему попу, стирать обос..е белье, и делать все прочие необходимые манипуляции на протяжении ВСЕЙ его жизни, вполне вероятно, очень долгой.
Вот тогда Вас послушают, а так...
Перестаньте сотрясать воздух и ищите себе трибуну в другом месте.
08.01.2008 19:00:37, надоели пролайфисты :(
Зачем мне искать трибуну в другом месте. если здесь можно говорить о том, что можно делать аборты, то можно говорить и о том, что их делать ни в коем случае нельзя. 08.01.2008 19:36:14, Ильда
Прежде чем кого то осуждать одень его обувь и пройди его жизнь!!!! Вот Тогда и открывайте рот на эту тему!!! 06.12.2017 15:27:32, Дыра в душе..
Аборты делать можно, и, к сожалению, иногда нужно.
Родите себе такого ребенка или возьмите из детдома, направьте свою бурную энергию в более мирное русло. Покажите пример! А пока, Вы даже права не имеете заикаться на такую сложную тему. И тем более, в таком тоне.
08.01.2008 19:52:10, надоели пролайфисты :(
Честно говоря, очень сильно коробит от вашего выражения "аборты делать можно". Почему вы осуждаете человека в том, что он взял на себя слишком много, утверждая, что аборт- это убийство, а сами уже заочно выдали индульгенции. Вы то по какому праву говорите, то аборты делать МОЖНО? Вы то сами понимаете, что происходит с нерожденным ребенком во время так называемой "операции"? Его просто расчленяют на куски, при этом маме теперь сделают обезболивание, а ребенку - нет, его рвут наживую и он уже способен чувствовать эту БОЛЬ. То что происходит после 16 недель и вовсе произносить страшно. Ребенок умирает долгой (не менее 24 часов) мучительной смертью от отравления плюс с него слезает кожа от действия солевого раствора. Медики называют этих детей "леденцовыми" от того, что у них кожа сгорела, а мышцы блестят. Так что аборт- это не просто убийство. ЭТО еще и очень жестокое убийство.

09.01.2008 08:39:33, Ларo4ка
спасибо,что все просветили,почему вам всем не продолжить в другом месте общение на эту тему?:)
09.01.2008 08:57:17, ZanZarah
Здесь люди обсуждают актуальные для них вопросы. Если Вам неприятно читать - можно просто пропустить топик. Хотя я смотрю, Вы активно участвуете в диспуте и поддерживаете его.
09.01.2008 10:24:06, Виноград
я поддерживаю человека,который не прячет свой ник;)какая актуальность в бер-й конфе обсуждать аборт по мед.показаниям?кто-то об этом тут спрашивал?покажите мне,пожалуйста,где автор об этом спросила?появилась девушкас наставлениями...кому?для чего?зачем здесь об этом говорить и писать...в месте,где ждут своих детей с нетерпением и переживанием,и почему это другие люди не пропускают эти топики в бер-ой,а?:)
09.01.2008 10:59:04, ZanZarah
Девушка создала этот топик об искуственных родах, значит. ее это волнует. И обсуждают те, кого волнует. В том числе прямо высказывая свое отношение к этой процедуре. А кому неинтересно - тот не читает или проходит мимо.
09.01.2008 11:13:06, Виноград
девушка спросила кто с этим столкнулся и каковы последствия,Ильда столкнулась с этим?нет,вот и прекрасно,тогда зачем все это?ради пустого горлопанства?...нет.же первым своим постом она заявила,что(цитирую) "...Как же здесь может каждый решать сам? Это же убийство...."что убийство,извините????кто кого собрался убивать?
09.01.2008 11:25:27, ZanZarah
Почему пустого? Человек высказал свое отношение к данной процедуре. Имеет право. У нас тут, к счастью, демократия и гласность) Ее не отмодерили вроде. Насчет убийства она написала совершенно четко. Аборт или искусственные роды с предварительным умерщвлением ребенка - это убийство. По ее мнению и мнению РПЦ (официальная позиция).
09.01.2008 11:45:30, Виноград
извините, а мнение РПЦ тут кто-то спрашивал?
Или вы сначала спросили у автора КАКУЮ веру он исповедует?
09.01.2008 12:25:53, КошМарочка
А я всего лишь констатирую, что Ильда высказала мнение не только свое лично, но и РПЦ. Т.к. ниже ее обвиняли в том, что ЛИЧНО она судит кого-то. Автор волен исповедовать любую веру, какую ему угодно, естественно. Ильда в данном случае высказала мнение РПЦ. Имела право.
09.01.2008 12:42:58, Виноград
давайте на этой ноте и закончим. все правильно сказано, Наташ.
09.01.2008 11:48:43, Larun and Jenny
Согласна)
09.01.2008 12:00:39, Виноград
блин, ZanZarah, вы просто читаете мои мысли! Если бы я не знала, то подумала, бы, что это писала я :) 09.01.2008 11:40:12, Лотос
Лен,не смеши меня,и не надо на Вы:)
09.01.2008 11:47:40, ZanZarah
На эту тему имеет право говорить абсолютно любой человек (также, как и на другие темы). Я и говорю то, что думаю и что считаю необходимым донести до тех, кто, возможно, когда-то прочтет эту тему. 08.01.2008 20:04:57, Ильда
Вы имеете право высказать свою точку зрения, и очень желательно, в деликатной форме, т.к. и тема деликатная. Но писать ТАК резко - нет. Вы не Бог и не судья, что бы судить кого-либо. И тем более называть женщину, которая решится на подобное, убийцей.
Вы верующая, как я погляжу, да плохо веруете. Заповеди-то не соблюдаете. "Не судите, да не судимы будете"
Не Ваше это дело. Люди сами в своих бедах разберутся.
Вы спросите таки благославение у батюшки, да поднимите все-таки ребеночка из детдома. Воплотите в жизнь свои убеждения.
А пока спор с Вами считаю бесполезным засорением форума, потому что с фанатиками спорить бесполезно, а Вы именно фанатичка, потому что настоящие верующие никогда так себя не ведут.
08.01.2008 20:23:13, надоели пролайфисты :(
подпишусь под каждым словом: и тут и в вышесказанном.
Жаль, только, что мало кто кроме меня и ZanZarah имеет смелость подписываться своим НИКом в подобных высказываниях :(
09.01.2008 10:25:51, Лотос
+ миллион. вы абсолютно точно все сказали. тут больше даже неченго добавить 08.01.2008 21:02:22, партизан из древненьких
Я не сужу, я называю вещи своими именами. Аборт - это убийство. Вот и все, что я говорю. Тот, кто совершает убийство, то убийца. И тут никакого осуждения, а всего лишь констатация факта.
И как раз батюшка меня и благословил, чтобы я писала такие вещи в подобных обсуждениях.
08.01.2008 20:33:23, Ильда
Покажите мне такого батюшку! Вы лжете, уважаемая. С полным правом могу сказать! Ни один батюшка РПЦ не может благославить нести такую ересь!
Пусть он Вас лучше на усыновление неизлечимо больного ребенка благославит - все больше пользы будет! Чтож уворачиваетесь-то от этой темы все время?
Пока законодательно не закрепят, что аборт - это убийство, Вы не сможете подобные факты констатировать. Это только Ваши домыслы и суждения. Вера у каждого может быть разная, и навызывать всем точку зрения с позиции своей веры, неправильно и противозаконно, потому что называя подобную женщину убийцей, Вы порочите ее честь и достоинство, а это подсудное дело между прочим.
08.01.2008 20:49:15, зарекалась спорить, но это выше моих сил!
А при чем тут законодательство? У нас законодательство не на 10 заповедях основано, к сожалению. А у батюшки я спросила, если в конференции, идут высказывания в пользу аборта, могу ли я сказать, что аборт - это убийство. Он сказал, что да, могу. Что я и делаю.
Вы ровно также на меня клевещете, говоря, что я лгу, и тоже занимаетесь подсудным делом.
08.01.2008 20:59:13, Ильда
Законодательство при всем! Потому что именно по законодательству человека осуждают за убийство, а не по 10ти заповедям. И слава Богу! Инквизиция показала, во что это может вылиться.
Скажите мне имя батюшки и где он проповедует, я спрошу у него, разрешал ли он Вам говорить, что аборт по показаниям - это убийство? А так же спрошу, разрешал ли он высказивать это в столь категоричной форме, или все-таки просил оговариваться, что Ваши суждения основаны на христианской морали.
И еще предложу ему, чтоб он Вас на усыновление тяжелобольного ребенка благославил, чтоб Вы, как самая праведная в его приходе, наставляли на путь истинный не только словом, но и делом!
Слабо усыновить, да? уже сколько постов отмалчиваетесь.
08.01.2008 21:12:45, надоели пролайфисты :(
По поводу батюшки, можете написать мне на подник и я скажу, где его найти. Про усыновить - собираемся, но не сейчас, так батюшка благословил. А какого ребенка будем усыновлять - будем уже разговаривать с батюшкой ближе к делу. Самодельный крест на себя взваливать тоже не благословляется. Я совсем не уверена, что могу потянуть больного ребенка, поэтому пока Господь дал мне здоровых. И усыновлять больного лишь только потому. что мне это сейчас не раз предложили - это уже гордыня, что также является грехом. 08.01.2008 21:24:19, Ильда
обращаюсь ко всем - и к анонимам (а отчего же анонимно, а?),и к Ирине: слушайте, давайте прикроем дискуссию, нет у нее ни конца, ни края. каждый остается при своем мнении. давайте не будем будоражить беременных женщин :)
08.01.2008 21:10:55, Larun and Jenny
Ларис, конечно, ты права. Но, возможно, когда-нибудь кто-нибудь поиском надет эту тему, при этом будет сомневаться - идти на аборт или нет. И если в теме не будет ни слова про то, что аборт - это зло, то, можно сказать, что не будет полной информации.

Офф. Слушай, у нас есть кресло для младенца в машину, мы его просто в Ашане купили. Только вот не знаю как тебе его передать. С удовольствием бы с ним приехала к тебе в гости, но сейчас болею, поэтому не могу.
08.01.2008 21:29:40, Ильда
Поддержу тебя. Сказать и выразить свое мнение ты имела полное право. Альтернативная точка зрения может звучать на форуме, если кто-то ее придерживается, почему нет?
08.01.2008 22:12:57, Виноград
просто, по-моему, то, что по ссылке, абсолютно не преподносилось как "мнение". Мнение может быть любое, факт, а попытка заклеймить всех скопом, особенно рассматривая ситуации, в которых сам, ТТТ, не бывал - это уже не совсем "мнение" :(
08.01.2008 22:46:13, ленУля
Потому как это не мнение, а факт. Он и был преподнесен соответствующим образом. 08.01.2008 22:50:50, Ильда
проблема в том, что это именно _мнение_ Ваше или Вашего духовника, или батюшки. Есть разные религии, и о ужас! - атеисты, и для них это именно мнение. Вы даже не сочли нужным упомянуть, что это - мнение церкви, если это действительно оно.
08.01.2008 23:22:46, ленУля
Можно и вовсе не верить в Бога, но от этого аборт не перестанет быть убийством. Можно же и не называть это грехом, как например, и просто убийство можно не называть грехом. Но факт лишения жизни человека так и остается фактом. Независимо ни от мнения церкви, ни от мнения закона.

09.01.2008 08:44:34, Ларo4ка
Мы сейчас говорим об абортах по медицинским показаниям, когда есть либо серьезная угроза жизни матери, либо у плода очень серьезые паталогии. А некоторые убийства и грехом считать сложно - например, вопрос эвтаназии очень спорный...
09.01.2008 09:33:37, ленУля
Об этом я и написала ниже. То есть бывают ситуации, что и убийства бывают оправданы (даже из той же самообороны, например) Я только за то, что бы все вещи назывались своими именами.

09.01.2008 10:21:09, Ларo4ка
Понимаете, если человек не верит в гравитацию, это вовсе не значит, что она не будет на него действовать. Так и тут, даже если человек не верит в Бога, аборт при этом не перестанет быть грехом. 08.01.2008 23:38:06, Ильда
ну сколько можно,а...при чем тут гравитация и ВАША личная вера..мне уже неприятно,я понимаю и стараюсь уважать веру других(во что бы они не верили,хоть в мрковный дождик:))),но засовывать эти пост. фразы наставленческие-это ужасно лично для меня...я с удовольствием читаю тут все посты,по сему не прошла и мимо оного,но серьезно,может лучше верить втихаря,а не нести в массы,проповедница,Вы наша?!:)))))))))))))))
09.01.2008 07:41:41, ZanZarah
:))) Мое мнение против Вашего :)

Вы путаете законы природы и человеческие идеи.
08.01.2008 23:40:12, ленУля
Нашла поиском!-Ильда по ИМХО вы совершенно правы!И мнение вы свое выразили и правильно сделали и батюшек так благославляющих я тоже знаю и лично.И не правы те кто думает что если даже большинство за оборты ,а вы против ,то нужно агресивно набрасываться и закидывать грубостями или злой иронией(сама с этим сталкивалась на этой конфе),вы же просто выразили свое мнение и им можно было отнестись к нему с уважением или ХОТЯ БЫ с терпимостью!!!Почему-то склоки на этом сайте часто происходят т.к. нет этого уважения к чужому мнению особенно если оно в меньшинстве.!Спасибо Вам именно за эту терпимость к чужому мнению!НО лучше думаю просто не обращать внимания и не отвечать таким агресивным людям вообще,попросить прощения и забыть.
08.01.2008 22:04:36, Незнайка
спасибо за предлоежние, но я хочу именно Макси Кози, как самое безопасное!!
конечно, ты права, что нужно писать про аборты как зло, но мне кажется, что уже достаточно сказано! спасибо тебе!
08.01.2008 21:36:17, Larun and Jenny
Я так и подумала. :) Я тоже, если будет третий ребенок, хочу Рекаро купить - безопаснее. Я просто подумала, что если на первое время, пока муж не приедет и не купит МаксиКози. :) 08.01.2008 22:13:24, Ильда
я подумаю над предложением! спасибо еще раз! надеюсь не зарожать до 18 января :) он как раз приедет, и хочет быть со мной на родах
08.01.2008 22:19:37, Larun and Jenny
Ну анонимно, потому что тоже беременная сейчас :) не хочу светиться - не ходят ведь просто так в этот раздел ;)
согласна, что тему надо прикрыть, но сложно не ответить на ТАКИЕ посты :(
08.01.2008 21:14:41, надоели пролайфисты :(
сложно, но можно.
08.01.2008 21:15:39, Larun and Jenny
:) 08.01.2008 21:18:49, все, больше не буду :)
тогда зайди в планировочную...
ИМХО этот вопрос вообще может решить только семья которую Это коснулось. Все остальные права голоса не имеют.

Навсегда запомню как тут упрекали девушку, у ребенка которой были несовместимые с жизнью патологии, в том что она не хочет попробовать его родить (типа авось ошибаются врачи), а идет на иск роды. При том, что уже была риск для ее жизни ;-(((
08.01.2008 17:23:23, КошМарочка
Имеют все право голоса, очень даже имеют. Потому как совершается убийство и его надо остановить. Ведь, если та же девушка пойдет убивать своего уже рожденного ребенка, то тут все закричат и никто не будет считать, что это личное дело этой девушки.
А врачи, действительно, ошибаются и очень часто.
08.01.2008 18:53:04, Ильда
Не имеют, пока аборты разрешены законом. Причем не только по причине предположений о риске рождения больного ребенка.
А свои религиозные идеи - ваше личное.
22.11.2009 01:23:34, атеист
Ильда, отличная идея остановить убийство!!! я вас очень поддерживаю и думая что никто с етим предложением спорить не станет. Только вы путаете две весчи - чtобы остановить убийство вам надо самой оказаться в етой ситуации и останавливайте себе саму себя всласть, и БОГ вам в поможь. А пока вы не в етой ситуазии (что вообже само по себе Благословение, и уж поверьте не за ваши заслуги), давайте ка мы либо поможем тем кому менее повезло, либо просто так по xристиански за ниx помолимся! Может если у вас такая вера ярая, ваша молитва дитя вылечит и убийства не произойдет!!! Вот и остановите как вам xочется. А уж словами воздуx сотрясать - вы ж не пророк от етого ничего не остановитса и не начнется! 09.01.2008 07:36:47, Musa982
Знаете, с ленивого согласия равнодушных совершаются все преступления на земле. И пока, Слава Богу, речь не идет о том, что нужно остановить убийство или о том, что ребенок заведомо болен и его лучше всего умертвить заранее. Просто давайте называть вещи своими именами. Аборт - это убиство, оправдан он или нет (а бывает, что убийства бывают оправданы, например, из самообороны), но от этого он не перестает быть убийством.

09.01.2008 08:53:01, Ларo4ка
и в добавок к золотым словам,кстати,на сколько я знаю,церковь не может осуждать человека,она осуждает грех...
09.01.2008 08:02:47, ZanZarah
Найди тех девочек, и спроси КАК они себя чувствуют. И что чувствовали тогда... И спроси ЧТО было с ними... Как было с ними... И подумай ЧТО бы случилось, если бы вместе с нерожденными детьми погибли бы и они... А так же с их старшими детьми...

Никто не призывает прерывать беременности просто так.
Более того, если врач Нормален, он не направит женщину на аборт на позднем сроке без гораздо более серьезных исследований чем двойной или тройной тест. Если он Это делает, то преступник.

08.01.2008 21:53:30, КошМарочка
Я же не спорю, что это страшно, что лучше без этого. Но если это дано Богом, значит оно зачем-то нужно. Я тоже не сильно радовалась, когда у меня была замершая, а я так хотела второго ребенка. И потом не могла забеременеть и было иногда жутко больно просто смотреть на беременных женщин. Но я убеждала себя, что раз Господь мне это дал, значит это для меня полезно, полезно для спасения моей души. Господь никому ничего не дает во вред, только на благо. Если это принять, то можно принять и ребенка-инвалида, и все остальное. Да тяжело, но никто легкой жизни на этой земле не обещал. Господь сказал Адаму: "в поте лица будешь растить хлеб свой", а Еве: "в муках будешь рожать". И, возможно, это не только те муки, что мы испытываем во время родов, но это и муки, когда ребенок рождатся инвалидом, и муки, когда он рождается мертвым, и муки, когда долго не можешь забеременеть, и муки замерших беременностей, и т.п. 08.01.2008 22:30:54, Ильда
Скажи, а если бы в тот момент тебе бы однозначно сказали, что ожидание 12 недель (и возможности проверить факт ЗБ) может стоить тебе жизни, ты бы пошла на это? И оставила бы сиротой своего уже рожденного ребенка?
09.01.2008 01:12:25, КошМарочка
и нижним ответом,по-моему все!!!! сказано%)))))))))))))))))) еще сложилось мнение от сей дискуссии,что человеку проще перекладывать принятие решений на др.людей(в данном случае-батюшка)...
09.01.2008 07:43:26, ZanZarah
Я бы пошла к батюшке, а дальше действовала как он бы сказал. 09.01.2008 02:29:38, Ильда
Ну а как же вы узнали, что беременность была замершая? У вас выкидыш случился естественный и потом назвали диагноз или по каким-то другим признакам?

08.01.2008 23:35:44, А*лён*А
Сказали на одном УЗИ, потом подтвердили еще на нескольких. 08.01.2008 23:39:57, Ильда
И вы сделали аборт по медицинским показаниям? Почему вы не решили подождать еще 9 месяцев и посмотреть что из этого получится? Почему не рискнули своей жизнью, вы ведь были изначально спасены и место на небе за вами зарезервировано?

08.01.2008 23:44:44, А*лён*А
:))) Вот именно! Других осуждать, так запросто. а сама-то?! А вдруг врачи ошиблись?! А зачем вообще тогда УЗИ делать? Ильда считает, что амнио не нужно (в планировочной тема была), но тогда зачем УЗИ? Что уж Бог дал, то дал.
09.01.2008 11:05:55, Лотос
Лена, Ильда говорила об аборте как убийстве ЖИВОГО плода. ПРичем тут выскабливание после ЗБ???
09.01.2008 11:14:47, Виноград
Если плод живой и без мозга, например, с пороками несовместимыми с жизнью, это что, тоже показание к тому, чтобы вынашивать это растение и рожать инвалида, чтобы он умер у тебя на руках? Дело не только в том, чтобы живой был.... Видела я такие примеры....
Бывают ситуации, когда ребёнок сейчас живой, а через неделю-другую 100% внутриутробно помрёт, по причине врождённых патологий. Но ведь для мамы чем раньше сделаешь чистку - тем лучше. Женщина получает шанс на здоровье, а следовательно, на вынашивание в последующем здоровых нормальных детей.

А Ильда, говоря о том, что врачи могут ошибаться, ни капельки не сомневается, что в её случае врачи не ошиблись и ЕЁ аборт - это НЕ убийство, а вот всех остальных заклеймила в преступники. Как можно вешать такие ярлыки?!!!

Я тоже против абортов и никогда аборт не делала, но чистка по показаниям - это же совершенно другое дело. Причём, бывают ситуации, когда эти показания и социального плана, между прочим.

И вообще: не суди, да не судим будешь. (это я не тебе, а Ильде)
09.01.2008 11:24:50, Лотос
А если не умрет в утробе? А если для тебя, для твоей души так нужно. чтобы ты его родила и чтобы он умер на твоих руках? Это сложно понять, но Господь ничего не делает прото так и заповеди тоже даны не просто так. Но для атеистов все это пустой звук, как я понимаю.
09.01.2008 11:47:52, Виноград
Правильно, атеисты просто монстры какие-то. Убивают и крадут направо и налево, заповеди для них ведь пустой звук. Надеюсь, Вы не это хотели сказать. И не то, надеюсь, что хорошими людьми могут быть только религиозные.
А если для души не нужно так, чтобы родился несчастный ребенок и потом умер? Вы знаете ответ? И зачем гадать "а если не умрет в утробе"?
15.01.2008 14:39:09, Конфетик
Уж точно для души не нужно убить живого ребенка. Это преступление против заповеди "Не убий". 15.01.2008 14:48:19, Ильда
погоди... если врачи говорят, что умрёт, то почему я не должна верить врачам? Почему Ильда поверила врачам, когда те сказали, что у неё замершая, а я верить не должна?
Тьфу-тьфу-тьфу, подобного со мной не случалось.
Просто я реально знакома с девушкой, которой пришлось пойти на аборт потому что по УЗИ ей сказали, что ребёнок со страшными патологиями. Она чуть не свихнулась от мысли, что ей придётся абортировать живого ребёнка. А когда её почистили, сказали, мол, твоё счастье. Ещё бы пару дней и что-то там должно было произойти, какая-то там патология с мочевым пузырём была... короче суть в том, что могли бы её и не спасти, задержись она хоть на неделю.
09.01.2008 13:35:06, Лотос
Уже умер и умрет - по-твоему, это одно и тоже?
09.01.2008 13:40:12, Виноград
конечно одно и тоже! Если ребёнок умрёт или будет тяжёлым умственно отсталым инвалидом, разве не гуманнее дать женщине шанс остаться здоровой и нарожать хороших здоровых ребятишек, а не маяться всю жизнь, или сколько там отпущено этому инвалиду? 09.01.2008 13:59:44, Лотос
Нет, я не считаю. что это одно и тоже и что это гуманнее. Но я смотрю на это с христианской точки зрения, а ты с другой, поэтому здесь мы никогда не придем к консенсусу. Поэтому еще раз настоятельно предлагаю завершить диспут.
09.01.2008 14:10:41, Виноград
А разве нет? Если точно известно, что даже до родов ребенок не доживет? 09.01.2008 13:52:52, Et Cetera
Я считаю, что нет.
09.01.2008 13:58:29, Виноград
"А если для тебя, для твоей души так нужно. чтобы ты его родила и чтобы он умер на твоих руках?" Вот тут хочется сказать резко - на фиг такую религию.

Тот, кто этого не пережил, не имеет право писать такое. Наташа, я к тебе очень хорошо отношусь, но сейчас ты не понимаешь, о чем говоришь. К счастью для тебя.
09.01.2008 12:18:07, Et Cetera
Да, к счастью мне не довелось ТАКОЕ пережить, Господь был милостив ко мне, но я всего лишь хотела сказать, что для верующего человека ничего не бывает просто так. Кто-то посылает это и из каких-то соображений. На все есть причины. На фиг послать религию - личное дело и право каждого. Я не собираюсь тут проповедовать) И уж тем более Боже упаси судить.
09.01.2008 12:27:06, Виноград
вот из личного понимания-заповеди даны для тех,у кого периодич."мозг" отказывает,чтоб хоть чтото их сдерживало...в данном случае-кара и т.д...
немного грубо,но,думаю,общ.смысл понятен:)
09.01.2008 12:04:25, ZanZarah
да, я тоже считаю, что заповеди и религия вообще, для масс, которые не способны нести ответственность за свои поступки и не ведают что творят. В древности от религии было очень много пользы, когда она, например, сдерживала блуд, результатом которого являлось распространение венерических заболеваний. Ну и всё в этом духе. 09.01.2008 13:31:40, Лотос
согласна,полностью.что когда-то это было оч.актуально,за счет не имения инфы.....
09.01.2008 17:21:20, ZanZarah
Ваше личное понимание, конечно, очень ценно)) Но Ильда хотя бы сослалась на "понимание" еще как минимум одного человека. Да и библейская заповедь "не убий" пока еще, к счастью, актуальна для миллионов других людей.
09.01.2008 12:15:49, Виноград
ну так оно ж ценно только для меня и все...и на счет "не убий....","не укради"уж явно не на заповедь ориентируется большинство людей,есть еще и просто какие-то моральные принципы помимо заповедей:)
09.01.2008 12:24:23, ZanZarah
Это моральные принципы вытекают из заповедей, а не наоборот. 09.01.2008 16:38:09, Ильда
я считаю,что именно наоборот!заповеди тоже кто-то сочинял...
09.01.2008 17:16:47, ZanZarah
Да нет, их никто не сочинял. Они даны были Богом Моисею. 09.01.2008 17:24:15, Ильда
с ума сойти %)))))))))))))))))))))это в книге так написано ;)
10.01.2008 00:27:05, ZanZarah
А мне вот интересно, что это за "какие-то другие" МОРАЛЬНЫЕ принципы?
09.01.2008 16:41:12, Виноград
так у Ильды и была чистка по показаниям, зачем же ты называешь это ЕЕ абортом?????
09.01.2008 11:31:14, Larun and Jenny
Да потому что чистка и аборт - это одно и тоже! Ильда сделала АБОРТ по медицинским показаниям. А к аборту существуют и другие показания. Своё показание она считает приемлимым, а все остальные - нет.
Это лицемерие.
09.01.2008 11:41:31, Лотос
Вот не соглашусь, что выскабливание живого и мертвого - это одно и то же. Уже объяснила почему, не вижу смысла 100% раз переписывать. За сим предлагаю закончить диспут.
09.01.2008 12:02:12, Виноград
вся эта дискуссия - имхо - сплошной бред и лицемерие. если на это посмотреть со стороны не взирая на то, кто и что написал.
и главное, остановиться никто не может. есть ли смысл продолжать-то?
09.01.2008 11:46:05, Larun and Jenny
Ларис,вот меня просто сначало веселило,потом забавляло,потом уже когда на ЛенУлю наехали,мне НЕ понравилось,я в таких случаях не отмалчиваюсь...Я прекрасно помню одного человечка с конфы,оч.приятного,кто столкнулась с этим и вправду,мне обидно хотя бы за нее...
В общем,в итоге раздражает,что люди,как ураган залетают сюда,т.е.не пост. или периодич. пописывают здесь...а так,прийдут насмердят и свалят...все,вот это и неприятно....
09.01.2008 12:07:51, ZanZarah
да. Я тоже знаю человека с этой конфы, который с этим столкнулся. Счастье, что она сейчас не может прочесть эту дискуссию.
А кликушествуют те, кто реально пороху не нюхал. Посмотрела бы я на этих святош, когда бы им после 9 месяцев тяжелейшего вынашивания и родов вручили нежизнеспособного инвалида :((((( Вспомнили бы сразу и о скрининге и об УЗИ и про аборт бы не раз подумали бы.
09.01.2008 13:37:46, Лотос
А я бы предпочла получить на руки такого инвалида, поплакать над ним, рассказать ему о том как я его люблю, попрощаться, держать его у сердца в тот самый момент и похоронить по-человечески а не слить в лоток с биоотходами. Мой сын родился мертвым в 39 недель, я могу говорить. 09.01.2008 22:42:31, pcyda
у всех все по разному. Не надо по себе мерить. У меня тоже много что было страшного. потеряла первенца по вине врачей. 26 недель. Не думали спасать даже, он шевелился, но не закричал силенок у него не хватило. А им было по фиг. Не надо девочек судить, это их жизнь, им и отвечать перед собой или еще кем либо. Каждый решает сам и несет ответственность за свое решение ВСЮ ЖИЗНЬ. От религии это не зависит. ИМХО. 10.01.2008 17:27:48, Марбор
Не надо всех под одну гребенку. Кто-то подумал бы, а кто-то и нет.
09.01.2008 13:41:10, Виноград
ну может и не подумал бы, но по любому поимел бы хотя бы каплю сострадания к тем, у кого такое горе: ребёнок с пороками развития :(((

Не важно верим мы или нет и не важно каков наш выбор. Мы должны относится к друг другу по человечески, по доброму, а не клеймить ближних своих убийцами и преступниками на основании каких-то своих представлений о мире.
09.01.2008 14:01:53, Лотос
А кто тут говорил, что не надо гуманно относиться к людям, у которых дети с пороками?
09.01.2008 14:11:33, Виноград
Лучше ко всем гуманно относиться :) 09.01.2008 15:02:23, Et Cetera
ППКС))
09.01.2008 15:03:47, Виноград
я имела ввиду, даже к тем, у кого такие дети ещё в животе и мамы в процессе принятия решения. Это всегда тяжело :( 09.01.2008 15:01:50, Лотос
Это не аборт. Не было эмбриона и самое главное- сердцебиения.
09.01.2008 10:26:44, Виноград
погоди.... по твоему, если нет СБ, то это и не ребёнок??? Т.е. по твоему, аборт допустим, пока нет СБ, а как есть СБ, то всё?! Это же просто условность! Более того, СБ появляется раньше, чем его видят на УЗИ, а сердечные трубки появляются ещё раньше, и только в 5,5 начинают контактировать (то, что мы называем СБ). Нельзя привязывать развитие ребёнка к каким-то этапам и называть его на этом основании живым или нет. 09.01.2008 11:27:46, Лотос
Разумеется, плод жив, когда есть СБ (на узи с опред. срока, конечно же, но ведь никто и не выскоблит раньше 7-8 недель). Именно поэтому Ильда и ждала 12 недель, чтобы точно знать - СБ нет и ребенка нет (либо есть. но без СБ, т.к. если бы оно было, то он бы рос). По-моему, тут все предельно понятно.
09.01.2008 11:50:15, Виноград
Т.е., до того, как по УЗИ не видно СБ, ребёнок НЕ жив? :))))
Наташ, это демагогия.
Я считаю так: жив или не жив, если есть реальные показания надо прерывать. А если сама не желаешь этого делать по каким либо причинам, то хотя бы не осуждать за это других.
Осуждать, между прочим, тоже грех. Тем более, в таком тоне.
09.01.2008 13:44:30, Лотос
Насчет СБ я ясно написала: ребенок жив, когда у него бьется сердце, а не когда ео видно на узи. Я лично никого не осуждала, по-моему. Твое мнение- это твое мнение. Есть и другие.
09.01.2008 13:52:39, Виноград
я не про тебя говорила. Ты, в отличае от некоторых, хоть и веруешь, но выгодно отличаешься от фанатиков религии тем, что никого не осуждаешь и вообще добрый человек :) 09.01.2008 14:03:20, Лотос
Я не хотела бы ыть фанатиком ни при каком раскладе. И считаю, что судить имеет право только Господь. Даже батюшка за это не возьмется. Да что там говорить! Мне самой показана биопсия хориона или амнио (из-за моего кариотипа). И у меня пока нет ответа, что я буду делать в случае плохого результата, а значит - нет ответа, делать или нет саму процедуру. Вот как(
09.01.2008 14:14:35, Виноград
бедняжка! я тебе очень сочувствую. Это ужасно, когда разум входит в разлад с сердцем :( 09.01.2008 15:11:45, Лотос
Пока что никакого разлада. Просто я еще серьезно не думала на эту тему, жду узи, а потом буду решать.
09.01.2008 15:27:51, Виноград
Блин :((( 09.01.2008 15:03:16, Et Cetera
Зачем Вы так? Это жестоко.

09.01.2008 00:13:03, Нэтэли
ой,я не могу...:))))))))))))я уже плачу от смеха,а тема-то далеко не смешная...чего ж тут жестокого,когда человек пишет не понятно для кого и для чего....изначальный пост(автор,его еще кто-нибпомнит?:)))...или...а был ли мальчик?:)))) совершенно был далек от такого поворота...как грится,все с ног на голову...и она(автор),кстати,молчит,не вмешивается,почему б не завести Ильде отдельный пост,и проповедовать....:) а по делу-нет,не жестоко,потому что глупости пишет человек,идея правильная,но не Америку открыла...
09.01.2008 07:47:34, ZanZarah
а то, что дамочка пишет - это не жестоко? по отношению к тем девочкам, которые вынуждены были (и будут еще, к сожалению) делать аборты по мед. показаниям? 09.01.2008 00:26:18, antidot
+1
09.01.2008 00:42:26, ленУля
У меня была анэмбриония, т.е. ребенка во мне изначально не было. Вычистили только плодное яйцо, а не живого ребенка. 08.01.2008 23:54:28, Ильда
здрасте! Анэмбриония, это когда ребёнок не развился, до достаточных размеров, чтобы его можно было увидеть.
Так что можете идти к свему батюшке замаливать грех аборта.
09.01.2008 11:07:52, Лотос
Лена, при анэмбрионии ребенок НЕ РАЗВИВАЕТСЯ, ОН УМИРАЕТ В УТРОБЕ на очень раннем сроке, это вариант ЗБ. Либо не закладывается вовсе всилу серьезных хромосомных сбоев на раннем сроке. И в этом случае никто никого не убивает, т.к. нет сердцебиения. Как известно, именно оно является критерием факта жизни человека. Останавливается сердце- человек умер. Своей смертью.
09.01.2008 11:17:03, Виноград
Остановка сердца и клиническая смерть - тоже человек умер? 09.01.2008 21:29:43, Mrs. John
Само собой, окончательная остановка, что вы задаете глупые вопросы.
09.01.2008 21:58:57, Виноград
Это не я задаю глупые вопросы - это вы говорите глупости из-за незнания матчасти, увы.
При клинической смерти происходит остановка сердца, но если его успеть запустить, человек остается жив.
Кстати, вы знаете, сколько времени считается целесообразным бороться за жизнь пациента? В течение 30 минут после остановки сердца. Довольно долго, не так ли? Т.е. 25 минут у человека нет сердцебиения - да, вы бы его уже в покойники записали, но это неправильно.
Это после смерти мозга человек умер - биологическая смерть называется. Так что человек жив до тех пор, пока жив мозг. А вы уперлись в наличие пульса как в главный критерий "жив-не жив". Матчасть-с...
10.01.2008 20:49:28, Mrs. John
совершенно верно.
09.01.2008 11:31:58, Larun and Jenny
Всё правильно. Я так и говорю. Но вдруг врачи ошиблись????!!! :)))) Нет, уж. Надо доносить и посмотреть, что получилось. 09.01.2008 11:28:47, Лотос
Лена, прости, но ты сама прекрасно понимаешь, что это уже глупость. Обычно ждут до 7-8 недель. И ты это знаешь.
09.01.2008 11:51:55, Виноград
Понимаешь, ребёнок с грубыми патологиями развития - всё равно что мертвый ребёнок. И ты тоже об этом знаешь. Какой смысл ждать? Чего ждать? Чтобы прошёл срок аборта и женщину стали мучать искусственными родами с риском остаться бездетной? 09.01.2008 13:46:01, Лотос
Я никогда не соглашусь с тем, что это "все равно что мертвый". Уж прости. По-моему, у нас людей хоронят, когда у них отказывает сердце, а не, скажем, почки или печень. Я больше не хочу продолжат дискуссию, это бессмысленно. Тем более, у меня самой пока нет ответа на вопрос, что бы сделала лично я, попав, не дай Бог, в ситуацию той же Дольче Виты.
09.01.2008 13:55:04, Виноград
Анэмбриония - это не отсутствие эмбриона, а эмбрион, замерший на очень раннем сроке. И, кстати, наличие души у нерожденного ребенка на любом сроке нигде в Библии не упоминается. 09.01.2008 09:32:21, Et Cetera
Может и так. ТОлько сердцебиения у него нет. И кстати, вполне возможно, что и его самого нет, просто не заложился.
09.01.2008 10:27:39, Виноград
сердцебиение - не критерий ребёнка. Он и без видимого сердцебиения на совсем ранних сроках вполне живой и развивающийся. Сердцебиение - условность, просто веха. Потом будет мочевой пузырь, кишечник и прочее. Нельзя развитие одного какого-то органа ставить во главу угла. 09.01.2008 11:30:21, Лотос
О чем мы говорим? Какие органы?? СБ - это критерий человеческой жизни. Его не видно на узи до 6-7 недель, но раньше никто на чистку не отправит.
09.01.2008 11:54:17, Виноград
неправда. СБ - не критерий жизни. Это один из показателей. СБ - это пульсация сосудиков, которые потом будут сердцем - это зачаток органа. Такой же зачаток, как печень, почки и т.п. Эмбрион жив до начала СБ в той же мере, как и после. И если есть показания (внематочная или ещё что-то), то никакого СБ не ждут, а чистят и на 5 неделе. 09.01.2008 13:48:13, Лотос
Как не критерий? При маточной бер. критерий. У нас людей хоронят после остановки сердца, а не отказа других органов. Внематочная - другое дело. В трубе плод развиваться не может и это опасно для жизни матери. В таких ситуациях, естественно, спасают мать. Это все равно что сравнить с ЗБ. Лена, прости, я больше не хочу продолжать этот диспут. Что касается случаев, которые угрожают жизни матери, естественно, нужно прерывать и у меня язык не повернется назвать это убийством. НО если речь идет о ребенке с патологиями, который продолжает развиваться в утробе...Я уже не уверена, что это не убийство. НО я не Господь Бог и не священник, чтобы вешать ярлыки и судить. И не хочу этому искушению поддаваться. Поэтому предлагаю закончить на этом, тем более что некоторые конфяне настоятельно об этом просили.
09.01.2008 13:57:13, Виноград
людей хоронят после остановки сердца+смерти мозга. После остановки сердца его еще запустить можно...
09.01.2008 14:13:09, ленУля
ну не хочешь как хочешь (продолжать диспут)
Удивительно, всётаки какие мы все разные :)
09.01.2008 14:10:57, Лотос
Да. И опыт у всех разный. Я знаю о твоем опыте, этим и объясняю во многом твои подчас агрессивные высказывания. Но Боже меня упаси судить! И еще: может быть, есть смысл спросить у мамочек в "Других детях", хотели бы они сделать аборт, если бы знали о том, что их ждет? Мне приходилось там не раз читать благодарственные посты детям, они говорят своим детям спасибо за то ,что они есть, именно такие, за то, что учат их любви и терпению. Только я не уверена, что такой вопрос не будет выглядеть бестактно, поэтому наверное не решусь его задать... И еще: как быть с детьми, ставшими глубокими нвалидами в результате неудачных родов? Например, гипоксия в родах и тяжелое ДЦП в итоге. Бросить? Убить?
09.01.2008 14:25:25, Виноград
ну вот,так и думала,что к этому все прийдет....:((
09.01.2008 17:29:46, ZanZarah
Я бывала на таких конфах. у меня 3 реальные знакомые с такими детьми. Все девочки и виртуальные и реальные в личных беседах признавались, что сделали бы аборт. Т.е. таких подавляющее большинство. Но у них не принято говорить об этом вслух, им так легче нести свой крест :(((

А мои агрессивные высказывания спровоцированы именно агресивным тоном постов Ильды. Я быстро завожусь и всегда бываю резка, даже там, где это не совсем уместно, ну ты в курсе :)
Я не люблю религию именно за фанатизм и нетерпимость.
09.01.2008 15:26:01, Лотос
Иногда надо высказаться в резком тоне, чтобы до человека что называется "дошло". А насчет креста - Бог терпел и нам велел. Убеждена, что они спасутся через этот крест. И все-таки спросить бы в конфе "ДД", 3 человека это еще не репрезентативная выборка...
09.01.2008 15:34:26, Виноград
я же говорю, не 3, а больше. 3 - это только реальных. Большинство призналось, что сделали бы аборт, если бы знали. А уж сколько ещё не призналось... :( Одно дело, когда больной ребёнок - свершившийся факт, а другое - когда всё ещё можно изменить.

А то что бог велел терпеть - мне как-то пофиг. Мало ли кому что советует верховное божество. Вон в некоторых племенах бог рекомендует клитор девочкам отрезать и терпеть %) Боги дают советы в меру испорченности людей, которые их выдумали :)
09.01.2008 15:42:15, Лотос
Ню-ню.
09.01.2008 15:49:51, Виноград
Я почему-то часто заглядываю в ту конфу... и вижу помимо оптимизма и веры отчаяние и боль. Многие бы сделали аборт, если бы можно было вернуть все назад - вот только если они открыто признаются в этом себе, жить им станет еще труднее - с грузом ошибки :( А некоторые и открыто признаются, только таких из этой конфы выгоняют. 09.01.2008 15:10:06, Et Cetera
Ну да, по-разному бывает. Но еще раз повторю, я убеждена, что все нам дается не просто так. Значит, так было нужно. Но это не всегда сразу понятно.
09.01.2008 15:29:15, Виноград
И еще хочу добавить. Неисповедимы пути Господни. Мой муж с другом попали в аварию 12 лет назад. Муж отделался относительно легко, хотя последствия на всю жизнь остались, прыгать-бегать не может, проблемы с ногой, варикоз. Его друг в 21 год остался инвалидом 1 группы, одну ногу отняли + парализован ниже позвоночника. Я молчу про то, что более оптимистичного, доброго и глубоко верующего человека, чем он, я не встречала. Его родители, конечно, не помышляли ни о каком доме инвалидов или как там. Но они довольно пожилые и им было тяжко морально и физически за ним ухаживать, постоянные больницы. операции...Он прожил после аварии 11 лет, в прошлом году его не стало, скорее всего тромб. Вот так Господь забрал его, прервав мучения его и его родителей.
09.01.2008 14:39:04, Виноград
почему, по-моему, с 4 недель на аборты ходят. Т.е. ДО серцебиения это не грех, да? :)
09.01.2008 12:20:51, ленУля
Ходят на аборты когда угодно. Мы ведь с Вами говорили о прерывании после ЗБ, нет? Раньше 7-8 недель никто не отправит, будут ждать появления СБ. Что значит ДО сердцебиения??? СБ есть с самого начала, просто на УЗИ его не сразу видно. Если женщина хочет сделать аборт в любом случае, она не станет ждать и убеждаться, что ребенок есть и он жив. Ей все равно. А те, кто хочет ребенка, ждут с надеждой. Что тут неясно?
09.01.2008 12:37:31, Виноград
е-мае.... :(
09.01.2008 12:25:32, Larun and Jenny
ну извини. ПРосто нельзя ориентироваться, действительно, по степени развития одного органа, если уж заявляется, что с первых дней после зачаитя это человек и осуждаются спирали...
09.01.2008 12:36:26, ленУля
Интересное кино. Плодное яйцо тоже живое. Так что вы, между прочим, убили живое существо - пусть даже его нельзя назвать ребенком.
Можете со мной не соглашаться. Я уже привыкла к тому, что "верующие" всегда найдут для себя оправдание.
09.01.2008 01:16:20, Mrs. John
Опрадания все себе находят. Оправдывают же себя те, кто делает аборты не по медицинским показаниям. Успешные, семейные, сытые. А вот еще одного ребенка "прокормить никак не смогут" и "нечего нищету плодить".

09.01.2008 10:26:23, Ларo4ка
это да. Это трагедия. Но мы сейчас не о таких людях говорим. Мы говорим об абортах по показанию. В часности, по плохим данным амниоцентеза. 09.01.2008 11:31:34, Лотос
У плодного яйца нет души. Животные тоже живые, но их же не запрещено убивать для еды. 09.01.2008 02:33:11, Ильда
На этот взгляд тоже ест разные мнения у раных религий, кстати. А про душу эмбриона тоже вопрос спорный.
09.01.2008 09:35:37, ленУля
а вот у моиx животныx есть душа, и мы у ниx прошения просим если надо убить.... кошмар какой то.... от того и вся планета разваливаетса на части, что веруюжие не видят души в божьиx творенияx... как печально. 09.01.2008 07:40:15, Musa982
Замершая беременность - это немного не то, по-моему.
09.01.2008 00:01:51, ленУля
Я пишу то, что мне тогда говорили. У меня стоял дианоз: "Анэмбриония. Замершая беременность". Если это неправильно, то это ошибка врача, а я в этом мало разбираюсь, не то образование. 09.01.2008 00:32:38, Ильда
так и все остальные полагаются на мнение врача. И если врач говорит "паталогия, несовместимая с жизнью" - то это оправдание, выходит?
09.01.2008 00:43:18, ленУля
нет, если на тот момент ребенок еще жив 09.01.2008 00:45:38, Ильда
А если врачи сказали, что он мертв и ошиблись? Вдруг был жив? 09.01.2008 01:27:23, Bumama
Вообще-то сердцебиение видно с 6-7 недели беременности на УЗИ. Поэтому, к сожалению, здесь врачам ошибиться сложно. Но в любом случае, после приговора врачей надо идти к духовнику за благословением.
К тому же это уже не будет убийством, потому как (если есть вера тому врачу, что поставил диагноз) будет считаться, что ребенок мертв. Мертвого еще раз убить нельзя.
09.01.2008 02:39:30, Ильда
"будет считаться" - ключевая фраза. Полное ощущение, что у Вас главное не вера, а такое стрелочничество - переложить свою ответственность на кого угодно - на врача (это будет его ошибка), на духовника... А если кто-то думает сам, это Вас раздражает :)))
09.01.2008 09:37:22, ленУля
да все понятно уже, проехали :) Именно в ее случае врачи ошибиться не могли и призрачная надежда на живой плод конечно не перевесила угрозу жизни матери. На самом деле, это правильно, и благодаря этому дама сейчас жива.
08.01.2008 23:47:59, ленУля
Я и так ждала до 12 недель. В это время на УЗИ уже воротниковую зону у ребенка измеряют, а у меня его просто не нашли и плодное яйцо было на 6 недель, и сердцебиения не было. И все равно я не решилась на чистку без благословения батюшки. 08.01.2008 23:57:53, Ильда
Так Вам в голову не приходит, что другие тоже могут испрашивать благословления батюшки? :) На чистку же. А не надеяться на авось - авось врачи ошиблись - начитавшись Ваших высказываний здесь.
09.01.2008 00:00:26, ленУля
девочки,а я чет не пойму,у батюшек нынче в этой области имеются познания?ну типа,оперируют уже такими терминами,как анэмбриония,ЗБ и т.д...?
09.01.2008 07:50:00, ZanZarah
:))) Вот именно! 09.01.2008 11:09:30, Лотос
:)))) Ну, они же якобы точно знают, что у эмбриона есть душа с первых недель... И, основываясь на мнении врачей, угадывают - грех будет, или нет :)))
09.01.2008 09:38:43, ленУля
ааа,вот в чем дело,может тогда при церкви устроить прием бер-х,ну к примеру,таких,как Ильда...т.е. кому это оч.нужно:)
А еще,тоже интересно,если уж совсем от темы ушли...батюшки вроде как тоже не святые,обычные люди...почему мы(тут я обобщаю) готовы слушать безукоризненно их?когда они так же могут ошибаться,не имть полной информации о проблеме,и вправду,по мне так странно,неужели узнав такую тяжелую новость,женщина в принятии решения будет полагаться на мнение батюшки?только его?разве в первую очередь женщина не изучает мед.лит-ру на эту тему,не спрашивает отзывы тех,кто прошел через этот кошмар?не общается ли с родителями ДРУГИХ ДЕТЕЙ?...а вот просто идет к человеку в церковь и перекладывая на него всю ответ-ть,полагается на его мнение...-по меньшей мере как-то странно...
09.01.2008 10:12:45, ZanZarah
Это называется послушание. Это принцип жизни такой. Думать самой - впасть в ересь. 09.01.2008 10:40:20, Et Cetera
ну да. Все мы - овцы безмозглые. Одни батюшки - без образования и, очень часто с сомнительным моральным обликом, наши ОТЦЫ и ПАСТЫРИ. И мы должны их безприкословно слушаться :))))
Секта - она секта и есть.
По мне так что общепринятая религия, что верования племени Мумбо-юмбо - отличий принципиальных не имеют.
09.01.2008 11:34:00, Лотос
видно я совсем далека от этого,наверно так и есть:)
09.01.2008 11:02:24, ZanZarah
вот я тоже далека... Поэтому перекладывать свою ответственность на других, делая то же, что и все "грешники" - как-то в голову не приходит :)
09.01.2008 11:27:26, ленУля
бинго!
09.01.2008 08:10:29, Musa982
Я все это пишу для тех, кто не испрашивает благословения.
Если у девушки есть духовник, она не пойдет в Интернет решать такие вопросы.
09.01.2008 00:30:12, Ильда
Но Вы то здесь все это обсуждаете? А девушка то о другом спрашивала - читайте исходный топ. Причем не сочтите наездом - я тоже очень плохо к аборту отношусь, и тоже, не стала бы делать радикальных шагов без веских оснований и угрозы для жизни. Никто и не предлагает здесь бежать при малейших подозрениях на аборт, тем более, что врачи ЧАСТО ошибаются, особенно на УЗИ. Но и привлекать кары небесные на человеказа то, что он решился на такой шаг не посоветовавшись с духовником - тоже перебор. ИМХО. Причем от Ваших постов ощущение, что именно Вы знаете, когда Вам можно сделать выскабливание, а все остальные наивные и не думающие - побежали и без терзаний избавились от ребенка без веских причин 09.01.2008 10:07:47, Bumama
Нет, Вы осудили всех. Девушка-автор вообще не решать сюда пришла, а за информацией.
09.01.2008 00:42:04, ленУля
Я дала ей информацию. 09.01.2008 00:47:12, Ильда
Да, но неполную. Надо было сразу сказать, что это - только мнение Вашего духвника, тогда и всего обсуждения не было бы.
09.01.2008 09:39:38, ленУля
Я то это прекрасно понимаю. Просто очень уж живой разговор завязался... Пусть мадам нам на этот вопрос ответит.

08.01.2008 23:51:06, А*лён*А
:)
08.01.2008 23:37:50, ленУля
А возможно, это только Ваши предположения, а сказал Господь только то, что сказал: "в муках будешь _рожать_". Вполне недвусмысленно, нет? :)
08.01.2008 22:43:32, ленУля
Возможно, не спорю. 08.01.2008 22:49:18, Ильда
блин,ну фанатизм уже какой-то......:(((((((((((((
08.01.2008 22:41:38, ZanZarah
Нет, совершается спасение жизни женщины - так проще?
08.01.2008 21:21:20, ленУля
Мда, спасение жизни и полное погубление души. 08.01.2008 21:32:23, Ильда
Так Вы предлагаете так же погубить другие души и жизнь. Жизнь женщины, и душит врчей, обрекших ее на смерть? И вообще, мне всегда интересно, чем предохранение принципиально отличается от аборта на раннем сроке. Или чем лучше жизнь полного инвалида, иногда и практически без самосознания, чем аборт... Обрекать человеческое существо на заведомое мучение ради предполагаемого спасения собственной души? :((((
08.01.2008 21:43:55, ленУля
Можно отвечу про предохранение? Барьерные методы (не спираль) не допускают оплодотворения, а во время аборта уничтожается уже живой эмбрион, т.е. маленький человек. По-моему, огромная принципиальная разница.
08.01.2008 22:18:38, Виноград
ну так по логике, уже давно за нас расписано, кто когда должен родиться :))) А предохранение этого не позволяет :)))))

08.01.2008 22:29:02, ленУля
Поэтому церковь и не одобряет предохранение)
08.01.2008 23:01:43, Виноград
А предохранение не благословляется церковью.
>Так Вы предлагаете так же погубить другие души и жизнь

Нет, я как раз предлагаю спасти души. Потому как женщина, пожертвовашая своей жизнью ради ребенка, заведомо спасена. Да этого и не случится, если на то не будет воли Божьей. А врачи должны приложить все усилия, чтобы сохранить и ту, и другую жизнь.

>Или чем лучше жизнь полного инвалида, иногда и практически без самосознания, чем аборт... Обрекать человеческое существо на заведомое мучение ради предполагаемого спасения собственной души?

Да. Потому что важна не эта наша бренная жизнь, полная мучений, а будущая - в Царствии Божием. И там эти инвалиды, если прожили достойную жизнь (по своим возможностям) перестанут быть инвалидами.
08.01.2008 22:11:00, Ильда
Что мешает душе абортированного ребенка оказаться в раю? 09.01.2008 21:48:16, Mrs. John
То, что ребенок некрещеный.
09.01.2008 21:59:44, Виноград
Скажите, а какой-нибудь буддийский монах, будучи праведным человеком и сделав в жизни много доброго, - тоже отправится в ад, потому как некрещеный? 09.01.2008 22:06:29, Mrs. John
А мы вроде тут с Ильдой рассуждаем с позиции Православия и сразу на это указали. Про буддийских монахов ничего сказать не могу, т.к. просто не в курсе, как там у них решается этот вопрос) Но убийство точно не одобряется, насколько я знаю.
09.01.2008 22:12:53, Виноград
Т.е. одними людьми один бог управляет и решает все связанные с ними вопросы, а другими - другой бог, так, что ли? 09.01.2008 22:36:41, Mrs. John
они могли ими и не становиться :((((( Не, заканчиваю дискуссию, потому что спорить с тем, кто готов обрекать других (не себя!) на мучения во имя идеи, мне кажется бесполезным :(((((((
08.01.2008 22:26:39, ленУля
Да, могли бы, но тогда они никогда бы не попали в Царствие Божие.
Я себя не обрекаю на мучения, потому что пока Господь мне это не дал. И это все не во имя идеи, во имя спасения бессмертной человеческой души в независимости от того здоров этот человек или болен.
08.01.2008 22:46:05, Ильда
Вы сами себе противоречите :)) ПОпали бы, и еще как - если Вы утверждаете, что в утробе матери готовый человечек, душу которого надо спасать - то как невинно убиенный он гарнтированно попадает в рай после аборта, разве нет? А если души еще нет - о каком убийстве ВЫ говорите?
08.01.2008 23:26:02, ленУля
Есть мнение, что в Царствие Небесное попадают только крещеные души. Убиенные в утробе - некрещеные. По этому вопросу нет единого мнения и разные старцы и богословы высказывались на эту тему по-разному. Поэтому лучше не рисковать, родить ребенка, крестить и нести крест, данный Богом. 09.01.2008 00:03:55, Ильда
Родившиеся с патологиями и умершие в родильном зале тоже будут некрещеными, скорее всего. И умершие в утробе тоже. При реальной угрозе жизни матери можно ничего не предпринимать, только в итоге и ребенка не будет, и матери тоже не будет. 15.01.2008 14:10:29, Конфетик
есть мнение, что еритиков надо сжигать на костре. 09.01.2008 11:11:45, Лотос
И что? Не очень понимаю, какая связь между современной РПЦ и средневековой католической инквизицией?
09.01.2008 11:24:42, Виноград
это я к словам, что "есть мнение". У церкви много разных дибильных мнений и возникало и возникает, помимо неоспоримых заслуг. 09.01.2008 11:35:20, Лотос
Кроме этих мнений есть еще куча, которые не вынуждают обрекать людей на страдания. Поэтому, имхо, лучше не рисковать и думать самому, а не поручать это другим :)
09.01.2008 00:09:43, ленУля
Знаете,а я читая всю эту склоку пришла к выводу что кто здесь поучает когото так это Вы!Да именно вы поучаете противников аборта молчать в тютельку о своем мнении на ведение беременности,а Вас как раз никто и не поучают ничему.Человек только дает информацию исходя из своего мировозрения!И резкие агресивные фразы и обидные обращения типа "дамочка"и "мадам" звучат только у ВАС И ваших сторонников.Лучше попробуйте адекватно оценить вашу дискуссию и заметите тоже что и я_именно--от вас идет агрессия,проявляющаяся в ваших порой оскорбительных,ироничных выражениях!А вот у Ильды как раз хвотает воспитания отвечать Вам четко,ровно и без непочтения и иронии,но стойко отстаивая свои взгляды!Поймите одно фанатизм в котором здесь обвиняют Ильду зачастую бывает более ваинствующим именно у атеистов и им подобных.Фанатиком можно быть не только в вере(Чаще это сектанты), но и в вере в отсутствии бога и души у не рожденного но зачатого уже еще ребенка-а эта вера и называется по научному-атеизм.Чаще именно от таких фанатиков и идет больше агрессии,нетерпимости!Мыслить советскими стереотипами и штампами продолжают многие. 09.01.2008 01:32:12, Читаю и удивляюсь
Я тоже удивляюсь !! Самое удивительное для мнея, что спорят 2 человека, один из которых абортов не делал и оправдывает людей, которые вынуждены были на эту меру и человек, который сделал аборт и заявляет, что аборт недопустим. Вот что меня поразило. 09.01.2008 10:37:18, Bumama
То, что она сделала- не аборт. Она никого не убивала вообще-то. Вы бы хоть разобрались в ее ситуации для начала.
09.01.2008 10:49:06, Виноград
а Вы вчитайтесь в пост от Витаты;)))) эта операция называется аборт(по каким причинам-др.дело)...ВОобще-то я тоже не поняла,а кто делал и для кого проповеди были?:) для автора?
09.01.2008 11:04:13, ZanZarah
Эта операция называется выскабливание полости матки, а не аборт. При этом выскабливаются оболочки плода и сам МЕРТВЫЙ плод,если он вообще есть. По технологии манипуляции одинаковые. но по сути - совершенно разные. Неужели Вы не видите разницы???
09.01.2008 11:19:33, Виноград
Разница то мне видна. А вот Ильде нет. В своем случае она уверена, что врачи не ошиблись, а в случае, когда делают аборт, другой женщине - подозревает ошибку. Почему она в своем собственном случае так уверена в диагнозе врача? А вдруг он ошибся, и плод там был? Я знаю реальный случай от подруги врача, когда женщине сделали аборт, подозревая тяжелую патологию плода. А патологии не было. Женщине об этом не сказали. Так что, да, врачи ошибаются, бывает, они люди. Почему же Ильда в своем случае не уповала на Божью волю - и пошла на чистку?Ведь по ее логике, она должна была ждать 9 месяцев и рожать. 13.01.2008 22:20:28, Bumama
Мне-то как раз видна разница в том, что всем моим противникам просто очень хочется меня обвинить в аборте, которого я не делала, поэтому они высасывают из пальца разные домысла, лишь бы меня оклеветать. Мне очень удивительно, что здесь все сравнивают аборт, когда ребенок уже мертв или его вообще нет внутри матери (как было в моем случае, что подтвердила гистология) и аборт пусть больного, но живого ребенка. Если врачи женщине скажут на любом сроке, что ребенок внутри нее мертв, то в этой ситуации аборт с церковной точки зрения не будет считаться грехом, а просто обычной медицинской операцией. Если ребенок на самом деле окажется жив, то вина падет или на нерадивых врачей (если они на самом деле плохо посмотрели и от балды ляпнули, а не проверили все несколько раз), или это промысел Божий (неисправная аппаратура и т.п.).
Церковь осуждает только грех убийства заведомо живого ребенка. Когда женщина знает, что ребенок жив, но все равно идет на аборт. Если бы мне хоть один врач сказал, что есть 1 шанс из миллиона, что мой ребенок жив, то я бы не пошла на чистку даже, если бы это угрожало моей жизни. но они все уверенно заявляли - в 12 недель нет сердцебиения и не просматривается эмбрион. Церковь не отвергает медицнского вмешательства - это все досужие домыслы. У нас в храме, например, батюшки с опаской относятся к родам дома и по большей части благословляют идти в роддом.
14.01.2008 02:43:31, Ильда
аборт и выскабливание - это ОДНО И ТОЖЕ. Аборт в мед. литературе тоже называется выскабливанием :)

Ильда, как не крути, сделала АБОРТ по медицинским показаниям (ЗБ). А у других женщин есть другие показания. Но проблема в том, что своё показание - она приемлет, а другие нет.
09.01.2008 11:37:45, Лотос
Ну-ну. Пусть каждый останется при своем мнении. Как я уже писала ЗанЗаре, мы спорим не о мед. терминах, а сути данной процедуры. Все. Я умываю руки)
09.01.2008 12:08:25, Виноград
Я лежала на сохранении и там же делали аборты. И по показаниям, и без. И это называется - выскабливание, и то, и то. И если бы у моего малыша сердцебиение не услышали (а такое бывает при не очень хорошем оборудовании), то при таком кровотечении и меня бы направляли на "выскабливание". Другое дело, пошла бы я на него или надеялась, что узи ошиблось...
09.01.2008 11:31:20, ленУля
Называется одинаково, но суть-то совершенно разная. Естественно. надо перепроверить все. Но простите меня, в 7-8 недель СБ уже видно на любом оборудовании, если оно есть. К тому же, ответственность матери и врачей в таких ситуациях никто не отменял.
09.01.2008 11:56:09, Виноград
а Вы понимаете мед.термин в дан.случае?по сути и так все понятно,но аборт-он и есть аборт в мед.понимании,не важно,жив. или не живой плод...аборт,а дальше уже оговорки....
09.01.2008 11:27:56, ZanZarah
Я думаю, что вполне понимаю мед. термин. Но мы здесь спорим не о мед. терминах, а о духовной составляющей и об оправданности этой процедуры (людьми и Богом, если в Него кто-то верит).
09.01.2008 11:57:42, Виноград
ВОт я и не понимаю,ЗАЧЕМ МЫ об этом спорим?зачем спорить о духовности,когда все и так довольно тихо и деликатно закончилось(автор,оч.аккуратно спросила у всех,стараясь никого не задеть),и нет же...надо было кинуть семена...для чего тут духовность вставлять,все это прекрасно,но неуместно...
09.01.2008 12:10:19, ZanZarah
Для чего вставлять духовность?:) В самом деле, зачем она нам? Некоторым, видимо, и мед. терминов хватает, зачем копать глубже? Лично я хотела поддержать Ильду.
09.01.2008 12:19:10, Виноград
да,совершенно верно,некоторым и мед.терминов ВПОЛНЕ хватает....главно,что в итоге...
09.01.2008 12:41:51, ZanZarah
Ой... Лен, это просто очередной аноним. Если человек боится подписаться - стоит ли его слушать? 09.01.2008 09:37:03, Et Cetera
с ума сойти....я ни капли агрессии не узрела в постах ЛенУли,Ильда высказывалась не по делу,ее поправили,она начала проповедовать,не лучшим образом,мне ЛИЧНо не нравятся эти проповеди в конфе,я не в церкви...не хочу я читать такие вещи,как Б*г ,батюшка сказал и т.д...че за ерунда?
Я против абортов,но не до такого фанатизма,это уже даже для меня-бредятина....в конфе 1-3 тоже год назад учавствовала в беседе,меня ни кто не поддержал,а разговор шел далеко не о мед.показаниях,а о просто,решили,что не хотим...и то!!!писала свое мнение,и то,что меня это тоже касается с той стороны,что в одном общ-ве живем,но когда речь заходит о нежизнеспособ-м организме,о пороках в развитии,когда люди не готовы к такой ноше,к чему мнение9даже не свое),а левого человека-проповедника толкать,как самое правильное...
09.01.2008 07:56:22, ZanZarah
самое смешное, что я тоже противница абортов, и для себя все решила... Но вот если скажут, что эмбрион нежизнеспособен или, с большой вероятностью, убьет меня, я как мама уже, очень задумаюсь... ибо чем пытаться оставить двух сирот, один из которых очевидно будет тяжелым инвалидом... ну ладно, проехали. ПРавда в том, что каждый должен решать это сам - с духовником, с мужем, с врачом - с тем, кому доверяет.
09.01.2008 09:44:01, ленУля
ой,куда я попал....%))))))))))))))))))))))))это еще бер-я конфа,или уже нет?:)))))))))
08.01.2008 22:48:10, ZanZarah(осталось только еще перекреститься)
а Вы лично, как имеющая право голоса, будете этого ребенка поднимать? морально и материально? Вы будете с ним по больницам месяцами лежать? Вы будете отрывать от других детей копейки, чтобы купить больному ребенку лекарство, которое, скорее всего, никогда ему не поможет? Вы будете знать, что он никогда не сядет, не пойдет, не улыбнется осознанно родителям, не заговорит? Вы будете всю жизнь его на горбу таскать и пеленки закаканные выгребать? Вы будете выслушивать на улице реплики в спину "это тебе за грехи"?

к чему эта патетика-то? чтобы продемонстрировать собственную чистоту и непорочность?
08.01.2008 19:08:00, antidot
Чтобы сообщить, что аборт недопустим. 08.01.2008 19:37:06, Ильда
Для Вас аборт недопустим - Вы его и не делайте. За руку ведь никто не тянет!
А за других не говорите - это личное дело каждого. И каждый решает это для себя. Ситуации разные бывают: и безнадежно больной ребенок, который гарантированно родится уродом, и беременности, угрожающие жизни матери, и беременности в результате изнасилования, например. В жизни всякое бывает.
И не надо из себя Господа Бога и мирового судью изображать!

и, кстати, Вы не ответили на вопрос: Вы будете калеку поднимать вместо матери, которую Вы заклеймили позором?
08.01.2008 19:45:10, antidot
Нет, это не личное дело каждого. По такой логике и убийство людей тоже личное дело убийцы. Но ведь это не так. А тут тоже совершается убийство и я выступаю против него.
По поводу вопроса. Если мне предложат, то спрошу благословения у батюшки и, если таковое будет получено, то буду поднимать. Правда, все равно это не так просто передать ребенка из рук матери (даже, если она отказывается) в руки приемных родителей. Это же не игрушка. Элементарно, органы опеки могут не дать своего разрешения.
08.01.2008 20:08:43, Ильда
Это ваше личное дело, просить у БАТЮШКИ благословения или с врачом риски обсуждать. Лично МНЕ по душе второе. А еще - многие предпочитают жить в государстве, где религия - частное дело каждого.
И уж в случае риска рождения урода, который себе не рад, религиозная причина отказа от аборта уместна в последнюю очередь, а подобное осуждение других и вовсе недопустимо.
22.11.2009 01:20:28, атеист
барышни, перестаньте с ней связываться... скучно. При чем решения то нету етой дилемме -

В ЕТОЙ РЕЧКЕ УТРОМ РАНО УТОНУЛИ ДВА БАРАНА.

вопрос то был, что делать в такой ситуации. и xороший вопрос. Меня тоже врач спросил, зачем делать xочешь скрининг, что будешь делать с етой информацией? Ето не по теме типа что он против абортов, а что будешь делать, говорит? Говорит, ты прежде чем туда поползешь, самой себе задай етот вопрос и ответь на него, а потом уже бери направление. я подумала и решила что буду делать один тест (УЗИ) вместо планируемыx треx, и надеятся на луцшее. А уж если какой кошмар там, так боже соxрани..... страшно думать..... вот мой ответ на етот вопрос. МОЙ а ни чей то другой. у каждой будет свой ответ. Всем здоровья столько горя в етом мире, уж что бы было поменьше. Никто ету чашу не выбирает.
09.01.2008 07:52:50, Musa982
А вы все в своей жизни решаете только с благословения батюшки? Вы самостоятельно уже не способны принимать решений?

08.01.2008 23:40:25, А*лён*А
А что плохого для православного человека в благословении батюшки?
09.01.2008 10:32:22, Виноград
Так не батюшка будет потом ребенка растить, вот в чем дело... 09.01.2008 10:41:44, Et Cetera
И что? Получить благословение - не значит послушание, как ты выше написала. И это не значит переложить ответственность. ТЫ САМА принимаешь решение, а потом приходишь к батюшке за советом и благословением на тот или иной поступок. И он либо благословляет, либо нет в соответствии с христианскими нормами, Священным Писанием, Преданием и т.п., в содержании и трактовке которых он разбирается лучше всилу своего высшего духовного образования и начитанности. Но все это, разумеется, только верующему человеку нужно. Но лично я никакого перекладывания ответственности здесь не вижу. А христианскую точку зрения на прерывание по мед. показаниям Ильда совершенно верно изложила выше - это церковь считат грехом и если суждено стать мамой особого ребенка, то этот крест нужно нести. Никто ведь не убивает инвалидов после автомобильных аварий или ДЦПшек, получивших свое заболевание в неудачных родах. Другой вопрос, когда возникает ситуация, угрожающая жзни матери. Но насколько я понимаю, это как раз ситуация ЗБ на разных сроках и здесь уже никакого убийства нет, т.к. сердце осанавливается само, без посторонней "помощи".
09.01.2008 10:52:45, Виноград
перечитайте,если не лень,еще раз посты от Ильды,где она не раз отвечая на вопрос "а Вы?"...писала-спросила бы у батюшки,сначала бы получила благословениеи,а потом...
09.01.2008 11:08:00, ZanZarah
И что? Это означает следующее, если я ее верно поняла: она принимает решение усыновить ребенка, идет к батюшке, просит благословение, после чего усыновляет или нет в зависимости от того, благословил ли батюшка. Что здесь непонятного? Она так и пишет: вначале спросит благословение- потом усыновит или нет.
09.01.2008 11:21:22, Виноград
Так это, извините, не решение. Это совещательный голос. Если бы это было РЕШЕНИЕМ, то она бы усыновила независимо от благословления.А если только в случае положительного ответа вполне смертного дядьки, то это никакое не решение, а смирение в самом извращённом смысле "я такая дура, раздачу мозгов пропустила, скажи мне, дяденька, делать или не делать".
На то и дано людям умение думать, чтобы думать, а не ерундой страдать.
"благословите меня, батюшка, в туалет пойти, очень писать хочется!"
10.01.2008 16:02:36, Бу Андерсон
:))))) 13.01.2008 00:31:29, Лотос
Вы вот реально согласны со всеми ее постами?я оч.сомневаюсь,серьезно...Ни кто здесь не накидывался на человека за то.ючто он против абортов,правда же,ведь речь пошла о другом,в чем сам человек(кстати,как и я,например) явно не понимает,за неимением опыта,да и в своем диагнозе она не так ужи уверена,как мне показалось...Я за справедливость и честность,разговор явно не честен с ее стороны был...ттакое впечатление,что человек сам еще не разобрался,т.е,как это правильно говорится- не пришел к этой мысли сам,по сему и так все коряво получилось....Мысль-то правильная,только не уместная в данном контексте,да и эти голословные фразы,типа "убийцы" и т.д...:(
09.01.2008 11:57:33, ZanZarah
Да, лично я согласна с большинством ее постов.
09.01.2008 12:09:59, Виноград
да никого она не усыновит!!! Такие только кликушествовать могут. 09.01.2008 11:38:32, Лотос
А может, это и к лучшему? 09.01.2008 12:12:22, Et Cetera
а ты ее хорошо знаешь? зачем судишь?
09.01.2008 11:47:08, Larun and Jenny
я не сужу. Я высказываю своё субъективное мнение. Кажется именно она ратовала за эту привелегию :)
Ильда - нетерпима и недобра. Такие не усыновляют.
Вот Виноград, могла бы.
09.01.2008 13:53:22, Лотос
Опять же не суди и не веша ярлыки. Ты не можешь знать, кто что смог бы или не смог бы.
09.01.2008 14:15:27, Виноград
согласна.
09.01.2008 16:13:46, Larun and Jenny
Я отвечала на фразу "мне так странно,неужели узнав такую тяжелую новость,женщина в принятии решения будет полагаться на мнение батюшки?" Ведь и так бывает?

Кстати, если батюшка не благославляет, что дальше происходит? Женщина должна подчиниться? То есть все равно решает батюшка?
09.01.2008 10:58:47, Et Cetera
По-разному бывает. Обычно за благословением идут не к первому попавшемуся, а к батюшке-духовнику, который хорошо знает и тебя, твою семью\ ситуацию. Конечно, ты вправе поступить по-своему, это же не обязаловка. Но обычно благословение получают уже на принятое решение. Впрочем, если тебя этот вопрос всерьез интересует. лучше побеседовать с батюшкой, в чем глубинный смысл благословения и как к нему надо относиться.
09.01.2008 11:09:57, Виноград
ВЫ верно написали,"если ТЕБЯ этот вопрос интересует"...так вот,кто преверженец религий,дух.наставников,тот и пользуется их услугами...Тот делает для себя!!!1 вывод,ищет выход исходя из ситуации,на крайний случай,цитирует слова своего проповедника(если его об этом спросят),или рекомендуют его же...ЭТО по-моему мнению было бы логичней и правильней...
по мне же-это то же самое,что спрашивать у хорошего знакомого(и уважаемого человека),что он думает на эту тему...с той же вероятностью,50 на 50....
09.01.2008 11:33:00, ZanZarah
Ну это "по вам". А для кого-то мнение духовника важно. Ильда, кстати, сослалась на авторитет своего духовника, священника, представителя РПЦ. Тем самым объяснив, что это не только ее личное мнение. Об отношении РПЦ к абортам можно почитать много где, если Вам это действительно интересно, я думаю, на официальном сате их наверняка что-то есть.
09.01.2008 12:12:23, Виноград
сослалась, когда приперли окончательно. А до этого просто вещала "истину". Сослалась бы сразу на то, что это - мнение ее духовника и их понимания заповедей - так никто бы и не удивлялся.
09.01.2008 12:33:48, ленУля
самое интересное,что я уже вижу,что мы говорим об одних и тех же вещах,но Вы все равно истолковываете по-другому...ну и ладно...спасибо,конечно,но нет,мне совершенно не интересно их мнение,поэтому никогда не читаю религ.лит-ру и сайты...
у нас тут тоже есть один священнослужитель(пока не настоятель,но похоже,что уже скоро:))),который меня с мужем венчал,так даже он так категорично не высказывался в чем-то,было дело-ходила раньше на исповеди-причастия,правда,во время исповеди в основном обсуждали что-ниб. из Нвого или Ветхого Завета(подробности не помню,потому как давно перестала этим интересоваться),так вот,почему же я все-таки ХОДИЛА,мне понравилось,что человек может искренне рассуждать на тему,что ам правда,а что вымысел и т.д...
09.01.2008 12:31:54, ZanZarah
Легко - берите "готовых" - полные детдома, к сожалению. И хорошая часть там - тех, кто не пошел на аборт, а про то, как и кто будет ребенка поднимать, не подумал...
08.01.2008 21:23:09, ленУля
вообще-то, в широком смысле, убийство - это действительно личное дело убийцы, и соизволения широкой общественности в таких случаях почему-то не спрашивают:) и вообще, если уж мы коснулись уголовного права, то существуют как отягощающие обстоятельства, так и облегчающие вину. Скажу Вам по секрету, некоторых оправдывают. И, еще по большему секрету, - в некоторых ситуациях убийство вообще к подвигу приравнивают. Вы, когда на улице ветеранов ВОВ встречаете, с кулаками и криками "убивец!" на них не бросаетесь, случаем?:)
Ладно, все это демагогия...
Никто на этом форуме не выступает в защиту абортов, как средства контрацепции. Но в жизни дейтсвительно бывают ситуации, когда аборт не только возможен, но и нужен.
И не Вы, не общество в целом в такой ситуации не может решать, а тем более обвинять родителей в решении прервать беременность. А если уж об обществе говорить, то оно точно не заинтересовано в том, чтобы рождались инвалиды
08.01.2008 20:25:43, antidot
!!!Гитлер тут отдыхает! 08.01.2008 20:47:33, Нейтральный наблюдатель
А при чем здесь Гитлер? Вы видели, КАК живут эти дети в домах для детей-инвалидов? это, к сожалению, правда жизни и, наверное, государственная политика. Вы считаете, что сделать аборт - это больший грех, чем обречь свое дитя на ТАКОЕ существование? 08.01.2008 22:15:30, antidot
Почитайте его высказывания и не будети задавать таких вопросов!История это ВЕЩЬ! 08.01.2008 23:40:29, Нейтральный наблюдатель
и давайте уже будем иметь смелость писать открыто...
09.01.2008 07:57:02, ZanZarah
Во время войны люди с оружием защищают свою родину. А тут убивают ни в чем неповинное беззащитное дитя. Это не демагогия - это страшные реалии нашего времени, когда детоубийство есть личное дело семьи. 08.01.2008 20:35:50, Ильда
девушка, Вам же писали уже: назвать человека убийцей может ТОЛЬКО суд. Ни Вы, ни Ваш священник полномочиями судьи не наделены. Вы считать можете все, что угодно, но - ПРО СЕБЯ! потому что это действительно личное дело каждой семьи 08.01.2008 22:18:07, antidot
+1
08.01.2008 19:50:34, Mash
насчет вашего первого параграфа - безусловно. 08.01.2008 17:36:19, supernova

Показано 312 комментариев из 346








Календарь беременности

Выберите неделю беременности или триместр

Триместр Недели беременности
I 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
II 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
III 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!