Девченки, Вот тут многие беременные страхи напускают на себя поп оводу родов.. Я вот рожала с эпидуральной анестезий,т.е. во время схваток спала спокойненько и переодически просыпалась только когда врач осмотр делала.. родила тоже без боли. Сейчас ребенку 1,5 года.. унего даже ПЭП нету... У меня тоже все в порядке..
Могут ли быть потом какие-то последствия? А если нет последствий, то зачем же женщины себя болями мучают..
Конференция "Беременность и роды""Беременность и роды"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я тоже рожала с эпидуралкой и мне понравилось.Правда я ничего не планировала - анестезию мне сделали когда у меня резко подскочило давление после 2-х часов сильных схваток (так что я тоже успела прочувствовать боль, могу сравнить и второго рожать буду только с обезболиванием).Родила я через 2 часа после укола, спокойно и без проблем.Ребенок получил 10 баллов по шкале АПГАР и сейчас совершенно здоров.А написала я потому, что хочу порекомендовать Центр репродукции на Севастопольском (для москвичек) где я и рожала.Там замечательные анестезиологи и сделали все очень профессионально - это к вопросу о том, что врачи могут сделать что-то неправильно.
17.05.2000 00:15:15, Ирина
А мне кажется, вывод будущим мамам нужно сделать совсем другой. Нужно взвесить все за и против той или иной процедуры, которую можно избежать. И принять свое решение.
14.05.2000 02:24:47, НаташаВ
Довольно интересный вывод.
Сторонницы естественных родов должны были рожать без обезболивания, чтобы понять, что они сторонницы именно этого. Наоборот было бы странно.
Естественно, что если первый раз воспринимается как непрерывный кошмар, то второй раз будешь требовать обезболивание. Так же глупо требовать, чтобы прошедшие через анестезию, и у которых действительно благополучно все закончилось, хотели ради разнообразия прочувствовать все прелести боли.
Разве что они ОЧЕНЬ сознательные, то есть их убедили, например, на курсах.
Вообще все это обезболивание просто нечестно по отношению к ребенку. Думаете ему легко там пролезать, ему не больно проталкиваться сквозь свою жесткую маму? Но ему это надо! (иначе почему тогда всем кесарятам не задумываясь ставят ПЭП?) А вам, значит, нравится сквозь дурман ощущать, как он там старается?
Так бы и сказали сразу, что вам вообще все равно, а кесарево делать - жалко животик портить. Конечно, извиняюсь за подобное преувеличение, но кто-то там неудачно пошутил насчет смерти.
Кстати о сравнениях, кому-нибудь понравилось пИсать сразу после родов, когда не чувствуешь, что мочевой пузырь наполнился. 13.05.2000 14:14:41, Настя
Сторонницы естественных родов должны были рожать без обезболивания, чтобы понять, что они сторонницы именно этого. Наоборот было бы странно.
Естественно, что если первый раз воспринимается как непрерывный кошмар, то второй раз будешь требовать обезболивание. Так же глупо требовать, чтобы прошедшие через анестезию, и у которых действительно благополучно все закончилось, хотели ради разнообразия прочувствовать все прелести боли.
Разве что они ОЧЕНЬ сознательные, то есть их убедили, например, на курсах.
Вообще все это обезболивание просто нечестно по отношению к ребенку. Думаете ему легко там пролезать, ему не больно проталкиваться сквозь свою жесткую маму? Но ему это надо! (иначе почему тогда всем кесарятам не задумываясь ставят ПЭП?) А вам, значит, нравится сквозь дурман ощущать, как он там старается?
Так бы и сказали сразу, что вам вообще все равно, а кесарево делать - жалко животик портить. Конечно, извиняюсь за подобное преувеличение, но кто-то там неудачно пошутил насчет смерти.
Кстати о сравнениях, кому-нибудь понравилось пИсать сразу после родов, когда не чувствуешь, что мочевой пузырь наполнился. 13.05.2000 14:14:41, Настя
Яночка, прочитайте еще раз Ваше первое сообщение и после этого еще раз напишите.
14.05.2000 23:21:03, Настя
А я не спала (родила в 4 утра), но прилив сил после родов был такой, что я почти сутки еще бегала совсем без сна, хотя муж мой вывалился моментально.
17.05.2000 23:39:04, Настя
Девочки, я вообще не понимаю, о чем вы тут спорите, может я ошибаюсь, но боль, испытываемая при родах, если они проходят естественно, не такая уж большая. Честно говоря, я не знаю точно, но ведь животные не визжат от боли, когда рожают. Может быть мой опыт такой уникальный, но первого ребенка я рожала дома, и мне не было больно, ну то есть конечно было, сильнее тянул живот, чем во время месячных. Когда пришла акушерка, она стала расправлять шейку, это действительно было больно, но потом все опять было хорошо. А когда начались потуги, боль вообще прошла, на схватку я тужилась и боль совсем уходила. Может быть здесь сказалось действие воды - она тоже обезболивает. Хотя, признаюсь честно, я настраивалась на запредельную боль и поэтому никак не могла поверить, что роды уже в самом разгаре. Ни о каком обезболивании я даже не думала.
Поэтому у меня встречный вопрос, может это больница, вмешательства и т.д. ведут к усилению боли. Кто рожал дома, поделитесь, насколько вам было больно. 13.05.2000 10:32:14, Настя
Поэтому у меня встречный вопрос, может это больница, вмешательства и т.д. ведут к усилению боли. Кто рожал дома, поделитесь, насколько вам было больно. 13.05.2000 10:32:14, Настя
Животные не орут от боли в НОРМАЛЬНЫХ родах (но и у них бывают отклонения), а если издают звуки, то только от напряжения, это известный биологический факт. Но нас это абсолютно не должно смущать, потому что боль в родах - расплата за прямохождение. Которым ни одно животное похвастаться не может. Так что сравнивать бессмысленно. Прямохождение так изменило положение внутренних органов и костей, что роды стали болезненным процессом. Хотя некоторый небольшой процент женщин не чувствует родовых болей вообще, и этот факт не имеет медицинского объяснения, известно только, что это связано с наследственностью.
Первый раз я рожала в роддоме, второй - дома. Было больно оба раза, по-разному, но сама интенсивность боли - одна и та же.
14.05.2000 15:34:19, Евгения
Первый раз я рожала в роддоме, второй - дома. Было больно оба раза, по-разному, но сама интенсивность боли - одна и та же.
14.05.2000 15:34:19, Евгения
Животные не визжат от боли, потому что они как виды сформировались по биологическам меркам давно, а человек- недавно, и его формирование сопровождалось резким увеличением головного мозга и всей головы. А таз и родовые пути у женщин остались прежними- и поэтому голова проходит их с бо-ольшим трудом.
Я сама рожала дома, и было больно ОЧЕНЬ. Так что со вторым дитем и не знаю как быть- больницы ненавижу, врачам, которые мне встречалиись- не доверяю, но терпеть эту боль второй раз... Но большинству моих знакомых, рожавших дома, больно было терпимо, так что для них вопрос о роддоме ради обезболивания даже не встает. 14.05.2000 02:54:09, Нина
Я сама рожала дома, и было больно ОЧЕНЬ. Так что со вторым дитем и не знаю как быть- больницы ненавижу, врачам, которые мне встречалиись- не доверяю, но терпеть эту боль второй раз... Но большинству моих знакомых, рожавших дома, больно было терпимо, так что для них вопрос о роддоме ради обезболивания даже не встает. 14.05.2000 02:54:09, Нина
Я рожала дома. Мне на потугах было ОЧЕНЬ больно, но подготовка сделала свое дело и я счастлива ,что никто не воспользовался на тот момент моей слабостью, чтобы что-нить мне не всадить. Роды - одно из самых лучших моих воспоминания, они прошли так, как я планировала, без всяких вмешательств.
13.05.2000 10:47:22, Наталия А.
Привет! Я рожала дома без обезболивания. Я не то чтобы сознательно шла на эту боль, но просто она оказалась не такой уж сильной. У меня организм как-то странно на это реагировал: между схватками я как будто спала и видела сны. Так 10 часов схваток и прошли незаметно. Я все думала: "Когда же по=настоящему больно будет?" Но этот момент так и не наступил :-). Мне правда муж массажем очень помогал, а может просто чувствительность низкая :-).
13.05.2000 10:32:04, Наташа Алексеева
А мне пришлось рожать без обезбаливающих из-за стремительных родов, когда приехали сначала спросили если я что то хочу и я отказалась, а когда через полчаса спохватилась уже было поздно. Роды вместе со схватками продолжались 3,5 часа и были первыми...
13.05.2000 11:12:11, Annushka
Если сразу не было осложнений, то потом никаких последствий уже не будет. Есть небольшой риск, что уколят не туда, попадут в нерв, может быть сильная головная боль во время родов и т.п.
13.05.2000 05:08:57
Все веяния об обезбаливании идут в основном из Америки. Но мало кто знает, что эти самые американки вовсю борются за свое право родить без каких-либо вмешательств. Процесс рождения ребенка поставлен на очень научную основу в американских больницах (мониторинг плода, обезбаливание, эпизиотомия). Делается это все рутинно, без каких-либо показаний. А В Америке не самая низкая детская смертность среди развитых стран. Нидерланды считаются, наверное, самой безопасной страной для рождения ребенка. Низкие показатели детской смертности и кесаревых сечений. Обезбаливание родов (на период раскрытия шейки матки с 2-3 см до 8-9, а иногда и до полных 10см) вмешательство в естественный процесс жизнедеятельности женщины. Во время естественных родов боль нарастает постепенно, давая организму возможность приспособиться к боли, а во время обезбаливания на последние сантиметры, когда наркотики уже не поступают, боль оглушает женщину как обух по голове. Во время обезбалевания часто замедляется или вообще останавливается родовая деятельность, что в свою очередь приводит к стимуляции родов (тогда боль нарастает очень быстро, не давая возможности постепенно привыкнуть к нагрузке). Следующий шаг - кесарево. Кажущаяся привлекательность обезбаливания всего лишь обман. После таких легких родов возрастает количество послеродовой депрессии (кстати, если обезбаливание делали оленям, они после родов уходили от новорожденных даже не облизав их). Видимо, нарушаетсся еще и какая-то необъяснимая связь матери и ребенка. Обезбаливающие лекарства проникают в кровь и в плод, иногда вызывая сонливость, что в свою очерердь перпятствует началу кормления грудью. После родов, гормоны стирают в памяти женщины информацию о боли. Кстати, гормоны и обезбаливают родовую деятельность естественным путем. Многие вспоминают роды с ужасом не от боли, а от страха, который наводят на женщину в больницах врачи.
13.05.2000 00:50:21, НаташаВ
Позвольте не согласится. У меня была
возможность сравнить роды без обезболивания и с эпидуральной анестезией. Первые - воспоминания до сих пор как о чем-то ужасном, неестественном, превращающем тебя в животное, почему-то ассоциировалось
с какими-то кадрами из фильмов про гестапо (конечно, не всем бывает так больно, многие женщины могут родить довольно легко). Вторые и третьи с эпидуралкой - приятный нормальный процесс, удовольствие большое получила. Женщина продолжает всё чувствовать (если правильная доза), кроме боли. Обезболивается всё до самого последнего момента, если нужно шить что-либо после родов, тоже ничего не чувствуется. В кровь матери и тем более ребенка никакие наркотики не поступают, на то и эпидуралка, небольшое количество лекарства вводят прямо в спинной мозг.
Чувства к ребенку те же, даже нежнее
могут быть, он ведь не был причиной ужасных страданий, удовольствие от него получаешь с первой минуты. Послеродовая депрессия была как раз после естественных родов, только никто мне не объясил тогда, что это такое (давно было), страдала от разнообразных страхов. Единственный аргумент против эпидуральной анестезии - в России её делают не так уж давно, опыта мало, могут вколоть не туда, так что нужно искать очень опытного врача. В Америке вероятность таких осложнений намного меньше. 13.05.2000 03:46:44, Маруся
возможность сравнить роды без обезболивания и с эпидуральной анестезией. Первые - воспоминания до сих пор как о чем-то ужасном, неестественном, превращающем тебя в животное, почему-то ассоциировалось
с какими-то кадрами из фильмов про гестапо (конечно, не всем бывает так больно, многие женщины могут родить довольно легко). Вторые и третьи с эпидуралкой - приятный нормальный процесс, удовольствие большое получила. Женщина продолжает всё чувствовать (если правильная доза), кроме боли. Обезболивается всё до самого последнего момента, если нужно шить что-либо после родов, тоже ничего не чувствуется. В кровь матери и тем более ребенка никакие наркотики не поступают, на то и эпидуралка, небольшое количество лекарства вводят прямо в спинной мозг.
Чувства к ребенку те же, даже нежнее
могут быть, он ведь не был причиной ужасных страданий, удовольствие от него получаешь с первой минуты. Послеродовая депрессия была как раз после естественных родов, только никто мне не объясил тогда, что это такое (давно было), страдала от разнообразных страхов. Единственный аргумент против эпидуральной анестезии - в России её делают не так уж давно, опыта мало, могут вколоть не туда, так что нужно искать очень опытного врача. В Америке вероятность таких осложнений намного меньше. 13.05.2000 03:46:44, Маруся
К сожалению, единственная женщина не показатель в таких делах. Очень хорошо, что Вы остались довольны своим опытом. Однако есть статистически огромное количество женщин, у которых возникли проблемы со здоровьем, вызванные "затехниченностью" естественного процесса.
13.05.2000 06:26:01, НаташаВ
Прочитайте мое сообщение ниже - не хочу повторяться. Все зависит от врача и анестезиолога.
13.05.2000 12:18:35, Наташа С.
Маруся не единственная. Я просто не представляю, как вообще возможно было бы ЭТО терпеть без обезболивания!
13.05.2000 06:51:39, Анка
Ya toje perviy raz rojala s pereduralyu.4 chasa shvatok, kotorie ya pered etim prochuvstvovala "jiv"em" vspominayu s ujasom. Shvatki bili ochen" intensivnie i boleznennie s samogo nachala. Posle ustanovki anastezii ya chuvstvovala sebya zamechatel"no. Esli pervie 4 chasa u menya vse sili ushli na strashnie usiliya ne orat" i ne teryat" soznanie, to posleduyushie 4.5 ya bila v sostoyanii blajennogo ojidaniya rojdeniya . Shvatki nemnogo chuvstvovalis", no oni bili sovsem ne boleznennie. Sin rodilsya v prekrasnoy forme, poluchil 10 po APGARu. V konce maya budu rojat" vtoroy raz, bol"she vsego boyus" situacii, esli ne smogu vovremya priehat" v cliniku i ne ostanetsya vremeni na postanovku peredyurali.
16.05.2000 02:30:42, Olga D.
Почитала-почитала тут все ниже и решила тоже выступить. Многие девочки здесь, видимо понятия не имеют об эпидуральной анестезии. Я рожала первого 12 лет назад, когда никакой вообще анестезии ни платно ни бесплатно не делали. Родила сама, очень больно было последние часа 2,5 перед родами. Я буквально офонарела от боли, хоть не орала, а буквально отупела что ли...
Второго рожала платно, красиво, сознательно пошла на анестезию. Так вот. Во-первых никто не обезболивает все полностью. Обезболивают всего тот самый час перед потугами, когда очень сильная боль, причем схватки прекрасно ощущаются и вообще все ощущается, только нет боли. Потом она постепенно появляется. но уже вскоре после этого - потуги и малыш появляется. Не зря присутствует анестезиолог, который выбирает дозу и время, не зря советуется с ведущим роды врачом - все очень разумно. И мне совершенно не хотелось опять офонареть от боли и ничего не соображать - как машина какая-то... Малышу 3 года, никаких последствий ни у меня, ни у него. 13.05.2000 00:00:38, Наташа С.
Второго рожала платно, красиво, сознательно пошла на анестезию. Так вот. Во-первых никто не обезболивает все полностью. Обезболивают всего тот самый час перед потугами, когда очень сильная боль, причем схватки прекрасно ощущаются и вообще все ощущается, только нет боли. Потом она постепенно появляется. но уже вскоре после этого - потуги и малыш появляется. Не зря присутствует анестезиолог, который выбирает дозу и время, не зря советуется с ведущим роды врачом - все очень разумно. И мне совершенно не хотелось опять офонареть от боли и ничего не соображать - как машина какая-то... Малышу 3 года, никаких последствий ни у меня, ни у него. 13.05.2000 00:00:38, Наташа С.
А Вы, не дай Бог, конечно, предпочли бы в случае любой неприятности или горя немедленно нахлебываться наркотиков? :)) Все же одно дело способствовать, а другое - принимать и переживать, как неизбежность и опыт. Да и вообще, это нельзя сравнивать. Как и людей нельзя сравнивать, каждому свое, я Вам клянусь, мне укол в спину - страшнее. Ну вот просто на физиологическом уровне страшнее. А некоторые от вида крови в обморок падают, понять я их не могу, но верю, что такое бывает. Поэтому мне кажется, рожать надо так, как удобнее, чем меньше боишься последствий (и, кстати, меньше о них знаешь), тем лучше все проходит.
13.05.2000 00:08:35, Евгения
Яна, я с Вами совершенно согласна! Абсолютно никогда не могла понять, что значит "надо пройти через эту боль". Малышу это совершенно не надо да и маме тоже.
12.05.2000 23:47:06, Лена
Яна, у меня чудесная девчонка, безо всяких пэпов, и с эпидуралкой. Мне наоборот сказали,что эпидуральная анестезия полезна, чего-то там расслабляет в матке и способствует
12.05.2000 22:35:18, Анчутка
С этой точки зрения - смерть тоже естественная в природе штука. А вот "способствовать" - это-то как раз и неестественно:-) 12.05.2000 22:36:41, Marie
Ну и ну!!!!!!!! и умирать при родах естественно, и детеныша спасать противоестественно.......... А зачем жить вообще? Все одно - все помрем
14.05.2000 17:44:36, Анчутка
Тогда зачем мы отправляемся в роддома? Надо в поле рожать!!!
12.05.2000 23:49:19, Лена
13.05.2000 02:13:08, Marie
К врачам роженицу имеет смысл направлять, если есть факторы риска (во время беременности или возникшие во время родов). Акушеры отлично справляются с помощью рожающим женщинам.
13.05.2000 06:20:02, НаташаВ
В поле-не в поле, но почему-то примерно 5% рожают дома. И нормально рожают, доложу я Вам :).
13.05.2000 00:10:16, Евгения
В Нидерландах - 30% рожают дома. У них самая низкая смертность младенцев среди развитых стран.
13.05.2000 06:21:04, НаташаВ
Да, верно, но каков процент различных осложнений или необходимости оперативного вмешательства? или не дай Бог, бывает ребенку нужна срочная реанимация - а "Скорая" сейчас совсем не скоро приезжает... Я, например, предпочитаю лучше перестраховаться.
13.05.2000 00:22:16
Да в Нидерландах скорая гораздо быстре ездит. Если вообще не рядом с домом реанимация стоит
14.05.2000 09:39:13, Анчутка
Ни одна акушерка не возьмется за рискованные роды. Она сама Вас направит к врачу. Никто не будет играть в "роды дома", если это рисковано.
13.05.2000 06:22:11, НаташаВ
Да, примерно тоже самое мне сказал один из руководителей курсов, где готовят дома рожать, в переписке. Если еще процитировать дословно по поводу оперативного вмешательства, то "При правильном ведении родов СРОЧНОЙ необходимости оперативного вмешательства быть не должно". Т.е. отправляют часть рожениц, конечно, в роддом (если быть точной, ок.3%), но это происходит заранее, и решение принимается по совокупности признаков - слабая родовая деятельность, особенности вставления головки и т.д.
А если еще поговорить о проценте осложнений, то дома их меньше (это статистика), например, кровотечения возникают в 2 раза реже дома, причем устраняются без госпитализации. 13.05.2000 10:43:04, Наталия А.
А если еще поговорить о проценте осложнений, то дома их меньше (это статистика), например, кровотечения возникают в 2 раза реже дома, причем устраняются без госпитализации. 13.05.2000 10:43:04, Наталия А.
можно я повторюсь? Эпидуралка МОЖЕТ (вовсе не обязательно, но может) привести к тому, что ослабевает родовая деятельность. Начнут стимулировать, что приводит опять же к еще большей боли. А если стимуляция не подействует, то может быть и вакуум-экстрактор, и кесарево. А оно вам надо? Мне лично не надо.
Яна, не сочтите за наезд, но вы рожали с анастезией и вам кажется, что не будь ее вы бы это все пережили с трудом. Так? А я рожала без обезболивания и со знанием дела говорю, что эту боль можно пережить. Более того, несмотря на то, что роды были непростые и довольно болезненные на потугах, я вспоминаю их с удовольствием (не боль, она вообще как-то забылась), а именно сам процесс. Я была в полном уме и здравой памяти от начала до конца. На схватках общалась с окружающими и помогала мужу все приготовить, прекрасно понимала, что именно происходит в данный момент. Потом, на потугах, конечно, было тяжело и больно, но я не могу назвать это мучениями. Это тяжелая работа с приятным результатом :) 12.05.2000 22:52:41, маша
Яна, не сочтите за наезд, но вы рожали с анастезией и вам кажется, что не будь ее вы бы это все пережили с трудом. Так? А я рожала без обезболивания и со знанием дела говорю, что эту боль можно пережить. Более того, несмотря на то, что роды были непростые и довольно болезненные на потугах, я вспоминаю их с удовольствием (не боль, она вообще как-то забылась), а именно сам процесс. Я была в полном уме и здравой памяти от начала до конца. На схватках общалась с окружающими и помогала мужу все приготовить, прекрасно понимала, что именно происходит в данный момент. Потом, на потугах, конечно, было тяжело и больно, но я не могу назвать это мучениями. Это тяжелая работа с приятным результатом :) 12.05.2000 22:52:41, маша
Я тоже повторюсь. Женщинам , которые готовятся к родам, нужно настраиваться положительно. Рассуждать, например, так:
Я попробую рожать без обезболивания, многие женщины так рожают, роды у них проходят легко, вполне можно потерпеть, надеюсь, что я - одна из этих женщин.Если же вдруг окажется, что мне нужно обезболивание, то ничего ужасного в этом нет, я готова, заранее с врачом все обсудила, он знает, какой вид обезболивания я предпочитаю. Всё будет хорошо, родовая деятельность не замедлится и ребенок не пострадает. А с врачем нужно заранее всё согласовать, узнать, какие у них анестезиологи,
выбрать исходя из этого эпидуралку или что-то другое. А девушкам, которые родили без анестезии и считают этот способ единственно верным, хочется напомнить, что люди все разные, роды разные, дети разного размера, так же как и места, из которых они появляются.
Настраивать беременных женщин заранее, что их роды будут неправильными, опыт беднее,отношения с ребенком хуже или ребенок больнее от того, что мама попросила анестезию, мне кажется очень неправильным.
13.05.2000 05:04:56, Маруся
Я попробую рожать без обезболивания, многие женщины так рожают, роды у них проходят легко, вполне можно потерпеть, надеюсь, что я - одна из этих женщин.Если же вдруг окажется, что мне нужно обезболивание, то ничего ужасного в этом нет, я готова, заранее с врачом все обсудила, он знает, какой вид обезболивания я предпочитаю. Всё будет хорошо, родовая деятельность не замедлится и ребенок не пострадает. А с врачем нужно заранее всё согласовать, узнать, какие у них анестезиологи,
выбрать исходя из этого эпидуралку или что-то другое. А девушкам, которые родили без анестезии и считают этот способ единственно верным, хочется напомнить, что люди все разные, роды разные, дети разного размера, так же как и места, из которых они появляются.
Настраивать беременных женщин заранее, что их роды будут неправильными, опыт беднее,отношения с ребенком хуже или ребенок больнее от того, что мама попросила анестезию, мне кажется очень неправильным.
13.05.2000 05:04:56, Маруся
Эпидуралка может привести к ослаблению род.деятельности, я где-то это тоже читала. А может и не привести. Моя знакомая рожала, была 6 часов с эпидуралом и во время анестезии шейка матки открывалась быстрее, чем до того. так что у всех по-разному. А вообще, если честно, предложили бы мне плановое кесарево, я бы с радостью согласилась ( вот такая я непутёвая), по мне уж лучше иметь шов на матке и не мучиться, чем перенести эпизиотомию.
13.05.2000 00:41:20, ЛенаР
Во,точно, вспомнила, про что мне в роддоме говорили! Что с эпидуралкой шейка быстрее открывается! Что им врать-то... Через них сотни проходят, и у большинства открывается быстрее, что не исключает, что у кого-то медленнее. А родовая деятельность может и безо всякой анестезии заглохнуть.
13.05.2000 13:54:14, Анчутка
Не забывайте, что каждый переживает боль по-своему; у каждого свой болевой порог. Есть люди, которые вообще ничего не чувствуют, а есть те, которые от любой царапенки в шок приходят.
12.05.2000 23:52:16, Лена
У меня пример. Женщина очень жаловалась на низкий болевой порог, рассказывала, что не переносит никакой боли. Начала рожать сама, решила попробовать. Стало больно, попросила поставить обезбалевание. Пока врачи суетились, она родила здорового малыша. Может быть мы боимся неизвестности, а не боли?
13.05.2000 06:18:10, НаташаВ
Яна, это у кого как психика устроена. Я не переношу наркотики, т.е. переношу, конечно, куда ж деваться, но очень долгий и противный отходняк, а, как следствие, не радость после родов (в первый раз рожала без обезболивания, а зашивали то, что не надо было зашивать под общим наркозом, добряки эдакие), а тяжелейшее отупение. Мне категорически не понравилось ТАК.
Реально представив, что к моей спине приближается добрый доктор со шприцом и целит в позвоночник, я поняла, что лучше еще раз потерплю сама, и родила второго ребенка дома.
Выбор есть, а что мы выбираем зависит только от нас. Но, если я решу рожать третьего, то опять сделаю это естественным образом, ну не знаю, мука-не мука, а это часть жизни, которая никогда не повториться и я хочу переживать ее в полном сознании.
Хотя, безусловно, считаю, что выбор должен быть и если женщина панически боится боли, то почему бы не предоставить ей возможность анестезии, хотя по мнению наших врачей, злоупотребление анастезией ведет к увеличению числа осложненных родов, а в той же Европе, где анестезия применяется легко и повсеместно, с момента ее активного внедрения резко возросло количество родов с помощью вакуумэкстрактора. И это данные не из отечественных, а из западных источников. Думаю, об этом тоже надо помнить, совершая свой выбор. 12.05.2000 21:24:24, Евгения
Реально представив, что к моей спине приближается добрый доктор со шприцом и целит в позвоночник, я поняла, что лучше еще раз потерплю сама, и родила второго ребенка дома.
Выбор есть, а что мы выбираем зависит только от нас. Но, если я решу рожать третьего, то опять сделаю это естественным образом, ну не знаю, мука-не мука, а это часть жизни, которая никогда не повториться и я хочу переживать ее в полном сознании.
Хотя, безусловно, считаю, что выбор должен быть и если женщина панически боится боли, то почему бы не предоставить ей возможность анестезии, хотя по мнению наших врачей, злоупотребление анастезией ведет к увеличению числа осложненных родов, а в той же Европе, где анестезия применяется легко и повсеместно, с момента ее активного внедрения резко возросло количество родов с помощью вакуумэкстрактора. И это данные не из отечественных, а из западных источников. Думаю, об этом тоже надо помнить, совершая свой выбор. 12.05.2000 21:24:24, Евгения
Скажу сразу, что отношусь к тем, кто себя "мучал". причем вполне сознательно. Не из мазохизма, конечно, а просто потому, что эту боль вполне можно терпеть, бороться с ней, а главное (меня запинают, возможно) я считаю, что эта боль необходима. Ну, хотя бы для того, чтобы чувствовать, что с тобой происходит.
Кроме того, если роды протекают вяло, эпидуралка, например, может сильно затормозить процесс и в результате привести к кесареву. Вам повезло. Последствий-то от самой эпидуралки, наверное не бывает, а вот роды могли пойти не так, как хотелось бы - это да. 12.05.2000 20:31:50, Маша
Я с Вами согласна, мне тоже хотелось все это прочувствовать. Не из мазохизма, а просто я была убеждена, что это необходимо и ребенку тоже - мы же ВМЕСТЕ это "путешествие" совершаем, я должна ему помогать, понимать, что происходит.
Кроме того, мне кажется, эпидуралка и ПЭП не очень-то связаны. 12.05.2000 22:33:53, Marie
Кроме того, если роды протекают вяло, эпидуралка, например, может сильно затормозить процесс и в результате привести к кесареву. Вам повезло. Последствий-то от самой эпидуралки, наверное не бывает, а вот роды могли пойти не так, как хотелось бы - это да. 12.05.2000 20:31:50, Маша
По статистике только 30%
женщин в США кормят грудью,
а отказ от анастезии и вовсе
редкость. Наверно, это уже
данность, которая со временем
накроет и Россию.
Я, правда, панически боюсь всего
лишнего, особенно связанного с мозгами
(даже спинными), а к боли равнодушна.
Вот и отказываюсь.
13.05.2000 05:09:43, Оля
женщин в США кормят грудью,
а отказ от анастезии и вовсе
редкость. Наверно, это уже
данность, которая со временем
накроет и Россию.
Я, правда, панически боюсь всего
лишнего, особенно связанного с мозгами
(даже спинными), а к боли равнодушна.
Вот и отказываюсь.
13.05.2000 05:09:43, Оля
Надо сказать, что в США процент женщин, кормящих грудью, пополз вверх. Естественные роды и кормление грудью все больше выбирают женщины более образованные. Правительственые программы в США сейчас направлены на рекламу кормления грудью среди проблемных слоев населения (черных, без высшего образования, подростков, одиноких мам, и т. п.)
13.05.2000 06:15:52, НаташаВ
Усилия прикладывают уже лет
5, а увеличение незначительное.
В Калифорнии, не самом отсталом
штате, разрешили публично кормить
только 2 года как. К счастью, наконец
придумали коммерческий разогрев для
грудного вскармливания: помпы, бутылки-
пакеты и замораживание молока впрок.
К слову, как ваше мнение, по поводу
последнего? Для меня очень актуально,
т.к. из-за молочной желтушки велика
вероятность, что и третий сможет перейти на грудь только месяцам к 2-4.
В прошлый раз я не могла регулярно сцеживаться, восстанавливала в 3 с ноля. Но если теперь и смогу, то сохранится ли там что-то полезное в
морозилке, как-то сомнительно. 16.05.2000 01:47:19, Оля
5, а увеличение незначительное.
В Калифорнии, не самом отсталом
штате, разрешили публично кормить
только 2 года как. К счастью, наконец
придумали коммерческий разогрев для
грудного вскармливания: помпы, бутылки-
пакеты и замораживание молока впрок.
К слову, как ваше мнение, по поводу
последнего? Для меня очень актуально,
т.к. из-за молочной желтушки велика
вероятность, что и третий сможет перейти на грудь только месяцам к 2-4.
В прошлый раз я не могла регулярно сцеживаться, восстанавливала в 3 с ноля. Но если теперь и смогу, то сохранится ли там что-то полезное в
морозилке, как-то сомнительно. 16.05.2000 01:47:19, Оля
Неужели при желтушке материнское молоко может быть вредно??? Где-то читала, что желтушка - это нормальное явление и молоко тут ни причем, надо кормить грудью, а желтушка сама пройдет.
16.05.2000 07:00:14, Надя
Очень редкое явление.
Один случай на 200.
А в моей тяжести вообще
уникальное, не волнуйтесь. 16.05.2000 10:33:29, Оля
Один случай на 200.
А в моей тяжести вообще
уникальное, не волнуйтесь. 16.05.2000 10:33:29, Оля
Я тоже согласна. Я не мазахистка, но роды мне понравилось. Не настолько уж это и больно. А все неприятности (если они были) забываются с первым криком малыша.
13.05.2000 01:08:36, Настя
Кроме того, мне кажется, эпидуралка и ПЭП не очень-то связаны. 12.05.2000 22:33:53, Marie
Я думаю это не женщины себя мучают, а врачи не хотят связываться с этим делом, тем более при бесплатных родах.
Здесь, в Норвегии всем женщинам предлагают возможные виды анестезии - маска ( это кратковременное обезболивание), ванна ( при схватках горячую воду включать), эпидурал, кислород - и все роды тут бесплатные, наоборот, тебе платят за нового члена общества. Думаю, женщины в России тоже бы не отказались от таких услуг. Т.е. помните - съесть-то он всё это съест, только кто ж ему всё это даст? 12.05.2000 19:31:21, ЛенаР
Здесь, в Норвегии всем женщинам предлагают возможные виды анестезии - маска ( это кратковременное обезболивание), ванна ( при схватках горячую воду включать), эпидурал, кислород - и все роды тут бесплатные, наоборот, тебе платят за нового члена общества. Думаю, женщины в России тоже бы не отказались от таких услуг. Т.е. помните - съесть-то он всё это съест, только кто ж ему всё это даст? 12.05.2000 19:31:21, ЛенаР
Yan, v Amerike mnogie tak rozhayut.
Posledstvii, pomoemoo, nikakix net. 12.05.2000 19:13:32, JMM
вот интересно получается у вас!! эпидуралка применяется всего несколько лет.. а те кто начинает употреблять наркотики, как минимум лет 12-13!!! или сколонность к наркотикам профвляется уже в 2-3 года? дело в том что эпидуралка в России с хорошим анестезиологом вобщем-то довольно дорогое удовольствие :-)) поэтому и понятнв аргументы против нее :-)))
13.05.2000 10:41:49, Яна Савина
хи, да я собственно и начала с этого.. с последствий.. посмотрите первоначальный топик :-)))))
13.05.2000 13:05:33, Яна Савина
Posledstvii, pomoemoo, nikakix net. 12.05.2000 19:13:32, JMM
А я, вот, еще никого не родила, а к обезболиванию уже сложилось явно отрицательное отношение (начиталась в Инете статей, и в каждой одна и та же мысль: при НЕСТЕРПИМОЙ, КОШМАРНОЙ боли, когда забываешь, что рожать надо, то да, можно, а вообще нежелательно по таким причинам: на новорожденного влияет неблагоприятно даже введение глюкозы (!), кое-какие обезболивающие даже провоцируют у младенца в будущем склонность к наркотикам (!!), и наконец, обезболивание притупляет ощущения схваток и потуг настолько, что не понимаешь, когда и что делать (а в статье Юлии Постновой, чье имя все упоминают с благоговением, говорится, что тужиться нужно именно в том направлении, где сосредоточена самая сильная боль. И как с анестезией это поймешь?... Может, я в чем-то и не права, не имею пока практики :) , но прочитанное меня здорово убедило.
12.05.2000 22:47:29, Наталья
Яна, вы себе противоречите. Если эпидуралка применяется всего несколько лет, то откуда вы знаете, что лет в 15-16 у ребенка не вылезут какие-то отдаленные последствия.
13.05.2000 12:50:22, Оксана
Ну наверное известны составляющие то?! Если начать пить уголь то это же не значит что ребенок будет шахтером?:)
Впрочем, это предположения... 14.05.2000 16:21:58, Настюша
Впрочем, это предположения... 14.05.2000 16:21:58, Настюша
Наташа, я вас тоже очень поддерживаю в вашем стремлении родить без обезболивания. Сама родила так и хотя сами роды длились 28 часов, а потуги 6, от родов одни хорошие воспоминания. Я считаю ,что дело совсем не в болевом пороге, а в страхе неизвестности и к боли надо готовиться психологически, понимать четко, что она нужна, осознавать весь процесс до конца. Тогда и роды будут в радость, сколько бы она не продлились, сутки или трое.
13.05.2000 10:29:00, Наталия А.
Молодец, Наталья. Роды - это не патология. "Технологический прогресс" ворвался в сферу родов не так давно. Никакой пользы от обезбаливания нету. А вот вред очень даже возможен. Как радостно, что многие мамы не слепо следуют модам и новым веяниям из-за границы, а думают головой!
13.05.2000 06:13:06, НаташаВ
Кто сказал, что ребенку полезнее 6 часов потуг, чем грамотное стимулирование??????? Не надо отговариваться естественностью данного процесса. Если помните, то это Еву Бог наказал, и рожать будете в муках, сказал. То есть не естесственно в муках рожать
14.05.2000 17:49:44, Анчутка
Обязательно почитайте книгу Грентли Дик-Рида. Ссылка есть выше. Автор не поверил в то, что Бог мог ТАК наказать всех женщин и выяснил, что это просто неточный перевод Библии, не в "боли", а в "труде" женщина должна рожать детей.
15.05.2000 10:11:02, Настя
А я однажды задала вопрос преподу кафедры детских болезней - почему поголовно всем новорожденным детишкам ставят ПЭП. Мне сказали, что роды - процесс травматический и для матери , и для ребёнка. Ребёнок, как правило, выходит головой, вот она(голова) и подвергается наибольшему отрицательному воздействию. Т.е. выходит, какими бы роды натуральными не были, период изгнания, длительностью 6 часов, является патологией. А мама настаивают на неприменении стимуляции точно не от больших знаний в области акушерства.
14.05.2000 18:15:24, ЛенаР
Лена, извиняюсь, что повторюсь, ПЭП ставят не задумываясь всем детям, которые появились на свет в результате кесарева, это ведь совсем не травматический процесс для ребенка.
Я боюсь, что вас обманули на кафедре. 15.05.2000 10:01:47, Настя
Я боюсь, что вас обманули на кафедре. 15.05.2000 10:01:47, Настя
Лена, а Вы знаете, что у ВСЕХ новорожденных сердцебиение и дыхание чаще, чем у взрослого человека примерно раза в 3? А еще они не умеют ходить, говорить и отвечать за свои поступки, какают под себя, короче, ведут себя как дебилы? Вероятно это результат того, что пребывание в утробе - противоестественно...
14.05.2000 19:35:21, Яся
Ой, получилось как "наезд", я не поругаться, я это к тому, что если что-то "у всех детей", то м.б. это вообще норма, которую вдруг заметили и решили считать отклонением? Ну как, например, свивали раньше младенцев, чтобы ножки прямые были?
14.05.2000 20:14:13, Яся
Яся, я вообще не поняла к чему Вы всё это написали. Только потому что период изгнания 6 часов - далеко не норма? так это не я придумала, почитайте любой учебник, там всё написано.
14.05.2000 22:18:00, ЛенаР
Нет, Лена, к тому, что когда у всех детей патология (ПЭП), а Вы пишите именно о том, что поголовно всем детям ставят диагноз, то может быть стоит задуматься, а патология ли это, или вариант нормы.
15.05.2000 00:31:09, Яся
Ой, уморили!!! :))) Я уже кучу раз писала, что диагноз ПЭП ставят только в России. А написала я предыдущее сообщение затем, чтобы рассказать о взглядах совковых врачей на постановку этого диагноза. А период изгнания 6-ти часовой, тем не менее, патология.
15.05.2000 00:51:20, ЛенаР
Очень трудно ловить авторов по всем конференциям, не слежу я за Вами :)). А если прочитать Ваше сообщение отдельно от того, что Вы пишите в других местах, то оно... Сами попробуйте, короче :))
15.05.2000 02:00:30, Яся
У Вас довольно однобокий взгляд. Сейчас все больше патологий в родах и беременностях (и, кстати, проблем с зачатием), чем раньше - малоподвижный образ жизни, загрязнение среды сказывается, неправильное питание - отсюда многие причины. Роды проходят тяжелее, чем раньше. Кроме того, если воды отходят раньше чем начинаются схватки - процесс родов ОЧЕНЬ болезненный - спросите у тех, кто знает по себе. Порог чувствительности боли у всех разный, безболезненные роды - большая редкость. Никто не навязывает обезболивание - если не хотите, никто не будет Вам его делать. Но, к счастью, есть выбор. Как и в дюбых других методах есть сторонники и противники - многие,например, считают - яд и от него все болезни, другие не могут без него - сколько угодно подобных примеров можно привести, кстати тоже подтвержденных убедительной статистикой.
13.05.2000 12:25:54, Наташа С,
А я потеряла ощущение реальности от боли, после того, как воды отошли "фонтаном" и мне срочно сделали стимуляцию. Кроме того, я перед первыми родами 3 недели лежала в патологии (ошиблись в сроках) и насмотрелась на множество случаев, так что имею реальную статистику о болях и не болях.
Я лежала в палате, где со мной лежали 11 мам (6-й роддом, 1988 год) так из них только одна перворожавшая не порвалась, а вкочила и побежала звонить после 4-х часов лежания в послеродовой только я... А уж о боли я не говорю - в предродовой лежали одновременно 8 человек из этих 11 и орали как резанные почти все . Это наверное из-за того, что боль была терпимой и желанной - как утверждают сторонники обезболивания. Если бы им предложили обезболивание в этой ситуации - уверена, не отказался бы никто! 13.05.2000 19:18:25, Наташа С.
Я лежала в палате, где со мной лежали 11 мам (6-й роддом, 1988 год) так из них только одна перворожавшая не порвалась, а вкочила и побежала звонить после 4-х часов лежания в послеродовой только я... А уж о боли я не говорю - в предродовой лежали одновременно 8 человек из этих 11 и орали как резанные почти все . Это наверное из-за того, что боль была терпимой и желанной - как утверждают сторонники обезболивания. Если бы им предложили обезболивание в этой ситуации - уверена, не отказался бы никто! 13.05.2000 19:18:25, Наташа С.
Присоединяюсь к другим ответам про стимуляцию. Я уже об этом где-то в этой же теме писала. А потом, то что Вы описали, больше похоже на гестапо. Если одновременно орут 8 человек, то даже если Вы не рожаете, захочется убежать от этого. Я бы тоже потеряла ощущение реальности. Это вполне естественно. А боль становится еще сильнее от ощущения беззащитности и страха. Вот все и кричат. Я бы тоже кричала и плакала. Роды должны проходить в спокойной обстановке.
14.05.2000 06:28:56, НаташаВ
Я считаю .что стимуляция зачастую требует последующего обезболивания, т.к. организм не успевает подготовиться ,схватки сразу идут сильные. В общем. одно вмешательство несет за собой другое :(( С нестимулированными родами сразу такой резкой боли быть не должно
13.05.2000 21:21:31, Наталия А.
Все понятно, просто Вас стимулировали, поэтому боль возникла сразу и Вы не успели к ней подготовиться.
13.05.2000 20:15:09, Настя
Раннее отхождение вод и боль в родах вещи не связанные, мой рассказ наверху я могу дополнить одной подробностью - воды у меня отошли почти за сутки до начала схваток. Не все, конечно, но текли постоянно. И еще, я вообще жутко боюсь любой боли, мне приходится сдерживаться, когда меня ребенок нечаянно ударит. Про зубную я вообще молчу, но подобное сравнение не кажется мне уместным.
13.05.2000 13:29:41, Настя
Это не мода, а нормальное желание избежать ненужной боли ( мне эта боль совершенно не нужна). Вот Яна про зубы вспомнила, а помните, раньше тоже говорили, что зубы невозможно лечить с анестезией? Я помнится очень просила, чтобы мне новокаин сделали, мне сказали - сиди на известном месте ровно и не дёргайся. Так надо. Т.е. тогда все думали - это и ДОЛЖНО быть больно, а сейчас кто-нибудь согласится на депульпирование без анестезии? Думаю тоже самое и с родами. Наши врачи всегда сначала начинают искать отрицательные моменты во всём для них новом, когда уже весь мир давно это практикует. А женщины, у которых эклампсия и преэклампсия - они часто рожают с эпидуралом, т.к. боль может привести к плачевным последствиям, например к ещё большему повышению давления. Может и это полезно?!
И вспоминают женщины "с удовольствием" о своих родах без обезболивания, когда прошло уже несколько лет, т.е. много чего забылось. А вот в родах из бы спросили или сразу после родов, думаю многие захотели бы избежать боли. 13.05.2000 12:09:29, ЛенаР
И вспоминают женщины "с удовольствием" о своих родах без обезболивания, когда прошло уже несколько лет, т.е. много чего забылось. А вот в родах из бы спросили или сразу после родов, думаю многие захотели бы избежать боли. 13.05.2000 12:09:29, ЛенаР
Ага и мне после выкидыша выскабливание делали без наркоза и врач орал - "Не дергайся, порву матку!" . Просто наркоза не было в той больнице, куда меня "Скорая" привезла. Сказали бы,гады, раньше - муж бы привез, купил бы где-нгибудь, а то ведь без предупреждения!.. А мама моя сказала - ну и что, я несколько абортов без наркоза сделала и терпимо вполне!"
Надо этот вопрос обсуждать во время схваток :))) 13.05.2000 19:22:22, Наташа С.
Надо этот вопрос обсуждать во время схваток :))) 13.05.2000 19:22:22, Наташа С.
Врач Вам попался большая с..... Да и он наверное не причем, не он же ответственен за отсутствие наркоза. Многие женщины и пытаются рассказать, что то что творят врачи в больницах ненормально.
14.05.2000 06:32:43, НаташаВ
Врач Вам попался большая с..... Да и он наверное не причем, не он же ответственен за отсутствие наркоза. Многие женщины и пытаются рассказать, что то что творят врачи в больницах ненормально.
14.05.2000 06:32:18, НаташаВ
Точно! Мне нравится, когда говорят, что боль можно терпеть. Да терпеть можно всё - и унижения, и издевательства, и побои - да всё, только вот вопрос - а нужно ли?
14.05.2000 00:43:01, ЛенаР
Правильно говорите, что наши врачи вечно находят какие-то отговорки от нововведений. Да даже не отговорки, а просто не хотят учиться новому, что-то менять и т.д. И про зубы - тоже правильно.
13.05.2000 16:07:15, Лена
Это во всём так, не только про обезболивание. Вспомните, когда памперсы только появились, что сказали наши врачи? Это та-а-ак вредно! А сейчас все ими пользуются.
13.05.2000 18:26:28, ЛенаР
Зря Вы, Наташа, заранее вырабатываете
отрицательное отношение. Лучше, конечно, заранее себя настраивать на то, что обезболивание вам не понадобится, что родите легко. Но оставляйте себе возможность изменить решение уже во время родов, это довольно сложный процесс, возможно много разных сценариев, вдруг понадобится обезболивание, а Вы отрицательно настроены, будете зря волноваться. На самом деле ничего ужасного в анестезии нет,
настройтесь лучше на то, что роды анестезия не замедлит, ни к какому кесареву не приведет, всё будет хорошо в любом случае, с обезболиванием или без. Тем более, что с эпидуральной анестезией действительно
очень приятно рожать. Если всё грамотно сделано, то никаких отрицательных последствий не может быть, никаких лекарств в крови матери нет, ребенок их тем более не получает.
Про другие виды анестезии всё узнайте поподробнее, какие лекарства как влияют на ребенка, заранее с врачом обсудите,
какие варианты Вам подходят, если Вы против эпидуралки или ваш врач не берется её делать, то может быть
существуют "легкие" обезболивающие, которые нужно заранее подготовить, самим купить, чтобы
не кололи потом просто то, что есть в наличии. Удачи! 13.05.2000 04:12:46, Маруся
отрицательное отношение. Лучше, конечно, заранее себя настраивать на то, что обезболивание вам не понадобится, что родите легко. Но оставляйте себе возможность изменить решение уже во время родов, это довольно сложный процесс, возможно много разных сценариев, вдруг понадобится обезболивание, а Вы отрицательно настроены, будете зря волноваться. На самом деле ничего ужасного в анестезии нет,
настройтесь лучше на то, что роды анестезия не замедлит, ни к какому кесареву не приведет, всё будет хорошо в любом случае, с обезболиванием или без. Тем более, что с эпидуральной анестезией действительно
очень приятно рожать. Если всё грамотно сделано, то никаких отрицательных последствий не может быть, никаких лекарств в крови матери нет, ребенок их тем более не получает.
Про другие виды анестезии всё узнайте поподробнее, какие лекарства как влияют на ребенка, заранее с врачом обсудите,
какие варианты Вам подходят, если Вы против эпидуралки или ваш врач не берется её делать, то может быть
существуют "легкие" обезболивающие, которые нужно заранее подготовить, самим купить, чтобы
не кололи потом просто то, что есть в наличии. Удачи! 13.05.2000 04:12:46, Маруся
Я считаю что обезболивание может иметь место быть, но естественно в меру. Непонятно зачем терпеть боль а потом еще не приведи бог испытывать отвращение к ребенку (случаев таких описаных читала море), когда можно ну как минимум закись азота вдохнуть.
13.05.2000 11:46:43, Настюша
Эпидурал обычно ставят с тем расчётом, чтобы в период изгнания уже никакой анестезии не было, т.е. можно будет понять как тужиться. Я вот сейчас подумала - и зачем мы спорим? Всё равно все останутся при своём мнении. Меня,например, никто и ничто не убедит рожать без анестезии, люблю я себя, и если можно избежать боли, постараюсь это сделать. Ну а кому нравится боль терпеть и если получается это терпеть - Бог в помощь, как говорится.
13.05.2000 00:46:35, ЛенаР
Совершенно согласна!!! Чего спорить?? Люди разные бывают: кому-то так нравится, кому-то - сяк. Я тоже буду рожать только с анастезией, потому что никакой боли вообще не терплю. Пусть каждый решает за себя.
13.05.2000 11:19:27, Лена
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
