Раздел: Государство, законы (Как-то я обещала ответить Чернобурке, чего я боюсь в ситуации аннексии Крыма)

Чего я боюсь (2 Чернобурка и др.)

Как-то я обещала ответить Чернобурке, чего я боюсь в ситуации аннексии Крыма. Попробую тезисно:

1. Я не готова обсуждать, полезна ли аннексия (аншлюс) Крыма Украине и конкретно Крыму. В первую очередь потому, что я там не живу, не мне платить за последствия тех или иных действий или бездействий.

Да, эмоционально я на стороне майдана (почему - очень отдельный разговор), но это именно эмоции, м.б. неверны на 100%. Боюсь я того, что касается России.

2. Боюсь я не расходов, которые связаны с Крымом. Как писал leonwolf (жж), пока есть нефть, переварим Крым, а без углеводородов отказ от амбициозных проектов нас не спасет.

3. Боюсь я того, что Россия вошла "в состояние войны" и, судя по всему, не особо хочет из этого состояния выбираться (а если бы и хотела, это было бы ОЧЕНЬ непросто).

4. Почему именно сейчас она оказалась в этом состоянии? Неужели жуткая многолетняя бойня в Чечне не заслуживает термина "война" в большей степени по сравнению с бескровным присоединением Крыма (и с восторгом принятым большинством его населения)?

Дело в том, что "война" подразумевает наличие ВНЕШНЕГО врага (внешнего в смысле за пределами страны). В ситуации в Чечне такого врага не было.
И не происходило изменение госграниц (что очень сильно связано с этим самым наличием внешнего врага).

А вот когда начинает "таинственно меняться" (с) карта Европы - это, извините, уже война. Во многом (но не только) благодаря тому, что это воспринимается именно так "золотым миллиардом" (интересный взгляд здесь [ссылка-1], хотя и слишком жестко-однозначный).

До этого государственный телевизор мог 1 000 000 раз объяснять, что НАТО на нас нападет/уже напало/воюет с нами руками "пятой колонны" и.т.д Это могло восприниматься (и воспринималось) как продукт для внутреннего употребления, чтобы оправдывать самодержавие и.т.д. Сейчас - дело другое, сейчас все всерьез.

5. Какая же это война, если она произошла без жертв (или практически без жертв), добровольно и с песнями?

Дело в том, что Европа, зараза такая, отталкивается от собственной истории. Современная Европа построена, по сути, на Второй мировой, то есть на том "что так точно нельзя, важно все, чтобы такое (фашизм-нацизм) не повторилось"

А поскольку демилитаризация рейнской области, аншлюс Австрии обошлись без жертв, присоединение Судет, вроде тоже (по Судетам проверить! прочесть внимательно у Ширера!) , то основной признак войны для Евроатлантической цивилизации - это именно изменение границ.

6. Беда в этом состоянии войны, что такая политика имеет положительную обратную связь при любой реакции противника. То есть если противник не оказывает сопротивления (как в том же присоединении Крыма), то "Ура! Мы ломим, гнутся шведы!" и это причина продолжать дальше (например, чтобы решить проблему воды в Крыму, организовать Херсонскую народную республику).

Если же враг дает жесткий отпор, (зачистка Славянска), то это подтврждение его агрессивных намерений, и демонстрация того. что это он на самом деле на нас нападает, а не мы на него, и поэтому надо успеть до того. как он на нас напал...понятно, да?

То есть ИМХО практически любое действие с "той стороны" является причиной продолжать (и даже усиливать) боевые действия с нашей.

7. Так чего же я боюсь в этом самом "нахождении в состоянии войны"?

Это тоже долго писать, а мне надо убегать, и не уверена, что интересно хоть кому-то. Если интересно, напишите, продолжу. Возражения и вопросы тоже приветствуются, конечно.

*** Тема перенесена из конференции "О своем, о девичьем"
03.05.2014 17:47:24, Иновара

90 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

"Да, эмоционально я на стороне майдана"

ИМХО это все равно, что быть эмоционально на стороне взорвавшегося Чернобыля. Такая же несущая смерть неукротимая тупая стихия.

Я верю, что вы искренний человек. Так может быть вам слетать на Украину? Походить там, посмотреть майдан и определиться, на его ли стороне вы эмоционально.
А до этого не берите грех на душу, не будьте эмоционально на стороне дикарей, несущих смерть. Проясните для себя вопрос сначала.
05.05.2014 16:40:50, 1637
Блин, я уж поняла, что очень некорректно написала, сейчас попробую уточнить.

Эмоционально - в том смысле, что я сама такого же типа человек. До Одесской истории была в этом уверена на 100%.
"Эмоционально на стороне" - ну это в том же смысле, как эмоционально на стороне Анны Карениной, например. Которая в результате сломала жизнь себе, сыну, мужу и Вронскому (в разной степени, но сломала). У Достоевского таких примеров еще больше. Но Анна Каренина - не Чернобыль. И Раскольников тоже.

И мне надо понять, где та грань, в которой Майдан превращается в Одессу, ненависть и смерть. Явно там, когда мы начинаем видеть "войска Путина" вместо своих собственных граждан. Но м.б. не только там.

А слетать - слетаю, естественно, если границы не закроют. Сейчас я "приклеена" к Москве с поступлением сына, даже к маме в этом году не ездила.

Ну и постараюсь меньше писать на укранскую или околоукр темы
05.05.2014 17:20:44, Иновара
<И мне надо понять, где та грань, в которой Майдан превращается в Одессу, ненависть и смерть.>
а вот этот вопрос и отдельной темой разобрать можно.

Думаю, что в снятии ответственности с себя. Возможно, личностные качества отдельного человека. Но грань эта перейдена не в мае 2014, и не в Одессе, и не на майдане Киева даже, а существенно раньше.
05.05.2014 21:21:11, mixst
Да, это для отдельной темы.
Заведу когда-нибудь обязательно!

Мне кажется, тут крайне важно, когда мы вместо своих граждан начинаем видеть засланцев Путина/Госдепа.
Это как-то снимает ответственность - раз засланцы Путина, значит наемники, раз наемники, то не жалко.
Как-то примерно так...
05.05.2014 23:11:49, Иновара
это как раз вторично (следствие), как мне кажется 05.05.2014 23:43:03, mixst
возможно. Но самооправдание сейчас именно по этому механизму работает. ИМХО. 06.05.2014 00:09:38, Иновара
А зачем вы видите каких-то засланцев - хоть Путина, хоть Навуходоносора? Мне и в голову не пришло, что не майданутый на всю голову человек может мыслить такими категориями.

Мне анекдот вспомнился.
Вопль из палаты в дурдоме: "Я посланец бога!"
А из другой: "не ври, я тебя никуда не посылал"
05.05.2014 23:15:01, 1637
Люди Майдана (давайте не использовать слова "майданутые" или "путиноиды". ок?) так это и видят. Можно убивать, потому что это не твои же граждане, которые чего-то хотят (в том числе и присоединиться к России, имеют право), а засланцы путина (финансируемые и организованные Путиным).

Так же как в России многие сторонники Путина считают оппозицию "засланцами Госдепа".
05.05.2014 23:30:00, Иновара
А зачем вам так вникать в психологию человека с дубиной и коктейлем Грушевского? Вы все надеетесь понять, кто его научил плохому и отчего он так некрасиво себя ведет?
Вы разъяснительную работу среди них проводить решили?
Простите меня великодушно, но помимо советских диссидентов мне вспоминается "Карась-идеалист" Салтыкова-Щедрина, когда я читаю ваши темы. Поэтому вы себя берегите все же.

Майданное поведение распространяется по всей украине. И мы это видим. Людей убивают. Вы понимаете, что происходит? На этом фоне есть смысл собирать убийцам анамнез? Выяснять, кто и что им плохо сказал в детстве?
05.05.2014 23:37:07, 1637
Я в любом случае хочу понять. И потому что во мне тоже много этого "убийцы с Грушевского".
А насчет "карась-идеалист", так если я все равно ничего не понимаю и действую неправильно, так и жалеть особо нечего и беречь нечего ;-)
06.05.2014 00:06:43, Иновара
Не уверена, конечно, но не думаю, что в Вас много того, о чем Вы написали. Вы умная, а умный человек на подсознательном, как мне кажется уровне, чувствует Рубикон. На майдане действительно было много умных и неравнодушных людей, которым надоела их не самая лучшая власть, но не они устроили там бойню. 06.05.2014 00:22:31, Lady Z
Вот и зря вы себя так низко цените. И беречь вас не надо, и майдановца вы в себе узрели.

Может вам просто с этими политическими прогулками завязать и заняться чем- то более конструктивным?
06.05.2014 00:19:12, 1637
Вы лучше подумайте на тему - к чему он приводит, "майдан в дУше" и "майдан в разуме".
Закадровый "голос майдана" послушайте.
05.05.2014 21:12:05, mixst
"майдан в душЕ", разумеется ) 05.05.2014 21:23:58, mixst
О Господи, сидите Вы дома, пожалуйста. Не нужно туда лететь ни сейчас, ни через год. Вы нам и здесь еще приходитесь :) 05.05.2014 20:05:22, мама КИра
Спасибо за добром слове.
Скучно будет без "пятой колонны"?
06.05.2014 11:25:46, Иновара
Нет, вы человек другого типа.
Без дубины. Не наговаривайте на себя.
Вы не сможете никого жечь и при этом радоваться. Не сможете долбить дубиной попавшегося вам навстречу человека других убеждений.
Вы совершенно несовместимые примеры приводите имхо.

Каренина - психопатка и раба страстей местного разлива. Не нашлось властного мужчины, способного поставить ее на место. Она и резвилась, всех изводя.
А вот Раскольников порубал старушку и узнал цену покаяния.

Майдан же не к покаянию ведет, а к безнаказанности и бесстыдству.

Майдан и не мог ограничиться киевской площадью или просто Киевом. Черта была преступлена, безнаказанное насилие и зверство потекло рекой. Майдан все спишет - гуляй, рванина. Рванина и гуляет, как умеет. По всей Украине, переживая, что до Крыма ей не добраться.

Собственно и Чернобыль - та же смертоносная рванина. Безудержная, беспощадная, отвратительная, коварная, аукающаяся до сих пор.

Так что эмоционально вам близко скорее всего ваше же сопереживание мятежным душам, а не майдан. Но они бывают ой какими разными, души эти. Сама мятежность не должна бы вас притягивать по идее, но вот притягивает:)

Вы мне осколок советского диссидентства напоминаете. Не сочтите это обидным. Мне довелось с этим кругом людей близко общаться одно время.
05.05.2014 19:31:43, 1637
Я восхищаюсь людьми, которые могут так кратко и точно высказать мысль.

1637, Вы не только медик, Вы - поэт.
05.05.2014 23:54:56, Lady Z
Да, у 1637 рефлексия, своя позиция и желание ее объяснить подробно.
Плюс доброжелательность к оппоненту.
Это дорогого стоит.
06.05.2014 14:35:00, Иновара
Ой, скажете тоже...:)
Я всю жизнь кому-то что-то объясняю: то своим детям, то студентам, то мамам пациентов, то самим пациентам - а в итоге самой себе, видимо.:)
05.05.2014 23:59:21, 1637
)) 06.05.2014 00:27:45, Lady Z
1. Понятно, что Каренина и раскольников - это совсем разные дела. Но и той и другому можно сочувствовать, понимая при этом, к какому кошмару они привели себя и других. Мне всегда Анну Каренину очень жалко было...
2. Насчет диссидентов мне не обидно совсем, это скорее незаслуженная похвала. Я тех людей очень уважаю. И мне крайне обидно, что при советской власти им достались страдания, а после нее - в основном унижения.
3. Насчет дубинкой - тут проблема вот в чем. Вот стою я на площади и еще полмиллиона человек. Вот нам говорят, что вот закон, по которому стоять нельзя и мы вас сейчас пересажаем и надолго. И...тут хорошо написано в режиме реального времени, что происходит [ссылка-1]

"Что же мне делать, спросил я растерянно у старлея. Я ведь буду там, когда будут сносить. Меня - дубцами отделаете? Если сопротивляться будешь. А я хочу сопротивляться этому. Не хочу тупо чтоб дубцами меня били. И не хочу бежать, эмигрировать, быть трусом последним. Не будь трусом, ответил тот же старлей. Возьми оружие. Тогда бить будем жёстко. И посадим. Какое оружие - спросил я. Да хоть палку или там нож. Ну или пистолет ещё можно достать, если деньги есть. Он не шутил, понимаете? Реально советовал мне, лоху, как не быть трусом. Я был растерян ужасно. А как же мы друг друга - если что, убивать будем, бить? Ну дело житейское, сегодня говорим по-нормальному, завтра убиваем. Бывает такое."
05.05.2014 22:26:58, Иновара
(последнюю сцену романа исключаем) Каренину вам было жалко, не Каренина? )

(Вы меня уж извините, но) Расшатывание мозгов всё это называется. )
05.05.2014 23:51:58, mixst
Каренина тоже.
Но просто на место Анны я могу себя поставить (это же и есть сочуствие, да?), а вот на место Каренина - не очень.
06.05.2014 11:24:06, Иновара
Мне вот мальчика ее очень жаль всегда. И дочку тоже - нелюбимую. 05.05.2014 23:53:37, 1637
Знаете, что я вам скажу: когда на площади полмиллиона человек и всех собираются пересажать надолго за то, что они стоят на этой площади, надо идти домой. Во-первых потому что это фарс, а во-вторых вас дома ждет сын.
Все эти "Эх, ухнем" практически всегда фарс. Каждый человек должен заниматься своим делом в соответствии со своими убеждениями.
А вот к пению хором "Суровые годы уходят" я отношусь примерно как проф Преображенский. Я на этой книге выросла - кстати о диссидентах.
05.05.2014 23:31:05, 1637
Так я сейчас на опасные митинги и не хожу. В том числе из-за сына. Но он скоро, слава Б-гу, вырастет. Оправданием для меня еще могла быть работа типа медицины (как у Вас). Но на работе я, по большому счетчику, бумажки перебираю. Никому это вреда не приносит, но и пользы тоже. Случись что со мной - другой будет бумажки перебирать с тем же эффектом.

Тут еще проблема в том, что ИМХО скоро (лет через 5 - это тоже "скоро") будут сажать не только за митинги, но и за слова ( в публичном пространстве, в том же интернете). Даже с обоснованием. Тем более, что в "протонауках" (политология/экономика/социоло­гия) обоснование всегда относительно - речь идет только о модели, которой можно противопоставить другую модель.

Например за то, что самодержавие губительно для России. При советской власти, которую большинство тут с ностальгией вспоминает, была 70 статья ("Антисоветская агитация и пропаганда") и никого она, кроме редких выродков, не напрягала и не удивляла. Фактически существующая 282 статья ("экстремизм") уже используется в таком качестве. Например, осуждают за слова "Хватит кормить Кавказ". Пока редко. Но лиха беда начало.
Особенно если считать, что Россия находится в состоянии войны, тогда агитатор и пропагандист не меньший враг, чем диверсант и террорист

А вот не думать и обсуждать в публичном пространстве... это для меня как "Не быть". Мыслю, следовательно существую (с).Это, м.б., тоже бесполезно. Но тут хоть какой-то шанс есть...можно хоть самой перед собой лукавить ;-)

Но это все пока , слава Б-гу рано обсуждать.
06.05.2014 11:10:39, Иновара
Годы "демократии" (читай, безвластия, анархии, разгула бандитизма и коррупции) вас не убедили в обратном - самодержавие спасительно для России? Это было и исторически - российское самодержавие едва ли не самое продолжительное на земле. Это и менталитету русскому 100%-но соответствует.
И если принять этот постулат за истинный, то вся наша жизнь - и ее история, и ее реалии - выстраивается в правильную цепочку. Как только вы эту цепочку пытаетесь порвать привнесенной в Россию с запада, чуждой нам демократией, так начинается хаос. В том числе и в ваших рассуждениях и выводмх (здесь видим).
06.05.2014 13:01:08, Rational
Одна из возможных точек зрения.
Интересная книжка Кордонского с описанием этой модели "Сословная структура постсоветской России" [ссылка-1]

Но надо отметить, что в Китае, например, история самодержавия гораздо длиннее (демократии там близко нет, но к обязательности сменяемости власти они пришли). И в Индии. И в Японии, а уж там вполне "демократия западного типа".
06.05.2014 13:12:47, Иновара
ну я не против, если китайский пример нам будет полезнее. Главное то, что демократия в чисто западном варианте у нас не прижилась и не приживется, сколько бы ее ни пытались насадить 06.05.2014 13:31:27, Rational
Безделье мать всех пороков. Найдите себе дело, которое отвлечёт Вас от деструктивной деятельности и мыслей. Активность, направленную на созидание, а не разрушение. Вы страдаете ерундой, я не могу иначе это назвать. 06.05.2014 11:31:23, NAD
Эх, ухнем - это гордыня. Хотела написать Иноваре выше, но я плохо выражаю свои мысли. Хотела написать, что никакой безопасной грани майдановской нет. Чуть-чуть помочить ножки и выйти можно разве что случайно или по милости Божией, но и это небесследно для души. 05.05.2014 23:42:57, NAD
Я и об этом писала тоже - что туда вход рубль, а выход десять. Туда нельзя прогуляться бесследно для себя. Нельзя и бутылочки пустые пособирать для коктейлей. 05.05.2014 23:52:39, 1637
Тут согласна. И даже листовки клеить - из той же серии.

И даже безоружной лезть на пулеметы - может быть из той же серии :-(

Я тут сейчас читаю про историю Второй мировой. И оказывается, что план "Барбароссса" (блицкриг) не удался в СССР из-за в т.ч. бесконечного сопротивления на первом этапе Великой Отечественной (июнь-октябрь 1941). В том числе , когда русские были окружены и уже не могли воевать (патроны кончились), они без оружия или почти без него шли на немецкие пулеметы. В результате у немцев кончались боеприпасы и это тормозило наступление.

Там вообще дикие вещи иногда оказывались неожиданно важными. Например, из-за того, что советских военнопленных, которых было очень много в 1941, фактически уморили голодом, в Германии категорически не хватало рабочих рук для производства вооружений. Если я правильно поняла (надо еще проверить по разным источникам!), поэтому потом с ними стали лучше обращаться, чтобы они могли работать. И поэтому из тех, кто был взят в плен в 1942-1943 выжило больше, чем из пленных 1941 г.
06.05.2014 11:22:31, Иновара
И что - вы дубину возьмете? Или оправдаете тех, кто возьмет? 05.05.2014 23:16:38, 1637
Не знаю. Поэтому сейчас об этом всем думаю и очень внимательно смотрю на укр. события. Надо очень заранее думать. как ты будешь себя вести в той или другой ситуации.

А вот насчет "оправдывать..." мне в голову врезалась одна сцена на каком-то давнем митинге.
Пара , у них единственный сын погиб в армии. То ли убили, то ли довели до самоубийства. Люди простые, они все ходили по кабинетам, добиваясь какой-то правды. И на митинг за этим же приехали - они не из Москвы. Они совсем не понимали, куда им идти. Их посылали...унижали...они такие пришибленные были. они хотели, чтобы нашли убийцу их сына, а им объясняли, что армия - это нормальное место, а если с их сыном что-то случилось, то это проблема его, значит "не мужик" и они его неправильно воспитали.

А я как раз в это время думала о сыне и об армии.

Ну и вот я смотрела на них и понимала, что да, я бы не только оправдала бы убийство в этом случае, но мне бы казалось оно более эээ... естественным, скажем так, чем это беспомощное смирение. И потому что тут виноват не просто конкретный убийца, а машина.
05.05.2014 23:54:17, Иновара
"Надо очень заранее думать. как ты будешь себя вести в той или другой ситуации."

А вот это занятие совершенно бесполезное. Потому как вы никогда не узнаете, как поведете себя в той или иной значимой для себя ситуации, пока в нее не попадете.
Иногда решающей оказывается самая незначительная случайность. Да и вариантов поведения может оказаться сильно больше двух.

Я изо дня в день общаюсь с людьми, находящимися в тяжелейшем стрессе. Знаете, я все чаще им говорю - вот как вы поступите, так и будет правильно. Хотела больше написать, но не буду.

И с родителями, потерявшими своих детей разного возраста я тоже общаюсь - годами. Редко кто из них озабочен отмщением, даже когда для него есть повод. Они больше всего боятся, что их детей забудут те, кто был рядом. Начиная разговор, трепещут, потом оттаивают, видя, что их ребенка помнят и любят.

Осиротевшим родителям только и остается беспомощное смирение.
Потому что их горе слишком велико для возни. Им не становится легче со временем. Они доживают свой век и как правило ждут встречи.

Тем родителям, о которых вы говорили, конечно важно помочь, пойти с ними по инстанциями, связать их с комитетом солдатских матерей и тд.
06.05.2014 00:12:28, 1637
Спасибо за мнение. Кто прав, кто виноват - покажет время... Но вы хотя бы сомневаетесь, мыслите, анализируете, хотя источники информации часто подводят.
Меня пугают комментарии, там нет сомнений, там ВЕРА или стокгольмский синдром. Это тоже страшно
04.05.2014 11:10:56, Пока без реги
1. И после событий в Одессе Вы все еще эмоционально на стороне "этого" майдана? Не ожидала от Вас!
3. Это не Россия вошла в состояние войны, это США ввели Украину в состояние гражданской войны. Может быть Америки не этого хотела, но как всегда стратегия " управляемого хаоса" дала сбой. Россия слишком близко, чтобы остаться равнодушной. Россия еще не в состоянии войны, и не нужно тут нагнетать про российскую военную угрозу. Когда начнется, будет уже не до болтовни в сети.
5. Чушь какая, Вы в самом деле думаете, что основные признаки войны для Европы - это изменения границ? А как же тогда Югославия, Косово? Изменения границ еще не война, и тем более не фашизм.
6. Вы совсем заигрались в своих попытках обвинить во всем Россию. Вам не приходит в голову, что Россия не обязательно мечтает о присоединении остальных частей Украины? Россия должна решить задачу, как не влипнуть в третью мировую, а Вы приписываете ей желание оттяпать еще кусочек Украинской территории.
7. Если Россия вступит в войну, то противником будет никак не Украина. Всем есть чего бояться.
04.05.2014 00:45:24, мама КИра
Красивые слова без смысла.. Ну и со знанием истории явные проблемы. Нельзя сейчас быть эмоционально на стороне майдана,это все-равно, что признаться в том , что ты на стороне фашистов.. Да и пора уже понять что к сожалению нет у нас реальных рычагов давления на киевскую хунту, так что народу Украины коме как на себя рассчитывать не на кого :( 03.05.2014 22:34:34, Елена Д.
Только теперь я начинаю понимать почему троешники страшные люди :(
Эмоционально на стороне майдана....таинственные изменения карты европы...
куча умных и очень либеральных слов ....""""А поскольку демилитаризация рейнской области, аншлюс Австрии обошлись без жертв, присоединение Судет, вроде тоже (по Судетам проверить! прочесть внимательно у Ширера!) , то основной признак войны для Евроатлантической цивилизации - это именно изменение границ.""""
Россия вошла....неужели Чечня....

Вы серьезно не понимаете с кем в Чечне Россия воевала ? Вы правда думаете что 20 лет америкосы оплачивали демократию Укр., и крымские школы хотели ремонтировать из добрых побуждений ?
И вашу эмоциональную поддержку майдана я расцениваю как эмоциональную поддержку действий в Одессе...
03.05.2014 22:12:59, Begliynka
Все правильно, только есть одно но. На Украине не само собой все произошло, а задумывалось как средство давления на Россию. Можно было смириться с этим, на что собственно и был расчет. Олимпиада, падение стоимости нефти и все такое прочее. Если бы смирились, то судьба России была бы решена, по моему мнению, лет через 10-15. Путин решил бороться. Правильно это или нет, покажет только время. Противник очень серьезный, санкции - для отвода глаз, не более. Не удивлюсь, что полстраны потеряем в результате не через 10-15 лет, а значительно раньше. В случае выигрыша, думаю, что еще лет 50 сможем спасть спокойно. 03.05.2014 20:15:04, Lady Z
Что все правильно? Вы не в курсе, что в Чечне был внешний враг? Вы согласны с тем, что убивая своих же гражан в Славянске, Украина "дает отпор" России? Да чушь! 03.05.2014 21:57:32, Rational
Если считать причиной, то, что является начальной точкой в посте Иновары, получается вроде все верно описано. Но за причину, как мне кажется, она принимает следствие, а свое видение истинной причины, я изложила в своем посте. 03.05.2014 22:04:28, Lady Z
Ну да, разница в том, что я считаю, что "само случилось".
Америка свою игру играла, мы свою. Но в результате получилось именно по решению пассионарной (активной) части.

А вообще в конспирологию не верю. Это локальную операцию могут спецслужбы успешно провести. А тотально майдан... не верю.
Так же, как не верю, что Болотную американцы организовали. А это все же гораздо более локальная акция - даже и сравнивать нельзя.
Но это тоже для длииинного отдельного разговора. Да еще и эмоционально нагруженного.
06.05.2014 14:28:31, Иновара
"А вот когда начинает "таинственно меняться" (с) карта Европы - это, извините, уже война."
Тогда война началась уже давно, с распадом советского союза и отделением украины и Белоруссии в отдельные государства. Я помню, у скольких людей тогда было удивление по поводу тог, что Крым оказывается не Россия. Мы об этом даже НЕ ЗНАЛИ!!! Вот уж где таинственно, так таинственно.
Если бы мы были в состоянии войны, мы бы сейчас не заламывали в бессилии руки, глядя, как расправляются с людьми в Славянске, Краматорске, Одессе... Мы бы смотрели, как входят наши миротворцы и наводят там порядок :(. Ни капельки в этом не сомневаюсь.
А еще надо очень крепко подумать, что бы случилось, если бы Крым не вернулся в Россию. Эта перспектива пугает меня в 1000 раз больше, чем все санкции, Европы и США вместе взятые. Потому что хоть у меня и не очень хорошая страна, но это моя страна, и мне в ней жить и моим детям. И для меня важно, чтобы натовские войска в Крыму не дислоцировались. Если бы наши не успели, все было бы именно так и плевать все бы хотели на то, что Россия бы возражала. Хоть история и не терпит сослагательного наклонения.
03.05.2014 20:10:23, Девочка в Шоколаде (eх Ёшкин Кот (ex Medve))
но перед тем как встать там нато, была бы серьезная резня. Одесса показала на своей измученной земле, как это бывает. 03.05.2014 20:26:21, Кабриолетта
пока еще не показала, увы :( 03.05.2014 20:38:19, Девочка в Шоколаде (eх Ёшкин Кот (ex Medve))
доанализировались )))) Вы пытаетесь ужиться между всеми инф. сайтами? 03.05.2014 20:08:53, Кабриолетта
интересно и спасибо за то, что Вам все еще не лень продолжать это говорить, хотя практически в пустоту 03.05.2014 19:59:24, ЁЁЁЁЁ
вот и мне кажется, что здесь бесполезно кого-то и в чем-то переубеждать. Ибо во всем виноват госдеп (хорошо хоть не евреи) и цель всего мирового сообщества - удушение России. Нам скоро все будет плохо, вместе с тем самым Крымом, который пока еще на что-то надеется. Но в этом как всегда будет виноват госдеп, или всемирный еврейский заговор, или еще кто-нибудь. Желание искать свои беды не в своих промах, а в кознях соседа - привычка слабых. Писала исключительно для Иновара и отвечать здесь больше не буду. Нервы поберегу и лучше поработаю часиков так пять. А у меня лично очущение катастрофы и ничего уже исправить нельзя. 03.05.2014 21:20:09, Степная кошка
Аналогично. Хотя автору, конечно, респект, но словами делу уже не поможешь. Когда нашим патриотам станет "мало кушать и нет одежка", тогда придет прозрение, но будет поздно, к сожалению. Одно не могу понять, почему мы все вместе с этими воинствующими должны страдать. Но, видно, это ответственность за то, что никак не сделаем "чемодан-вокзал", как они хотят. 04.05.2014 11:27:48, Анаис
Девушки этой ветки, вам вопрос.
А действия вы какие предлагаете? Ваш план действий, из того что имеем и в том что имеем, каков он? С целью, тут всё ясно. Если я правильно поняла цель действий, - "многа кушать и многа одежды", А план-то, план реализации цели - каков он?
06.05.2014 00:39:48, mixst
Нет, цель другая. Но некорректное представление о других (нелибералах), о том чего же им надо (много кушать и много одежды"
Про цель тут ниже интересная тема у ЕЕЕЕЕ "Идеальная страна" [ссылка-1]

А про то". как достичь", "плана действий" тут все гораздо сложнее (мягко говоря).
Тут скорее можно сформулировать о том, чего ТОЧНО НЕ надо (ну, с точки зрения либералов и меня в том числе).

Ну это типа про то, как детей воспитывать. "Волшебной кнопки" точно нет, у разных психологов детских своя модель.
Но вот про то, что есть ЯВНО ВРЕДНЫЕ действия (пороть за двойки, например), тут уж многие сходятся.

Но это (ЧТО ТОЧНО ВРЕДНО") тоже тема отдельная и очень большая.
М.б. напишу когда-нибудь.
06.05.2014 13:54:04, Иновара
не будет прозрения ((
в сталинских лагерях умирали со словами "слава великому Сталину!"
04.05.2014 21:05:23, ЁЁЁЁЁ
да (((,
специально посмотрела программу "Время", понять насколько опять заряжена пропагандистская машина и чего ждать далее - да, все в лучших традициях, как по писаному для любого уровня и любого восприятия с воздействием на все органы чувств, можно продвигать любую очередную кровавую инициативу ((. Ощущение катастрофы, точка невозврата пройдена.
03.05.2014 22:06:25, ЁЁЁЁЁ
не пойму,вам укр. сми милее? 03.05.2014 22:15:51, Кабриолетта
Почему вас так беспокоят укр.сми? О себе уже пора побеспокоиться. 04.05.2014 11:28:51, Анаис
Моя родственница - бывшая одесситка-посмотрела украинские СМИ. Не в шоке (взрослая женщина, не институтка), но грустно резюмировала: как же их зомбируют, как же им врут:( 03.05.2014 23:10:54, Чернобурка
а наши-то наши правду вещают? 03.05.2014 23:47:22, ЁЁЁЁЁ
Откуда я знаю? меня нет на Украине, и новости я не смотрю, сравнивать не с чем. Я читаю разные источники и разговариваю с теми, кто сейчас там или у кого там родственники. 04.05.2014 00:25:27, Чернобурка
Я говорю, не модно это уже ))) кивать во все стороны - на укрсми, на америку да европу, давайте за себя уже.
Мне наши федеральные сми с их классической пропагандой не милы, народ уже ладошки приготовил хлопать вводу войск, Миронов-говорящая башка призывает вовсю вон.
03.05.2014 22:26:53, ЁЁЁЁЁ
народ против ввода войск и вы это знаете. То, что не совпадает с вашей т.з. называете пропагандой (а ю-в террористами так же стали вдруг).
"ваши" сми с утра кричали о убитых в одессе россиянах. Подтверждения нигде нет,заткнулись (а осадочек остался).
Потом получается, по террористам объявили траур? Тут и никакой пропаганды не надо.
03.05.2014 23:16:04, Кабриолетта
Вы меня постоянно с кем-то путаете 03.05.2014 23:46:18, ЁЁЁЁЁ
Просто по вашей обнародованной позиции в вас крайне сложно признать "свою", очень уж похожа на "чужую" (сорь, и для страны тоже) 05.05.2014 15:20:08, Rational
Спасибо!
Да, нервы лучше поберечь ;-)

Я пишу потому, что мне для себя важно сформулировать вещи.
В оппозиции многие вещи подразумеваются "по умолчанию", и совершенно не факт, что они верны.
И пишу только тогда, когда есть настроение.

А на тему "ощущения катастрофы и что с ним делать" - вот ИМХО осмысленный текст [ссылка-1]
03.05.2014 21:40:58, Иновара
ну у меня самый мрачный взгляд
<Или они угробят друг друга и страну (сценарии угробления могут быть разными) >

А для себя. Если бы сын надумал отсюда уехать (а он пока не хочет), продала бы свюю дорогую квартиру в центре Москве, отдала бы ему половину, купила бы себе крошечную квартирку в Москве в районе МКАДа (на всякий случай) и уехала бы из Москвы в один областной город, где у меня есть подруги детства (я там все свои каникулы проводила у бабушки) и родственники. Ходила бы за грибами, сидела бы на берегу речки, вышивала бы и читала Куприна да Тургенева, а иногда Достоевского и Пушкина. Работать я могу и дистанционно. Много не заработаю, но на картошку с квашеной купустой хватит
04.05.2014 00:00:24, Степная кошка
Можно выращивать самим и картошку, и капусту:))) 04.05.2014 00:26:22, Чернобурка
чтобы выращивать самой картошку, надо купить уже дом и участок соток 8. Купуста требует очень много воды и много места. Ее выгоднее покупать. Знаю о чем говорю. Летом жила при огороде. Чтобы поддерживать дом, надо или много денег, или мужика с руками. Так что покупать надо квартиру, а картошку и капусту покупать у тех, кто живет на земле, лучше предварительно договорившись с какой-нибудь хозяйкой в близлежащей деревне и перодически к ней наведываясь в течение года. 04.05.2014 01:07:02, Степная кошка
Я просто поняла сообщение именно как покупку домика в городке:) В Подмосковье выращивать картошку вообще не очень выгодно, труда много, а результат так себе. Но южнее она растет неплохо. Я тоже знаю, у меня же огород:)))) 04.05.2014 01:49:46, Чернобурка
"Если у кого еще есть какие стратегии, делитесь.
Пост написан для тех, кто видит проблему. Кому мир, май, Путин, участвовать в обсуждении не стоит.
Это наш, пятоколонный междусобойчик, вам сюда незачем."

А как она воспевает США! Даже закрыла глаза на их коррупцию, вернее утверждает, что ее нет.
03.05.2014 22:11:34, Кабриолетта
А как в истории с Крымом Вы относитесь к "стороне Крыма"? Вы не считаете, что их волеизъявление (подлинность которого Вы же тут подтверждали) приоритетно? Если нет - как с ним следовало поступить? 03.05.2014 19:28:25, КИТ
Попробую ответить.
Во-первых, давайте определимся, какую задачу мы решаем. Если борьбу с НАТО за места размещения войск, то это уже война и весь пост теряет актуальность.

Если же наша задача - реализация волеизъявления жителей Крыма, то сценарий лучше взять другой, во многом близкий к той Югославии, о которой все говорят. Только не дожидаясь кровопролития, конечно. Главное отличие состоит в том, что операция в Югославии была совместой 9в которой, кстати, Европа принимала большее участие, чем США). То есть это не было именно "расколом".

1) Блокируем перешеек. С учетом ничтожности Украинской армии - это несложно.
2) Резко уменьшаем градус ненависти к Европе, США и др. То есть обращаемся к ним не как к агрессорам, которые все сами и устроили, а как к коллегам по клубу "нормальный стран", которым надо решить проблему права народа на самоопределения в рамках бедной и политически нестабильной стране.
3) Просим-настаиваем на вводе в Крым миротворческого контингента. Тогда это перестает быть вводом войск со страны России и становится общей миротворческой задачей. Если отказываются, то пытаемся отдельно договориться со странами Европы, с которыми у нас нормальные отношения (той же Германией). Активизируем СНГ (тот же Казахстан). Если все отмахиваются, воем на весь мир, что вот мы одни должны решать гуманитарную пролему, что же молчит мировое сообщество.
4) Зовем всякие правозащитные организации, волонтеров и др. из других стран на помощь. Кто-то обязательно прилетит, чтобы почувствовать свою важнсть-нужность.
5) Пункты 3 и 4 приводят к тому, что общественное мнение в Европе-Америке постепенно привыкает, что Россия решает назревшую гуманитарную проблему, на которой всем наплевать.
Но ГЛАВНОЕ - у Европы нет чувства унижения, ее не проигнорировали, наоборот, мы стараемся привлечь всех к решению проблемы.
6) Параллельно строим мост, решаем проблему с электричеством и др. Чтобы Крым не зависел от Украины экономически и инфраструктурно. Готовим процесс интеграции в юрилической, финансовой и др. плоскостях.
7) Бодяга эта тянется года полтора-два. На Украине в это время происходит черти (независимо от нашего влияния). К этому моменту общ.мнение уже готово к тому, что на Украине надо что-то решать. Готовимся к референдуму (заранее месяца за 4). . Приглашаем к сотрудничеству всех, начиная от ОБСЕ. Обращаемся за сотрудничеством к тем гуманитарно-правозащитным организациям, с которыми "спелись" за это время (м.б. и лично с кем-то из их представителей, но это уже розочка на торте). Референдум не о присоединении (это важно!!!), а о создании независимой "республики Крым")
8) В результате проведения референдума (к этому моменту у нас точно будут партнеры из числа европейских стран, которые тоже захотят быть миротворцами с минимальными усилиями) будет ощущение не то что это аншлюс России, а овместное решение Европой проблемы самоопределения Крыма.
9) Осуществляем интеграцию "де-факто" с государством "Республиак Крым" (это уж точно никем не регулируется, независимое государство имеет право использовать законодательство и даже валюту другой страны, тем более никто в такие тонкости и лезть не убдет).
10) Еще через пару лет проводим референдум о включении в состав России. Т.е. приводим де-юре в соответсвие де-факто. К этому моменту Крым уже никому не интересен...

Долго и муторно? Да. Может не получиться? Конечно. Но даже первые шаги в этом направлении больше бы сказались на образе России как миротворца, а не агрессора. Дали бы возможность Европе не потерять лица, а наоборот.
04.05.2014 11:41:14, Иновара
Теоретически, я думаю, почти все были бы рады такому сценарию. Фактически - он нереален, и, думаю, вы это тоже понимаете. А с обывательской точки зрения, думаю, этот референдум их спас. Буквально. Спасибо, что нашли время ответить. 04.05.2014 23:41:32, КИТ
Из всего списка реален только пункт номер один. Остальное не более, чем иллюзии, которые, в принципе, могли бы быть претворены в жизнь, если бы кому-нибудь из наших, по словам Лаврова "западных партнеров", это было нужно. Им это не нужно. Поймите, наконец, что цели по Украине совершенно разные у России и "западных партнеров", поэтому и создается впечатление, что никто не слышит друг друга. На самом деле все всё прекрасно слышат, да и видят тоже, но только гнут СВОЮ линию. 04.05.2014 13:28:33, Lady Z
Из всего приведенного реализуем только 1-й пункт.
Начиная со 2-го идет то, что уже в марте привело бы к гражданской войне в Крыму. Или вы не слышали, что сказали практически все западные политики, когда наши сравнивали Крым с Югославией? Напомню: они тупо твердили, что Крым это не Югославия, и в нем не было столько жертв, чтобы им позволить самоопределиться. И если сейчас, когда на Ю-В уже погибло столько людей, ООН не считает нужным вводить миротворческие войска, то что вы фантазируете насчет Крыма? Ну а незащищенная нашими войсками территория еще в марте стала бы добычей бандеровцев, которые всеми силами и провокациями постарались бы "достать" наши базы в Крыму (не возражаете, что базы были там на законных основаниях?). И что вы предложили бы в этой ситуации сделать нашим военным на этих базах? Молча подставляться под пули? Впустить фашистов на свою территорию? Быстро собрать манатки и бежать в Рашу? Думаю, вы поддержите именно третий вариант.
Что остается русским в Крыму (надеюсь, не будете возражать, что у ж в Крыму-то точно не украинцы?), если пришедшие туда бандеровцы начнут их гнать (чемодан-вокзал-Россия)? Уезжать или защищать свои дама?
Ну так о чем вы тут еще фантазируете???
Мрак(((( То ли разума не хватает, чтобы реально оценить ситуацию, то ли просто выслужиться перед западом хотите...
04.05.2014 12:21:45, Rational
Ну раз Вы так высоко оцениваете мои моральные и/или интеллектуальные качества, то, наверное, дальнейший разговор мысла не имеет... 04.05.2014 16:10:27, Иновара
Ну как? Уже озвучено и ею и другими проамерикански настроенными оппонентами здесь - мнение жителей ничего не значит, все несогласные должны освободить территорию, а если откажутся - зачистить. 03.05.2014 22:00:28, Rational
Не видела. И все еще надеюсь на ответ автора. 04.05.2014 00:14:28, КИТ
отвечу через пару дней. 04.05.2014 00:56:07, Иновара
вы конфой не ошиблись? тут все больше о бусиках и фильмиках. 03.05.2014 18:17:24, Лангуста
Чернобурка мне задала вопрос в этой конфе (не помню в какой теме, то точно здесь!). Мне казалось естественней ответить ей тоже здесь. Но Ваше право нажаловаться модераторам, конечно... 03.05.2014 18:21:49, Иновара
Задала, наверное, потому, что тут была какая-то реплика, вызвавшая вопрос. Но я прочитала бы ваш и в Обществе, спасибо. 03.05.2014 19:35:16, Чернобурка
Продолжать на тему "почему состояние войны меня пугает"?
Или уже неинтересно?
03.05.2014 21:42:11, Иновара
Вы полагаете, что кого-то из нормальных людей радует война? или у вас особые причины ее не желать?
Я не знаю никого, кто хотел бы такого развития событий. У всех россиян из моего окружения нервы сейчас натянуты до предела: как нам удержаться на грани и не соскользнуть в пропасть? хотя, быть может, мы уже давно /вместе в Украиной/ летим, не касаясь ее стенок и не видим этого:((((
03.05.2014 23:13:26, Чернобурка
Многие, даже, судя по репликам, считают, что война уже идет (с Америкой).
Тогда аннексия Крыма это, в худшем случае, приведение де-юре к де-факто. Что само по себе и не такая уж трагедия.

Проблема еще и в том, что с присоединением Крыма, увы, война с Украиной уже началась :-( Это, кстати, во многом объясняет зачастую неадекватную реакцию на Украине во многих случаях. Мы можем потихоньку эту войну "пригасить", но с усилиями и не сразу. А можем занять позицию "ах, раз они..." (а "Они" действительно...тоже неадекватно себя ведут) и раскручивать этот маховик дальше. От на в любом случае зависит больше, потому что мы сильнее.
03.05.2014 23:36:57, Иновара
Пригасить - это отвести войска от границ, вернуть Крым извиниться и отпускать газ бесплатно ? Тут ситуация, в которой любое действие все равно не поможет ни нашим с Украиной отношениям, ни самим украинцам.
03.05.2014 23:51:42, Чернобурка
Это состояние никого не радует. Но все здравомыслящие люди хорошо понимают, что единственный способ избежать его - выстелиться перед янками, отдать им все и забыть о том, что у нас своя страна, свой народ и что-либо еще свое. 03.05.2014 22:07:25, Rational
Нет, мне кажется, возможны промежуточные сценарии. Не "стелиться", но и не считать, что у нас война не на жизнь а на смерть (игра с нулевой суммой то есть).
Кроме великого и могучего Китая, есть реальные "промежуточные" сценарии. Индия. Япония. Южная Корея. м.б., Австралия, Бразилия и др.

Очень интересно разобраться в их опыте, понять, как же устроены этим "промежуточные сценарии", можем ли мы жить так.

М.б. когда-нибудь и разберусь (или мне покажется, что разберусь);-) Тогда и здесь напишу
05.05.2014 14:50:54, Иновара
Да ладно! Если мы будем себя хорошо вести, то некоторых пощадят. Да и землю до Урала оставят, скорее всего, поскольку самое интересное для них за ним начинается. 03.05.2014 22:12:09, Lady Z

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!