Раздел: История (Предвидя реакцию на мой пост. Все же пишу)

Таки про Бандеру

Предвидя реакцию на мой пост. Все же пишу.
В прошлых темах я честно призналась, что с личностью Степана Бандеры на тот момент толком не разбиралась. Короче, говорила с историком, пересказываю его мнение.
Коему доверяю.

Биографию пересказывать не буду, скажу важные тезисы.

- Бандера, (в отличие от Шухевича) – не военачальник. Он теоретик и идеолог. ОУН и УПА взяли его личность как знамя, потому что он был ярким идеологом и говорил о самоопределении украинской нации, и им было логично взять его на эту должность. Да, он говорил, что за это самоопределение нужно бороться любыми методами. С точки зрения современного гуманизма это выглядит плохо, но вполне соответствовало духу 30-х годов. Все гражданские войны, все революции, все освободительные войны во всех странах всегда были кровавыми.

- личного участия в деятельности УПА Бандера не принимал и лично не убивал. Он был их знаменем. БольшУю часть жизни он вообще просидел в разных тюрьмах, в том числе в немецких концлагерях.

- Так получилось, что идеологи СССР взяли в качестве негативной знаковой фигуры, плохого персонажа, антигероя, именно Бандеру. Почему его, сейчас можно только строить предположения.
Но коль решено, то нужна легенда.
- Генерала Власова в свое привезли в СССР и показательно судили, а Бандеру тихо убили за границей. Предположительно для того, чтобы не подвергать цензуре то, что потом будет о нем говориться.
- есть данные (можно этим утверждениям верить, можно нет - но дыма без огня не бывает), что присутствовали фальсификации злодеяний. Для полноты легенды.

- Чем Бандера так не угодил СССР, почему взяли именно его. Предположительно в первую очередь тем, что он настаивал на необходимости независимости украинской нации и на том, что она должна быть непременно полностью отдельной страной, а не в составе любой другой страны или империи.

(все знают, что последователи Бандеры воевали как против СССР, так и против фашистов)

- При этом необходимо помнить, что он никогда не говорил о каком-либо приоритете украинской нации в отличие от Муссолини или Гитлера.

- Не собираюсь идеализировать его личность. Выражаясь современным языком, он был... что-то типа идейного террориста. Преступник, конечно. Но он не руководил УПА, той, на чьем счету все те злодеяния.
Возможно он бы и руководил... если бы не провел столько лет в тюрьмах. А может и нет. В первую очередь он был теоретиком украинского национализма (не нацизма!). Повторюсь: настаивал, что украинцы должны жить отдельной страной, а не в составе многонациональной державы.

- почему украинские националисты, те, что в начале войны воевали на стороне фашистов, (те, которые "бандеровцы") сделали это. Потому что перед войной СССР расширял границы, и войска вошли на эти западные территории. Для жителей этих территория СССР был в роли захватчика. Пришедшие вскоре после этого фашисты вначале показались освободителями. (позже они прозрели).

Если на секунду представить себе, что возможны другие ракурсы и другие правды, кроме моей единственно верной - то можно понять тех людей. Они не присягали на верность идеям Ленина и Сталина. Их территории просто заняли одни, потом другие.
Именно это я имела в виду, когда говорила, что "там не все однозначно".
05.03.2014 22:26:26, ЮлияФ

178 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Не понимаю людей, которые проклинают Бандеру и одновременно оправдывают Сталина.

"Зато дал образование. Зато можно было гордиться страной. Зато не был националистом, не по национальному признаку убивал, значит не страшно."

Обалдеть. Других слов нет. И эти люди говорят, что бедняга Бандера должен был не сломаться в фашистском концлагере?
07.03.2014 00:31:24, masha__usa
+1 07.03.2014 02:05:50, ЮлияФ
ЮляФ, у меня к вам один вопрос. Скажите, пожалуйста, для вас 9 мая - это День Победы или День Траура? Вы на чьей стороне? 06.03.2014 02:32:00, ж5
"Видно, що було вибрано кадри, які показують тільки негативну сторону."

Это из комментариев.

А вообще хорошо бы отгородить этих людей от внешнего мира высоким забором.
06.03.2014 19:09:09, 1637
Можете отгородить себя, высооким забором. Это легче, чем других загонять. 06.03.2014 23:37:39, masha__usa
Мне дежурить завтра, какой забор.

Вы ролик-то посмотрели? Понравились вам действующие лица? Хотите у себя в Америке такое?
07.03.2014 00:31:00, 1637
Помните песню? "это праздник. Со слезами на глазах". У меня слезы на глазах не только по тем людям, которые погибли от пуль фашистов, но и по тем, кто из концлагерей, не заезжая домой, отправлялись в лагеря за то, что находились на оккупированной территории. А вдруг они враги? А также по тем, чьей гибели можно было бы избежать. Например, если бы Сталин вел себя мудрее и подготовился бы к нападению Гитлера, а не полагался на дружбу с ним. И это только одно из преступлений Сталина, напрямую связанных с той войной.

В моем советском детстве было три праздника: 7 ноября, 1 мая и день победы. И еще книга была "Детство Ильича".
Когда в перестройку стали говорить, что Ленин "не хороший, а плохой", то когнитивный диссонанс у меня был просто дичайший. И 7 ноября для меня сейчас не праздник - хотя тоже в свое время казался святым.
9 мая я лично не_хотела_бы_развенчивать, несмотря ни на что. Ради памяти погибших. Это слишком свято для огромного количества людей.
Про изнанку войны я лучше поговорю с узким кругом, которым доверяю. Есть, знаете ли, люди с разной степенью критичности. И веру нужно уважать, я считаю. До определенного момента.

То, во что верят ветераны - свято.
(Только знаете... у людей разный опыт и разное восприятие. Отец моей свекрови, вернувшись с войны, до самой смерти ничего никому не рассказывал. И ощущения праздника не было. Преобладала боль. )

Вера в то, что войска в Крым введены исключительно с благими белыми пушистыми целями - не свято для меня ни разу.
06.03.2014 14:08:21, ЮлияФ
"Например, если бы Сталин вел себя мудрее и подготовился бы к нападению Гитлера, а не полагался на дружбу с ним. И это только одно из преступлений Сталина," (с)
Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ?
Я далека от мысли, что Сталин это воплощенная добродетель. Но преступлением называть ошибку? Он и так еле успел с индустриализацией. Да, поздно разгадал планы Гитлера, не успел перебросить войска. А тогда все правительства стран, капитулировавших перед Гитлером, - тоже преступники? Интересно. Напоминает: изнасиловали? - сама виновата.
Про роль Сталина в защите страны от атомной бомбы Вы в курсе?
По поводу боли. так многие ветераны ничего не рассказывали. И дед мой грустнел всегда 9 мая, особенно, после того, когда выпьет. Но для него этот день был святым.
У меня, кстати, прадед был в фильтрационном лагере после плена. Хорошего мало, конечно. Но и диверсантов было немало в то время. Я читала воспоминания ветеранов, как "поганый" СМЕРШ периодически спасал нашим солдатам жизни своей дотошностью.
06.03.2014 17:03:12, Василиса из сказки
Это преступная халатность. Как минимум.
Опять-таки, есть точка зрения Суворова и она достаточно убедительна, хоть и не признана.

Насчет ветеранов, для которых этот день святой - я написала выше. Я тоже так считаю. Никогда в жизни не буду говорить им свои соображения про Сталина в этот день. А большинству и вообще никогда.
06.03.2014 20:36:24, ЮлияФ
Преступная халатность))). Смешная Вы.
А предатели для меня не авторитет. Чего только ни придумают, чтобы перед новыми хозяевами выслужиться.
06.03.2014 21:40:10, Василиса из сказки
Слушайте, надоело. Я не оправдываю Бандеру. Но не надо ОПРАВДЫВАТь СТАЛИНА.

Хосподи, неужели для вас Сталин - светлый человек ?
06.03.2014 23:39:12, masha__usa
И у Вас в институте логику не читали... Учебник возьмите тогда, Вам самое начало надо. Где про соотношение понятий и пр.. 07.03.2014 16:49:40, Василиса из сказки
День Победы, конечно. Очень светлый день. У меня все в роду воевали. (поэтому и не сужу строго того, кто провел 3 года в концлагере, там умели ломать людей).

Справедливости ради, бандеровцы были ПРОТИВ фашистов.
06.03.2014 03:42:48, masha__usa
Что значит - "в концлагере умели ломать людей"? думаете, они оттуда выходили, полные сочувствия к фашистам или желания с ними сотрудничать? оттуда мало кто выходил вообще, а те, кто остался жив, никогда не простили:( 06.03.2014 11:24:27, Чернобурка
"сочувствия к фашистам" - нет конечно.
желания выжить любой ценой - в общем-то, наверное, были такие.
06.03.2014 23:25:16, masha__usa
пожалуйста, прочитайте - вот,например,статья короткая, но чёткая вполне [ссылка-1] 06.03.2014 10:24:55, Shepa
"Именно потому, что это тоталитарная секта со свидомыми украинцами, так сложно о чем-то говорить. Сектанты есть сектанты." - не в бровь, а в глаз. 06.03.2014 10:30:33, да-да
А во Львове это День победы? А шествие в униформе предателей как расценивать? 06.03.2014 09:26:59, Кабриолетта
Знаете,у нас тоже эсэсовцы маршируют,и что характерно, если раньше я до переноса у нас памятника,и этих шествий, ездила возлагать цветы на День Победы, от случая к случаю, то сейчас езжу регулярно. И уверенна, что русских этот "инцидент" сплотил, даже в советские времена у "Алеши", не было столько цветов, как сейчас. 06.03.2014 11:05:54, М@Ш@
Согласна. 06.03.2014 11:08:47, Кабриолетта
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.03.2014 02:24:43, ляля
Какая страна, такие и герои.
Дай Бог вам разума.
06.03.2014 00:18:54, Таня -мама
Знаете, Ленин-Сталин-Дзержинский меня тоже напрягают. В москве который год хотят восстановить памятник Дзержинскому. А он наваял сильно больше, чем Бандера. 06.03.2014 04:09:33, masha__usa
Судя по Вашей подписи, не сильно должно напрягать)) 06.03.2014 20:29:18, Elen
А если я напишу маша_москвичка то что изменится-то?

Я прожила в Москве дольше, чем в Америке. Может еще вернусь.
06.03.2014 23:31:20, masha__usa
меня удивляет желание иммигрировавших осчастливить нас, оставшхся. казалось бы, люди сделали свой выбор. надеюсь осознанно, ну и живите с миром. откуда стремление открыт нам глаза, научить "правильно" жить и в длвесок оценить и "взвесить" нашу жизнь, наш выбор. да и еще небрежно-свысока.

а машу я читала в усыновительской, так что мнение сложилось и отвечать ей мне нет смысла
06.03.2014 21:46:25, таня -мама
Почему вы хотите отгородиться железным занавесом? Какой "выбор" при открытых границах?

У меня гражданство России есть. Я кстати, даже работаю в России, зарплату получаю, налоги плачу, прописка, пенсия меня ждет. Меня связывает с Россией гораздо больше, чем многих.

Вернуться в Россию я могу в любой момент. Если в Москве будет жизнь лучше, чем в Калифорнии, вернусь мгновенно.
06.03.2014 23:29:44, masha__usa
"как вы лодку назовете, так она и поплывет". Ничего хорошего желать бандеровцам и ПС не буду. 06.03.2014 01:13:18, Кабриолетта
А ленинцам - комунистам? Чем Ленин лучше Бандеры? 06.03.2014 04:10:20, masha__usa
хотя бы тем, что сделал образование доступным любому крестьянину.
Моей семье от него досталось, мы его не особо жалуем. Но извергом не назовешь, когда кругом полно благодарных. А народ - это мы все вместе.
06.03.2014 09:17:40, Кабриолетта
Прежде всего, брагодаря Ленину-Сталину-Хрущеву крестьяне были уничтожены как класс. Раньше Россия была сильным крестьянским государстом, продавала хлеб Европе. А сейчас, где крестьяне? Где крепкие деревни, АУ ..... 07.03.2014 00:15:41, masha__usa
Гитлер тоже много чего дал немцам, социалку построил, преступность уменьшил, экономику поднял. А какие прекрасные автобаны построили при Гитлере! (сарказм) 06.03.2014 23:45:05, masha__usa
"Дельфины, играя с утопаюшими, толкают их носом. Иногда они толкают их к берегу. Такие люди выживают и расказывают о своём спасении. А те, кого дельфины толкают от берега уже ничего никому не раскажут."

Если у одних отнять и их перестрелять, а другим дать - то будет "кругом полно благодарных". Неблагодарные давно сгнили в земле.

Когда Гитлер перебил евреев, было "кругом полно благодарных" из числа теx, кто получил дoступ к их имуществу.
06.03.2014 23:36:26, masha__usa
меня очень расстраивает переписывание нашей истории. как наперсточники: сначало пытаются уровнять гитлера с приспешниками бандеровцами и Сталина, а потом попробуют обвинить нас в трм, что на нас напали.

Мой дед воевал, бабушку с 3 детьми жгли, мой отец, на Кубани, у своих свиней еду таскал. И мне перед ними стыдно, что сейчас в "сытых жежешечках" говорят - не все так однозначно. И смешивают ихь боль с предателями, убийцами.
06.03.2014 21:55:14, таня -мама
"сначало пытаются уровнять гитлера с приспешниками бандеровцами и Сталина, "

Таки да. Бандера на фоне Гитлера-Сталина - ангел. Не надо смешивать "воевавших дедушек-бабушек" с тем, что делал Сталин.
06.03.2014 23:42:09, masha__usa
Да тут поклонницы Бандеры наперебои свои уровень демонстрируют. Посмотрите ниже - Ci Sara вообще утверждает, что Гитлера на Нюренбергском процессе осудили. Что с них еще взять то? :))))))) 06.03.2014 00:42:12, __nevazhno____
В споре, когда кончаются аргументы, переходят на личности ....

Чем вам так именно Бандера не угодил? НА исчадье зла он явно не тянет. В 20 веке были герои пострашнее Бандеры ....
06.03.2014 04:11:53, masha__usa
Слушайте.. ну давайте конкретные примеры уважаемых стран, где таких исчадий делают героями страны (официально), под их портретами собирают молодежь и т.п.

чисто аргументов для..
06.03.2014 10:45:05, Lilurus
Советский Союз - Сталин, Ленин.

чисто аргументов для..
06.03.2014 23:46:33, masha__usa
Вспомните похороны Сталина .... всенародное горе ... 06.03.2014 23:48:02, masha__usa
вы еще египетских фараонов вспомните..
вопрос был про текущий момент.
07.03.2014 01:57:18, Lilurus
Это с другого глобуса? 06.03.2014 08:27:15, Frau2
Вы бы лучше по сушеству написали .... 06.03.2014 23:47:28, masha__usa
Весь нонсенс в том, что западенцы никакие не украинцы, никакого отношения ни к славянам, ни к Украине не имеют! "Корни" их происхождения - смесь кельтской и еврейской кровей. А Бандера вообще обыкновенный выкрест, чистокровный еврей. При чем здесь национальный символ? 06.03.2014 00:14:12, Сочувствую
Он_вообще_ни_при_чем. Его портреты сейчас держат несколько малочисленных общественных организаций.

Символ Украины - это Тарас Шевченко:).

А еще Бандера - антигерой советской пропаганды.
06.03.2014 00:23:54, ЮлияФ
собственно эти малочисленные организации и были той боевой силой, которая все покрушила.. 06.03.2014 10:47:25, Lilurus
Ну и что? Какая разница кто скинул Януковича? И главное, почему Россия должна поддержать Януковича? (назло Бандере, что ли?) 06.03.2014 23:50:08, masha__usa
Россия Януковича не поддерживает от слова вообще.. вы про что сейчас? 07.03.2014 01:56:10, Lilurus
ой. а кто же его поддерживает, его письма на совбезе ООН зачитывает и по его просьбе войстка в украину вводит? уругвай? 07.03.2014 10:54:12, Ci Sara
вы разницу между "использует" и "поддерживает" никогда не видели?
на тему поддерживает - послушайте последнюю конференцию ВВП.. там его радостно с грязью смешали.. так что использует
а уж простому населению ваш Янук ни разу не нужен.. и поддерживали мы майдан, пока он был против Янука, коррупции и без коктейлей молотова и молодчиков с битами
07.03.2014 13:33:53, Lilurus
Как это не поддерживает???? А кто ему дал убежище и считает идинственным легитимным президентом? 07.03.2014 03:17:56, ЮлияФ
ну так и ваше законодательство считает его единственным легитимным президентом.. а все остальное объясняется только революционной ситуацией.. ну как там в 1917 объяснялось.

и двуличность особенно прекрасна, когда за высказывание своего мнения но против майдана начинают арестовывать людей на юго-востоке страны.. это ведь правильно по вашему.. да? мнение то единственное правильное.. на майдане. Референдумы нигде не нужны и противозаконны - на площади в Киеве принято единственное правильное решение.
07.03.2014 13:37:25, Lilurus
В инете пишу что он в клинике,в Москве.То ли инсульт то ли инфаркт у него.Непонятно в общем-может и вообще умер.Предлагаете выдворить его в Украину? 07.03.2014 11:47:34, Линдааa
Которая покрушила преступны режим, который тут все так защищают. 06.03.2014 14:10:03, ЮлияФ
Да никто тут ваш режим не защищает свергнутый!!! просто 1. сильновероятна смена шила на мыло 2. дичайшие экономические трудности 3. раскол страны..
и да.. власть пришедшая к управлению страны при помощи нацистов, их вынуждена будет как-то и продвигать - защищать..

а режим жуткий.. но вы его сами выбирали.
06.03.2014 14:57:47, Lilurus
1. если исходить из того, что сильно вероятно может случиться плохое - то нужно вообще ничего не делать.
2. трудности это да. Вот я лично еще не так давно тут прикидывала, где же денег взять на ремонт. Где те проблемы. Сейчас вообще все приоритеты сменились. Ценности делятся на материальные и моральные. Душа и тело. Единственное, я конечно очень сочувствую тем, кому не денег на ремонт не хватит, а кому есть будет нечего. Но еще неизвестно что было бы с ними, если бы тот же режим продолжал оставаться.
3. ох уж этот раскол страны... напишу пожалуй отдельной темой, но попозже.
06.03.2014 15:06:32, ЮлияФ
по п.1 - не вероятно может случиться, а одни олигархи обиделись на других и поменялись местами.. а у власти они у вас уже тоже были.
единственный плюс, что текущая власть готова идти на условия МВФ и принимать непопулярные меры.. но долго ли она при этом удержится у власти - огромный вопрос.
А меры, типа задержания таких же как они в Донецки выбранных народом или захвативших здания.. люди явно порешительней Янука будут.. и кровь проливать они не боятся.
06.03.2014 15:13:32, Lilurus
"а одни олигархи обиделись на других и поменялись местами"

Согласна. Но я не вижу причины для паники и истерики. Тем более что, как показывает опыт, через пару лет они опять поменяются местами (и это нормально, в принципе).
07.03.2014 00:00:15, masha__usa
смысл кровопролития, окончательной агонии экономики и т.п. - ради обычной смены элит???
У вас она как-то более мирно происходит.. раз в 4 года или в 8
07.03.2014 13:24:02, Lilurus
"А еще Бандера - антигерой советской пропаганды. " +100000! 06.03.2014 03:43:41, masha__usa
спасибо 06.03.2014 00:06:01, Рекс
ВЦы очень "мило" надергали цитаты из "беседы с историком".
Тут пропустили, там подмазали, вот и получился тот текст, которыи получился.
Бандера лично не убивал - так и Гитлер лично не убивал.
05.03.2014 23:14:53, __nevazhno____
ну Гитлер был осужден на нюрнбергском процессе, а Бандера - нет

более того, "..обвинение Бандеры и бандеровской ОУН в коллаборации с нацистами - это самая что ни на есть попытка пересмотра результатов Нюрнбергского процесса" [ссылка-1]

и не нужно забывать, что жупел из Бандеры сделала именно советская пропаганда, в своих целях (никто не будет отрицать наличие в СССР пропаганды?)
05.03.2014 23:21:06, Ci Sara
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.03.2014 01:14:54, __nevazhno___
может, модератор так же думает как и Си Сара? 06.03.2014 01:42:30, ALora
Народ, давайте отделять эмоции от фактов.

Бандеру (лично) - НЕ СУДИЛИ на нюрнбергском процесе. Это точно.
06.03.2014 03:50:58, masha__usa
[пусто] 06.03.2014 05:11:00
Еще раз .... за первую половину 20 века погибли в войнах, голоде, Холокосте, Сталинизме И прочее, около 100 миллионов человек. Мясорубка была!

Простите за сравнение ... но мне представлятся милая тургеневская девушка, которая впервые узнала про то, что людей в рабство продавали и восклицает, "Как можно! Да неужели?! Какой кошмар!".

Да, Бандера - террорист, антисемит, убийца. Для сравнения, когда он был ребенком его семья бежала от преследований поляков. Мама заболела туберкулезом и умерла. Оправдывает это Бандеру? Нет конечно. Как не оправдывает тех НКВД-шников, которые растреляли его отца, а всех его сестер пустили по этапу в Сибири (кстати, без суда).
06.03.2014 06:30:49, masha__usa
И кто сейчас признанный авторитет для путчистов в Киеве? Мы видим Бандеру, ну и отцов демократии из самого демократичного государства мира. 06.03.2014 08:37:44, Frau2
Бандера давно сгнил. На МАйдане он быть не может :)

Майдан был против корупции, против Януковича, за интеграцию с Европой. Что в этом плохого-то?

"И кто сейчас признанный авторитет для путчистов в Киеве" - авторитеты есть у подростков. У политиков есть интересы :)
06.03.2014 23:58:53, masha__usa
"Майдан был против корупции, против Януковича, за интеграцию с Европой."

Зато теперь в стране исчезла коррупция и страна интегрировалась с Европой?

Европейцы в основном смотрят на героев майдана как на диких варваров. Интеграция с этими дикарями сейчас только в страшном сне может привидеться.
07.03.2014 00:33:20, 1637
Как она могла исчезнуть за неделю? 07.03.2014 02:01:25, ЮлияФ
Так у вас сейчас разгул преступности при полном бездействии властей - по причине этих властей отсутствия.
Благоденствия не наступило. И в ближайшее время его сложно ждать. Больницы полны раненных, условия там неправдоподобные.

Донорской крови нет. В охмадете в онкоотделении и так не хватало необходимого, а сейчас вообще полный мрак. Онкобольные дети не могут подождать, им надо лечиться, им нужна кровь.
Последствия этого треклятого майдана будут стоить еще многих страданий, а может быть и жизней. К ОГРОМНОМУ сожалению.

Для меня произошедшее сравнимо с Чернобылем, горе расходится кругами по воде. И народ продолжает махать дубинами, жечь автобусы и тд. Народные забавы.
07.03.2014 03:09:21, 1637
Может, не стоит все же переходить на личности, из-за этого и удаляют? 06.03.2014 02:05:20, за модератора
как бы то ни было, в результате действий модератора по многократному удалению теперь внимание к тому высказыванию привлечено было многократно. 06.03.2014 02:15:47, ALora
Кто же его знает? Модераторы, как известно, необсуждаемы и неосуждаемы.:) 06.03.2014 01:55:22, __nevazhno____
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-обсуждение действий модераторов в любых конференциях
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.03.2014 02:06:39, ALora
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.03.2014 00:37:56, __nevazhno___
Ну собственно сами последователи Брандеры его и дискредитировали.
" Фанатичные люди, исповедующие примитивную идеологию - это самое страшное, что может быть".
06.03.2014 00:12:14, М@Ш@
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.03.2014 04:13:28, masha__usa
Попрошу, как говорится. Православие - не примитивная идеология. Как и остальные мировые религии. 06.03.2014 09:08:54, Василиса из сказки
Хорошо, перефразирую ....

"Фанатичные люди, исповедующие идеологию - это самое страшное, что может быть". - скажите об этом представителям мировых религий.
07.03.2014 00:04:13, masha__usa
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.03.2014 00:03:24, __nevazhno____
Еще живы те, кто жил на Волыни в то время. Они и без пропаганды все это знали и помнят. 05.03.2014 23:23:11, Чернобурка
И у меня дед жив. А он хорошо приход Советской власти помнит. К сожалению 06.03.2014 01:01:34, Рекс
А моя бабушка живет в Чуднове-Волынском,ей 86 й год.Так она всегда нам говорила,что немцев они не боялись так сильно,как западэнцев-бендеровцев. 06.03.2014 10:19:37, Троянда
И что? Из-за этого детям надо глаза выковыривать? Или взрослым? Родственники моей бабушки отправились в Сибирь, по-моему, как кулаки, при советской власти. Семья деда тоже была вынуждена поделиться с гос-вом. Свекр у меня, как раз, с Западной Украины, их выслали оттуда уголь стране добывать. Но никто в бандиты не пошел. 06.03.2014 09:15:07, Василиса из сказки
Вы опередили своё время, толерантность, терпимость не всем доступны и сейчас, а уж тогда тем более 06.03.2014 09:41:44, Frau2
а мой коллега помнит, как наши солдаты возвращались победителями через зап. укр. Там и остались лежать. 06.03.2014 01:28:14, Кабриолетта
у меня папа служил в армии в Ивано-франковской области, во времена СССР. плюётся всякий раз, когда слышит "западэнцы". рассказывал немного про отношение местного населения к русским солдатам. 06.03.2014 10:33:37, да-да
Это и мой дед рассказывал 06.03.2014 01:55:26, 1637
У мужа мама попала под немецкую окупацию, 5-летним ребенком (Краснодарский Край). Они жутко боялись немцев, убежали жить в землянку. А немцы их не стали обижать, наоборот, один немец всё угошал детей хлебом И пытался обьяснить, что у него тоже есть дети. Вообще, защищали баб от беспредела.

Хуже всего к ним относились румыны, котоые были под началом немцев. Румыны много пили, приставали к бабам. Если бы не немцы, которые наводили порядок, то румыны и насиловали, и грабили, и (самое страшное зимой) сжигали избы.

Отец мужа жил в деревне по-соседству. Однажды к ним пришли советские партизаны и отобрали (зимой) всё. Еду, зерно, скотину. Бабы выли, пытались отбить имущество, партизаны в них стреляли. Зимой деревня почти вся вымерла от голода.

Что это значит? А ничего. Время было поганое.
06.03.2014 04:30:21, masha__usa
Да.
И случаи, когда крестьяне выдавали немцам партизанов, тоже были. Например, когда партизаны травили воду в колодцах, из которых воду пили все, не только немцы.
Правд много.
06.03.2014 14:15:37, ЮлияФ
У меня второй дед тоже плохо о немцах не отзывался. Его в Германию на работы угнали и он на ферме работал. Если бы остался в Украине, то убили бы 06.03.2014 11:30:23, Рекс
Послушайте, ну вот развела нас история по разные стороны баррикад. Все! Наши деды предпочли погибнуть, но не сломались и не предали, а многие и выжили. И бабушки тоже, кстати. Что случилось, того не провернуть назад. Вас никогда не устроит киевская власть никакая, вы всегда будете смотреть на Европу (чего не уезжаете?) или прогибаться под нее у Кыеве.
Или вы будете проталкивать идеи Правого Сектора?
(кстати, в какой вы партии?)
Вы сейчас намного дальше от украинского народа, чем мы хоть из Москвы, хоть из Владивостока. Я именно про народ, который против фашистов и националистов, который никогда их не оправдает.
Вы не хотите жить нормально с русскими, а не они с вами.
Для чего в первых сообщениях здесь Вы писали, что ваши друзья социологи, врачи, учителя? Думаете тут одни продавщицы советских овощных магазинов? Ошибаетесь.
06.03.2014 11:48:54, Кабриолетта
Кабриолетта, мы все в одной лодке. Нету баррикад.

Я не зря провела опрос "кто = за войну?". Ни один не подписался. Вы сами, первая, были против войны с Украиной.

"Наши деды предпочли погибнуть, но не сломались и не предали, а многие и выжили." - вы можете так говорить только про своих дедов, а не про "наших".

Мой дед, еврей-комунист, куча медалей, победитель .... считал себя предателем. Знаете почему? Потому что во время блокады Ленинграда (он был зенитчиком, защищал дорогу жизни, был тяжело ранен, получил большой орден) он видел детей, которые шатались от голода. И умирали. Практически на его глазах. И он НЕ ДАВАЛ им свой паёк хлеба. Сьедал сам. А они умирали ....

Война - дерьмо. И не надо никаких барикад. Закончилось - и слава богу.
07.03.2014 00:13:22, masha__usa
"Если бы не немцы, которые наводили порядок, то румыны и насиловали, и грабили, и (самое страшное зимой) сжигали избы."
- ну вот представьте, что в Крыму самооборона в страшной форме, те самые немцы, если Вам понятно только такое сравнение.
Хотя я бы их не стала ни с кем сравнивать.
06.03.2014 09:04:46, Кабриолетта
вы бы поехали в Севастополь. Оно из Москвы лучше видно... 06.03.2014 11:27:57, Рекс
а вы уже там? 06.03.2014 11:39:28, да-да
недавно приехала и еду опять, не беспокойтесь. 06.03.2014 11:35:43, Кабриолетта
Я застала и деда своего и прадеда - никто ничего плохого о приходе как вы говорите советской власти не говорил. Если бы не Ленин был бы мой прадед батраком до конца своих дней. А советская власть ему дала кусок земли, где он смог построить дом и нормальную работу с хорошей з\пл. А мой дед даже коммунистом не был. И как-то не смотря на это в СССР ему жилось оч хорошо. За исключением конечно вов. 06.03.2014 01:20:12, из одессы
А я не застала ни одного деда и ни одного прадеда. Все погибли во время гражданской войны, голода, или Сталинских репрессий.

Если бы не Ленин-Сталин, мой род был бы в 10 раз больше.
06.03.2014 04:42:54, masha__usa
Ну а мой - если бы не война с фашистами. и что теперь? 06.03.2014 11:29:17, Чернобурка
То что Гитлер - это г. 07.03.2014 00:20:08, masha__usa
А если бы не татары и монголы ,то и в 30 ,да ? 06.03.2014 10:22:53, Троянда
Хан Батый тоже не входит в число уважаемых мною людей :) 07.03.2014 00:19:41, masha__usa
Он с западных территорий? 06.03.2014 01:12:33, Чернобурка
да. Ему сейчас 86 06.03.2014 01:21:13, Рекс
Моей бабушке на 13 лет больше:) она тоже помнит, как устанавливалась Советская власть, правда, не в Западной Украине. 06.03.2014 01:57:29, Чернобурка
А семью моего отца, как и всю деревню, перед войной сослали из Западной Украины в Сибирь. Почти никто не выжил.

Семья отца выжила потому, что новый мамин муж (поляк из астро-венгрии, который оказался на Украине как военнопленный после первой мировой) перед арестом выкинул вату из телогрейки и набил ее мукой. Опытный был мужик, в тюрьмах уже сидел.
06.03.2014 03:55:23, masha__usa
Может быть, повезло ему, поляку, что в Сибирь сослали... 06.03.2014 10:16:25, Василиса из сказки
Недавно отец пытался найти родню отчима в Румынии, в Карпатах. Вся деревня отчима была уничтожена во время войны, народ разбежался кто-куда, никаких следов не осталось. Толи румыны постарались, толи немцы, толи советские ... а скорее всего, все вместе. 07.03.2014 00:25:11, masha__usa
Что-то мне кажется, что тут скорее имеет смысл говорить о месте "символа" в деятельности человека. Символ - да казалось бы ... ф_игня вроде, ирреальное, недействительное... Но.
Нацистский знак же под запетом наxодится.
Так и здесь.
05.03.2014 23:10:46, _спрошу_
А поляков-то за что они резали?
Понять, значит, можно.
Вы и Гитлера оправдываете, наверное? Говорят, его мать лечил врач-еврей. Конечно, после этого можно понять Гитлера, травившего еврейских детей в газовых камерах.
Боже, что вы пишете, да за одно это Ющенко гореть в аду будет, что его правление с людьми сделало...
05.03.2014 23:09:52, Василиса из сказки
Что вы хотите от Ющенко? Ах да, его отец тоже был в концлагере. Но в концлагере, как выясняется, можно быть по-разному:

"В нашей семье ежедневно пили хороший кофе, к которому папа пристрастился в плену" (слова брата Виктора Ющенко - Петра)...

Пусть защитнички Бандеры нам расскажут - в каком таком плену и за какие такие заслуги можно пристраститься к хорошему кофе?
06.03.2014 11:03:22, гундина
Украинцы вообще от поляков в прошлом пострадали неслабо. Видимо за это.

только вы ж не подумайте, что я кого-то собираюсь резать. И Гитлера я не оправдываю. Как раз он для меня однозначен совершенно.

И портреты Бандеры сейчас не в верховной раде висят, их держат всего несколько радикальных огранизаций.
Коммунисты вон до сих пор портреты Ленина почитают, а от его последователей тоже смертей было мама не горюй.
06.03.2014 00:06:24, ЮлияФ
Коммунисты не уничтожали людей по национальному признаку. Они вообще курс на геноцид не держали.
Слушайте, а неужели на Украине больше нет национальных героев, кроме этого?
Меня очень пугает общий культурный уровень людей, толпящихся возле стола, где происходит раздача власти.
И поражает "терпимость" общества к ним и их культурному уровню.
То есть, потенциальные российские войска в Крыму - это страшно (согласна, приятного мало), а люди с идеологией чисток по национальному признаку - это терпимо.
Потрясающе. Как там говорил старина Мюллер в москальском фильме? Что-то вроде: "Значит, там нас ждут".
Подождите. Еще будете старые советские фильмы подпольно смотреть. Кроме снятых на студии Довженко, конечно.
06.03.2014 00:18:40, Василиса из сказки
что вы говорите! Коммунисты - прям ангелы 06.03.2014 11:31:52, Рекс
по крайней мере у меня было очень счастливое детство, не имея никого в политкормушках. Все из науки. Я помню свою гордость от осознания, что я живу именно в том ссср из телевизора (лет в 5 осознала). 06.03.2014 12:57:21, Кабриолетта
Логику в вузе изучали? 06.03.2014 12:16:55, Василиса из сказки
Естественно, именно поэтому Коммунистическая партия Украины долгое время являлась одной из крупнейших партийных организаций Коммунистической Партии Советского Союза на территории Украинской Советской Социалистической Республики :) Еще скажите, что у Вас нет родственников/знакомых - членов КПСС :)

Подправила, т.к. сперва коряво написала
06.03.2014 11:59:54, Lady Z
с вашими бандеровцами точно не сравнить. 06.03.2014 11:40:27, да-да
Коммунисты уничтожали людей по классовому признаку. Чем это лучше-то? 06.03.2014 04:44:41, masha__usa
По разному признаку. В семье моего мужа дворяне есть. Погибли несколько достаточно дальних родственников. Один из них, насколько помню, по доносу, а не по прямому указанию Ленина-Сталина. Второй -не знаю. Остальные выжили. 06.03.2014 10:19:10, Василиса из сказки
А кто создал систему доносов? 07.03.2014 00:26:14, masha__usa
Вот с чем соглашусь - это с тем, что чтобы знать наверняка, нужно подождать. Пока что все это предположения и версии.

Насчет культурного уровня, то его максимум сконцентрировался этой зимой на майдане. Это из достоверных источников.
06.03.2014 00:26:55, ЮлияФ
Ой да, там весь цвет нации собрался. Образованнейшие люди и мыслители. Просто квинтессенция умов. 06.03.2014 01:21:24, 1637
у вас может быть другое мнение, так вы там и не были 06.03.2014 01:28:59, London_Mist
Мне бы просто не хотелось верить в то, что у Украины такои цвет нации.
Например, Музычко онтеллектом, мягко говоря, не отягощен. А там был в бо-о-о-льшом авторитете.
Или для Вас Музычко - цвет нации?
06.03.2014 01:41:37, __nevazhno____
Справедливости ради, Обама тоже не тянет на цвет нации. А уж Буш младший-то как не тянул! А Клинтонша, котторая скоро станет следуюшим президентом ...ох... 06.03.2014 04:15:28, masha__usa
я написала ниже кто там был, но я прекрасно помню ваши ответы ранее и ваше мнение тоже помню. 06.03.2014 01:45:32, London_Mist
Мне хотелось бы верить, что там не цвет украинской интеллигенции собрался дубинами махать. И что не самые светлые умы кидались там коктейлями Молотова. Было бы жаль.

Я об украинской интеллигенции иного мнения.
06.03.2014 01:33:01, 1637
вы сильно преувеличиваете количество самообороны. Были десятки тысяч, которые не участвовали в столкновениях. Среди погибших половина, которые тоже погибли, не участвуя в столкновениях, достоверно не имея никакой палки, бутылки, булыжника в руках. И посмотрите их профессии и род занятий.
Не нужно этих голословных циничных высказываний об учителях, врачах, студентах, заучах, научных работниках.
06.03.2014 01:43:09, London_Mist
Вы знаете, там по обе стороны были украинцы. Не марсиане. Не Путин. И вот так одни украинцы отделывали других украинцев. Вы все - один народ. Козацького роду при том. И на глазах у всего мира друг друга дубасите кто чем может. 07.03.2014 00:45:47, 1637
В тех роликах, что приводили сами наши украинские собеседницы, сплошь видны научные работники и завучи с врачами.

Мне еще врач, произнесший "несите" оч понравился. Это он про мальчика с выбитым глазом так распорядился. Настоящий доктор. Герой и молодец. Интеллигент из интеллигентов и профессионал из профессионалов.

Показывала и этот ролик сегодня в перерыве коллегам. Было такое впечатление, что у всех разом разболелись зубы. Потом обсуждали, что ему за это может быть, как и где он учился и тд. Ничего ему за это не будет. Он так живет и так работает.
06.03.2014 02:01:22, 1637
я вам лично статью показывала. два раза. забыли?
ниже ссылка еще раз.
06.03.2014 20:47:59, Ci Sara
Видела статью.
И даже зачитывала.
07.03.2014 00:43:17, 1637
вот вам и научные работники, пожалуйста... хотя просто по фото этого не скажешь, правда? [ссылка-1] 06.03.2014 15:08:45, Львов
[ссылка-1]
здесь такого нет,
[ссылка-2]
здесь тоже нет,
[ссылка-3]
жены такой тут тоже нет

давайте поищем вместе, чтобы понять, правда или нет в статье
06.03.2014 16:13:41, *МИР*
правда. это сотрудник моей мамы (жена с ней на одной каферде, а он - на другом факультете КПИ)

а вы плохо ищете к тому же [ссылка-1]
06.03.2014 20:45:32, Ci Sara
все нашла, спасибо 06.03.2014 22:14:43, *МИР*
спасибо за помощь в поиске, у меня ссылка не открывается((( 06.03.2014 22:10:55, *МИР*
А что у младшего научного сотрудника в руке? Не кастет ли? 06.03.2014 15:57:36, гундина
часы. об этом в интервью. 06.03.2014 20:45:46, Ci Sara
[ссылка-1]
этот? только лет что-то многовато
06.03.2014 15:57:33, *МИР*
нет, не это. ищите на украинских ресурсах 06.03.2014 20:46:12, Ci Sara
А что надо было сказать врачу? Чем плохо "несите"? 06.03.2014 04:17:32, masha__usa
В смысле, несите отсюда, врач его смотреть не стал 06.03.2014 09:39:48, Frau2
Вы явно отвечаете не на мои сообщения. Я о списках убитых и их роде занятий, и их интеллектуальном уровне, который вы с какого-то перепугу поставили под вопрос.
А вы бросаетесь обсуждать то, что мы уже вчера обсудили, и я на это свою точку зрения подробно изложила.
06.03.2014 02:06:55, London_Mist
Вы про максимум серьезно? Да ладно. Я всегда считала, что Украина - страна с высоким культурным уровнем населения. 06.03.2014 00:29:34, Василиса из сказки
серьезно ли... а, ну да. Забыла добавить имхо. Конечно же оно. 06.03.2014 00:39:18, ЮлияФ
Возможно это третья волна. Почитайте про этот эксперимент. Из любого коллектива можно сделать фашистов - запросто. 05.03.2014 23:24:26, из одессы
Читала. 05.03.2014 23:32:01, Василиса из сказки
Вот мне кажется это на Майдане и практикуется. Я на них как на зомбированных смотрю 05.03.2014 23:47:42, из одессы
мне кажется это самопроизвольный процесс.в данном случае :( и даже Ющенко здесь не причём 05.03.2014 23:14:32, Shepa
Это Ющенко его героем сделал. А заодно и его приспешников. 05.03.2014 23:17:50, Василиса из сказки
Вы это рассказывайте в Польше) 05.03.2014 23:01:59, Shepa
Гитлер лично тоже никого не убивал и не сжигал в концлагерях. 05.03.2014 22:56:43, Чернобурка
Он руководил непосредственно, формировал правительство, был главнокомандующим.
Что из этого перекликается с Бандерой?
06.03.2014 00:18:52, London_Mist
В ОУН этим занимался Шухевич.
Которого представитель России в ООН перепутал с первым президентов Белоруссии.
06.03.2014 00:28:15, ЮлияФ
Замечательный человек, замечательный.
Террорист, но идейный. Уголовник, большую часть жизни проведший в тюрьмах. ОН сам ничего не хотел - его просто взяли как знамя, тк он был яркий идеолог и что-то там подходящее говорил. Вот так взяли - а он ни сном, ни духом. А еще его идеологи СССР выбрали для очернения, беднягу - одни идеологи очернили другого идеолога, короче.

Знаете, ну восхищайтесь им, если вам нравится. А че.... если больше некем?
05.03.2014 22:56:24, 1637
А у вас бывает что-то третие? Не восхищаться и не проклинать?

Ну жил себе человек. Плохо жил. Террорист, но идейный. Уголовник, большую часть жизни проведший в тюрьмах.
1. его просто взяли как знамя, тк он был яркий идеолог и что-то там подходящее говорил.
2. А еще его идеологи СССР выбрали для очернения, - одни идеологи очернили другого идеолога, короче.
3. А 70 лет спустю, когда он уже сгнил в земле, новые идеологи опять использовали его имя для своих надобностей.

Да, именно так. Имя запоминающееся. Фотка подходящая. Биография - черт ногу смомит.
06.03.2014 04:22:23, masha__usa
ну, поздравляю! теперь можете смело вставать под это "знамя". 05.03.2014 22:49:39, да-да
Политик, провокатор, птица-говорун....

Я думаю его имя выбрали за звучность. Не слишком украинское, чтобы не обидеть украинцев (например, лидером националистов нельзя было выбрать человека по имени Москаль или Ткаченко). Не слишком западное (Айсберги, Ваисберги, И прочие РАбиновичи звучали бы смешно).

БАндера - бандана - знамя. Имя легко произносится, звучит по-украински (с налетом западнечества). Фотка - нормальная. ТАк и стал человеком - знаменем.
05.03.2014 22:43:34, masha__usa
Бандероль - так Фарион грит 06.03.2014 08:30:13, Frau2
муж кстати то же самое сказал. Шухевечистцы звучало бы куда хуже. 06.03.2014 00:03:12, ЮлияФ
Знаете, если бы товарищ Скрябин не поменял свою фамилию звучную и не стал бы Молотовым, то вы бы на Майданах швырялись коктелями Скрябина.

Понимаете, о чем я?

Расскажите мужу, что фамилия в таком деле - дело десятое.
06.03.2014 01:30:34, 1637
Лучше бы швырялись Скрябиным, да. Мозги просветляет, это не война 06.03.2014 08:31:30, Frau2
А вы знаете историю коклейля Молотова? Их придумали финны.

Вряд ли финны смогли бы выговорить Скрябина, не поперхнувшись. Не было бы никогда коктейля Скрябина. Не звучит.
06.03.2014 03:58:58, masha__usa
Само название «коктейль Молотова» произошло от имени председателя Совнаркома и министра иностранных дел СССР В. М. Молотова.

Хельсинки подвергался постоянным бомбардировкам советской авиации. Между тем Молотов в одном из своих радиовыступлений заявил, что советские бомбардировщики не сбрасывают бомбы, а доставляют продовольствие голодающим финнам[1]. Финны немедленно стали называть советскую кассетную авиационную бомбу РРАБ-3 «хлебной корзиной Молотова», а малогабаритные авиабомбы — «хлебницами Молотова».

По аналогии, финская армия стала называть «коктейлем Молотова» свои бутылки с зажигательной смесью (до этого фин. polttopullo — «зажигательная бутылка»). В финской литературе встречается утверждение, что в самой Финляндии бутылки с зажигательной смесью получили название «коктейль для Молотова», однако иностранные журналисты переиначили название в «коктейль Молотова».

Большую роль тут сыграла пропаганда, — если в газетах, особенно англоязычных, термин «коктейль Молотова» стал обычным делом, в окопах осталась «горящая бутылка».
06.03.2014 04:04:54, masha__usa
А Вы правда так хорошо осведомлены о "таком деле" - я имею в виду разработка эффективных методов пропаганды? Точно знаете, что звучность фамилии правда неважна? А из каких источников, или личный опыт? 06.03.2014 01:37:31, ЮлияФ
Перестаньте троллить.

Любую незвучную фамилию можно поменять на звучную. Вам имена Ленин, Троцкий, Молотов и тд ничего не говорят? Совсем? как их зовут на самом деле вы не слышали?
06.03.2014 01:54:37, 1637
Так они же сами их меняли. А не за них после их смерти.

п.с. троллю я крайне редко.
06.03.2014 01:57:11, ЮлияФ
Не ешь макдональдсов, гертруда... 05.03.2014 23:36:22, ГрандПапчик
Бандана... Господи, Маша, что Вы несете? 05.03.2014 23:30:59, Зим@
Это я пытаюсь запомнить, по аналогии, что Бандера пишется через А, как бандана, а не через Е, как слышится.

Интересно, кстати, происхождение фамилии. Правда, что Бандера был евреем-выкрестом?
06.03.2014 04:08:03, masha__usa
Очень легко запоминается, от слов БАНДИТ, БАНДА. 06.03.2014 11:24:02, гундина
вот потому его и взяли. 06.03.2014 14:19:00, ЮлияФ








Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

12.12.2018 06:19:12

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!