Как вы считаете - какое соотношение по безвозвратным потерям у СССР и Германии в Великой Отечественной Войне?
По людям?
По танкам?
По самолетам?
Ну то есть пишите, то, что предполагаете или знаете?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Армия
А если не сложно - ответьте не заглядывая в инет на один вопрос
05.04.2010 18:06:39, Сергуша128 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
По танкам - 3 к 1 в пользу немцев
По самолетам - 1.5 к 1 в их же пользу.
Но в принципе версия о том, что "завалили трупами" - не подтверждается.
Источник по ссылке, если кому интересно 06.04.2010 16:01:02, Сергуша
Руки не доходят еще посмотреть на количество граждан СССР в вермахте вовеавших посмотреть. 07.04.2010 11:27:45, Сергуша
Обычно не выделяют именно граждан СССР и эмигрантов, лепят в одну кучу. Около 1,8 млн, если не путаю. А немцев в плен сдалось около 10 млн, наших - около 6 млн.
07.04.2010 15:34:04, AleXXX
Эмигранты - не предатели, как не крути. 08.04.2010 09:09:51, Сергуша
Остальное в области морали.
Я отношусь к ним негативно, но при этом СССР они не предавали. 08.04.2010 10:47:14, Сергуша
Весёлая игрушка - статистика, выдернишь чё-нить, типа чёртика из коробочки, и радуешься.
06.04.2010 20:05:01, NLU
Цифры давно ни для кого не проблема, поэтому каждый может своё доказать. И не стоит тут с такой прямотой обзаваться, тем более, что и почвы для спора нет. Первые попавшиеся мне цифры подтврдили другие. Вон там в низу Вит66 прислал:Если быть более точным, то: Ну и каким →
06.04.2010 21:17:31, ...Vit66... 07.04.2010 09:52:38, NLU
06.04.2010 21:17:31, ...Vit66... 07.04.2010 09:52:38, NLU
Иначе как чушью Вашу позицию назвать не могу 07.04.2010 11:26:39, Сергуша
Вас никто не обзывает, у Вас всего лишь попросили доказательств. Если цифры - не проблема, то приведите же их! Только не голословно.
Или хотя бы обьясните, каким образом данные Вит66 подтверждают Вашу правоту. 07.04.2010 10:12:51, маугленок
Или хотя бы обьясните, каким образом данные Вит66 подтверждают Вашу правоту. 07.04.2010 10:12:51, маугленок
Немцы - около 10 млн человек.
Наши - около 20 млн, из них боевые потери 10 млн (остальные - мирные жители). 06.04.2010 15:10:52, маугленок
Наши - около 20 млн, из них боевые потери 10 млн (остальные - мирные жители). 06.04.2010 15:10:52, маугленок
Немцы 11 млн человек, наши по разным данным от 20 до 30 млн. По технике наши потери раза в 3-4 выше. Но там и разная техника была. Наша техника стоила в несколько раз дешевле.
06.04.2010 14:06:58, Антюр
Безвозвратные потери - если только по убитым, это одно, думаю, 2:3 не в нашу пользу. Если с пленными - ситуация несколько изменится, ибо в начале войны количество наших пленных было колоссальным в окружениях, а в конце войны немцы предпочитали передвигаться несколько западнее и сдаваться в плен союзникам... То же самое по технике. Безумное количество легких танков и устаревших самолетов с необучеными экипажами у нас было уничтожено в начале войны. Потом, думаю, положение выправилось, в итоге, тоже, думаю, 2:3.
Если с мирными жителями считать, то наших вдвое больше погибло.
Статистик я всяких море читал и многое помню, но мое личное мнение, основанное на многих метрах прочитанных книг - такое. 06.04.2010 12:15:32, AleXXX
Если с мирными жителями считать, то наших вдвое больше погибло.
Статистик я всяких море читал и многое помню, но мое личное мнение, основанное на многих метрах прочитанных книг - такое. 06.04.2010 12:15:32, AleXXX
примерно одинаковое количество погибших - около 9 млн. человек с каждой стороны. Знаю ещё, что процент вернувшихся в строй после ранения у нас значительно выше, т.е. наша полевая и прочая медицина была лучше...
Про танки и самолёты могу только гадать: наверное в начале войны у нас были бОльшие потери, зато в конце мы уже отыгрались...
Ещё известный факт, что производство вооружения в колличественном плане с определённого момента уже превышало противную сторону... А они нарастить так и не смогли. Как не странно, но некоторые историки это достижение связывают с именем Берии... 05.04.2010 20:08:20, ...Vit66...
Наша военно-полевая хирургия лучшая в мире со времен Отечественой войны 1812 года. Традиция, однако :)
Именно у нас впервые был внедрен принцип "приближать не врача к раненому, а раненого к врачу" (медицинская эвакуация, это как раз в 1812 году), принцип медицинской сортировки (в Севастопольску войну) и т.д.
Процент раненых, вернувшихся в строй, в ВОВ у нас практически вдвое выше, чем у немцев. 06.04.2010 15:14:06, маугленок
Именно у нас впервые был внедрен принцип "приближать не врача к раненому, а раненого к врачу" (медицинская эвакуация, это как раз в 1812 году), принцип медицинской сортировки (в Севастопольску войну) и т.д.
Процент раненых, вернувшихся в строй, в ВОВ у нас практически вдвое выше, чем у немцев. 06.04.2010 15:14:06, маугленок
Это не потому, что у нас медицина лучше, а потому, что немцы меньше раненых снова в строй брали.
06.04.2010 18:00:31, Антюр
Вы можете не верить, но у нас военно-полевая медицина действительно была лучше.
06.04.2010 18:10:53, маугленок
У нас всё было лучшее. Лучшие танки, лучшие самолёты, лучшие пушки лучшие автоматы и лучшие солдаты. А самым лучшим у нас был вождь и учитель.
06.04.2010 19:02:24, Антюр
Это возможно. Мой дед не сбежал бы на север, и вполне возможно мои родители бы не встретились.
07.04.2010 17:59:39, Антюр
И не надо топтать. Он не был репрессирован, так как вовремя сбежал. А топтать клавиши из-а десятков миллионов убитых и репрессированных действительно ни к чему.
08.04.2010 12:04:02, Антюр
Опять "десятки миллионов убитых и реперссированных"... И опять ни одной толковой ссылки, подтверждающей эти цифры или хотя бы приближающиеся к ним.
08.04.2010 12:07:08, маугленок
Разумеется.
Можно оплакиват и одного-единственного погибшего, но обвинять человека в убийстве одного или нескольких десятков - это сильно разные вещи. 08.04.2010 19:49:28, маугленок
Можно оплакиват и одного-единственного погибшего, но обвинять человека в убийстве одного или нескольких десятков - это сильно разные вещи. 08.04.2010 19:49:28, маугленок
Что именно? То, что у Вас нет доказательств "десятку миллионов"? Разумеется, серьезно.
08.04.2010 19:50:01, маугленок
А вам не кажется, что наличие в нашей стране репрессированных всегда надо иметь в виду, когда топчешь клавиши на тему вождя и учителя?
07.04.2010 22:16:55, Малина
А как это учитывать? Категорически отказывать ему в чем-либо хорошем и сразу соглашаться с любыми обвинениями в его адрес?
Независимо от наличия родственников репрессированных, мы тут стараемся приводить факты. Если родственники репрессированных знают другие факты (факты, а не эмоции, и факты достоверные, а не от общества "Мемориал") - пусть пишут, никто не будет против. 08.04.2010 10:20:22, маугленок
Независимо от наличия родственников репрессированных, мы тут стараемся приводить факты. Если родственники репрессированных знают другие факты (факты, а не эмоции, и факты достоверные, а не от общества "Мемориал") - пусть пишут, никто не будет против. 08.04.2010 10:20:22, маугленок
Да, действительно! Почему не учитывается мнение расстрельных команд? Почему не учитывается мнение нквдшников, получивших жильё и имущество расстрелянных ими?
08.04.2010 15:34:25, Антюр
Ха, кто ещё из нас истерит :-)). Люди, воевавшие в двух войнах своё мнение высказали, когда повзрывали к чёртовой матери все памятники в 50е годы. Между прочим, это ещё на моей памяти, не видел никого, страдавшего по этому поводу, и ни одного слова в защиту.
08.04.2010 15:57:23, Антюр
интересно - как ты себе представляешь в конце 50-х САМОЧИННЫЕ ВЗРЫВЫ пусть даже памятников? :)
Так недолго договориться, что и Храм Христа Спасителя был взорван неорганизованной толпой воинствующих атеистов, а взрывчатка - со спичек наковыряли серы :) 08.04.2010 17:21:53, AleXXX
Так недолго договориться, что и Храм Христа Спасителя был взорван неорганизованной толпой воинствующих атеистов, а взрывчатка - со спичек наковыряли серы :) 08.04.2010 17:21:53, AleXXX
Почему толпой? Организованно, так же весело, как и на демонстрации ходили, с песнями и плясками.
08.04.2010 17:31:50, Антюр
правда?? радоваться свержению памятников могут только современные либерасты. думаю, когда свалили Дзержинского, не одна либерасточка кончила в восхищении. А вот тогда - не думаю...
08.04.2010 20:27:06, AleXXX
Коротко: потому что НЕ коснулись. В моей семье никто не пострадал от репрессий, но в присутствии репрессированного у меня не откроется рот вообще упомянуть вождя и его команду, не то что хвалить.
А победил - народ. Кидайте чем хотите 08.04.2010 10:43:31, Малина
А победил - народ. Кидайте чем хотите 08.04.2010 10:43:31, Малина
какой народ? русский, армянский, чеченский, крымско-татарский? К тому времени еще не считалось, что "сформирована новая социальная общность - советский народ" :))
А в моей семье коснулось наоборот - дед воевал и получал боевые ордена от "его команды". А бабушка трудилась на заводе, и ее Сталин лично телеграммой благодарил за ее трудовые достижения. Так что извините,кому - тиран, кому - мудрый заботливый вождь. 08.04.2010 10:59:06, AleXXX
А в моей семье коснулось наоборот - дед воевал и получал боевые ордена от "его команды". А бабушка трудилась на заводе, и ее Сталин лично телеграммой благодарил за ее трудовые достижения. Так что извините,кому - тиран, кому - мудрый заботливый вождь. 08.04.2010 10:59:06, AleXXX
А не надо ни хвалить, ни ругать. Надо просто говорить правду. Ну, как минимум - то, что есть основания считать правдой.
08.04.2010 10:52:47, маугленок
Ну так у всех разные основания. Кое-кто считает, что всех сажали справедливо
08.04.2010 11:05:45, Малина
Основания - это факты. Или подтвержденные документами, или известные автору лично (в последнем случае - не на уровне обощений, а на уровне "я знаю 3 случая...").
08.04.2010 11:40:45, маугленок
наверняка в стране есть тысячи людей, родственники которых повесились. давайте запретим говорить о веревках?
08.04.2010 10:45:22, AleXXX
И конфу "Автомобильная" давайте закроем, не говоря про Авто.ру - ведь в стране миллионы людей, чьи родственники пострадали в ДТП (и их наверняка несравненно больше, чем репрессированных).
08.04.2010 10:54:00, маугленок
Ну, ща я скажу. Наступили на больное. Раз уж пошли такие красочные сравнения, то превозносить Сталина в присутствии репрессированных - все равно, что хвалить ГИБДД за обеспечение безопасного дорожного движения и борьбу с пьянством на дорогах в моем присутствии. И говорить, что "ну вот есть же такие, кого пьяные водители еще не убили, значит гаишники молодцы".
08.04.2010 11:02:39, Малина
Сочувствую Вам. Но вот Вы сами видите, как много на свете больных для кого-то тем.
Я не стану хвалить ГАИшников, будучи у Вас в гостях или общаясь лично с Вами в чате. Но на общем форуме, в открытом общении... Может, у меня есть родственник или друг - работник ГИБДД, что же, мне не упоминать об этом из бояни, что вы окажетесь в числе читателей? 08.04.2010 11:39:25, маугленок
Я не стану хвалить ГАИшников, будучи у Вас в гостях или общаясь лично с Вами в чате. Но на общем форуме, в открытом общении... Может, у меня есть родственник или друг - работник ГИБДД, что же, мне не упоминать об этом из бояни, что вы окажетесь в числе читателей? 08.04.2010 11:39:25, маугленок
Да пожалуйста, если вам самим верится в то, что он не замазан. вообще пусть тут кто что хочет, тот то и говорит. А чел сам спровоцировал приглашение его на "подумать, прежде, чем клавиши топтать" своим свысока высказыванием "ах, вы из репрессированных, ну так бы и сказали". Противно стало
08.04.2010 16:06:58, Малина
Самое смешное, что вообще разговор о Сталине этот человек сам же и начал. В ответ на мои реплику про отечественную военно-полевую медицину, что к Сталину имеет более чем опосредованное отношение :)))
То есть он имеет право поливать Сталина грязью, а мы не праве ответить? Интересная логика.
Или провокацией было уже предположение, что в нашей стране вообще было что-то хорошее? 09.04.2010 00:18:20, маугленок
То есть он имеет право поливать Сталина грязью, а мы не праве ответить? Интересная логика.
Или провокацией было уже предположение, что в нашей стране вообще было что-то хорошее? 09.04.2010 00:18:20, маугленок
если я начну подробно объяснять, меня опять обвинят, что я хочу заткнуть рты всей конференции. А у меня нет таких целей. Только молча соглашаться я не обязана, равно как и вы.
Коротко если, это прозвучало примерно так: аааа, ты из этих? ну поняяятненько. 08.04.2010 22:13:55, Малина
Коротко если, это прозвучало примерно так: аааа, ты из этих? ну поняяятненько. 08.04.2010 22:13:55, Малина
это не так. сказали, что далеко (мягко говоря) не все были репрессированы и/или имеют репрессированных родственников. и эти остальные могут иметь другое мнение о роли сталина. а по-вашему оказывается, иметь другое мнение значит оказыаться автоматически в ряду вурдалаков, как изящно всех окрестил ник Антюр.
09.04.2010 00:28:21, ALora
А где я призываю что-то запретить? Это дело совести каждого - что и как говорить. На личном уровне и правда - в доме повешенного о веревках не говорят. И лично я именно так и делаю, а за всю страну не скажу. Но имею право одобрять или не одобрять то, что в ней происходит. Например, Сталина на плакатах - не одобряю. Лучше бы сделали серию плакатов с фотографиями людей, делавших победу СВОИМИ руками
08.04.2010 10:50:20, Малина
На личном уровне - в семье репрессированного не говорить о Сталине, может, и правильно.
Но здесь у нас не личный уровень, а общественная конфа. И дело каждого - ходить сюда или не ходить, читать конкретную тему или не читать, воспринимать написанное на свой счет или не воспринимать. Каждому конкретному читающему легче учитывать своих тараканов, чем всем пишущим - учитывать всевозможных тараканов всех читающих...
Сталин, кстати, тоже делал победу своими руками (а также мозгами и нервами), главнокомандующий - фигура не менее важная, чем рядовой. 08.04.2010 11:01:47, маугленок
Но здесь у нас не личный уровень, а общественная конфа. И дело каждого - ходить сюда или не ходить, читать конкретную тему или не читать, воспринимать написанное на свой счет или не воспринимать. Каждому конкретному читающему легче учитывать своих тараканов, чем всем пишущим - учитывать всевозможных тараканов всех читающих...
Сталин, кстати, тоже делал победу своими руками (а также мозгами и нервами), главнокомандующий - фигура не менее важная, чем рядовой. 08.04.2010 11:01:47, маугленок
Люди которые воюют на фронте - они исполняют приказы.
Но поражение или победа зависят от того, насколько приказы учитывают реальность.
И мне непонятно еще одно - ветераны в большинстве своем за то, чтобюы портреты Сталина повесить - почему их мнение, мнение людей, которые делали победу своими руками, не хотят учитывать? 08.04.2010 10:58:21, Сергуша
Ни одного ветерана, которому это прям вот важно - не видела. Ни раньше, ни сейчас. Хотя регулярно их встречаю.
08.04.2010 16:08:03, Малина
Я за них отвечать не могу, могу только за себя. Мне кажется, что репрессированных - убивали и унижали, а теми, кого не коснулось - мудро руководили без вреда для здоровья. Поэтому последним стоит тихо сидеть и радоваться, что их семей это не коснулось, уважая при этом мнение тех, чья жизнь была поломана добрым вождем ради высоких целей.
08.04.2010 10:39:24, Малина
Как считаете - это повод для гордости? На мой взгляд да. Почему они должны этого стесняться, и почему мнение их поколения не учитывается в угоду репрессированным??? 08.04.2010 11:02:19, Сергуша
Снимаю шляпу. Перед ними. И вообще - День Победы для меня самым большой праздник, в общем, единственный, который я вообще признаю. Но вот в отрыве от Сталина. Потому что то, что мы сейчас имеем - умершую окончательно деревню, руины оборонной промышленности и науки - в том числе и последствие репрессий. ИМХО. В науке таковые сыграли хреновейшую роль. Прям отрицательный естественный отбор получился. В 30--40-е годы истребили цвет нации.
Полнейшее ИМХО. А дед ваш молодец. Сейчас нашей стране не хватает вот именно такого подъема. Только вот подъем был не благодаря Сталину, а на волне общего ощущения хороших перемен. И Сталин на этой же волне поднялся. И волну на ней выиграли. Народом, вот как ваш дед работавшему на энтузиазме. Вопреки истреблению квалифицированных кадров и очень большими потерями. 08.04.2010 16:14:25, Малина
Полнейшее ИМХО. А дед ваш молодец. Сейчас нашей стране не хватает вот именно такого подъема. Только вот подъем был не благодаря Сталину, а на волне общего ощущения хороших перемен. И Сталин на этой же волне поднялся. И волну на ней выиграли. Народом, вот как ваш дед работавшему на энтузиазме. Вопреки истреблению квалифицированных кадров и очень большими потерями. 08.04.2010 16:14:25, Малина
Что касается деревни - на мой взгляд - прямая заслуга Хрущева. То, что творится с оборонкой - спасибо товарищу Горбачеву, г-ну Ельцину и г-дам Путину и Медведеву.
Насчет Сталина согласен только с наукой - там да - и генетику и кибернетику, определяющие сейчас многое, мы упустили.
По поводу истребления квалифицированных кадров опять же не соглашусь категорически.
Дед мой в военкомат, как патриот и как коммунист пошел естественно 22 июня, 23 ему выдали назначение на фронт. а 24 он должен был ехать туда. Но его 24 июня из военкомата забрало начальство завода и на фронт его не пустили. По простой причине - станки заводские, (закупленные у немцев, кстати), настроить мог только он. А вы говорите избабвлялись от квалифицированных кадров 08.04.2010 17:50:50, Сергуша
а наличие награжденных и заслуженных надо иметь ввиду, когда говоришь про тирана и палача? :)
08.04.2010 00:47:01, AleXXX
Надо. Если у меня есть предположение, что рядом есть еврей, я не буду рассказывать еврейских анекдотов, хотя знаю, что они их чаще всего понимают и сами смеются. То же самое относится к любым другим болезненным для общества вопросам.
08.04.2010 10:36:19, Малина
Анекдотов, оскорбительных для евреев, я не рассказываю ни в какой компании. А просто смешные - рассказываю без оглядки на компанию. За дураков. независимо от их национальности, я не отвечаю.
А как же мы всю жизнь рассказываем друг другу анекдоты про русских?
Как-то в институте на картошке сидели мы за столом и травили анекдоты. Понемногу сползли на еврейские. Где-то после 10-ого еврейского анекдота кто-то из нас задумчиво сказал: "А ведь евреи у нас через одного..." Мы огляделись и заржали. Потому что евреек мало того что было ровно половина от присутствующих - они сидели именно что через одного :)))
Нет такого вопроса, который не был бы болезненным для кого-то в нашем обществе. 08.04.2010 10:51:45, маугленок
А как же мы всю жизнь рассказываем друг другу анекдоты про русских?
Как-то в институте на картошке сидели мы за столом и травили анекдоты. Понемногу сползли на еврейские. Где-то после 10-ого еврейского анекдота кто-то из нас задумчиво сказал: "А ведь евреи у нас через одного..." Мы огляделись и заржали. Потому что евреек мало того что было ровно половина от присутствующих - они сидели именно что через одного :)))
Нет такого вопроса, который не был бы болезненным для кого-то в нашем обществе. 08.04.2010 10:51:45, маугленок
Интересное поведение. Сел, скажем, народ за стол. Праздник у народа. Так и будешь опрашивать - евреи, коммунисты, жертвы репрессий, армяне, чукчи - Есть? Блин. если за столом метеорологи, так ведь и о погоде не поговоришь... Так и сидеть молча вотку жрать??? Сразу вспоминается классический анекдот:
- Доктор, у меня что-то не то - куда пальцем не ткну: в шею, в желудок, в спину
- везде болит.
- Ну-ка посмотрим, что у вас там... Боже, да у вас же палец сломан! 08.04.2010 10:48:56, AleXXX
- Доктор, у меня что-то не то - куда пальцем не ткну: в шею, в желудок, в спину
- везде болит.
- Ну-ка посмотрим, что у вас там... Боже, да у вас же палец сломан! 08.04.2010 10:48:56, AleXXX
Ну, десяток лет тебя наблюдая, я уже заметила, что обидеть собеседника ты не боишься :)
08.04.2010 11:04:15, Малина
А Катынь и ГУЛАГ куда приплюсовать?
05.04.2010 19:13:33, NLU
В Вики излагается одна из версий. На самом деле их гораздо больше. И все действительно не так однозначно. Например - поляки расстреляны исключительно из немецкого оружия. Если это сделал НКВД весной 1940, то почему из немецкого оружия? Они предполагали, что в 1941 году немцы захватят Смоленскую область? Представляете, что было бы, если б кто то из сотруников НКВД высказал бы такое предположение в 1940?
По ссылке - сайт про Катынский расстрел, на котором излагаются различные версии. Он, на мой взгляд, более объективен, чем статья в Вики.
Кстати в той же википедии есть ссылка на статью про оружие, которое использовали при расстреле. Ее основные аргументы не выдерживают никакой критики. 08.04.2010 09:05:49, Сергуша
Да вроде мы официально признали...
Хотя вот [прочитал] : что в документе «записке Берии №794/Б»:
в пояснительной части указывается, что в лагерях НКВД содержится 14 736 военнопленных, а в тюрьмах — 10 685 арестованных поляков, но в резолютивной части расстрелять предлагается 14 700 военнопленных и 11 000 арестованных поляков. То есть на 36 военнопленных поляков меньше и на 315 арестованных больше. - Не могу поверить, что в такого уровня документах такие расхождения.... 07.04.2010 20:59:26, ...Vit66...
Меня больше в версии то, что это сделали немцы убеждает другое - простая логика. Если предположить, что это сделал НКВД, сразу возникает масса вопросов, объяснение которых требует некоторых предположений и натяжек (как и в приведенной статье, кстати), а если считать, что это сделали немцы - не возникает никаких противоречий и не надо ничего специально объяснять.
08.04.2010 09:28:24, Сергуша
А зачем немцам нужны польские офицеры? И следуя той же логике - а зачем СССР было расстреливать поляков? Для чего?
08.04.2010 14:25:48, Сергуша
В 1940-м году? Больше чем за год до начала войны? Не прокатывает объяснение.
А вот про отношение к полякам немцев - из той же википедии:
"Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом»." 08.04.2010 14:36:43, Сергуша
Ага и у НКВД на вооружении было только немецкое оружие :-)
А советские пистолеты стреляли исключительно с осечками :-)) 08.04.2010 15:33:36, Сергуша
Вы читали другие версии расстрела, кроме геббельсовской?
Если нет - я не вижу смысла спроить.
А судя по Вашим высказываниям, Вы с этими версиями не знакомы. 08.04.2010 15:44:51, Сергуша
:-) То есть Вы считаете, что Смоленская область была нами оккупирована? :-)) А когда?
Что касается Вашего вопроса о том, откуда там немцы - то он говорит исключительно о том, что Вы даже не знакомы с другими версиями расстрела в Катыни. 08.04.2010 15:24:15, Сергуша
Польскими? В 1940-м году?
И? Что дальше? А потом взяли и расстреляли, чтобы они не сдались в плен немцам? Так что ли? :-) 08.04.2010 15:43:18, Сергуша
Это Вы, зная и то, весьма приблизительно только одну версию, бросаетесь спорить.
08.04.2010 17:52:05, Сергуша
Факты известные.
Однако признали и непонятно зачем...
По человечески, теперь любой поляк может "пнуть нас ногой"... а вопрос заслуженно ли - висит в воздухе... 08.04.2010 21:21:19, ...Vit66...
Ключевое: "интересно составить собственное мнение на эту тему, его до сих пор четкого нет" - вот и у меня та же проблема... а учитывая, что признали, так ещё больше вопросов возникает...
09.04.2010 20:30:50, ...Vit66...
Как к простому сокращению в мире колличества антироссийских политиков...
10.04.2010 17:49:48, ...Vit66...
А есть вариант, что сначала НКВД, а потом немцы добавили. Вопрос крайне спорный, но никакого отношения к моему не имеет.
06.04.2010 15:58:06, Сергуша
А все таки - при чем тут Катынь? И как она изменит соотношение сил, если ее включить в расчет? Ну и откуда данные про такое соотношение?
Если не сложно - ответьте, пожалуйста, конкретно на каждый вопрос. 06.04.2010 16:02:08, Сергуша
Этож сколько в Гулаге то было? Наверное слабо абсолютную цифру то назвать...
05.04.2010 21:22:00, ...Vit66...
Если быть более точным, то:
Ну и каким же образом вытекает из всего этого соотношение: 7.3 х 1? 06.04.2010 21:17:31, ...Vit66...
Кстати, рекомендую ознакомиться и со статьёй В.Н.Земскова ( кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории СССР АН СССР): [ГУЛАГ (историко-социологический аспект)]
журнал Социологические исследования. 1991, №6-7.
P.S. А вот интересно: у Вас хватит духу признать, что погорячились со своими выводами или тихо отмолчитесь до следующего случая? 07.04.2010 20:38:37, ...Vit66...
Из головы, думаю.
Я даже не предлагаю проверить утверждение математически - т.е. умножить количество потерь немцев (а немцы конечно правдивы, в отличие от наших) на приведенный девушкой коэффициент и получить более чем сомнительную даже для записных либералов цифру. 07.04.2010 11:30:35, Сергуша
более, чем спорный вопрос. Посоветую почитать книжку Ю.Мухина "Катынский детектив". Но ты же все равно не будешь ее читать :)
07.04.2010 09:50:31, AleXXX
почему именно этого автора? он более внушает доверие? :)
он пиарится на скандальных предположениях. он не профессионал в исторических расследованиях. это такое же его хобби, как и смакование еврейских заговоров.
я больше доверяю документам. они доступны, работ по результатам версии расстрела поляков НКВД больше, есть приказы, есть исполнители, есть списки - зачем мне читать выдумки г-на Мухина? 07.04.2010 11:37:20, Королёк
он пиарится на скандальных предположениях. он не профессионал в исторических расследованиях. это такое же его хобби, как и смакование еврейских заговоров.
я больше доверяю документам. они доступны, работ по результатам версии расстрела поляков НКВД больше, есть приказы, есть исполнители, есть списки - зачем мне читать выдумки г-на Мухина? 07.04.2010 11:37:20, Королёк
Он приводит такое количество документов и исследования, что мало не покажется. А теперь подробнее - про приказы, про исполнителей...
07.04.2010 15:35:30, AleXXX
ну в Wiki загляни - там есть. А количеством документов тебя, если попросишь, в «Мемориале» завалят. это их прямая задача - докопаться до правы.
Мухин твой довольно истеричный гражданин, я б не доверяла :) 07.04.2010 16:38:33, Королёк
Мухин твой довольно истеричный гражданин, я б не доверяла :) 07.04.2010 16:38:33, Королёк
По ссылке - сайт про Катынский расстрел, на котором излагаются различные версии. Он, на мой взгляд, более объективен, чем статья в Вики.
Кстати в той же википедии есть ссылка на статью про оружие, которое использовали при расстреле. Ее основные аргументы не выдерживают никакой критики. 08.04.2010 09:05:49, Сергуша
Хотя вот [прочитал] : что в документе «записке Берии №794/Б»:
в пояснительной части указывается, что в лагерях НКВД содержится 14 736 военнопленных, а в тюрьмах — 10 685 арестованных поляков, но в резолютивной части расстрелять предлагается 14 700 военнопленных и 11 000 арестованных поляков. То есть на 36 военнопленных поляков меньше и на 315 арестованных больше. - Не могу поверить, что в такого уровня документах такие расхождения.... 07.04.2010 20:59:26, ...Vit66...
как нет противоречий? объясни, зачем немцам расстреливать плененных нами польских офицеров на оккупированной нами же ранее территории? немцы жутко целесообразны. как раз при этой версии (что немцы асстреливали) куча вопросов.
это, во-первых, трата боеприпасов. во-вторых рабочей силы, в-третьих, перевербовка плененных Кр Армией поляков легче, чем плененных красноармейцев. 08.04.2010 13:08:12, Королёк
это, во-первых, трата боеприпасов. во-вторых рабочей силы, в-третьих, перевербовка плененных Кр Армией поляков легче, чем плененных красноармейцев. 08.04.2010 13:08:12, Королёк
чтобы не переметнулись - жареным запахло. они вполне могли быть ликвидны для наступающей немецкой армии.
08.04.2010 14:29:20, Королёк
А вот про отношение к полякам немцев - из той же википедии:
"Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом»." 08.04.2010 14:36:43, Сергуша
Точно также они были "наиболее враждебно настроенным к" русским. Они вааще мало к кому было мирно настроены.
Причем вот ведь гады - в 40 году убивали из немецкого оружия, связывая рук немецким шпагатом. против этого даже либерасты не возражают...
Но что характерно - наши взяли в плен много сильно больше 100000 поляков. всех отпустили, а этих - расстреляли. 08.04.2010 15:19:39, AleXXX
Причем вот ведь гады - в 40 году убивали из немецкого оружия, связывая рук немецким шпагатом. против этого даже либерасты не возражают...
Но что характерно - наши взяли в плен много сильно больше 100000 поляков. всех отпустили, а этих - расстреляли. 08.04.2010 15:19:39, AleXXX
а что, мы не покупали немецкое оружие?? :) и до 40-го года.
это самый слабый аргумент. стреляли тем, что было на вооружении и стреляло без осечек. 08.04.2010 15:26:02, Королёк
это самый слабый аргумент. стреляли тем, что было на вооружении и стреляло без осечек. 08.04.2010 15:26:02, Королёк
А советские пистолеты стреляли исключительно с осечками :-)) 08.04.2010 15:33:36, Сергуша
всякое было оружие, я думаю.
и все же весной 40-го смолнская область наша, или немецкая была?
не завозили же немцев специально, расстрелять? 08.04.2010 15:42:39, Королёк
и все же весной 40-го смолнская область наша, или немецкая была?
не завозили же немцев специально, расстрелять? 08.04.2010 15:42:39, Королёк
Если нет - я не вижу смысла спроить.
А судя по Вашим высказываниям, Вы с этими версиями не знакомы. 08.04.2010 15:44:51, Сергуша
в 40-м это была наша территория - мы оккупировали / или заняли ее, чтоб "защитить". тем более откуда там немцы?
08.04.2010 15:13:02, Королёк
Что касается Вашего вопроса о том, откуда там немцы - то он говорит исключительно о том, что Вы даже не знакомы с другими версиями расстрела в Катыни. 08.04.2010 15:24:15, Сергуша
допустим, польских офицеров в плен брали не по Смоленским адресам, а все же на территории Западной Белоруссии и Украины, которые тогда польскими были. на территрии Смоленской области предмет спора.
08.04.2010 15:38:02, Королёк
И? Что дальше? А потом взяли и расстреляли, чтобы они не сдались в плен немцам? Так что ли? :-) 08.04.2010 15:43:18, Сергуша
что удивительного? да, до сент 1939 - польскими. на своей территории вроде пленных не бывает? вы очевидное не признаете.
надоело. 08.04.2010 15:50:08, Королёк
надоело. 08.04.2010 15:50:08, Королёк
а то что существует версия, что немцы уничтожили много евреев не смущает? Нецелесообразно ведь...
08.04.2010 14:12:26, AleXXX
это совсем другой вопрос. если брать тему национальности. просто в сторону совсем. и погромы тоже никогда целесообраными не были.
а в лагерях смерти конечно умирали - евреи, не евреи, в огромном количестве особенно дети, старики. однако, я не думаю, чтобы умерщвляли здоровых и дееспособных людей. все должно было работать на подпитку фронта. 08.04.2010 14:21:20, Королёк
а в лагерях смерти конечно умирали - евреи, не евреи, в огромном количестве особенно дети, старики. однако, я не думаю, чтобы умерщвляли здоровых и дееспособных людей. все должно было работать на подпитку фронта. 08.04.2010 14:21:20, Королёк
Официально признали кто? Горбачев с Ельцыным? Была комиссия сразу после войны из известных ученых с привлечением общественности. Результат был однозначен - расстреляли немцы. Убиты из немецкого оружия, руки связаны немецким шпагатом и т.д. Но Горби с [censored]Н пошли по пути, проложенным доктором Геббельсом...
07.04.2010 21:59:14, AleXXX
Информация к размышлению
Л.Жура, представитель внука Сталина Е. Джугашвили, подал в Басманный районный суд города Москвы иск к «Новой газете» о признании не соответствующими действительности распространенных ею сведений о том, что «Сталин и члены Политбюро ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков…».
В ходе судебного разбирательства с 8 по 13 октября 2009 года ответчики и их адвокаты представили копии документов из президентского архива, которые, по мнению ответчиков должны были доказать соответствие действительности их утверждений. В свою очередь истцы в Басманном суде представили суду анализ этих документов и показали, что эти документы имеют не менее 43 криминалистических, исторических и делопроизводственных признаков подделки. Вот, к примеру, всего 4 признака подделки из этих 43:
* криминалистическая экспертиза показала, что первые три страницы «письма Берии» №794/б от неизвестного числа марта 1940 года напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г. То есть, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях, затем уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания;
* документы противоречат известным и открытым в те годы фактам. В представленных в Басманный суд документах «закрытого пакета» №1, якобы хранившегося в архиве со времен Сталина, говорится о создании некой «специальной тройки НКВД», которая, якобы, приговорила поляков к расстрелу. Однако в массиве остальных, действительно подлинных архивных документов того периода нет ни малейших упоминаний, ни об учрежденной, согласно указанных документов, «тройки», ни о том, что вообще какие-либо поляки в 1940 г. расстреливались в СССР во внесудебном порядке. Мало этого, в обнародованном в те годы Постановлении от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР (правительства Советского Союза) и ЦК ВКП(б) (органа руководства партией), было приказано: «Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»;
* «письмо Берии» №794/Б является подложным из-за элементарного несоответствия своих главных атрибутов – даты и номера. Согласно официальной регистрации, Сталину из НКВД была направлено письмо №794/б от 29 февраля 1940 г., а в архиве, якобы, найдена совсем другое письмо с этим же номером - №794/Б от неизвестного числа, но уже марта 1940 года;
* «выписка из протокола Политбюро» о, якобы, расстреле поляков, подписана Сталиным, но адресована Шелепину и датирована 27 февраля 1959 года. Исходя из этой «выписки», получается, что Сталин в 1959 году встал из гроба и явился на заседание Политбюро.
В результате суд не признал утверждение о расстреле поляков СССР сведениями, соответствие действительности которых можно проверить, и вывернулся тем, что признал эти утверждениями безответственной болтовней. Из решения суда следует, что автор «Новой газеты», обвиняющий в убийстве поляков СССР, всего-навсего «осуществил свободу выражения мнения посредством газетной публикации, что отражает существенную роль прессы в обеспечении надлежащего функционирования демократического общества». 08.04.2010 08:42:03, AleXXX
Л.Жура, представитель внука Сталина Е. Джугашвили, подал в Басманный районный суд города Москвы иск к «Новой газете» о признании не соответствующими действительности распространенных ею сведений о том, что «Сталин и члены Политбюро ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков…».
В ходе судебного разбирательства с 8 по 13 октября 2009 года ответчики и их адвокаты представили копии документов из президентского архива, которые, по мнению ответчиков должны были доказать соответствие действительности их утверждений. В свою очередь истцы в Басманном суде представили суду анализ этих документов и показали, что эти документы имеют не менее 43 криминалистических, исторических и делопроизводственных признаков подделки. Вот, к примеру, всего 4 признака подделки из этих 43:
* криминалистическая экспертиза показала, что первые три страницы «письма Берии» №794/б от неизвестного числа марта 1940 года напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г. То есть, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях, затем уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания;
* документы противоречат известным и открытым в те годы фактам. В представленных в Басманный суд документах «закрытого пакета» №1, якобы хранившегося в архиве со времен Сталина, говорится о создании некой «специальной тройки НКВД», которая, якобы, приговорила поляков к расстрелу. Однако в массиве остальных, действительно подлинных архивных документов того периода нет ни малейших упоминаний, ни об учрежденной, согласно указанных документов, «тройки», ни о том, что вообще какие-либо поляки в 1940 г. расстреливались в СССР во внесудебном порядке. Мало этого, в обнародованном в те годы Постановлении от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР (правительства Советского Союза) и ЦК ВКП(б) (органа руководства партией), было приказано: «Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»;
* «письмо Берии» №794/Б является подложным из-за элементарного несоответствия своих главных атрибутов – даты и номера. Согласно официальной регистрации, Сталину из НКВД была направлено письмо №794/б от 29 февраля 1940 г., а в архиве, якобы, найдена совсем другое письмо с этим же номером - №794/Б от неизвестного числа, но уже марта 1940 года;
* «выписка из протокола Политбюро» о, якобы, расстреле поляков, подписана Сталиным, но адресована Шелепину и датирована 27 февраля 1959 года. Исходя из этой «выписки», получается, что Сталин в 1959 году встал из гроба и явился на заседание Политбюро.
В результате суд не признал утверждение о расстреле поляков СССР сведениями, соответствие действительности которых можно проверить, и вывернулся тем, что признал эти утверждениями безответственной болтовней. Из решения суда следует, что автор «Новой газеты», обвиняющий в убийстве поляков СССР, всего-навсего «осуществил свободу выражения мнения посредством газетной публикации, что отражает существенную роль прессы в обеспечении надлежащего функционирования демократического общества». 08.04.2010 08:42:03, AleXXX
Однако признали и непонятно зачем...
По человечески, теперь любой поляк может "пнуть нас ногой"... а вопрос заслуженно ли - висит в воздухе... 08.04.2010 21:21:19, ...Vit66...
Мне довольно безразлично, что поляки пинаются. Они всю жизнь пинаются... Они вааще странный народ. Крайне неприятный.
Мне интересно прежде всего - почему столько (более 50) ляпов в основополагающих документах (когда судебная практика требует 7-8 признаков, чтобы признать документ фальшивым). Далее - интересно составить собственное мнение на эту тему, его до сих пор четкого нет.
Далее - интересен просто сам процесс расследования, это интересная интеллектуальная проза :)
08.04.2010 22:38:46, AleXXX
Мне интересно прежде всего - почему столько (более 50) ляпов в основополагающих документах (когда судебная практика требует 7-8 признаков, чтобы признать документ фальшивым). Далее - интересно составить собственное мнение на эту тему, его до сих пор четкого нет.
Далее - интересен просто сам процесс расследования, это интересная интеллектуальная проза :)
08.04.2010 22:38:46, AleXXX
признать-то признали, но вот как относиться к крушению самолета с самым ярым в Польше антироссийским политиком, когда он летел именно в Катынь?
10.04.2010 13:51:54, AleXXX
поляков, в общем, мало кто любил - ни немцы, ни русские, ни, тем более, евреи...
07.04.2010 11:04:55, AleXXX
Если не сложно - ответьте, пожалуйста, конкретно на каждый вопрос. 06.04.2010 16:02:08, Сергуша
не, понять, причем тут несколько тысяч неизвестно кем расстрелянных поляков нам не дано. И объяснений не последует. Наверное, прочитав тут написанное и узнав много нового автор впала в болевой шок и нескоро выйдет :)
Так что не жди объяснений, тем более по каждому пункту. 08.04.2010 22:40:38, AleXXX
Так что не жди объяснений, тем более по каждому пункту. 08.04.2010 22:40:38, AleXXX
Проверить трудно, но из общего числа заключённых (2,5 млн) 1 млн не вернулся.
05.04.2010 23:59:58, NLU
Ну и каким же образом вытекает из всего этого соотношение: 7.3 х 1? 06.04.2010 21:17:31, ...Vit66...
журнал Социологические исследования. 1991, №6-7.
P.S. А вот интересно: у Вас хватит духу признать, что погорячились со своими выводами или тихо отмолчитесь до следующего случая? 07.04.2010 20:38:37, ...Vit66...
Я даже не предлагаю проверить утверждение математически - т.е. умножить количество потерь немцев (а немцы конечно правдивы, в отличие от наших) на приведенный девушкой коэффициент и получить более чем сомнительную даже для записных либералов цифру. 07.04.2010 11:30:35, Сергуша
Ну были же идиоты, которые истерически кричали, что Сталин 100 млн угробил, в т.ч. и на войне. Чем девушка хуже? Какая разница во что верить? Я вот верю в Воскресение Христово, она в коэффициент 7,3 :)))
07.04.2010 18:37:54, AleXXX
Разница в том, что предмет твоей веры факты не подтверждают, но и не опровергают.
07.04.2010 20:02:45, маугленок
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
