Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Борьба с коррупцией
Объявлена борьба с коррупцией, приняты антикоррупционные меры, собрана доказательная база фактов коррупции, а результатов- НОЛЬ! Почему?
11.06.2009 11:29:00, Рита589
88 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
На сколько я могу судить по тому, с чем постоянно сталкиваюсь в обычной жизни, коррупция у нас присутствует везде. Работать за откат в частном бизнесе - норма. Во всяком случае, весьма широко распространенное явление, к которому окружающие относятся совершенно естественно. Точно так же в любой "общественной организации" естественным является использовать служебное положение для получения личных преференций. Так же никого не удивляет подход - лучше дать денег, чем мудохаться по официальному пути. Прошу заметить, в обоих направлениях. Дать денег, чтобы купить себе, например, регистрацию, разрешение или тот же техосмотр. Или потребовать денег за то, чтобы "сделать то, что ты просишь, быстрее, качественнее или хотя бы просто в срок", т.е. попросить "еще денег", за то, за что ты и так получаешь зарплату.
Словом, коррупция окружает нас повсеместно и воспринимается обществом как нечто само-собой разумеющееся. Возмущаться на ее счет принято только говоря не всей коррупции вообще, а исключительно о коррупции в одной узкой области - госструктуре (как вообще в целом, так и в отдельных ее подразделениях, типа милиции, армии и т.д.). Но, простите, государство есть отражение общества. Каково общество, таково и государство. Практически, образно говоря, как инь и янь. Учитель федеральной школы фактически вымогает у родителей деньги на разного рода "подношения" (на подарок заучу, на ремонт, на наглядные пособия и т.п.), родители, хоть ропчут, но в целом относятся к этому делу с пониманием, дают. Чем учитель принципиально отличается от министра? По-моему - ничем. Если считается естественным пойти и купить себе водительские права, то почему к даче взятkи министру за получение выгодного контракта отношение должно как-то принципиально стать иным? Только потому, что получение техосмотра за взятkу дает выгоду "лично тебе", а бабки от того выгодного контракта достанутся "чужому дяде", а это обидно?
Вот от того и получается, что борьба с коррупцией у нас это просто одна такая популярная игра не ради достижения декларируемого результата, а исключительно ради самого процесса. Абсурдность такого положения вещей, похоже, никого не волнует. Вы где-нибудь видели хотя бы удивление тому факту, что руководство МВД деклалирует планы устанавливать в каждую патрульную машину по постоянно работающей видеокамере. Не с целью сразу документировать преступления, для пресечения которых вызываются патрули ППС, а исключительно для слежки за собственными же сотрудниками ППС? А идея чтобы чиновник декларировал не только свои доходы, но и доходы довольно широкого круга своих родственников?!
Вот потому и нет результатов.
ИМХО. 21.06.2009 17:31:37, Леший
ну и про особую коррумпированность России - тоже вопрос неоднозначный.
Единственное чем мы отличаемся и тут ты прав - бытовая коррупция воспринимается как обыденное явление. Хотя и в этом плане, на мой взгляд, сдвиги есть в положительную сторону. 22.06.2009 13:37:24, Сергуша
При чем тут избирательно "только власть виновата"? Давай рассмотрим один простой пример, один из множества - регистрация в Москве. Я знаю очень немало самых обычных простых людей очень пламенно разделяющих идею введения института "временной регистрации". В обоснование ее "правильности" они приводят множество вполне себе "убедительных" аргументов, на удивление схожих с теми, что приводят в обоснование и официальные власти. При этом идея уже давно воплощена в практические законы и всякие подзаконные акты и должностные инструкции. Как можно легко увидеть, декларируемые идиалистичные цели, ради которых законы принимались, не достигнуты даже близко. Все закономерно вылилось в очередную "компанию по борьбе". Государство рапортует о том, что "меры приняты". Милиция имеет удобный повод трясти деньги с приезжих, коих в Москве всегда будет много (почему - тема отдельная). Что ты с милицией ни делай, они брали, берут и будут брать. Работодателю вообще эта бумажка нужна как зайцу лыжи. Закон требует - кадровики спрашивают, но из совершенно не волнует, легальную бумажку им работник показывает или липовую. А любой нормальный человек имеет массу возможностей за 500 рублей купить вполне подходящего качества липу, чтобы к нему "не приставали".
Формально все выглядит так, что государство навязало "народу" систему, откровенно стимулирующую коррупцию. Но фактически то разве оно что-то навязывало? Оно лишь реализовало на практике те идеи, которые в массе активно высказывал "народ", возмущавшийся знаменитым "понаехали тут всякие". Причем их, народ, по большому счету нисколько не волнуют последствия реализации разных подобных идей на практике.
Повторюсь, это лишь один из примеров. Можно легко набрать массу других. По-моему, чтобы действительно достичь позитивных результатов, начинать нужно не с ужесточения законов или с приставления злого надзирателя к каждому государеву человеку. Ибо приставить сторожа можно, но кто же тогда станет сторожить самих сторожей? Начинать, имхо, имеет смысл "с консерватории", и пока это не сделаем, никакого проку от антикоррупционной борьбы не будет. 22.06.2009 16:45:40, Леший
2. Пример совершенно левый, так как в данном случае власть просто прикрылась наличием сторонников регистрации, не проводя никаких опросов и исследований и приняла практические законы, подзаконные акты и т.п., которые откровенно коррупцию стимулируют.
3. Ужесточение законов, даже при наличии коррупции дает прекрасные результаты. Мало того - это еще и помогает бороться с коррупцией в итоге. Простой пример - ужесточение административного кодекса в плане нарушения ПДД. Люди с однйо стороны перестали массово ездить по встречке, пьяные и т.д. С другой стороны пошли в суды, так как раньше можно было сунуть сто рублей и плюнуть на них, то теперь размер взятkи таков, что не все их могут платить и не все платить хотят, особенно в том случае, когда сотрудники ГИБДД откровенно хотят нажиться.
4. После того как бытовая коррупция будет изжита, а мы таки идем к этому, она не исчезнет, просто примет более цивилизованные формы. И объявленная борьба с коррупцией - это прежде всего введение коррупции в рамки приличия. В общем все как в цивилизованном мире. Наводим глянец, так сказать. 23.06.2009 09:21:07, Сергуша
2. Пример не левый, а самый что ни на есть наглядный. Власть ничем и никем не прикрывалась. Власть это такие же люди, как и все прочие. Каковы взгляды "основной массы" таковы и взгляды "власти". Кстати, могу привести и другой пример, столь же показательный. Целая группа "товарищей", от депутатов до просто активных общественников сейчас пытается инициировать принятие закона, известного как "комендантский час для подростков". Инициирует его, прошу заметить, не власть. Суть вкраце в предложении задерживать абсолютно всех подростков, находящихся на улице после 22-00, препровождать их "домой", а их родителей штрафовать. Закон бредовый уже на стадии идеи, но проталкивающих его активистов это нисколько не смущает. Их позиция проста. Милиция пусть работает, ловит, а штрафование родителей заставит их не пускать детей на улицу. Хотя изначально совершенно очевидно, что милиция по домам детей развозить не будет, всех традиционно потащат в КПЗ. Да и любые штрафы никого не остановят. Т.е. закон ни о чем, но когда он станет официальным (а к тому есть все шансы), все снова станут критиковать "власть" за создание условий к коррупции.
Так при чем тут власть и чиновники? Чего уж на зеркало пенять?
3. У тебя есть убедительная статистика (именно статистика, а не пустословные невнятные заявления журналистов) о том, что ужесточение штрафов привело к повышению дисциплины на дороге? Очень бы хотелось ее увидеть. Ибо пока это одни пустые разговоры. В условиях тотальной социальной (т.е. в целом в обществе считающейся вполне нормальным естественным вариантом действий) коррупции никаким ужесточением наказаний ее, коррупцию, еще не победил ни кто и ни где, ни в одной стране мира. Хотя, понимаю, чужой опыт на Руси традиционно не считался значимым. Тут в крови пытаться в очередной раз изобрести собственный велосипед.
4. Камрад, может давай все же определимся в терминах? Бытовая коррупция "будет изжита" (т.е. перестанет существовать как явление) или она таки лишь "примет цивилизованные формы"? У коррупции нет цивилизованных форм. Это вообще понятие, которое имеет сугубо бинарную природу, оно либо есть, либо его нет. Ты правильно отметил - вся эта борьба есть лишь попытка навести глянец, а вовсе не устранить само явление. 23.06.2009 13:29:40, Леший
2. Пример полдностью левый. Ибо на основании принятых властью (а не гражданами страны) законов, представители власти имеют возможность получить дополнительный доход. То, что большинство граждан предпочитают договариваться с милицией, а не отстаивать свои права - это тоже из-за того, что приняв такие законы их власть в такие условия поставила - когда выгоднее и проще дать взятkу, а не отстаивать свои права. Я лично, доказываю свою правоту, если считаю, что претензии предявляются незаконно, но при этом мне проще дать взятkу и закрыть проблему, если я виноват. И это объективная оценка условий.
3. Я не буду приводить статистику, хотя уверен, что она свидетельствует в мою пользу, считай это субъективной оценкой человека, который каждый день ездит за рулем, но со мной согласны все мои знакомые, водящие автомобиль. Если ты хочешь доказать обратное - попробуй подтвердить это статистикой :-)
4. Давай определимся. Сейчас дать взятkу гаишнику - это явление обыденное. Изжитие бытовой коррупции - когда это станет случаем нестандартным. Говорят в Белоруссии гаишники взяток не берут, в Грузии, как утверждают тоже. А ведь брали. Про Европу и США насколько я знаю - тоже полицейские не берут взяток за нарушения ПДД. Но во всех этих странах коррупция присутствует в других формах. 23.06.2009 19:18:22, Сергуша
2. Второй пример тоже левый? На каком, простите, основании? Это еще даже не закон. Пока это только проект. Его внесла группа депутатов ГД РФ, т.е. лиц, избранных все тем же народом. Кстати, а ты знаешь, какие законы поддерживает депутат от твоего района/округа? А проталкивают этот проект вообще группа "инициативных товарищей", к власти никакого отношения не имеющая.
2.1 "Я лично, доказываю свою правоту, если считаю, что претензии предявляются незаконно, но при этом мне проще дать взятkу и закрыть проблему, если я виноват." Вот это и есть главная основа и первопричина коррупции! Тотальный правовой нигилизм. Закон не принимается как нечто незыблемое и обязательное всегда, нечто такое, которое соблюдать следует всегда и всегда следует отвечать за его нарушение. У тебя же выходит, что когда тебе удобно по закону, ты требуешь его соблюдения, когда удобнее вопреки закону, ты считаешь вполне естественным дать взятkу. Причем, не видишь в такой позиции ничего предосудительного. Вот тут то и "собака порылась". Ну будут законы строже и чего? Все равно дать взятkу всегда будет дешевле, чем нести полную ответственность по закону. Просто размер взяток станет больше.
3. Оценка не официальная, а лишь субъективная? Так и знал. Как не удивлен и подходом - а пусть мне доказывают те, кто не согласен. Ты не находишь забавным тот факт, что доказывать эффективность ТОБОЙ предлагаемого метода ужесточения наказаний и вообще возможность победить коррупцию таким путем не ты доказываешь фактами, статистикой и примерами чужих успехов на аналогичном пути, а предлагаешь доказывать тебе, что "так не получится"? Пойми, я готов с тобой согласиться. Я вообще готов согласиться с любыми мерами, если только будет убедительно доказана их эффективность и достижимость с их помощью главная цель. Ибо этим путем уже много где шли. В Китае, к примеру, вообще периодически проводят публичные казни коррупционеров. Однако этот путь пока еще совершенно нигде не дал желаемого результата. По-моему, это более чем убедительно доказывает его тупиковость. Так что доказывать, "а у нас вопреки всему получится" должен доказывать вовсе не я. Уж не обессудь. :)
4. Не рассказывай сказок про Беларусь. Там берут точно так же. У меня более чем достаточно знакомых, там живущих. Однако мне куда более интересно, каким образом ты предлагаешь достичь того счастливого положения вещей, когда бытовая коррупция станет случаем нестандартным. С чего бы это вдруг ты перестанешь пытаться дать взятkу, когда понимаешь, что нарушил, а отвечать, как предусмотрено законом, ты совершенно не желаешь?
Не сочти за личный наезд. И в мыслях нет. Просто ты дал очень, так сказать, репрезентативный пример, как раз весьма наглядно подтверждающий именно мою точку зрения. :) Уж прости. 23.06.2009 22:28:10, Леший
Но если ты в п.3 говоришь, что "Оценка не официальная, а лишь субъективная?", то фраза из п.4 твоего пассажа "Не рассказывай сказок про Беларусь. Там берут точно так же. У меня более чем достаточно знакомых, там живущих" наводит на мысли, что у тебя что то не в порядке с логикой :-)
Ты уж либо плавки надень, либо крестик сними :-) 24.06.2009 10:15:01, Сергуша
Если ты считаешь себя чертовски убедительным - можешь продолжать писать буквы :-) 24.06.2009 14:28:58, Сергуша
Внимание, вопрос: кто создал такой механизм, водитель, что ли? Зачем водителя ставят в такие условия, когда он должен в любом случае выкладывать из своего кармана - за торжество справедливости?
Вот смотрите: в Германии едет гражданин по автобану со скоростью 200 км, это ничего, это можно у них. Но в какой-то момент нарушает дистанцию. Вокруг ни одного полицейского, да у них и гаишников нет:)) Потом ему приходит домой письмо с фотографией - мол, вы нарушили, извольте оплатить штраф. Он, кстати, вполне может оспорить это в суде, причем ему не надо туда ехать, париться в очереди, а просто послать письмо, хоть по мейлу, с изложением причин, почему он не согласен (например, ошиблись, и не тому послали). Ему приходит ответ: мол, ок, вот тогда-то приходите к судье. И все. Он всего один раз приходит в суд и решает проблемы. И никто никому ничего не дает, представляете?
Леший, все, что вы написали тут Сергуше - это, простите, какой-то детский сад. Вы в вакууме живете, что ли? Вы сами хоть раз были в суде? 24.06.2009 00:02:22, RareCat
Теперь на счет примера. Чтобы не было у гаишника желания приписывать несуществующие нарушения, как раз и следует, не смотря на все неудобства, подавать в суд. Но на бытовом уровне принято считать, что польза от суда в долгосрочной перспективе куда как более сомнительная, по сравнению с сиюминутной дачей взятkи. Только при этом вину на государство валить не стоит. Именно поведение водителя, его согласие откупаться, его убежденность в том, что "ну его нафиг с судебной бодягой возиться" и питает дорожное вымогательство. Причем, палка сия о двух концах. С одной стороны, она стимулирует самих надзирателей вымогать взятkи, с другой, стимулирует самих водителей особо соблюдением правил не заморачиваться, ибо всегда можно "договориться".
И существует сия система именно потому, что в таком виде, откровенно говоря, она всех в целом вполне устраивает. Потому что, когда человека что-либо действительно не устраивает, он это активно меняет. А когда дальше болтовни и откровенно утопических потуг дело не идет, значит ему вполне хорошо и так. Стало быть, не стоит и жаловаться, указывая, "как оно у людей устроено". Оно там вовсе не само собой чудесным образом самоорганизовалось. Оно там прежде всего самими людьми сделано было и ими же активно поддерживается. Им не влом ходить в суд, понимаете? 24.06.2009 10:07:57, Леший
По делу - я вам продемонстрировала два разных подхода к осуществлению гражданином своих прав и обязанностей (в данном случае обязанности понести наказание за нарушение). В наших законах и регламентах по их соблюдению заложена изначально большая коррупционная составляющая, и гражданин, даже много граждан не в состоянии это изменить. Эта функция не общества, а власти - менять законы. Если общество начинает менять законы, это уже другое состояние внутри государства, в нашей стране оно было в 1917 году, например.
Отвлекитесь от водителей и поинтересуйтесь, как была изменена шкала наказания за преступления, связанные с педофилией. Напомню, было очень мощное общественное движение за ужесточение наказаний для педофилов. Буквально сегодня Дума торжественно заявляет, что внесены изменения в УК, теперь, мол, педофилам кирдык. На деле закон существенно смягчил наказания за педофилию, если жертве уже исполнилось 12 (!) лет. Вашему ребенку уже есть 12? Ну что ж, не дай бог, конечно, но, в случае чего педофил отделается штрафом тысяч в 200. Вот вам результат общественного движения.
Допустим, все водители, которым приписали нарушения, будут активно ходить в суды, теряя при этом недели своего времени - хм, я вообще-то представить себе такого даже не могу, но допустим... Регламент-то исполнения закона при этом не изменится, и гаишники найдут менее хлопотные способы добычи бабок на трассе. Тем более этих способов и сейчас выше крыши. Например, знаки расставить так, что не нарушить нельзя - водители знают эту уловку. Пока дело дойдет до разбирательства, если вообще дойдет - кормиться можно:))) 24.06.2009 11:44:26, RareCat
А она, увы, присутствует. Вы исходите из того, что гаишники, надо полагать все поголовно, только и ищут способ вымогательства взятkи, исходите из того, что в этом тандеме только они есть сторона безусловно плохая, а водители - исключительно все белые и пушистые, вынужденные безвинно страдать. Я привел уже много доказательств, скажем так, сильной неадекватности подобного подхода. Просто вы их для себя не считаете убедительными. Однако, тот факт, что сейчас на небе не видно Солнца, еще не означает, что его не существует. :)
В жизни достаточно примеров других подходов к решению проблемы. Когда гражданин не считает для себя ненужными хлопотами через суд доказать свою правоту. Вы наивно думаете, что общение с судом, например, в США такое легкое, простое и приятное дело. Что ИХ там не останавливает. Потому что мировоззрение там другое. Точно так же, как, опять же через суд, они там заставляют гайцов переставлять неудобно или неправильно стоящие знаки. От того и общий результат от нашего отличается. У нас же традиционно чрезмерная жестокость законов всегда компенсируется всеобщей необязательностью их исполнения. Подчеркиваю, всеобщей. Вот отсюда и растут ноги проблемы. 24.06.2009 13:57:04, Леший
Так что пока ты так и не доказал, что со времен Петра Великого в данном вопросе хоть что-нибудь принципиально изменилось. 24.06.2009 15:47:44, Леший
Равно как я и не собирался тебе доказывать то, что ты от меня просишь.
У меня реально создается впечатления что ты ведешь споры с воображаемым собеседником. Приписываешь ему какие то мысли, потом сам их опровергаешь.
Если ты хочешь, чтобы твои тексты воспринимались нормально, а не как "слишком много букф", внимательнее читай собеседника. 24.06.2009 17:45:58, Сергуша
http://conf.7ya.ru/message.aspx?cnf=polit&msg=133819
Будешь доказывать, что это не твои слова?
Будешь доказывать, что тем самым ты не обозначил простой факт: ты сам и только сам берешься судить, где тебе поступать по закону (когда тебе это выгодно, когда по закону ты прав), а где откровенно уклониться от ответственности через взятkу (ибо понимаешь, что взятkа есть меньшая плата, чем ответственность за твое нарушение согласно закону)?
Будешь доказывать, что не считаешь такую свою позицию нормальной, т.е. что ее не стоит стыдиться или скрывать?
Ну ну, попробуй. :) 26.06.2009 13:56:23, Леший
Так что ты опять выдумал мою позицию и ее пытаешься опровергнуть. 29.06.2009 10:20:02, Сергуша
Насчет прикалываешься. Мне странно, что ты только сейчас это понял :-(( А до этого ты считал, что с тобой можно серьезно говорить? :-)))
Ты же слушаешь только себя и больше никого :-) 30.06.2009 09:27:58, Сергуша
"чрезмерная жестокость законов всегда компенсируется всеобщей необязательностью их исполнения"
что справедливо, конечно. Сделайте теперь следующий шаг и подумайте: кто должен создавать механизм обязательности исполнения законов? Гражданин? Это разве в его силах? Это, безусловно, обязанность власти всех уровней, это, собственно, и есть самая главная функция власти. Но у нас власть делает все, чтобы законы исполнялись избирательно, с затруднениями для гражданина, создает множество абсурдных и взаимоисключающих законов, таких, которые можно трактовать бесконечно разнообразно и пр. Так чего же вы хотите от людей? Они, конечно, будут приспосабливаться к этому, с позволения сказать, "правовому полю", как-то выживать надо. 24.06.2009 14:40:08, RareCat
Про общение с судом - оно нигде не легкое и приятное дело. Но у нас ДО общения с судом нужно еще много чего сделать, часто несколькими кругами. Леший, все-таки чтобы говорить о проблеме, надо хотя бы ее знать хоть чуть-чуть. И все-таки читайте, что вам пишут, повнимательнее, прежде чем руками размахивать:))) Речь идет не об ужесточении наказаний, а об исправном действии механизма наказаний. Кто настраивает механизм и как его настраивает, в чьих интересах? 24.06.2009 14:12:09, RareCat
Хотя, похоже, вы просто всерьез верите в чудеса. Например, в то, что может сама собой создасться и самоподдерживаться система, которая будет спать и видеть, как бы максимально вам угодить, и при этом не требовать от вас ни малейших усилий и участия в ее нормальной работе. :) Это утопия. 24.06.2009 15:57:44, Леший
Рассказали бы, что ли, как лично вы участвуете в нормальной работе системы и поддерживаете ее, и чем это кончается:))) А то голословно все с вашей стороны:)))) 24.06.2009 17:02:32, RareCat
Что лично вам не нравится В СИСТЕМЕ работы ГАИ (ГИБДД)? Что нарушители в норме стремятся откупить? Так это, как можно видеть из всего диспута, и есть нормальная, т.е. естественная позиция "простых людей". Добиваться пересмотра законов - тяжело, долго и муторно. Куда проще "договориться на месте". Норма жизни. Что гайцы часто сами провоцируют на нарушения? Так, во-первых, можно и не вестись, во-вторых, можно доказывать свою правоту в суде. Этому ни кто и ни что не мешает. Кроме личного убеждения - да ну его на, там все равно правды не сыщешь, потому лучше дать на лапу. Однако убеждение, согласитесь - штука субъективная. Система потому и продолжает существовать, что сохраняются такие вот убеждения. Что еще в системе ненормально? Что гаишники взятkи берут? А чем они отличаются от всех прочих людй, например от наемных сотрудников частных фирм, точно также берущих или просящих откаты и этим ни разу не стыдящихся? Да ничем. Последним хоть зарплаты нормальные платят, по сравнению с гайцами. И я что-то не заметил такого уж массового согласия общества давать государству больше денег, чтобы поднять зарплаты гаишников до уровня аналогичного специалистам того же класса в гражданском секторе. Почему-то деньги от налогов считается нормальным всячески прятать.
Так что... наш диспут происходит прежде всего из очень больших различий в трактовке смысла слова - норма. 26.06.2009 14:06:09, Леший
ГИБДД ведь тоже не в воздухе висит, уважаемый. Есть КОАПП, которым руководствуются при назначении и квалификации штрафов. Вот с ним - в суд. Потому водителю и проще откупиться, что вот эта инстанция - не действует, а если действует, то через два раза на третий и с совершенно нелогичным результатом.
Я вам пример из другой области приведу - моя племянница, топ в крупной айтишной компании, купила себе машинку, недешевую. Но практически тут же выяснилось, что салон ее надул очень прилично, и машинка в таком виде, как ее продали, должна бы стоить как минимум на четверть денег меньше. Претензии салон не принимает, пришлось в суд идти. Вроде бы иски по защите прав потребителей принимают и по месту прописки гражданина, ан нет - говорят, иди по месту регистрации салона. Ну хорошо, через 3(!) месяца добилась она, чтобы по месту прописки приняли иск. Ждите повестки. - Как? - По почте. - А нельзя мне позвонить, вот телефончик? -Нет, нельзя, нам некогда. - А может, я вам звонить буду, чтобы не пропустить? - Нет, мы таких справок не даем. Короче, пришла ей повестка на суд на 3 дня позже самого суда, посланная за день до суда, как следует из штампов - всем ведь известно, как у нас почта работает. Известно это и суду, конечно. И так уже 2 раза, эпопея продолжается. Я кстати про топа не зря упомянула, работа у нее плотная, и очень накладно вот с таким судом дело иметь.
А вы мне расскажите про опыт успешного взаимодействия с нашими судами, тогда, возможно, будут причины не считать вас, простите, балаболом.
И про норму тут вполне уместно будет, ога 26.06.2009 14:30:42, RareCat
Так как? 26.06.2009 16:21:18, Леший
1. Дать взятkу и не иметь проблем в дальнейшем
2. Доказывать, что ты не верблюд.
Второе очевидно сложнее. И осложнен второй путь во многом именно властью.
И именно потому, что второй путь властью осложнен, большинство, к коему я принадлежу тоже, предпочитают путь номер один.
ну и если бы все так уважали закон и не нарушали бы - не было бы и проблемы коррупции и в принципе необходимости принятия карательного законодательства :-)
А ты все законы соблюдаешь? А если что то не устраивает сразу пытаешься закон менять? :-))))) 29.06.2009 10:27:27, Сергуша
Просто я, в отличие от некоторых, реалистично смотрю на вещи. Потому понимаю, что ужесточение карательных мер приведет не к уменьшению коррупции, а лишь к ужесточению условий моего личного существования. Потому что появится больше причин, требующих "договариваться". И "оно" мне совершенно не надо.
Я никогда не говорил, что соблюдаю все законы. Однако я и не говорил, что коррупция лично меня не касается. Существующий уровень коррупции в стране естественен, а потому нормален. Вызывается он вовсе не недостаточной жестокостью наказаний, а потому ужесточением их устранен/снижен быть не может.
Впрочем, мы уже в который раз ходим по кругу. 29.06.2009 23:42:44, Леший
Просто стоит однажды таки признать, что связь между поступками и последствиями самая что ни на есть непосредственная. Вы считаете, что принимать законы не ваше дело? Тогда не стоит жаловаться, что те, кто это дело считает своим, принимает, на ваш взгляд, "не те законы". Если вы в принципе считаете нормальным самостоятельно решать, какие законы и до каких пор следует соблюдать, а какие можно вполне себе нарушить, то не следует сокрушаться, что аналогичную самостоятельную позицию на этот счет может иметь кто-то другой. Даже когда их позиция в чем-то ущемляет вас. Ибо все это явления взаимосвязанные. Если вы признаете нормальным, самостоятельно решив, что вам выгоднее не соблюдать закон, а откупиться взятkой, то почему вы думаете, что так можно думать и поступать только лично вам, а всем остальным - нельзя? 28.06.2009 18:30:10, Леший
Думаю. следующим вашим пассажем будет речь о том, что каков народ - такова и власть, и мы сами выбираем эту власть - сразу хочу вам сказать, что это верно только отчасти. В какой-то период это так, действительно. потом власть начинает сама себя мультиплицировать, и, создав систему защиты от любых поползновений, уже никак не связана с народом, что у нас и происходит. 23.06.2009 21:01:45, RareCat
От того законов много, да вот почти все они не желают работать, за то создают питательнейшую почву для всякого рода злоупотреблений, в простонародье именуемых собирательным термином "коррупция".
Секрет же прост и банален. Что, по сути, есть закон? Это некое общее правило на тему, как надо поступать правильно. Правило может быть "неписаным" (мораль, этика, традиции), а может быть занесенным на бумагу, т.е. писаным. Последнее и есть закон в его узком, юридическом, понимании. Если те, кому потом по этому правилу жить, и так согласны поступать указанным образом, если они и так в жизни ему следуют, если именно так они считают действительно правильным, удобным, эффективным и выгодным, то закон работает сам собой. Это как с чистотой. Чисто не там, где убирают, чисто прежде всего там, где не мусорят. Народная мудрость, между прочим. Если "по закону" удобно и выгодно жить 90 "человекам" из любых произвольно выбранных 100, то за соблюдением закона нет особой надобности следить. Ибо из оставшихся десяти, условно говоря, пятеро может и не против закон нарушить, но даже сделав это, они никогда не станут сей факт афишировать. Т.е. осуждение окружающих для них имеет гораздо большее значение, чем любая уголовная отвественность. Вот тогда только и появляется возможность оставшихся пятерых, которые всегда будут нарушать любые законы, можно действительно заставить, принудить, законы соблюдать. Силой полиции, силой всяких инспекторов. А когда тем или иным образом, но по законы реально живет абсолютное меньшинство, а остальные либо его нарушают открыто, либо морально согласны его нарушать (ибо считают такое действие вполне морально нормальным и естественным), никакими ужесточениями наказания невозможно заставить законы работать.
А власть... власть это такая удобная штука, на которую проще всего списать что угодно. Кто предлагает гаишнику "договориться на месте", власть? А кто наплевательски относится к совершенно идиотским законодательным инициативам, которые впоследствии становятся законами, тоже власть?
Не смешите. 23.06.2009 22:02:33, Леший
Очень хорошо это видно в тех же Макдонольдсах. Уж там система оперативной уборки поставлена достаточно хорошо. И все равно, в среднем, в помещении грязно. Так как посетители как правило не считают своей обязанностью за собой убрать. Посетителей много... 24.06.2009 14:00:19, Леший
1. С распадом союза обществу было навязано мнение, что должны существовать специальные люди убирающие мусор. И часть общества ринулась бессовестно мусорить в общественных местах. В результате количество мусора порой зашкаливает и никакие уборщики с ним не справятся. И тут я на стороне Лешего.
2. С другой стороны, опыт Сингапура с его административно денежными наказаниями на мусор заставляют прислушаться к Сергуше и RareCate.
Итог: в отношении примера с мусором 1:1 25.06.2009 21:28:13, ...Vit66...
В России много законов, но принимаются они совершенно по разному и с разными целями.
Но есть законы, которые приняты в таком виде, что позволяют, с учетом неоднозначнстей в трактовании, иметь рычаг давления на физических и юридических лиц. Т.е. напрямую способствуют коррупции в обществе.
К таким законам, например, относится КОАПП.
Но, повторюсь, законодательная инициатива исходит от граждана страны крайне редко, мало того, в стране созданы условия, чтобы граждане законодательную инициативу проявлять фактически не могли 24.06.2009 14:40:26, Сергуша
Умный человек сказал: государство есть отражение ообщества. Каково общество, таково и государство. Так чего же да зеркало пенять? 24.06.2009 16:14:05, Леший
Прибегая к вашей метафоре, про "мусорят" - ну вот будем мы с вами чистоту соблюдать изо всех сил, а у нас на глазах большие люди с соответственно крупным результатом будут просто с.ать, даже не удосуживаясь спрятаться за кустик:))
Есличо - я взяток не даю. Даже гаишникам. И не беру (потому что некому мне давать:)))
23.06.2009 23:40:04, RareCat
Вот, кстати, про "чисто где не сорят" - напомнило. У меня друзья живут в Сеуле - чистейший город, там даже луж после дождя не бывает, потому что стоковая система устроена таким образом, что все тут же сливается в ливневую канализацию. Так вот, во время многочисленных общенародных праздников и гуляний (у них там почти каждый выходной, корейцы это любят) там мусору немеряно, все на землю кидают - бутылки, стаканы, обертки. Видела фотографии - ужас, в Москве такого не увидишь. Через полчаса - все чисто, специально обученные люди (не гастарбайтеры, замечу) шныряют среди толпы и все собирают и уносят, потом снова.
Так что жизнь опровергает расхожие поговорки:))) 24.06.2009 11:51:34, RareCat
Тем более ответили тебе по делу совершенно. 24.06.2009 10:21:17, Сергуша
А вот насчет существования страны где коррумпировано всего 5 процентов граждан - сомнения есть. 23.06.2009 19:21:47, Сергуша
Понимаешь, я тоже безусловно за изживание коррупции. Но одно дело - иметь желание - и совсем другое - реальность. Коррупция существует вовсе не потому, что у кого-то нет желания ее изживать. Она существует прежде всего потому, что подавляющее большинство самого общества считает подобный способ действий вполне уместным, нормальным, естественным, а значит и лично для себя выгодным. И тут какие законы ни принимай, кроме лакировки, никакого другого результата они не дадут. 23.06.2009 22:11:14, Леший
А как изжить - я еще раз напишу - есть же европейский опыт (Германия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Финляндия, Норвегия и пр.) например. Там же не берут взяток. А штрафы оплачиваются по интернету. И ведь как то справились. 24.06.2009 10:23:18, Сергуша
Единственный тезис, который я высказал - в коррупции виновата власть прежде всего и законодательство этот интерес власти выражает. Ты его опровергнуть не в состоянии. Но это не значит, что надо приписывать мне нечто тобою выдуманное. 24.06.2009 17:52:35, Сергуша
недвижимость за границей дерипаски, абрамовича, прохорова, усманова, батуриной и 6 соток на истре миллера
17.06.2009 12:50:21, vit6666
Да какие там меры! На популярном турецком курорте Анталья открылся один из самых дорогих отелей мира Mardan Palace, стоимость которого оценивается в 1 млрд фунтов стерлингов. Владелец отеля – азербайджанский бизнесмен Тельман Измаилов, владелец Черкизовского рынка в Москве, пишет газета The Guardian. На церемонии открытия отеля присутствовали мэр Москвы Юрий Лужков с женой Еленой Батуриной, президенты Азербайджана, Турции и Казахстана, миллиардеры Михаил Фридман и Сулейман Керимов. А начальник Московской милиции поздравил Измаилова тостом "Твоя милиция - тебя бережет!". Они там все дружат семьями - а потом нам рассказывают о борьбе с коррупцией.
15.06.2009 10:53:35, ..Лукьяна
[пусто]
17.06.2009 01:09:17
А Батурина купила самый дорогой особняк Лондона. Вот что значит работящая русская баба!
17.06.2009 09:24:55, ..Лукьяна
русская работящая баба(Батурина)- жена Каца.
17.06.2009 11:11:41, ТГ
Потому, что с собой борятся. Вот, если Вы с собой бороться будете, то кто победит, как Вы думаете?
11.06.2009 14:43:44, Антюр
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
