Газ

Так все же - воруют украинцы наш газ или не воруют? Кто выиграл и кто проиграл в этом скандале?

12.01.2009 15:32:52, AleXXX

98 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Хотелось бы российского выигроша !! Просто так, заради бюджета )) 15.01.2009 12:24:50, Деванька

если ты специалист по трубопроводам - объясни, что такое технологиеский газ и нафига он нужен? 15.01.2009 13:50:31, AleXXX

Технологический газ, на сколько мне известно, это газ, которым нужно заполнить объем трубопровода, чтобы заработала система насосов. Допустим, есть некая труба объемом 100 кубометров. Чтобы прокачать через нее 100 кубов газа, подать туда нужно будет 200, из которых 100 уйдет на простое заполнение самой трубы. Система перекачки, для своей работы, требует наличия некоего начального давления, ниже которого она просто не работает. Вот для создания этого давления и необходим технологический газ. Т.е. тот же самый газ, который перекачивается системой, но который не учитывывается как передаваемый заказчику продукт. 15.01.2009 14:02:13, Леший

Не только. Там еще насосы работают. 15.01.2009 21:58:21, Lyuba

Если лезть в подробности, то механика наверняка будет сложнее. Однако в общем, смысл примерно такой. Тем же насосам тоже нужно определенное минимальное давление. Например, обычным, даже мощным компрессором, невозможно получить вакуум. Т.е. если закачать, предположим, 100 кубов газа в один отрезок трубопровода (расстояние между двумя заслонками\насосами), далее закрыть входной клапан и включить насос для перекачки этого газа в следующий отрезок, то туда окажутся перекачаны не все 100 кубов на на какой-то процент меньше. Т.е. часть газа останется "в трубе". Предположим, величина потери - 1%. Т.е. на выходе из десятого отрезка получится не 100, а только 90 кубов, а после сотого отрезка уже не выйдет ничего. Вот эти потери и компенсируются этим самым техническим газом. Конечно, в реальности процесс малость сложнее, но в целом, примерно так. ИМХО. 15.01.2009 22:56:16, Леший

Ну тогда получается, что технологический газ забрать из трубы невозможно, т.е. труба полностью "не осушиться", значит газ там по сю пору лежит, просто его кол-во несколько меньше за счет естественных (не украденных) потерь. Тогда нам пошто руки выкручивают? 16.01.2009 06:21:52, Яхонтовая

Почему невозможно? Если есть давление, значит его можно понизить еще и преднамеренно. Например, вместо одного процента потерь "получить", допустим, полтора... Вроде мелочь, но когда система прокачивает миллионы кубов... 16.01.2009 09:55:44, Леший

Классическая "Ньютоновская механика" - это, конечно, прекрасно, но жизнь вносит свои коррективы )) 15.01.2009 17:27:56, Деванька

Например, вот такие:

15.01.2009 18:03:37, ...Vit66...

Я правильно понимаю, что этот технологический объем нужно закачать ОДИН раз до запуска системы перекачки, и если она постоянно работает, он не нужен далее? Даже если система остановится, газ в трубе должен остаться(если его не отберут)? 15.01.2009 16:03:51, vara

Представь себе U-образную трубу. Допустим, ее собственная емкость - 50 литров. Так вот, чтобы из дальней ножки трубы вылилось 50 литров, нужно в ближнюю сначала налить 50 литров воды, а потом еще 50 литров, т.е. в сумме 100, из которых до потребителя доходит только 50. На первый взгляд, абсурд. Но когда тебе нужно прокачать через трубу тонну воды, а технологический объем - всего 50 литров, то этими объемами можно спокойно пренебречь. Но тут есть свои тонкости. Вся система отнюдь не идеально герметична. На отсечках, на контрольных и аварийных клапанах, в самих насосах, через микротрещины в самих трубах и т.п. некоторые утечки неизбежны. Они даже измерены и сведены в стандарт потерь. Т.е. определенный объем технического газа восполнять нужно постоянно. Правда, эти объемы весьма невелики. 15.01.2009 16:35:14, Леший

http://news.mail.ru/politics/2299171/comments/?thread=C88B1CC2FFB77C9 14.01.2009 23:39:44, новости

"Воровство" Украины здесь того же толка, что и "контрабанда" Россией своего газа в Европу - юридический казус в отсутствии контракта на 2009 год.
Конфликт возник по "накладным расходам" газа - его дополнительного количества для обеспечения транспортировки европейских объемов. Украина не хочет это делать за свой счет, так как не утверждена цена на транзит, а Россия не хочет делать за свой, так как не утверждена цена на газ.
А на ярлыки Кремль всегда был горазд:))13.01.2009 13:49:36, rodinka 
Напишите в Гаагу о контрабанде российского газа.
15.01.2009 21:59:45, Lyuba 

О, какой интресный коммент я пропустила:)

Контрабанду обычно конфискуют без всякой Гааги:)
И когда Миллер начал лепить про воровство, Дубина начал лепить про конфискацию контрабандного газа. Меня удивляет, что кто-то воспринял обоих серьёзно.
Ющенко эту фигню тиражировать не стал в отличие от Медведева с Путиным.16.01.2009 18:17:03, rodinka 
А оно нам надо? Пусть Газпром и пишет куда хочет, пока они только интервью раздают направо и налево.16.01.2009 12:42:06, Mary_Ann 
Почему контрабанда - договор о транзите газа подписан на период до конца 2010 года. А "дополнительное кличество" газа потребовалось из-за того, что транзитная труба опустела. Интересно,куда из трубы мог деться газ кроме как уйти к украинским потребителям?
14.01.2009 22:10:50, мама-аня 

Дополнительный газ нужен для прокачки основного, он как технический идет. Украина не хочет из своих запасов газа прокачивать российский вот и все. А из трубы газ мог дется в Европпу, не считаете?15.01.2009 10:55:17, Mary_Ann 
Не считаю, так как Росия продолжала поставлять газ в трубу еще день после того, как Европа заявила, что перестала получать газ. Это недавно было, так что я помню подробности :-)
15.01.2009 21:01:31, мама-аня 


 


 


 
Глупости, Европпа перестала получать после отключения на территории России. А начала чувствовать недостаток газа тоже после уменьшения поставки объемов Газпромом. То что отбиралось - отбиралось в объеме, необходимом для прокачки газа Европпе в объеме от 4 до 6 млн. кубов при поставке в 300 млн, необходимом европпе. Как пояснили у нас, технически невозможно осуществлять прокачку основного газа не использую технический отбор, просто турбины которые прокачивают на нем работают и газпром это прекрасно знает естественно.16.01.2009 11:12:05, Mary_Ann 
Родинка! да признайте же наконец, что на Украине творится полный бардак... Ну зачем Вы, право дело, пытаетесь тёмное представить светлым...13.01.2009 20:00:10, ...Vit66... 
Мои рассуждения совсем не противоречат факту, что в Украине полный бардак. Равно как и в России:)13.01.2009 22:00:03, rodinka 
равно как и в мире, НО на украине в первую очередь(африку и иже с ней не берём в расчёт), как погода в Москве : если в Питере 0 гр. то скорей всего через пару дней и в Москве будет 0 гр. - но не закон.
13.01.2009 22:52:43, sud

кстати, как-то спускаясь по трапу самолета в Москве из Питреа я услышал мельком слова питерцев - ну если в Москве потеплело, то и у нас через пару дней.
14.01.2009 12:26:00, AleXXX 

а в Днепропетровске есть примета - если в Москве похолодало, то и у нас через 3 дня:)14.01.2009 17:35:36, rodinka 
выходит пиТер делает погоду ...
15.01.2009 22:41:43, sud

не, Москва, причем во всех направлениях:)15.01.2009 23:28:49, rodinka 
ну, не знаю.
Последнее время темки попадаются все больше со словами "живет в Украине, очень богата".
Даже здесь, в 7ье.
13.01.2009 21:36:32, трошина 

Уважаемая, вы бы тексты договоров поискали в сети, там все совсем не так, как вам ваша Юля втирает. Транзит, на который Украина согласилась в 2006, был предоплачен до 2010 года. В цену транзита входит и технологический газ - это аксиома для всех транзитных стран, и это прямо указано в договоре. А по поводу воровства - ну так ведь само руководство украинское об этом заявляло не раз: отбирали и будем отбирать. Это только сейчас о каких-то технологических нуждах заговорили, и опять невпопад13.01.2009 13:58:43, RareCat 
Я не мазохист, чтобы с Вами спорить.
Мое мнение - выше, Ваше - чуть ниже. На этом и остановимся.13.01.2009 15:03:07, rodinka 
А с вами никто и не спорит, сочувствуем,этожжж надо какие москали гАды! Мало ярлыки навешвают,так еще и газ по тем ценам шо нам хотца не продают ой ой ой! моя плакать13.01.2009 21:14:34, Та я 
Можно подумать, что газ только москалям принадлежит. :). Если честно, то эпопея с газом уже порядком поднадоела, стоит только 31-му декабрю наступить, начинаются визги-писки на всю страну, вот-де Украина кака нехорошая, не платит. Как будто в стране больше проблем нет, только лишь воровство газа украинской стороной.
14.01.2009 07:00:03, LeRa 

дык. последний раз вопили в 2006 году. что вам так надоело?14.01.2009 11:08:55, ТАКСА 
Видимо так вопили, что сложилось впечатление как будто каждый НГ у нас одна и та же "газовая песня". Надоело по радио и ТВ одно и то же слушать на протяжении 2-х недель.
14.01.2009 16:55:47, LeRa 

Я вообще-то с вами спорить не собиралась:))) И выше - не мое мнение. Как и заявленное вашим - не ваше:))) В любом случае разумное решение - не спорить:))13.01.2009 16:06:51, RareCat 

Это, конечно, лишь мое предположение, но мне кажется, выиграла Россия. Она добилась того, что теперь сами европейцы будут помогать РФ "уговаривать" Финляндию, Латвию и Эстонию "не мешать" реализации проекта "северного потока" (трубопровода по дну Балтийского моря из РФ непосредственно в Европу, в обход сухопутных буферных государств). Выиграла вдвойне, даже втройне. Во-первых, снизятся издержки на транспортировку. Не придется платить транзитных денег Украине или Беларуси. Во-вторых, удалось внести раскол во взгляды ЕС на то, "чьи будут" буферные страны, типа Украины, сами по себе, российские сателлиты или уже "почти европейцы". Тем самым ослабить их поддержку со стороны ЕС. В-третьих, после окончания строительства "северного потока", РФ получит прекрасный рычаг влияния на Украину и Беларусь через газовый краник. Не стоит забывать, что платежи за транзит газа из РФ в ЕС составляют изрядную часть доходов украинского и беларусского бюджетов.

А что до "крали они или нет"... то точного ответа мы не получим никогда. По-любому придется делать выводы исключительно по косвенным признакам. По ним же выходит, что скорее всего крали. Иначе Украина бы громче всех требовала бы создания международной контрольно-наблюдательной комиссии, а она, наоборот, этому делу всячески пыталась мешать. Выходит, есть что скрывать. Но это, подчеркиваю, лишь предположения.12.01.2009 15:50:20, Леший 
<А что до "крали они или нет"... то точного ответа мы не получим никогда. >почему же? т.е.в трубе обыкновенная течь?:)))(украинцы,берите на заметку,отличная отмаза не потерять лицо окончательно и бесповоротно).
ГТС на Украине и в  Белоруссии никто и никогда не отменит,это ,как бы там ни было,выгодно.Балтика просто еще один канал.
А вообще ситуация просто позорна для Украины,срубили не один сук,на котором сидели.Отмыться будет сложно.
13.01.2009 20:46:11, Schraibikus 

Я не специалист, но мне кажется, что ситуация там сложнее. Любое оборудование не идеально. По крайней мере, на нынешнем уровне развития техники. По любому какие-то естественные потери есть. Как объективне (специфика самих процессов), так и объективные (например, аварии, технологические протечки, старение оборудования и т.п.). Это, по идее, должно отражаться в каких-либо "коэфициентах утруски-усушки", которые, в свою очередь, наверняка зависят еще и от того, как считать, т.е. "мы продаем или покупаем". Это уже само по себе дает почву для разночтений. А уж когда возникает желание "что-нить отщипнуть", то возникновение споров просто неизбежно. При этом "в своем праве" формально могут быть все участвующие стороны. Так что... в точности сказать - воруют или нет - могут только специалисты. ИМХО.15.01.2009 23:01:58, Леший 
Учитывая, что европейцы активноищут альтернативы своей газовой зависимости от нас после этого конфликта, прекрасно понимая, что с нашей стороны имела место манипуляция в пользу южных и северных потоков, не уверена, что мы победили. А уж репутации вред нанесен однозначно. Да и иски газпрому пойдут нешуточные. Так что я присоединюсь к вопросу Алекса - поражение или победа?13.01.2009 07:35:06, Яхонтовая 
альтернатива газу для европейцев-русская печка и дрова:))). А рапс,как альтернатива,...так всю территорию Германии рапсом не засеешь,кушать ведь тоже надо,не только греться.Все остальные источники слишком дороги.
А для Газпрома это точно не поражение,это неприятность,с одной стороны,и трамплин,с другой.
13.01.2009 20:53:15, Schraibikus 

Какие дрова в Европе то? Они свои дрова еще веке в 10 - 12м израсходовали. Если почитать исторические книжки, то где-то примерно до 10 века нашей эры практически вся Европа была покрыта сплошными густыми и дремучими лесами. Местное население их рубило "на дрова" так же лихо, как и на Руси. Только у нас дров оказалось значительно больше. Потому дровяные печи у нас до сих пор в ходу, а у них уже давно стали историей. :) А с рапсом там такие же проблемы, как и с всякими прочими "альтернативными источниками". Очень дорого и пока крайне малоэффективно. Дешевле топить непосредственно денежными купюрами. :) Хотя... с другой стороны, такое положение дел очень стимулирует научно-технический прогресс... А уж изобретать решения нерешаемых по началу задач - эт они умеют хорошо. Так что... лет через 30 - 50, думаю, потребность Европы в газе значительно упадет. Но пока... иной альтернативы у них просто нет.15.01.2009 23:09:06, Леший 
сильно ошибаетесь насчет печек.Не русские,конечно,но дрова,брикеты,уголь в ход пустили . Подруга  звонила на прошлой неделе,живет под Штутгартом. Завидуют соседу,у которого дровяная печка.И рапсовое топливо начинают использовать,ищут альтернативные источники:).На что я ей ответила также,как Вы мне;))
16.01.2009 22:20:31, Schraibikus 

Безусловно ничто не мешает желать "остановите землю, я сойду", но жизнь обычно куда прозаичнее. У Европы альтернативы "газовой зависимости от РФ" сегодня просто нет. Альтернативные источники энергии не покрывают и 5% ее потребностей. Может лет через 30-50 ситуация и изменится, наука не стоит на месте, но до тех пор, увы.13.01.2009 10:09:02, Леший 
<поражение или победа?>
Кого, над кем? - лично мне щекотней не становится от ихних продаж, или не продаж газа и нефти, думаю большинству также.Иски никуда не пойдут, европа полностью зависима от Российского газа(на украине без него будут кактусы кататься от ветра)могла бы получить газ в этом объёме иначе - порвала бы всё своему населению лишь бы не из России, заинтересованых лиц в этом эпизоде масса.
13.01.2009 09:23:03, sud

< Не придется платить транзитных денег Украине или Беларуси. >
Подводный газопровод обеспечит всего 15-20% необходимого объёма.
Проходила такая информация ещё в самом начале этого проекта. как с ней-то быть? :)12.01.2009 20:45:07, male 
Очень рекомендую почитать специалиста - бывший зам.министра энергетики России. Думаю, что он компетентнее всех участников местной дискуссии.

"В.МИЛОВ: Ну, я должен сразу пояснить, что хотя «Нордстрим» часто упоминают как газопровод, который идет в обход Украины, в связи с Украиной, и он действительно идет в обход Украины, это совершенно другая история. «Нордстрим» предназначен для доставки российского газа на совершенно другие рынки. Это рынок северо-западной Европы, Великобритания, страны Бенилюкса, Северная Германия. Это те рынки, куда сегодня газ через Украину не поставляется. Газ через Украину идет в Венгрию, Румынию, Словакию, Северную Италию. Можно, конечно, законнектить поставки газа, которые будут происходить через «Нордстрим» с юго-восточной Европой, тем регионом, который сегодня страдает от перекрытия транзита по Украине. Это будет довольно сложно сделать. Там в Европе очень плохо с соединениями газопроводными, и об этом еврокомиссия все время говорит. Недавно, кстати говоря, немецкие компании отказались реализовывать проект газопровода, который связывал бы северную часть Германии и место входа «Нордстрима» из Балтики на германскую территорию с южной частью Германии, с южной частью этого рынка. Я думаю, что это не такая простая задача будет – по «Нордстриму» перебросить газ. Кроме того, он существенно меньше. Все-таки даже две ветки «Нордстрима» это 55 миллиардов кубометров, а транзит по Украине – это 130 миллиардов кубометров в год. Конечно, мы полностью таким образом проблему не решим. Надо еще помнить о том, что у «Нордстрима» будут свои потребители, которые почти полностью будут выбирать этот газ в тех местах, где сегодня газ поставляется из Северного моря."[ссылка]
13.01.2009 17:46:37, rodinka 
Скорее всего, после всех этих событий Украина потеряет свой газопровод, во всяком случае, распоряжаться им не будет, как это ни прискорбно. Его придется передать во внешнее управление, европейское, к примеру. Все к тому и идет.
А Милов, чтобы вы знали, родинка, кого цитировать, ни разу не специалист по энергетике. Так что его мнение точно так же весомо, как и мнение Лешего, например:))) не в обиду Лешему будь сказано:)) Недаром же он "бывший" А если так уважаете "Эхо", почитайте по ссылке. что плел там ваш народный избранник, советник правительства по вопросам топлива и энергетики. Это, кстати, очень хорошо иллюстрирует тот факт, что бардак на Украине и бардак в России совсем не равнозначны:)))http://echo.msk.ru/programs/razvorot/565783-echo/
13.01.2009 22:54:24, RareCat 
Мадам не "бывшая" ни разу?
Какую должность пожизненно занимаете?:)14.01.2009 11:48:05, rodinka 
Не думаю, что в свете текущей темы это кому-либо интересно:))) Но вам я могу признаться: я тайный агент спецслужб, внедренный в эту мирную конференцию домохозяек с целью зомбирования преимущественно жительниц Украины:)))14.01.2009 12:15:28, RareCat 
Мне интересно, а я Ваш персональный клиент:)
Если в Вашей трудовой биографии есть графа "зам.министра энергетики", я внимательно прислушаюсь к Вашему авторитетному мнению, невзирая на приставку "экс-" и регион трудоустройства.14.01.2009 13:04:20, rodinka 
Нет, вы мне просто симпатичны:))) А что касается наших с вами трудовых биографий, то даже если мы прислушаемся друг к другу, вряд ли это что-то изменит в текущих событиях14.01.2009 13:26:23, RareCat 
"...даже если мы прислушаемся друг к другу, вряд ли это что-то изменит в текущих событиях"

Кто-то должен начать прислушиваться друг к другу? почему бы не нам с Вами сделать почин? А президенты подтянутся:)14.01.2009 18:06:54, rodinka 
Я конечно не волшебник, я только учусь... так что быть может всяко, однако... Проблемы "с особой позицией" Прибалтики и Финляндии по этому вопросу были и самостоятельно их преодолеть РФ не могла. Об этом уже говорилось. Да и Украина в этой истории светилась неединожды. А о пропускной способности трубы можно будет точно судить только после окончательного запуска проекта в эксплуатацию..12.01.2009 22:16:52, Леший 
< А о пропускной способности трубы можно будет точно судить только после окончательного запуска проекта в эксплуатацию.. >
да при сдаче проекта уже ясно будет. Сечение, давление. и усё.13.01.2009 22:41:14, male 
Ой, только не проектов такого масштаба. И тем более, до того, как сам проект не утвердят окончательно. Еще в конце лета прошлого года сообщалось, что И Финляндия И Эстония инициировали дополнительные экспертизы по проекту. Геологические (там что-то с характером дна в обоих вариантов, влияющее на инженерную составляющую реализации). Экологическую. Эстонцы даже припомнили что в СССР "где-то там" топили списанные баржи со старыми боеприпасами, в том числе химическими. Мол, при строительстве как бы случайно там чего не зацепить, ибо может иметь катастрофические последствия. И общую экспертизу ТЭО по всему проекту в целом. Газпром, помнится, пытался возмущаться, мол это лишь зря затянет реализацию всего проекта в целом, но "европейская общественность" из "послала далеко и на долго". Так что... как оно там будет в конечном проекте утверждено пока, по крайней мере для нас тут, остается тайной за семью печатями. Нет, желающие безусловно могут брать за истину простое информационное заявление "в Интернет", но... цена таким заявлениям общеизвестна.13.01.2009 22:51:01, Леший 
Ты нереально жжОшь, вот просто нереально :-)
Пропускная способность трубы известна задолго до ввода проекта в эксплуатацию. После ввода возможны корректировки небольшие, но никак не определение пропускного объема :-)13.01.2009 08:43:29, Сергуша 
А вдруг к моменту пуска газопровода газ в России уже закончится?:)
Поддерживаю Лешего считать фактическме объемы транзита уже после пуска!:))13.01.2009 22:03:52, rodinka 
Не при нашей жизни они закончатся:
Разведанные запасы Штокмановского месторождения, утвержденные Государственной комиссией по запасам полезных ископаемых Министерства природных ресурсов РФ, составляют 3,7 трлн куб. м газа и не менее 31 млн т газового конденсата. Стоимость газовых запасов месторождения, согласно оценке специалистов ОАО "Газпром", составляет около 16 млрд долларов, а через 7-8 лет может вырасти до 40-50 млрд долларов.13.01.2009 23:38:28, RareCat 
А в сроках пуска газопровода Вы уверены?:)14.01.2009 11:46:53, rodinka 
Которого из?14.01.2009 12:16:09, RareCat 
Протяженность магистрального газопровода Уренгой-Помары-Ужгород по территории Украины составляет 1160 км, его пропускная способность - 27,9 млрд кубометров газа в год
Ввод в эксплуатацию первой нитки «Северного потока» пропускной способностью 27,5 млрд. куб. м газа в год намечен на 2011 год. Второй этап предусматривает удвоение пропускной способности газопровода до 55 миллиардов кубометров газа в год.
Это открытые данные13.01.2009 11:23:41, RareCat 
По новостным сообщениям выходит, что информация, опубликованная на сайте "газпрома" это пока только общий концепт. Во всяком случае, сообщалось так же, что пропускная способность будет зависеть от того, по какому варианту маршрута (северному, через финские воды, или южному, через эстонские и латвийские) пойдет "труба" в конечном варианте. Там разная геология дна, потому будет и разное техническое решение, влияющее на общую пропускную способность. А так как это вопрос, прежде всего политический, то пока стороны окончательно не договорятся, говорить о конкретных характеристиках считаю преждевременным. В свое время проект "Уренгой-Помары-Ужгород" раза три "пересчитывали" по самым разным политическим соображениям.13.01.2009 11:48:30, Леший 
В любом случае Северный поток вполне заменит украинскую трубу с лихвой13.01.2009 12:04:37, RareCat 
Где-то, примерно, весной прошлого года, в "Эксперте" была любопытная статья на тему "ибыточности транспортной инфраструктуры" по нефти и газу в РФ. Там начиналось все с простого сравнения суммарной пропускной способности всех российских экспортных "труб" с суммарным объемом российской же нефте и газодобычи. Получалось, что даже существующие мощности полностью мы загрузить не можем. Даже с учетом вновь разрабатываемых месторождений. А если прибавить еще и будущие проекты, типа "северного потока" и "восточной ветки" (труба в Китай и С.Корею), то и того пуще. Превышение более чем на 40%. Т.е. вопрос это не столько инженерный или экономический, сколько, прежде всего политический. Украина в прошлом и позапрошлом годах не даром пыталась тормозить "северный поток". Вовсе не из нелюбви "к москалям". Кстати, не только она. В процессе активную роль принимали и страны, по которым проходит "голубой поток" (южное направление), тоже, в итоге, замыкающееся на Европе. И тоже далеко не в последнюю очередь потому, что доходные части их бюджетов весьма и весьма зависят от поступлений за транзит российского газа. В свою очередь, России тоже не лишне иметь дополнительные рычаги законного влияния на политику этих стран через экономические козыри. А большие деньги всегда вызывают и большие масштабы игры. Самостоятельно протолкнуть проект "северного потока" Россия не смогла. Если кто не помнит, первая версия проекта предусматривала простую двухходовку. Сначала "Газпром" покупает в Европе доли (а по-возможности и полностью) в крупные газораспределительны­х сетях, имещих доступ к конечному потребителю. Потом он же тянет сразу в Германию трубу, по которой пойдет газ к этим сетям. Красиво, просто и изящно. Еще доходно (минимум посредников) и политически удобно (через краник можно легко продавливать желаемые политические решения, так как сидя в неотапливаемом зале не шибко попротестуешь). Но халява не прошла. Европейские (прежде всего германское и французское) правительства заблокировали российские инициативы. Пришлось создавать СП со значительными долями местных акционеров. То же случилось и с проектом "трубы". Вместо монополии "Газпрома" пришлось идти на серьезное долевое участие "сторонних игроков". Понятное дело, всех желающих туда не пустили. В том числе, в числе "обделенных" остались Финляндия и страны Прибалтики. Это и содало благоприятную почву для противников проекта "попробовать сыграть на потопление". В прошлом году, особенно в Финляндии, была поднята волна всяких там "защитников природы", которые вдруг стали "очень опасаться угрозы возможного ущерба уникальной балтийской экосистеме". Российские аргументы на счет - воды нейтральные, а потому не ваше дело, кроме того, международную экспертизу уже проводили, да еще и в Европе люди замерзают без отопления - должного пиетета не вызвали. Дальше я конечно теоретизирую, но уж очень как-то складно выходит. Украина и раньше "воровала газ", она и раньше кочевряжилась на тему - по сколько за газ платить, она и до того не первый год тянула с платежами, но до того, кроме редких возмущенных воскликов, никакой другой реакции со стороны РФ это не вызывало. А тут вдруг "получи фашист гранату"! С чего бы? Да еще не посреди лета, а аккурат когда Европу накрыли непривычные там холода. И вместе с этим там в СМИ как-то резко поутихли страсти на счет российской газовой монополии, ради противостояния которой "не следовало потакать северному потоку". Могу ошибаться, но... как-то все слишком красиво само собой складывается, чтобы быть простым случайным совпадением.13.01.2009 12:28:58, Леший 
"И вместе с этим там в СМИ как-то резко поутихли страсти на счет российской газовой монополии, ради противостояния которой "не следовало потакать северному потоку"

С чего Вы взяли? Какие СМИ мониторите?13.01.2009 17:29:17, rodinka 
Ну, еще в августе-сентябре прошлого года в Германии было много всяких статей на тему "не пущать русского медведя к европейскому меду", а сейчас Германия все больше соглашается, что, мол, да, в конфликте Россия в своем праве, что Украина не права, и вообще, что действительно не так уж плохо иметь прямую газовую ветку в обход.13.01.2009 18:05:33, Леший 
Германия в данном случае слегка заангажирована - возможно, сейчас Шредер активно начал пиарить свой маленький бизнес при технической поддержке своего русского друга:)13.01.2009 19:24:30, rodinka 
Мне кажется, во-первых, не такой уж он и маленький, 55 млрд. кубометров газа в год при цене где под 350 евро за каждую тысячу кубов, пусть и не все они его, а только часть.... Во-вторых, так вся эта история с совместным предприятием-партнером Газпрома в ЕС по "продаже газа конечному потребителю" началась именно потому, что самому газпрому дали по носу, когда он попытался водиночку пролезть внаглую.

А в целом, полагаю, Россия наконец хоть в чем-то выбрала верное направление. В частности, в том, делают ставку на тесное партнерство именно с Германией. Мы с ними во-многом очень похожи и очень много где имеем крайне схожие интересы. Потому нам бы очень нужно крепко дружить.13.01.2009 19:58:06, Леший 
А в чем Россия с Германией очень похожи? Ну окромя тоталитарного прошлого конечно?13.01.2009 20:07:33, Сергуша 
Да фиг с ним, с прошлым. Просто сейчас Германия это одна из крупнейших, ведущих стран Европы, в то время как ее роль и место "в мире" так же "недооценено" как и у России. Интересы Германии уже прямо противоречат интересам США и НАТО в вопросах европейской безопасности. Германия, в частности, прямо заинтересована в уходе США с континенты. Мы в этом заинтересованы точно так же. Без внешней помощи, даже в рамках ЕС Германии сложно не раствориться. Мы вполне можем оказать такую помощь, за это тоже обретя весомое влияние как на Германию в частности, так и на всю Европу в целом. Через Германию и через нашу им помощь в экономической экспансии в Африку и Латинскую Америку (а поставлять немцам очень даже есть что, прежде всего промышленное оборудование)мы сами получим возможность укрепить там свои позиции посредством давления через каналы ЕС там, где собственного российского оказывается мало. Германия заинтересована в нашем сырье и наших рынках сбыта. Ну не в Африку же продавать сименсовские стаки и бошевское промышленное оборудование?! А мы как раз во всем этом очень нуждаемся. Да еще в инвестициях и промышленных, а также управленческих технологиях. Они для нас - очень хороший рынок сбыта энергоносителей, сырья, продовольствия и способ вытеснения арабского текстиля и китайских потребительских товаров. Для нас же это возможность научиться таки производить действительно конкурентоспособную продукцию по адекватным ценам. В общем, плюсов и схожестей весьма немало.13.01.2009 22:33:09, Леший 
А в чем похожи то? Ты так и не написал. Соотвествие интересов на данном историческом этапе и похожесть - разные вещи совершенно14.01.2009 11:58:23, Сергуша 
так ведь  мы и они ни разу не негры. Евреев не любят и там и тут. Выпить не дураки. Разве этого мало? :)
14.01.2009 12:49:43, AleXXX 

А ты трактуешь похожесть только тупо-прямую, когда говорят на одинаковых языках, когда одеваются в одинаковые одежды, когда внешне выглядят одинаково? Ну тогда с такими понятиями тебе просто не следует подходить к геополитике, ибо в ней они не применимы. Как показала, допустим, так же Югославия, похожие "по-твоему" люди, могут весьма себе яростно друг с другом воевать.14.01.2009 12:26:35, Леший 
Я запдал вопрос - в чем похожи? По пунктам?
Ты просто путаешь понятия похожести и одинаковости целей.14.01.2009 14:23:47, Сергуша 
и я вроде ответил
14.01.2009 18:27:06, AleXXX 

Я тебе уже вагон похожестей привел, ты все никак их прочинать и/или понять не можешь. Тогда зачем интересуешься?14.01.2009 17:12:57, Леший 
тоталитарным будущим?:))13.01.2009 22:09:50, rodinka 
Вы лучше о своем будущем побеспокойтесь, родинка. Есть родня в России? Срочно уезжайте:)))13.01.2009 23:39:48, RareCat 
+10014.01.2009 11:09:47, ТАКСА 
Кроме вас, девочки, надеятся не на кого... Давайте адрес:))14.01.2009 11:53:53, rodinka 
напиши на подник - нам как раз нужна домработница. Хотя с такими рекомендациями - а вдруг и ты воровать будешь? :)
14.01.2009 12:48:44, AleXXX 

Конечно буду - плита, небось, газовая?:)14.01.2009 12:57:49, rodinka 
Електрическая. Будешь носить с собой аккумуляторы заряжать? :)
14.01.2009 12:59:38, AleXXX 

Ну и замечательно, что наши политики научились-таки работать в интересах страны, это можно только приветствовать:))) Еще и мороз подключили к достижению своих целей:)) Это выглядит куда как привлекательнее, чем тупые мантры о "демократии". И крыть, что немаловажно, нечем:)))13.01.2009 13:53:38, RareCat 
Уважаемый дон своими глазами читал проектную документацию "северного потока" или просто так потянуло пободаться из любви к искусству?13.01.2009 10:05:43, Леший 
Уважаемый дон точно знает, что судить о пропускной способности трубы можно уже как минимум на стадии утверждения проектной документации.13.01.2009 11:28:50, Сергуша 
Еще раз повторяю свою вопрос, персонально для командиров бронепоездов. Уважаемый дон лично читал документацию по "северному потоку" и потому знает точную цифирь заложенной в проект пропускной способности, или просто только теоретизирует из желания пободаться? Если первое, то, снимаю шляпу и готов ее сьесть с кетчупом. Правда, хотелось бы тогда узнать, а какая там цифирь прописана? Ну, так, из общего любопытства. А если второе, то значит мы с уважаемым доном судим о проекте только на основании некоторого числа новостных сообщений, уровень достоверности которых остается весьма сомнительным. Кстати, в этих самых "новостях" точная цифра не называлась. Все больше использовалась фраза "по сообщениям источников, близких к...", да и сообщали эти источники сильно разные величины. Кроме того, сообщалось лишь о том, что "северный поток" пока существует лишь в виде предварительных оценок и общего концепта. Конечный проект будет утверждаться только после того, как "эксперты" окончательно разберутся с маршрутом, проведут необходимые геологические экспертизы и рабочая группа согласует "экономические и политические вопросы" "со всеми заинтересованными сторонами". Сей процесс пока находится в самом разгаре, а значит никакой законченной "проектной документации" на данный момент нет. По крайней мере, сколько-нибудь опубликованной хотя бы в самых общих чертах. Отсюда получается, что рассуждать сейчас о том, сколько процентов "общей потребности Европы в газе" эта "труба" удовлетворит - мягко говоря, безосновательно. Вот когда построят и запустят, или хотя бы опубликуют окончательно утвержденный проект, тогда можно будет вернуться к вопросу. А пока это не более чем бодание ради любви к искусству.

ИМХО13.01.2009 11:39:35, Леший 
Утверждение, что пропускная способность трубы становится известна после запуска проекта - абсурдно по определению.
Все остальное - демагогия.13.01.2009 11:58:35, Сергуша 
Должна согласиться как инженер по трубопроводам - российским , впрочем))
15.01.2009 12:23:59, Деванька 

Т.е. дон таки проект лично не читал и мне есть свою шляпу все же не придется? Что и требовалось доказать. Теперь можно идти далее. Демагогия это когда люди размахивают штампами вместо того чтобы думать головой. Для специалистов, непосредственно привлеченных к работам по этому проекту, пропускная способность трубы конечно будет известна еще на этапе окончательного утверждения окончательной версии проекта. Только мы с уважаемым доном в этот круг не входим. А потому МЫ обо всем этом узнаем в числе последних, т.е. тогда, когда проект уже будет реализован. Следовательно, для НАС эта пропускная способность станет известна лишь после запуска проекта. Дон желает оспорить?13.01.2009 12:04:21, Леший 
Можешь съесть :-)
Ибо уже подписываются контракты на поставку труб, например, для этого газопровода :-)
А информация о планируемой пропускной способности по проекту доступна в интернете вполне :-)13.01.2009 14:16:37, Сергуша 
Не, точно не в коня корм. :) Уважаемый дон плохо понимаем по-русски? Пока еще, кроме общего концепта, ничего толком недоступно. Во всяком случае, ни с Финляндией, ни с Эстонией никакого окончательного соглашения не подписано. А без этого весь проект висит в воздухе. Кстати, летом этого года свои претензии на этот счет начала озвучивать Польша, так как трубопровод проходит через ее трехсотмильную экономическую зону. И как с поляками консорциум договорится - пока большой вопрос. То, что работа идет и каким-то образом, все эти вопросы решаются и, в конечном счете, решены будут - безусловно. Но вот о том, КАК они в конечном счете будут решены - пока судить можно лишь весьма и весьма теоретически.13.01.2009 14:35:59, Леший 
Однако цифры есть уже. И они официально озвучены. Если ты их не потрудился найти - так и скажи, а не переводи разговор на трудности реализации проекта :-)13.01.2009 14:40:57, Сергуша 
На заборе тоже много разных цифр "озвучено". :)13.01.2009 15:05:21, Леший 
Если ты считаешь сайт газпрома и официальный сайт проекта заборами, ты глубоко ошибаешься. :-)13.01.2009 20:06:09, Сергуша 
Все, что на эту тему написано на сайте Газпрома, это простое упоминание о том, что корпорация реализует ПРОЕКТ с общими характеристиками.... При этом никаких обязательств по этой информации Газпром не несет. Ну окажется "потом" что "трубу" проложили не на 55 млрд кубов, а на, допустим, только 34 (эстонский вариант) и чего? Кто-нить подаст на Газпром в суд за "недостоверную информацию"? Очень вряд ли. Как и если случится, что проект получится на 100 млрд кубов. Как разумный человек, ты все эти вещи и сам обязан понимать. Эти цифры не более чем простое упоминание общеинформационного характера. К тому, как проект сечас выглядит в реальности, на какой стадии согласования он находится, и в какую сторону в результате вынужденных компромиссов корректируется - они не имеют ни малейшего отношения. Это понятно любому хоть сколько-нибудь грамотному специалисту, имевшему непосредственное дело с любыми хоть мало мальски крупными проектами, в реализации которых принимали участие множество независимых партнеров.13.01.2009 22:38:20, Леший 
Вся твоя тирада преврращается в пшик, после того как ты зайдешь на официальный сайт проекта. Информация о проекте на нем есть и достаточно подробная :-)
Ты сказал глупость изначально, абсолютную и теперь еще за нее цепляешься :-)
За сим - не вижу смысла обсуждать логическую цепочку, которую ты, как обычно, построил непонятно на чем :-)14.01.2009 11:56:58, Сергуша 
Если тебе что-то не понятно, то наверное имеет смысл сначала понять, а потом делать выводы. Впрочем, если понять невозможно, то, может это просто выше твоего понимания? Ничего личного, поверь, но разумные и адекватные люди не берутся судить, тем более спорить, о том, чего не понимают.14.01.2009 12:28:34, Леший 

Вернуться в конференцию