Интересный документ

Беспристрастная грустная правда:

24.10.2008 19:40:33, ...Vit66...

81 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Ох сейчас начнется про 20-30 миллионов репрессированных.
Вспомнят репрессированные народы и "до трети погибших в пути", а так же голодомор и проч.27.10.2008 08:25:00, Сергуша 
У Сергуши под подушкой лежит сладкая ватрушка
27.10.2008 15:36:45, 99927 

Рифма хороша! Просто безумно :-)28.10.2008 11:23:23, Сергуша 
Это же плагиат!:)28.10.2008 19:35:59, rodinka 
Папа у меня репрессирован без суда - просто по факту рождения на поселении. У него 4 брата-сестры. Отсюда и разница в цифрах осужденных и реально пострадавших.

От голода гибли тоже "без суда и следствия", не выходя из хаты (села, района).27.10.2008 11:56:16, rodinka 
Я же говорю - начнется.
Цифрам, которые не нравятся верить народ не хочет.27.10.2008 13:32:21, Сергуша 
Я цифрам верю. Возразите моим аргументам предметно.27.10.2008 15:29:05, rodinka 
А зачем сразу умножаете количество репрессированных в три-четыре раза и пишите про какие то инстанции, расстреливающие просто так?
Есть цифра. Вы ее оспорить не в состоянии и изобретаете сразу какие то мифы. 
27.10.2008 15:34:51, Сергуша 
Объясняю: папа родился в 1941 году на поселении, то есть в эти 3777380 чел. осужденных он не входил. Но в 90-х годах получил уведомление о том, что он реабилитирован. То есть новорожденные дети репрессированных автоматически попадали в "черные списки". В его семье таких было еще 4 человека.
Он только тогда понял, почему его не приняли в летное училище при отличных экзаменах и здоровье.

Миллионы погибших от голода тоже в эти цифры осужденных не входят - они умирали без "суда и следствия". Возразите?27.10.2008 16:01:07, rodinka 
Папа родился там где родился. И репрессирован он не был. Так что зачислять его в число репрессированных нельзя. Что касается черных списков - практика существует и по сей день и очень распространена. Близкому родственнику человека сидевшего в тюрьме работу найти будет сложнее. Только об этом явно не скажут. 
Что касается голода - речь идет про репрессии. А не про голод. Не надо смешивать черное с горячим. Голод и сейчас случается в мире, если Вы не в курсе. И не только в СССР он был. 27.10.2008 16:14:59, Сергуша 
"...Так что зачислять его в число репрессированных нельзя"

??? Это Вы мне говорите? Я согласна. Но формально (по секретным документам) он был репрессирован и потом реабилитирован.27.10.2008 17:15:30, rodinka 
Где вы видели эти секретные документы? Откуда Вам известно об их существовании? Какое ведомство эти документы хранит сейчас? Или есть достоверные свидетельства об их уничтожении?
Косвенные доказательства типа "папа не поступил в летное училище" - это не доказательства, согласитесь. Я вот тоже не поступил в МГУ в свое время :-)27.10.2008 17:24:55, Сергуша 
В уведомлении были именно эти термины: репрессирован (ссылка на статью про членов семей репрессированных)- реабилитирован (ссылка на документ). Потом и льготы он оформлял по этому уведомлению. 
Папа в Сибири так и остался, поэтому точный текст сейчас привести не могу. Но льготы репрессированного папа точно получил.27.10.2008 17:35:25, rodinka 
На какие документы? Если папа был репрессирован, как член семьи репрессированных - он входит в приведенную статистику.27.10.2008 17:40:12, Сергуша 
Кем - тройкой НКВД или Военным трибуналом?:) Даже судом он не мог быть осужден, так как родился уже после приговора родителям (они встретились уже на поселении).27.10.2008 17:47:23, rodinka 
По-моему, вы с Сергушей говорите о разном. Вы - о числе реабилитированных по политическим мотивам, он - о числе осужденных, то есть репрессированных на самом деле. Надо же немного различать, что речь идет о разном времени и о разной политической конъюнктуре. А тем более примерять все это на сегодняшний день - как минимум неправильно:)))27.10.2008 18:02:18, RareCat 
Скажите, а чем отличалась жизнь моего папы от жизни "репрессированных на самом деле"? Они в одной землянке жили, из одной тарелки ели. Тем, что он другой жизни, в отличие от родителей-кулаков, не видел?27.10.2008 20:20:59, rodinka 
А чем отличалась жизнь, скажем, уэльского рабочего 19-го века на шахте угольной от жизни репрессированных при Сталине? Или того же украинского шахтера в начале 20-го века?
28.10.2008 09:01:01, Сергуша 
Тем, что их в шахту жизнь загоняла, а не Сталин. И выбор был - можно было поехать в Ливерпуль для вербовки на судно, или в Харьков-Киев на заработки.28.10.2008 09:08:55, rodinka 

 


 


 
Так папу вашего жизнь загнала, а не Сталин. Сталин родителей загнал. И если папа таки поехал поступать в летное училище, значит была у него возможность уехать?
А насчет возможности уехать у шахтеров - тоже не факт. Формально да, но система жизни в долг реально такой возможности не давала особо.28.10.2008 11:03:40, Сергуша 
Возможность уехать появилась в 1953. Они уехали с поселения в Абакан. Поступал он в 1958 году.
А не умер бы Сталин - фиг бы он куда уехал.28.10.2008 23:39:04, rodinka 
Это уже гипотетические рассуждения и не более того.29.10.2008 09:11:01, Сергуша 
Вот вы опять пытаетесь смотреть на ситуацию с позиции сегодняшнего дня. Оценивать что-то, происходившее в прошлом, основываясь на современных реалиях - неправильно. Какая разница, кто в шахту загонял: голод или Сталин? Тем, кого голод загнал, у кого требовать реабилитации/компенсации?28.10.2008 09:42:10, RareCat 
Знаете, что я вам скажу? Вот моя бабушка была замужем вторым браком (она овдовела) за репрессированным на тот момент человеком (по 58 ст.), родила от него троих детей, один из которых умер. Эти дети - они уже практически пожилые люди, им "звание" репрессированных не присвоили:))) И не реабилитировали соответственно:))) Так вот, с ними в одном свинарнике (я не оговорилась, именно в свинарнике, был там жилой отсек из нескольких комнат) жила вдова Бухарина со своим новым мужем, там же она родила ребенка, который - о ужас! - тоже репрессированным не считался, хотя у нее срок еще в то время не кончился, просто лагерь заменили поселением. Так что я не знаю ситуацию вашего папы, но могу сказать одно: если считать, что снижение уровня жизни по сравнению с возможной родительской - это репрессии, то у нас практически полстраны в той или иной мере репрессированные:))) Просто было такое политическое решение - по определенным мотивам наказанных считать подлежащими реабилитации, по другим - нет:)) Вашему папе вот такой кусок выпал:))), другим - шиш:)) Надо просто понять: число т.н. жертв репрессий очень завышено в пропагандистских целях, и часто для доказательства огромности их числа козыряют цифрами дел по реабилитации. Но одно не равно другому, я надеюсь, я вам наглядно это показала?:))27.10.2008 21:05:46, RareCat 
Вы мне наглядно показали свою позицию. И убедили меня в том, что жертв репрессий было значительно больше, чем ДАЖЕ "дел по реабилитации".
Просто "папе вот такой кусок выпал"...28.10.2008 08:19:02, rodinka 
Излишний пафос мешает мыслить трезво:)))28.10.2008 08:55:56, RareCat 
Трезвость - не критерий истины:)28.10.2008 09:03:27, rodinka 
Но ее условие:)))28.10.2008 09:28:33, RareCat 
сейчас мы перейдем к вечной дискуссии физика и лирика:))28.10.2008 10:15:07, rodinka 
Найдите справки папины и почитайте. Но в число репрессированных отец входил, если есть две справки.27.10.2008 17:58:37, Сергуша 

Это получается 380 чел отпустили?26.10.2008 02:53:40, интернетная
вряд ли, скореее осуждены-расстреляны какой-то особой структурой (или персонально под чью-то ответственность).27.10.2008 12:00:19, rodinka 
Всех расстреливали. Поголовно! А тех, кто сумел спрятаться, гнали как пушечное мясо на войну!!!
27.10.2008 13:33:54, Сергуша 
Почему поголовно? 380 человек с 1921 года по всему СССР. Если мои предположения слишком смелы для Вашего видения работы органов, то я не настаиваю.27.10.2008 17:19:09, rodinka 
Сережа, тоже не надо перегибать. Споры о количестве людей не заменят факта что реальные репрессии были и так или иначе коснулись и перекорежили жизнь многим, если не всем. Если не лично, то очень сильно ментально перекосили страну. К чему делать из тех, кто берет это близко к сердцу такое посмешище? Я не застал репрессий, но общался много с людьми, которые выросли в это время. И не по прошествии 40 и более лет... В обществе реально был СТРАХ. На ровном месте такое не создается. Кто то оценивает одним образом цифры, кто то другим, не суть важно. Режим был преступен по сути. Как и любой преступный режим, можно в нем найти положительные стороны, но стоит ли? История показала - путь в никуда. Можно еще дискутировать о методах эволюции, допустим, было бы наверное лучше если бы СССР не развалился, но не знаю, были ли у него шансы. Система в принципе была неприспособлена к эволюции. Слишком сильны были догмы в основании. 27.10.2008 14:42:23, Joint 
а у вас негров вешали и индейцев истребили. И Буш ваш военный преступник - уже только иракцев больши миллиона заколбасил...
28.10.2008 23:20:13, AleXXX 

А каковы признаки преступности режима?
И что значит это: "Система в принципе была неприспособлена к эволюции. Слишком сильны были догмы в основании."
Вы какую систему имеете в виду? Система была разная - при Сталине одна, при Хрущеве уже другая, при Брежневе, пожалуй, началась бессистемность. Вы о какой конкретно? И о каких догмах?
Кстати, о "близко к сердцу" - у меня, к примеру крайне много оснований, если следовать вашим умозаключениям, "брать близко к сердцу" - слишком много было вокруг людей, которые конкретно так пострадали. Но страха - не было. Когда человек теряет все или очень многое, ему бояться нечего:)))
Страх - это придуманный страх, теми, кто тщательно лепил образ зловещей страны, чтобы вы в него поверили:))))27.10.2008 15:21:14, RareCat 
Признак преступности - то, что система основана коммуняками! Я думаю, это единственный признак :-)
Насчет эволюции я с Джойнтом, кстати, согласен. Система, которая позволяет придти к власти бездарностям и ничтожествам типа горбачева, обречена.
И систьема была одна - просто на разных стадиях и при Ленине, и при Сталине и дальше.27.10.2008 15:37:02, Сергуша 
Не знаю, не знаю:))) Мне кажется, что дело не в том, кто приходит к власти, потому что, как мы наблюдаем сейчас, в других странах тоже у власти отнюдь не светочи разума:)))) Им-то какая система позволила к власти прийти?:)) Или и те "системы" тоже обречены? Думаю, Джойнт так не считает:)))27.10.2008 16:21:55, RareCat 
Но, в отличие от Горбачева - западные "светочи", таки думают о своей стране.
Хотя у меня в принципе есть ощущение, что власть вырождается постепенно везде.
Хотя опять же - при наличии вызова - будет и достойный ответ
Не случайно же в одно время в совершенно разных по политическому строю, менталитету и развитию странах оказалисбь у власти Гитлер, Сталин, Рузвельт и Черчилль27.10.2008 16:26:54, Сергуша 
Нет, просто есть евроатлантическая модель демократии, которую нам усиленно навязывают/ли? Она немногим отличается от афинской демократии, согласно которой только граждане своего государства могут иметь права и подлежат защите, остальные, "чужие" - к "демосу" не относятся и поступать с ними можно как угодно, главное - взять контроль над ресурсами:)) Что мы и наблюдали в 90-е. Возможно, наблюдаем и сейчас27.10.2008 18:14:29, RareCat 
Ну нынешняя модель демократии, скорее "власть плебса", чем "власть народа". 
28.10.2008 08:58:55, Сергуша 
Не соглвшусь, вот уж "плебс" никакой власти и влияния на власть не имеет. Напротив, властью в ущерб редеющему "плебсу" распоряжаются т.н. элиты, и как раз перепроизводство этих "элит" и приводит к кризису.28.10.2008 09:45:21, RareCat 
Вот в этом и разница с афинской демократией. Там граждане принимали решения. Точнее имели возможность влиять на решения, принимаемые избранной ими власти. Сейчас граджане решений не принимают. 
Я несколько неправильно сформулировал наверное насчет "власти плебса". 
Хотя и "власть народа" формулировка условная.28.10.2008 10:58:22, Сергуша 
Я не перегибаю. И не спорю насчет наличия репрессий.
Но вот бабушка моя, например, страха не помнит в те годы. Потому что росла она в простой советской семье. Так что опять же все от точки зрения зависит. Смею предположить, что люди, с которыми ты общался были из других социальных слоев. 
Сталина старательно демонизировали и демонизировать пытаются сейчас, хотя как и любой политик он был разным. 
Насчет преступности режима - любой режим можно назвать преступным. И будет за что. В том числе и нынешнего президента США, к примеру.27.10.2008 15:05:35, Сергуша 
"...любой режим можно назвать преступным. И будет за что."

И почему же Вы не хотите называть их преступными, если есть за что?27.10.2008 20:35:55, rodinka 
Я думаю, Сергуша хотел сказать, что если определять преступность по этим признакам, то ВСЕ режимы будут преступны, и поэтому выделять какой-то один на предмет ОСОБОЙ преступности нет смысла.:)) А лучше всего осознать, что такова природа любой власти:)) и не париться27.10.2008 21:27:42, RareCat 
Согласен :-)28.10.2008 08:57:11, Сергуша 
Таки режим Буша не преступный?:)28.10.2008 09:00:58, rodinka 
Обычный и по большому счету ни от сталинского ни от гитлеровского режима не отличается.
Например по количеству заключенных, или, скажем, по манере решать внешнеполитические вопросы с позиции силы.28.10.2008 11:02:40, Сергуша 
И Вы тоже гитлеровский и сталинский режимы преступными не считаете?28.10.2008 19:09:54, rodinka 
Еще раз - по параметрам, по которым сталинский и гитлеровский режимы считают преступными, современные США от них не отличаются.
Преступность режима - категория исключительно эмпирическая.
29.10.2008 09:13:21, Сергуша 
Еще раз: лично Вы все эти режимы считаете преступными или нет? По любым параметрам - общепринятым либо субъективным?
31.10.2008 14:22:22, rodinka 
Вы удивитесь, но режим Гитлера тоже не преступный:)))28.10.2008 09:30:24, RareCat 
А Вы и про Сергушу все-все знаете?:)28.10.2008 08:22:49, rodinka 
И  даже про вас:)))28.10.2008 08:53:06, RareCat 
А про себя-то вряд ли?:)28.10.2008 08:58:54, rodinka 
И про себя тоже:)))28.10.2008 09:29:13, RareCat 
Приятно встретить венец творения в его предельном выражении:)28.10.2008 10:16:55, rodinka 
Мне приятно, что вам приятно:))) Обращайтесь, если что:))))28.10.2008 13:08:34, RareCat 

а почему правда?25.10.2008 00:40:55, AleXXX 
А какие есть основания сомневаться?

Вот ешё несколько документальных материалов из прошлого...

Приказ министра внутренних дел СССР Л.П. Берии № 0068
"О запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия".
4 апреля 1953




Прокурорское постановление об отклонении жалобы Б.Я. Ика, осужденного за антисоветскую агитацию 8 апреля 1953.
11 марта 1954.


А вот коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." Читать порой жутко, но это скорее "Родинке" с милой её сердцу идеей "Голодомора в отдельно взятой республике" должно быть интересно...[ссылка]
25.10.2008 04:19:59, ...Vit66... 
Не устаю Вам повторять, что я приветствую признание преступного искусственного геноцида-голодомора(улы-жут, голода) минимум в "трех отдельно взятых республиках" - УССР, Казахской ССР и РСФСР.

Вы уже даже говорили, что поняли...:)

"Всё внимательно читаю: Вы готовы признать ЛЮБОЙ геноцид - и украинцев, и русских, и казахов и всех остальных, кто выразит пожелание признать себя пострадавшим от действий советской власти....
2.7.2008 19:55:39, ...Vit66..."27.10.2008 11:47:05, rodinka 
Всё правильно: Вы бегаете по кругу, как шаман с бубном, и не "устаёте повторять" заклинание, что "приветствуете признание" того чего не было просто потому, что это является результатом ошибочных действий  Сов. власти, которую Вы терпеть не можете. Однако, Екатерина, Вы при этом не приводите никаких ФАКТОВ  УМЫШЛЕННОГО СОЗДОНИЯ ГОЛОДА ни на Украине, ни в Казахстане, ни в  Россиии!!! Так что: грош цена Вашим эмоциям.....

P.S. И немного о масштабах репресий:http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm#v1

27.10.2008 13:49:09, ...Vit66....

Так про "отдельно взятую республику" все-таки погорячились?:)27.10.2008 17:23:55, rodinka 
Я услышу, наконец, конкретные ФАКТЫ?
27.10.2008 17:29:40, ...Vit66....

Я часом не на еврейском форуме?:)27.10.2008 17:42:06, rodinka 
Судя по тому, как Вы увиливаете от ответа на заданные вопросы... :-)))27.10.2008 17:44:59, Сергуша 
...и не только я...:))27.10.2008 17:49:32, rodinka 
Вам уже не раз и достаточно внятно ответили, что т.н. "голодомор" не был злым умыслом и не являлся направленным против украинского народа. 
27.10.2008 17:59:42, Сергуша 
Так я уже давно поняла эту позицию. Но когда ее в очередной раз извлекают, я тоже о своей напоминаю.
В чем проблема?27.10.2008 20:17:16, rodinka 
В том, что Вам приводят цифры и аргументы, а Вы спорите исключительно на эмоциях28.10.2008 08:56:34, Сергуша 
Я тоже привожу цифры и аргументы, но они для вас таковыми не являются. А ваши для меня соответственно.28.10.2008 09:11:30, rodinka 
Где? Аргументы я видел, правда эмоциональные. А вот с фактической базой - беда у Вас полная.28.10.2008 11:06:25, Сергуша 
В 1932 году от голода погибли десятки тысяч человек, так как у них конфисковали урожай. Что делает Совнарком? Выпускает Директиву, которая заключает Украину и Кубань в оцепление, лишая людей возможности бежать. Результат - в 1933 году счет жертвам пошел на миллионы.

...
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины

23 января 1933 г.

1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).

2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.

Секретарь ЦК КП(б)У М.Хатаевич

Приложение

Обкомам, облисполкомам

Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию 'за хлебом'. Имеют место случаи, когда цела покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагамы Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации 'через крестьян' в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.
...

[ссылка]
28.10.2008 19:33:50, rodinka 
Вот уже виден прогресс.
Цифр не увидел правда.
Почитаю, спасибо.29.10.2008 10:00:55, Сергуша 
А никого и не должны интересовать оторванные от жизни цифры и такиеже аргументы! Для убедительности Вам достаточно привести ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ФАКТЫ УМЫШЛЕННОСТИ СОЗДАНИЯ ГОЛОДА (хотябы на Украине), а уж умозаключения на их основе мы и сами способны строить. Более того, мы будем искренне благодарны Вам, что смогли открыть нам глаза.....

Так у Вас имеется фактографический материал или только бубен с заклинаниями типа "бла-бла-бла"?
28.10.2008 10:33:07, ...Vit66....

Я не настаиваю на умышленности и четком плане массовых убийств. Но и убийством по неосторожности назвать голодомор не могу. 
Давайте зайдем с другой стороны. Если Вы садитесь пьяным за руль или делаете обгон по встречке перед поворотом - у Вас есть умысел убить кого-либо?
А если Вы все же убъете кого-нибудь - Вы будете преступником?  28.10.2008 19:21:29, rodinka 
"Я не настаиваю на умышленности" -  наконец-то разумные слова.

"Но и убийством по неосторожности назвать голодомор не могу." - опять двадцать пять. Понимаю, что данную мною ссылку не читали, однако пожалуйста сделайте над собой усилие, хотябы  откройте 33год, возьмите листочек бумаги и сделайте выписки о районах с бедственным положением и балансирующих на грани. И ответьте себе на вопрос: "Куда бы могли двинуться крестьянские массы из голодных местностей (той же Украины), и чтобы при этом произошло с областями еле-еле сводящими концы с концами." Вот без лозунгов, без эмоций. Представьте, Вы принимаете решения, все ОШИБКИ уже совершены и к Вам стекается вся информация о плачевных последствиях. Ваши действия (помощи из вне получить не получится - и не только по политическим мотивам, ибо у них свой кризис)?

Стоит ещё добавить, что в некоторых местностях крестьяне в предверии вступления в колхозы в качестве протеста самостоятельно резали свой скот, забивали птицу и т.д.......

P.S. Ваш пример не в кассу. Я бы рассмотрел  другой: Лежит на столе больной с гангреной и стоит рядом хирург задумавшись........ 

P.S. Решение Политбюро по телеграмме Нижне-Волжского крайкома о самовольном выезде крестьян из своей области.
16 февраля 1933 г.


P.S. Интересный факт, неправда ли?

Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Харькове.
20 марта 1933 г.



Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Киеве.
20 марта 1933 г.

Постановление Политбюро по предложению И.М.Варейкиса о свободной продаже хлеба
в Воронеже, Курске и Орле (ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОТКЛОНЕНО).
27 марта 1933 г.

29.10.2008 11:18:00, ...Vit66....

Во-первых, я никогда не настаивала на умышленности именно умерщвления крестян, и именно украинских. Умышленным было государственное насилие по отношению к ним. Но преступный результат этого насилия превзошел ВСЕ иные инициативы большевиков.

Во-вторых, я согласна на пример с хирургом. Но есть нюанс - гангрена возникла в результате того, что во время операции он допустил ошибку (повредил жизненно важные связи, удалил не то, "забыл" инструмент или тампон в теле). Это основание для судебного разбирательства и наказания хирурга. То, что он был неопытным, его не оправдает.  31.10.2008 14:36:22, rodinka 
1. Почитайте историю, Россия всегда была аграрной страной и все её достижения были результатом "государственного насилия" над крестьянами. (В отличие от России, Западные страны получали дополнительное финансирование из колоний.)

2. Не демонизируйте большевиков... Были трагические ошибки, были и достижения. Вот чего им порой не хватало, так это времени - действовать заставляло само течение жизни....

3. Термин "голодомор" подразумевает "умышленность"....

4. Да результат гангрены неправильное лечение, но других хирургов нет и времени нет.... Можно былобы вовсе не лечить, а можно хотябы попытаться....01.11.2008 19:52:14, ...Vit66... 

Вернуться в конференцию