Чесное слово - не смотрел этот ролик, когда отвечал снизу...;-) 
А почему, собственно, сказака? 
Историю пишут победители, а правым всегда бывает выживший. Это универсальное правило работает и применяется не только США, но и всеми другими тоталитарными государствами. Просто в США тоталитаризм достиг такой степени оболванивания, что его отрицают сами граждане. Как это было во всех такого рода странах - в СССР тоже ;-)) Я до сих пор помню свою гордость СССРом, истиную, не придуманную и веру в каждое слово диктора по радио. То же саме сейчас происходит и  с американцами. Они дейстительно готовы благословить свое правилтельство на любые убийства, на любые войны и поерить в любую ложь. Почитайте Джойнта - сразу поймете. Этот умный человек действиельно верит в кажду слово официальной версии Кандолизы по любому из вопросов. Я так понимаю - это происходит с большинством американцев. Причем доходит до смешного - американцы генвно осужждают ровно то, что делали сами же в гораздо большем масштабе тлько что!!!! Буквально в деталях ведь - и с Югославией и с Косово и в том же Ираке. Позиция проста - нам можно, вам нельзя, потому что вы недочеловеки, а мы сверхраса. Потому что мы делаем во имя дробра , а вы империя зла. То же самое что делаем мы вам делать нельзя! ;-))))) Потому что мы сильнее, богаче и у нас больше военной техники.
Текущий кризис, кстати - типичнейшая американская манипуляция.

19.10.2008 23:49:51, Kurmen 
"...тоталитаризм достиг такой степени оболванивания, что его отрицают сами граждане."

Согласна. И именно потому, что и в США, и в России слишком много людей считают, что живут при диктатуре - ни там, ни там диктатуры нет. 
Вот СССР и Северная Корея - это примеры монолитного общественного мнения.20.10.2008 14:42:17, rodinka 
Простой пример, умный человек, Курмышкин. Ниже ты поместил "мнение дилетанта"

Последней фразой "Текущий кризис, кстати - типичнейшая американская манипуляция." ты однозначно утверждаешь истину о том вопросе, где сам же охарактеризовал себя как "дилетанта". Я не говорю уже о том, что посредине. Я может быть верю, может быть нет каждому слову "Кандолизы", но ты однозначно утверждаешь то, о чем не можешь иметь представления, чьему слову я верю, а чьему нет. 

Тут привели ссылку, теотральной инсцинировки в которая начинается с утверждения, что Штаты развязали WWI. Ты действительно считаешь, что это так? Просто интересно20.10.2008 00:22:42, Joint 
Какой смысл сейчас обсуждать 1 мировую войну?
Лежат на поверхности очень простые обстоятельства: война оба раза велась не на территории США. Оба раза США ввязались туда совершенно по надуманным поводам в конце,к самому дележу пирога передела территорий. Оба раза она колллосально обогатилась на военных заказах помогая инашим и вашим.....
Ты там приводишь некие формальные, предоставленные миру документы и и инициативы, доказывающие бескорыстность штатов. Их полно есть у всех сторон, поверь. У СССР например их было безмерно. У нацистской Германии. Просто ты показываешь документы ПОБЕДИТЕЛЯ. Который всегда прав. Потому что оппоненты уничтожены физически. 
Не беруссь рассуждать на тему двух мировых войн - на самом деле все участвующие в ей крупные страны были их инициаторами. Это очевидно. Просто кому то повезло и он победил, а кому то нет и он оказался неправ. 

Ты лучше внимательнее посмотри на реакцию своего правительства на события в той же Осетии. И в том же Иране. Или в той же Югославии. И скажи каким местом США там надо? ;-)))20.10.2008 01:24:06, Kurmen 
Ты опять приписываешь мне то чего я не делал. А делаю я сейчас только одно, взял отдельное, первое по счету утверждение ролика и пытаюсь показать его абсурдность. А ты, пытаешься перемотать пленку и дойти до "вкусного места" где уже можно спорить. При этом пытаешься и меня туда затащить. Ты будешь доказывать теорему человеку который твердо "знает" что 2х2=5? Сильно сомневаюсь. А тут меня приглашают обсудить точку зрения авторов, которые начали не с меньшего абсурда. Вот этот феномен я и пытаюсь понять. 20.10.2008 01:33:54, Joint 
доказательств абсурда от вас я не увидел.
с тем же успехом можно сказать авторы ролика доказали всё что они поведали.
отматывать никуда не надо - любое место ролика это "вкусное место".
вы ролику не верите и видите всё иначе - иного ждать не приходится,
я вижу ролик пафосным, так или иначе с большой долей истины - приведите мне расписку буша завереную кровью, о том, что сша не виновны - я останусь при своём мнении - сша это ось зла, подлежащие ....
20.10.2008 10:50:35, sud

а нет в этом утверждении никакого абсурда, есть некая эмоциональность, свойственная пропагандистским текстам, но то, что штаты развязали в том числе и ПМВ - в этом не сомневается, например, Бжезинский.20.10.2008 02:16:01, RareCat 
я хоть по вашей классификации и не умный человек, но свои 5 копеек вставлю. Штаты не одни развязали ПМВ, многие в этом поучаствовали. Но вот когда европейские страны между собой дерутся - что там делать США? Чего они в Европе забыли?:)))20.10.2008 00:49:15, RareCat 
Ну уже успехи есть. "Не одни развязали", уже прогресс. Россия, кстати в этом участия не принимала, причем более существенного?  А теперь расскажите что же они такого делали в Европе. Может у них союзники были и они им помогали? А что они делали, посылая конвои в Мурманск во второй мировой? Тоже лезли не в свое дело? Или помогали победить общего врага? Ваше дело любить или нелюбить страну, но зачем притягивать факты против их воли к данному обсуждению? Автор топика привел ролик начало которого утверждение что именно США развязали первую войну. Не "поучаствовали в развязании" а именно развязали. Я про вторую даже еще и не начинал. При всей вашей ненависти к Штатам, у вас есть логика и здравый смысл? Это же не вопрос есть Бог или нет, не вопрос веры. С верой не спорят, верят, что есть или нет и все. Верьте на здоровье что "Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году", вы имеете право верить во что угодно. Только говорите, что это ваша вера, не надо говорить это факт. 20.10.2008 01:21:12, Joint 
Есть еще подход - посмотреть на итоги войны и прикинуть "кому выгодно". И 1-я и 2-я мировые войны США были очень выгодны в итоге, согласись.20.10.2008 13:51:57, Сергуша 
А чего спорить, после второй войны так точно увеличилось влияние. Но и у России тоже. Но это не может быть аргументом в споре кто развязал войну. 20.10.2008 17:02:45, Joint 
<С верой не спорят, верят, что есть или нет и все. Верьте на здоровье что "Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году", вы имеете право верить во что угодно. Только говорите, что это ваша вера, не надо говорить это факт.>
это распространяется на ваших собеседников, к вам это не относится?
20.10.2008 10:56:08, sud

Про ВМВ лучше и не начинайте:)), конвои в Мурманск и прочий лендлиз - это бизнес, очень прибыльный, как это ни прискорбно. Но вернемся к ПМВ. КТО был союзником США? Англия? Франция? Да вы что? а что же Америка тогда своих союзников так ретиво оттесняла с ближневосточных позиций? Про ненависть к Штатам - ну и лексикончик у вас, не устаю поражаться такой дремучести. Прямо газета Правда во всей красе:))) Неужели у вас там все так и живут с зажмуренными глазами?20.10.2008 01:31:47, RareCat 

 


 


 
Честно говоря, смешно читать этот миф про ленд лиз, уже который раз.ленд лиз оказался не слишком прибыльным для США. во многих источниках описано, что большая часть долгов была прощена в начале 50х. Т.е выплат по нему ужасная страна US так и не дождалась, и особенно от России. 20.10.2008 05:48:50, y_leo 
СССР оплачивал долги по ленд-лизу вплоть до 1987 года, и это медицинский факт:))) Расплатились полностью, не надо передергивать. Мой отец наблюдал своими глазами, как в 1953 году в порту Находки американцы грузили на борт сухогруза возвращаемые им лендлизные автомобили - отремонтированные, с целыми стеклами, с резиной, таково было их условие возврата - и тут же пускали их под пресс. Демонстративно:)) Холодная аойна, ничего не попишешь. А вы в курсе, что одних репараций за ВМВ щтаты получили 55 млн.долларов? Это при том, что война не шла на их территории. СССР полагалось примерно столько же, но выплаты закончились уже в 1951 году (благодаря стараниям в том числе и США) Так что не пойте мне про ленд-лиз и благородные побуждения штатов. Ваша популярная  версия истории для промывки мозгов уже списана:)))20.10.2008 10:56:36, RareCat 
Если быть точным, то ленд лиз стоит оценивать не в суммарном тоннаже и не в денежном исчислении. Благодаря лендлизу СССР получал то, в чем страна нуждалась не просто крайне остро, а по многим статьям - стратегически. Взять хотя бы авиационный бензин, который практически на половину поступал именно по ленд лизу. Так же по лен длизу страна получала львиную долю легирующих добавок, без которых невозможно было производить броневую сталь. Аналогично обстояло дело со средствами связи и многим другим. Подавляющее большинство советского военного автопарка составляли как раз виллисы и студебеккеры, а автопарк - это ноги армии. Сегодня можно спорить, смог бы СССР выиграть войну без этих поставок, опираясь только на собственные ресурсы. Тем более, спорить сегодня, спустя более 60 лет после ее окончания. Но с полной уверенностью можно сказать одно - даже в случае победы, ее цена в человеческих жизнях оказалась бы значительно выше, на миллионы человек выше. Уже одно это должно вызывать уважение. Опять же... по некоторым расчетам (хотя их тоже можно оспаривать, как вообще все, связанное с той войной), к 1945 году СССР почти исчерпал мобилизационные ресурсы. Даже по меркам потерь осени 1944-весны 1945 года. Иными словами, если бы события развивались по варианту "без ленд лиза", соответственно, со значительными дополнительными потерями с нашей стороны, еще совсем не факт, что в Берлине "первыми" были бы мы, а не "Союзники". Это как минимум. 

"Уважение к минувшему — вот черта отличающая образованность от дикости", — А.С. Пушкин

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html
http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie57.html
20.10.2008 13:00:17, Леший 
Ваше сообщение еще больше выиграло бы, если бы вы в контексте рассматриваемой темы упомянули о том, что США в те же годы благополучно поставляли авиабензин и легирующие добавки для производства стали и Германии, и прекратили эти поставки только в 1944 году, а по некоторым данным - не прекратили вплоть до 45-го:)) Так что лозунг "бабло побеждает зло" - он оттуда идет:))20.10.2008 16:14:57, RareCat 
Давайте все же сохранять последовательность. Мы сейчас говорили о поставка по ленд-лизу. Вы будете отрицать приведенные факты? Да или нет? 

А что касается "поставок авиабензина из США в Германию", то хотелось бы ознакомиться с каким-либо источником для подобного заявления, где бы говорилось о том, что такие поставки осуществлялись официально. Ибо приравнивать контрабанду к официальным поставкам крайне глупо. Так можно договориться и до того, что МО РФ в обе чеченские войны официально вооружало не только российскую армию, но и чеченских боевиков на том основании, что обе тороны воевали одним и тем же оружием, более того, что у боевиков не редко появлалось самое передовое оружие, в российские части вообще еще не поставлявшееся. 20.10.2008 16:27:25, Леший 
Насчет источников - согласен. Это важно!
Хотелось бы таки услышать - откуда тобой взяты данные про четверть (или треть) погибших в пути депортированных чеченцев и еще про треть погибших по прибытии.
Ну и про запрет на профессии художникам абстракционистам, наложенный Хрущевым.21.10.2008 10:58:20, Сергуша 
"Факты сотрудничества в течение Второй мировой войны крупнейших транснациональных корпораций с нацистами всегда были секретом Полишинеля. Масштаб этого процесса был столь значителен и количество людей, задействованных в нем столь велико, что сохранить это прискорбное явление в тайне или, по крайней мере, предать забвению было невозможно. Фактура по поставкам стратегических товаров (и финансовому обеспечению этих сделок) англо-американскими корпорациями Третьему Рейху многочисленна и достоверна, она изложена в сотнях статей и на страницах впечатляющих монографий, подобных труду Чарльха Хайема "Торговля с врагом" (Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983)."

"Американские спецслужбы собрали внушительное досье на крупнейшую мировую нефтяную компанию "Стандарт ойл". Подробности впечатляли: немецкие экипажи на танкерах "Стандарт ойл", перевалочные базы на Канарах, где нефть перекачивалась в германские танкеры, заправка немецких подводных лодок на специально созданных островных базах, прямые поставки синтетического каучука в Германию и до и после после Перл-Харбора, передача нацистам технологии для производства синтетического горючего, финансовые связи с лидером нацистской оборонной промышленности концерном "ИГ Фарбениндустри", поставка нефтепродуктов в Германию через Испанию и Северную Африку... Только через Франко нацисты получали ежемесячно 48 тысяч тонн техасской нефти! И это - в 1944 году! 

 

В результате сенатских и судебных расследований "Стандарт ойл" понес "заслуженное" наказание за сотрудничество с Гитлером - штраф в 50 000 (пятьдесят тысяч) долларов и конфискацию в пользу государства патентов, полученных от "ИГ Фарбениндустри"."

Это я еще далеко не ходила:)) Леший, если вы не умеете искать информацию и хотя бы в первом приближении сопосталять ее с другими фактами, что ж, это ваше личное несчастье, но зачем здесь-то впустую трындеть??? Неужели вы думаете, что такие солидные компании с огромными оборотами были не видны государству? Штрафы, которые были наложены на эти компании, их суммы - тоже говорят сами за себя:))) Это ведь не пьяный подполковник в РА, продающий автоматы налево:))) И потом - что за странное  сравнение: мощная держава, лидер мировой экономики и раздавленная лежащая на боку страна с людьми, цепляющимися за любую возможность выжить??? Почему с одинаковыми мерками-то? И в разные исторические эпохи? Это как минимум очень лицемерная оценка, разве вы этого не видите?
20.10.2008 18:05:34, RareCat 
Где вы находите таких авторов и такие книги? Попробуйте прогуглать это имя и фамилию и вы найдете только один сайт посвященный антиимпериализму. В библиотеках такой книги нет, включая библиотеку конгрессаЮ где есть практически все. Если я свое имя и фамилию гуглаю, то нахожу гораздо больше ссылок чем дает поиск этой "впечатляющей монографии". 20.10.2008 23:27:15, Joint 
какие плохие авторы - пишут, панимаешь, что Джойнту не ндравицца. Падонки и лжецы :)))
21.10.2008 12:09:31, AleXXX 

Что-то у вас гугль какой-то инвалидный:)) Вот посмотрите хотя бы вашу любимую википедию:)))[ссылка]
21.10.2008 00:11:37, RareCat 
Кто же вам виноват, что ваши источники не могут даже фамилию написать без ошибки. 

Ну если это ваш авторитет, что его книга не дотянула даже до полок библиотек...

След похоже он после себя оставил интересный - 

In 1980, Higham published a controversial biography, Errol Flynn: The Untold Story in which he alleged that Errol Flynn was a bisexual fascist sympathiser who spied for the Nazis before and during World War II and had affairs with Tyrone Power, Howard Hughes, and Truman Capote.

Tony Thomas, in Errol Flynn: The Spy Who Never Was (Citadel, 1990) and Buster Wiles in My Days With Errol Flynn: The Autobiography of a Stuntman (Roundtable, 1988) have denounced Higham's claims as fabrications.

According to Thomas and Wiles, Flynn was notorious in Hollywood as a womaniser and was a left wing supporter of the Spanish Republic in the Spanish Civil War and of the Cuban Revolution, even narrating a documentary titled the Cuban Story[1] shortly before his death.
21.10.2008 00:22:26, Joint 
На самом деле таких авторов много и множество разнообразнейших источников, не все они доступны. Поинтересуйтесь, например, судьбой японской "биобригады", которая во время ВМВ проводила опыты на оккупированной китайской территории, много интересного, но следы теряются. все тщательно засекречено. А потом, тот отзыв о цитируемом авторе, который вы здесь привели - он ведь из американских источников? ну так в СССР знаете, как про Солженицына, например, писали?:))) или про Даниэля? Да и книги их не были в прямом доступе:) Прямая аналогия:))) Вы, наверное, живя в СССР, слушали "голос америки" - конечно же, слушали, - и верили тому, что они говорили. Странная метаморфоза происходит в большинством отъехавших, не находите?:)))21.10.2008 01:32:50, RareCat 
Ну во первых, я должен извиниться, эта книга дошла до прилавков и продается на Амазоне, например. Интересно, так же налюдать, какие еще книги купили люди, купившие эту книгу. Но я не об этом. Знаетели вы, что все что засекречено имеет срок на который оно засекречено? Я не про Россию говорю, тут другие законы. Конечно, можно найти факты на любую тему, думаю, если поискать, наверняка даже можно найти американцев, добровольно поехавших в Германию добровольцами воевать за нацисскую идею. Если такие факты вдруг выплывут, даст ли это вам основание утверждать что США напали на Россию 22 июня? 21.10.2008 13:36:09, Joint 
А кто говорил, что Штаты напали на Россию? Но более всех в войне были заинтересованы именно штаты, и есть множество прямых и косвенных свидетельств того, что война эта готовилась америкой. Стравливали, а потом снимали пенки. Тоже нормальная политика, что там говорить:/, это если цинично рассуждать:)) В сущности и во Вьетнаме и в Корее воевали не северные и южные аборигены, а США и СССР. А уж кто на кого напал - дело десятое:)) Кстати, я вам про японскую биобригаду не зря написала: там японцы проводили совершенно чудовищные опыты на живых людях - испытывали бологическое оружие. Летом 45-го американцы просто эвакуировали эти лаборатории вместе с сотрудниками, руководителями, записями, съемками, очень спешили, чтобы ничего не попало в руки СССР. И - правильно - продолжили эту работу. Никто из руководителей этого проекта не был наказан как нацистский преступник, кроме одного, забыла его фамилию, который случайно попался в руки советской армии:)) Китайцы до сих пор требуют от Японии компенсаций, но кто их слышит? Вот за Катынь разрешили требовать - вот и орут на весь мир, хотя там несравнимо. Вы поищите информацию, весьма интересно:)) 
Возвращаясь к нашим баранам, то есть к изначальному ролику в этом посте: там и не говорится, что Америка на кого-то нападала. Развязать войну - не значит напасть самому. Свежая история с Грузией - у вас есть сомнения, кто все это организовал? 21.10.2008 16:37:17, RareCat 
Вот еще вдогонку:

Для американских корпораций с приходом Гитлера к власти вообще началась бонанза. Вначале Гитлер вывел Германию из депрессии и обеспечил как общий рост бизнеса, так и огромные военные заказы германским отделениям Форда, Дженерал Моторз, ИБМ и других фирм. 

В сентябре 1941 года 94 процента нефтяного импорта Германии приходилось на американские корпорации Тексако и Стандард Ойл (во главе с Рокфеллером, ныне называется Exxon). Поставки велись через формально нейтральную Испанию. Фашистские танки, которые осенью 1941 года шли на Москву, заправлялись Рокфеллером. 

Со вступлением в войну Америки заказы резко увеличились. 75 процентов всех военных заказов США разделили между собой всего 60 крупных корпораций. 

Многие корпорации работали на два фронта, получая золото с обеих воюющих сторон. Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам, так и немецким. Они делали танки Шерманн для союзников, они выпускали до половины всех танков для Вермахта. При этом Шерманн вспыхивали как зажигалки – с первого раза, броня немецких танков была гораздо крепче. 

Технические новинки, например, полноприводные автомобили, первыми нередко осваивали немецкие отделения этих фирм. Именно Дженерал Моторз собирал знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон. 

Отделение ИБМ в Германии под названием Дехомаг (Dehomag) автоматизировало немецкие штабы и поставляло сигнальное оборудование для немецкого флота. Кроме того, ИБМ автоматизировала учёт узников в концлагерях и оптимизировала использование газовых камер. ИБМ также помогла организовать работу остарбайтеров, которых миллионами угоняли с оккупированных фашистами восточных земель. 

От промышленных гигантов не отставала и Кока-Кола. Поскольку перевозки сиропа коки из США в Германию через океан стали проблематичными, в 1943 году Кока-Кола выпустила на немецкий рынок новый напиток – Фанту. За год было поставлено более 3 миллионов ящиков. 

За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил высшим фашистским орденом главу корпорации ИБМ Томаса Ватсона (Thomas Watson). Глава Форда Генри Форд получил такой же высший орден в 1938 году, глава Дженерал Моторз Джеймс Муни (James D. Mooney) – в 1940 году. 

Следует отметить, что в отношении американской частной собственности в Германии на протяжении всей войны строго соблюдались следующие принципы: 

1) Собственность продолжала принадлежать американским владельцам. 

2) Американские штаб-квартиры регулярно получали из немецких отделений прибыль, дивиденды и прочие выплаты. Хотя формально существовали ограничения, они легко обходились через посредничество третьих сторон, например, через швейцарские банки или отделения американских банков в оккупированной Франции и в самой Германии (в том числе через банки Chase Manhattan и J.P.Morgan). 

3) Штаб-квартиры обычно непосредственно руководили немецкими отделениями, обычно через Швейцарию и через управляющих, назначенных ещё до войны (которых фашисты и не думали увольнять). 

4) Американские корпорации использовали почти бесплатный труд пленных, узников концлагерей и остарбайтеров, которых им поставляли войска СС. 

5) Во время наступления в 1944-45 годах, союзники сознательно избегали бомбардировок фабрик и заводов, принадлежащих американским корпорациям. За те военные заводы, которые были повреждены, корпорации впоследствии получили компенсации от своего правительства. 

Американские корпорации сумели нажиться даже на налогах. В 1941 году Дженерал Моторз формально списала свои активы в Германии, якобы как потерянные в результате войны, и сэкономила на налогах 22.7 миллиона долларов (в долларах 1941 года). В 1948 году она вернула эти активы на баланс, уплатив всего 1.8 миллиона долларов налога. Форд в 1943 году формально списал свои активы в Германии на 8 миллионов долларов, в 1954 году он официально вернул их назад, за 557 тысяч долларов. 

Свою долю от военных прибылей получили и американские рабочие. За время войны их средняя реальная зарплата, с учётом инфляции, увеличилась в полтора раза, а безработица стала далёким воспоминанием. Для рядовых американцев «тяготы» военного времени свелись к введению карточек на ананасовые компоты и к призывам не ездить в одиночку на личных автомобилях ради экономии бензина. 20.10.2008 19:02:15, RareCat 
Не, все же как ни прискорбно мне выступать на стороне вероятного противника :))) лендлиз не был источником прибыли для США. Отнюдь. Все, чем воевали, и все, что пгибло и было истрачено во время войны, естественно, не оплачивалось. Про оставшиеся автомобили - их можно было либо использовать в мирных целях и оплатить, либо вернуть в приличном виде - и не оплачивать. Столько машин в Штатах было не нужно, ясен пень - их пускали под пресс. С какой стати они нам их будут уже в мирное время дарить?

Хоролшие данные (хотя я их точно поймал на одном косяке и в этом вопросе) - в, простите, википедии. 

У нас очень принято писать про то, что нам поставляли всякое г-но, и приводили в пример танки. Да, танки и в самом деле были ацтойнейшее, на уровне начала 30-х годов... Но не в танках же только дело. Истребители были вполне пристойные. Хотя не все. Но вот, скажем, один из символов войны, "Катюша" - большей частью были смонтированны на "Студебеккерах" (20000) и лишь 600 - на наших ЗИСах. А вот в чем википедия ошибаецца, так это в том, что "Катюш" на ЗИСах осталось всего 2 штуки - в Питере и в Запорожье, это враки. Сам вчера своим глазами видел в Музее Советской аромии "Катюшу" на ЗИСе. Так что минимум три :) Но это так...

Теперь по деньгам. В военных ценах поставили более чем на 10 млрд долларов. Вкернули в общей сложности - менее 1 млрд. причем в значительно более поздних ценах. Будучи профессиональным экономистом - не вижу тут особого навара :)

Я много читал на эту тему, мое чисто субъективное мнение - роль была важная, но не решающая. Под Москвой остановили без лендлиза. Сталинград, в общем, тоже был без него в основном. Но потом роль возросла. Победа на Курской дуге вряд ли бы состоялась. И все было бы сильно медленнее. Без лендлиза война была бы выиграна, конечно, но году к 47 и еще несколько миллионов погибло бы. Поэтому принижать роль лендлиза по меньшей мере  нечестно.
20.10.2008 11:48:45, AleXXX 

А еще быстрее война бы закончилась и еще больше жизнй было бы сбережено, если бы параллельно США не поставляли и Германии. Так что навар, действительно, не только и не столько в деньгах. Отложенная прибыль:)) очень немаленькая:))20.10.2008 16:19:36, RareCat 
В измайловском парке - на ЗИСе вроде как тоже стоит Катюша. Но надо таки посмотреть20.10.2008 13:49:13, Сергуша 
Не могли бы Вы дать ссылку,  спасибо.
20.10.2008 07:34:19, интересно

Не развязывали, это очевидно. Но руки погрели изрядно, согласись.
А в Ираке и Югославии тоже не развязывали? ;-))))))20.10.2008 01:29:28, Kurmen 
Послушай. Я не видел твоего возмущения первым утверждением, пока я из тебя его пласкогубцами не вытащил. О чем говорит этот факт? Что ты тут же кинешься объективно обсуждать следующие утверждения? Ну могут у меня быть принципы, например вести дисскурсию с людьми которые способны к критическому мышлению, независимо от того к каким выводам они приходят? Я еще не перешел ни какому другому пункту, а меня уже обвинили в промытости мозгов. Только потому что я возразил на 2х2=5 из уст того, чье мнение вам импонирует в других точках. Какую степень доброжелательности или хотя бы объективности я могу ожидать в дальнейшем?20.10.2008 01:40:09, Joint 
Вы, наверное, очень близко к сердцу принимаете те утверждения, где америка выглядит "нехорошей", агрессивной, неправой? Иначе при чем тут "степень доброжелательности"?20.10.2008 02:23:30, RareCat 

большего моразма я давно не видела, в дуxе 70-x, да что может удивительного, ето же RuTube19.10.2008 06:38:02, !!!
Если рассматривать каждый эпизод в отдельности и при этом отбросить эпатажную "обёртку" подачи материала - всё становится достаточно правдиво прорисовано и без всякого моразма....19.10.2008 19:25:02, ...Vit66... 
так ведь все правда, котороо и убедительно рассказанная. 
19.10.2008 18:44:25, AleXXX 

Правда и убедительность, далеко не синонимы. Правда как раз редко бывает убедительной, всилу ее непростоты. А если это проходит за правду в РФ, то это и есть как раз тот сук под которым она находится. Реальность бьет по голове и чем дольше ее отрицаешь, тем больнее удары. 19.10.2008 19:18:20, Joint 
Как раз правда обычно проста и убедительна :-)
А вот когда начинается бесполезное умножение сущностей - стоит задуматься - о смысле усложнения :-)22.10.2008 10:58:44, Сергуша 
Судя по твоим словам ты должен либо в каске ходить либо все время в шишках.
19.10.2008 21:36:54, AleXXX 

Вы как-то повторяетесь. Какое-то у вас обоих шаблоное остроумие. Или это развивается у родителей школьников младших классов? Типа как мамы грудничков начинают сюсюкать, так когда дитя подрастает, то заражает юмором начальной школы?19.10.2008 23:03:47, Joint 
Спасибо за комплимент, но правды ради - я не являюсь родителем школьников младших классов:)) И даже старших:))19.10.2008 23:23:15, RareCat 
Тогда не буду из боязни быть забаненым высказывать теории наличия у вас такого "детского юмора"19.10.2008 23:49:20, Joint 
Смешной вы:)))20.10.2008 00:10:51, RareCat 
ну и зачем отрицать реальность в таком случае? Зачем вы это делаете, или голову не жалко?:)19.10.2008 21:22:03, RareCat 
Вы не пробовали в диалогах подниматься выше уровня начальных классов школы? Постарайтесь, это не так трудно, может в зале будет и меньше смеха, но не всякий смех - признак глубины мысли. 19.10.2008 21:34:47, Joint 
Нк хорошо, признаю, вы здесь самый умный и больше всех знаете:) Почему бы вам не объяснить, какие факты в предложенном ролике не соответствуют действительности? Не интерпретации, замечу, а факты?:))19.10.2008 21:59:16, RareCat 
Я не смотрел весь ролик, но попробуйте объяснить какой стороной США имели отношение к развязыванию WWI? Наверное можно каким то образом насобирать мнения в интернете, но не думаю, что есть уважающие себя историки с такой точкой зрения. 19.10.2008 22:05:29, Joint 
очень харктерно  - "Я не смотрел весь ролик, но..."
:-))
А как можно обсуждать предметно того чего не смотрел? Хотя на самом деле - это конечног не важно. Не человек читает книгу, а книга читает человека....
Кстати, у тебя явный дефицит фактической аргументации и дальше оскорблений типа "дураки вы все" как то больше и не пишешь ничего :-)))19.10.2008 23:55:10, Kurmen 
Курмышкин, ты это серьезно? Где я обсуждаю что то еще кроме первого, что я услышал в этом представлении? Ты бы стал обсуждать глобальное потепление с человеком, который начал бы свою речь с фразы - Земля покоится на трех китах? И ни один нормальный человек не стал бы. Но если очень веришь в Global Warming, то почему бы и нет, если автор дальше подтверждает твою веру. Ты же занимался наукой, почему же принципы логики тут отказывают?20.10.2008 00:26:51, Joint 
Ты знаешь, на самом деле Россиия тоже хотела как США ввезде рулить.... Просто не получается в последнее время, поэтому играет в другую игру. Обличает штаты :-))20.10.2008 01:31:49, Kurmen 
Тут я могу согласиться. Причем даже добавлю, вполне законное желание рулить. Имеет право. Я даже за, что бы она его пыталась претворить в жизнь. На здоровье, пускай, мне не жалко. Вот методы, у меня вызывают опасения. Началось с того, что выставили себя против всего мира. Не очень умно, на мой взгляд. Я говорил, для внутреннего потребления вкусно, но что то никто больше есть не хочет. Я не говорю, что другие готовят более вкусные кушания, конечно нет. Далеко не всем нравится как ведут себя Штаты. Дело не в наличии отрицательной реакции, дело в ее количестве. 20.10.2008 01:46:11, Joint 
СССР хотел рулить. Россия -захотела, чтобы ею не рулили20.10.2008 01:33:20, RareCat 
угу. только забыли на секундочку, что ресурсов пока не хватает для претворения этого желания в жизнь.20.10.2008 05:54:31, y_leo 
вы о каких ресурсах?20.10.2008 10:58:27, RareCat 
Как первый шаг к самостоятельному рулению.... ;-)20.10.2008 01:38:51, Kurmen 
ну поинтересуйтесь, что ли, ято такое "14 пунктов" президента Вильсона и почему именно начиная примерно с 1917 года США стали играть все возрастающую роль в европейскиз делах19.10.2008 22:40:09, RareCat 
Есть такое слово - "профанация". 

Теперь попробуйте объяснить какое значение 14 пунктов, озвученые в 1918 имеют отношение к развязыванию войны начавщейся в 1914. [ссылка]
19.10.2008 23:00:59, Joint 
Мои запасы терпения безграничны:) А как вы думаете, Джойнт, эти 14 пунктов Вильсона взялись ниоткуда? Вот сидел Вильсон, думал-думал в своей отдаленной стране и вдруг решил: дай-ка я поучаствую в европейских межгосударственных отношениях? А европейцы ему говорят: давай, дорогой Вильсон, без тебя мы просто никуда не годимся,на тебя вся надежда:)))
Джойнт, вы прямо как тот гастарбайтер, что в РФ сейчас в избытке: никак не хотите узнать историю страны, в которой живете:))19.10.2008 23:20:02, RareCat 
А теперь перечитайте эти пункты и объясните что именно вас в них не устраивает? 

1. Открытые мирные договоры, открыто обсужденные, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех.

2. Абсолютная свобода судоходства на морях вне территориальных вод как в мирное, так и военное время, кроме случаев, когда некоторые моря будут частью или полностью закрыты в меж­дународном порядке для исполнения международных договоров.

3. Устранение, насколько это возможно, всех экономических барьеров и установление равенства условий для торговли всех наций, стоящих за мир и объединяющих свои усилия к поддержа­нию такового.

4. Справедливые гарантии того, что национальные вооружения будут сокращены до предельного минимума, совместимого с госу­дарственной безопасностью.

5. Свободное, чистосердечное и абсолютно беспристрастное разрешение всех колониальных споров, основанное на строгом соблюдении принципа, что при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того пра­вительства, права которого должны быть определены.

6. Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберет. И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, ее сестер, в грядущие [28] месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими ее нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий.

7. Бельгия, — весь мир согласится, — должна быть эвакуирована и восстановлена, без попытки ограничить суверенитет, которым она пользуется наравне со всеми другими свободными нациями. Никакое другое действие не может более, чем это, послужить к восстановлению между народами доверия к тем законам, которые они сами установили и определяли в качестве руководства для своих взаимных сношений. Без этого целительного акта все построение и все действие международного права будет навсегда поражено.

8. Вся французская территория должна быть освобождена и оккупированные части возвращены, а зло, нанесенное Франции Пруссией в 1871 году в отношении Эльзас-Лотарингии, которое нарушало всеобщий мир почти что 50 лет, должно быть исправлено, чтобы мирные отношения могли снова быть установлены в интересах всех.

9. Исправление границ Италии должно быть произведено на основе ясно различимых национальных границ.

10. Народы Австро-Венгрии, место которых в Лиге Наций мы хотим видеть огражденным и обеспеченным, должны получить широчайшую возможность автономного развития.

11. Румыния, Сербия и Черногория должны быть эвакуированы. Занятые территории должны быть возвращены. Сербии должен быть предоставлен свободный и надежный доступ к морю. Взаимоотношения различных балканских государств должны быть определены дружественным путем в соответствии с исторически установленными принципами принадлежности и национальности. Должны быть установлены международные гарантии политической и экономической независимости и территориальной целости различных балканских государств.

12. Турецкие части Оттоманской империи, в современном ее составе, должны получить обеспеченный и прочный суверенитет, но другие национальности, ныне находящиеся под властью турок, должны получить недвусмысленную гарантию существования и абсолютно нерушимые условия автономного развития. Дарданеллы должны быть постоянно открыты для свободного прохода судов и торговли всех наций под международными гарантиями.

13. Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю, а политическая и экономическая независимость которого, равно как и территориальная целостность, должны быть гарантированы международным договором.

14. Должно быть образовано общее объединение наций на основе особых статутов в целях создания взаимной гарантии политической независимости и территориальной целости как больших, так и малых государств.
19.10.2008 23:48:08, Joint 
Джойнт, вы невнимательны. Повторю вопрос другими словами:вы на самом деле думаете, что американского президента пустили в европейские политические дела просто потому, что он написал такую хорошую и правильную декларацию? И всех сразу осенило: ба, да вот же что надо делать-то! а мы, идиоты, и не догадывались! Вы попробуйте поискать информацию, что именно предшествовало и что явилось причиной возникновения этой декларации, что поимела в результате Америка и какими способами она добивалась участия в межгосударственных европейских актах. Только сразу предупреждаю: в википедии этого нет:)))20.10.2008 00:06:01, RareCat 
То что вы предлагаете, другими словами - фактов нет, но поглядите как теория того, что Штаты развязали первую мировую удачно вписывается в мои построения. Фактов нет? Так давайте вместе их придумаем! Ну посмотрите, разве не логично, если они увеличили свое влияние после войны, значит они ее и развязали!!!

Приблизительно так выглядит ваша аргументация. Почему бы не обвинить Россию в развязывании второй, если после нее она практически захватила пол-Европы?

Есть какие нибуть объективные доказательства того, что США развязала WWI? И не надо меня посылать что то искать. Вы защищаете свою точку зрения потрудитесь поискать поддерживающие факты или хотя бы мнения кого-нибуть хоть с каким-нибуть авторитетом в историю международных отношений. 20.10.2008 00:16:03, Joint 
Кстати, СССР (а не РОссия) тчоно была инициатором второй мировой войны. С этим вот никогда не буду спорить. И сама поддтолкнула своего агрессора к первым движениям.20.10.2008 01:33:07, Kurmen 
Хм, странное утверждение:)) А почему вы так считаете?20.10.2008 01:54:30, RareCat 
Какое мягкое возражение. Почему бы не поспорить теми же доводами как со мной? Могу представить, что обрушилось бы на меня, скажи я такое. 20.10.2008 01:58:03, Joint 
Это не возражение, это вопрос. Вот если Курмышкин объяснит, почему он так считает, может, и поспорим:))20.10.2008 02:18:41, RareCat 
Но тот ролик утверждает, что вообще Штаты. И тут упрямая девушка пытается доказать, что так оно и есть. Я не историк, даже не любитель истории, но мне кажется, что война бы началась бы, как бы СССР себя не вел. Он мог что то ускорить/ухудшить, но я бы не приписывал бы ему "развязывание"20.10.2008 01:49:47, Joint 
Но вы, защищая свою точку зрения, почему-то не хотите потрудиться:)), а призываете к этому меня:)) На самом деле я уже потрудилась - но для себя, ув.Джойнт, а не для вас. Чтобы знать историю, вы сами должны потрудиться, логично? Но, кажется, вы путаете историю с пропагандой, судя по вашим выступлениям здесь:)) Боюсь, что факты для вас неубедительны, если они не укладываются в вашу картину мира:)))20.10.2008 00:37:47, RareCat 
Кроме вашей личной веры, никаких других фактов не приведено. Призывы - ну подумайте сами, это не довод. По вашему мнению я закончу свое образование в этом вопросе только тогда, когда присоединюсь в вашей точке зрения? Странный подход к аргументации. Привели 14 пунктов, но не смогли показать каким образом они что то доказывают. Для меня они доказывают, что президент Вилсон выработал свое видение послевоенной Европы и представил его в свой ( американский) конгресс. Вы уверены, что это веское доказательство того, что он и затеял войну? 20.10.2008 00:45:47, Joint 
Я не собиралась приводить вам каких-либо фактов. И обращать кого-либо в какую-то веру??? о чем вы, Джойнт? К сожалению, ваша привычка иметь "руководящую и направляющую" никуда не делась, судя по лексикону:))) Лениво самому думать, да?:))20.10.2008 01:20:21, RareCat 
Я уже это понял, что приводить вы не будете. А все кого такой подход не устраивает, вы запишете в ретрограды. Одна вы передовая и знающая все наверняка. Все кто не согласен, пусть работают над вопросом, когда достигнут того же уровня просветвления, вот тогда споем "кумбайя" у усядимся перед телевизором смотреть прогноз погоды, охватывающий всю нашу необъятную плоскую землю от края до края. 20.10.2008 01:27:52, Joint 
как вы предсказуемы:)))20.10.2008 01:34:48, RareCat 
Почему бы вам не поспорить с Курмышкиным. Он тоже считает, что не США развязали ПМВ. 20.10.2008 01:51:05, Joint 
или со мной - я-таки уверен, что Польша :)
21.10.2008 12:43:15, AleXXX 

Ну да, напала на Германию и та ее принудила к миру. Согласен. С тобой ей неинтересно спорить, не будет упоения победы надо идеологическим противником. А своих обычно бьют что бы чужие боялись. 21.10.2008 12:57:05, Joint 
Нет, Джойнт, какой там идеологический противник, вы что:))) Вы мне даже симпатичны, и мне ваша идеология не мешает:))) В отъехавших меня раздражает только одно: свысока поплевывать на бывшую родину и поучать, а такое проскакивало в некоторых ваших постах здесь:)) Уж не обессудьте:)))21.10.2008 16:48:24, RareCat 
не в этом дело. Они отказались пропустить через свою территорию наши дивизии, которые мы могли поставить на границе чехословакии, да и потом слишком боялись всего, в итоге получили что хотели :)
21.10.2008 13:13:46, AleXXX 

Ну кусок Чехии они все-таки оттяпали, хоть и ненадолго:), а кусок Германии, Сов.Союзом подаренный, до сих пор у них. И еще вякают, казлы:)))21.10.2008 18:00:06, RareCat 
Пропустить наши дивизии? В переводе это означает, поменять правительство и принять решение о присоединении к СССР? 21.10.2008 13:24:19, Joint 
Это так твое воображение работает? :) Хотя думаю, так им было бы лучше, по сравнению с тем, что получидосьна самом деле :)
21.10.2008 15:57:31, AleXXX 

Ну, Джоинт не так уж и фантазирует. Во всяком случае, если вспомнить историю с размещением "ограниченных миротворческих контингентов" РККА в Прибалтике. Вроде сначала речь шла исключительно о размещении некоторого числа гарнизонов, а потом, бац, и "вторая смена". Как только их численность стала сопоставима с размером национальных вооруженных сил, местные правительства поставили перед выбором: или "вхождение в состав СССР по доброй воле" или оккупация. Тут же нашлись сторонники коммунизма, которых СССР немедленно "признал" и кирдык независимости. 22.10.2008 12:27:01, Леший 
То есть ты считаешь, что Польша выиграла от WWII больше, чем от того, что Советы пришли бы туда на 7 лет раньше? 
22.10.2008 16:31:25, AleXXX 

Думаю, что в конечном итоге результат оказался бы одинаковым. 16и союзной республикой Союза она бы не стала, потому "отделилась бы" с распадом ОВД в 80х, а не с распадом СССР в 90х, как Прибалтика. Разве что потери оказались бы значительно большими. По крайней мере расстрелянных в рамках мероприятий по "советизации" было бы больше. Думаю, это вполне можно считать выигрышем, если смотреть с позиции поляков. 22.10.2008 22:05:30, Леший 
результат-то одинаковый, но тогда, возможно не было бы 6 млн погибших во время войны поляков.
22.10.2008 23:51:34, AleXXX 

С чего бы это "не было бы"? Только погибли бы они не в составе национальной польской армии, а в составе РККА. Так что чисто военные потери, полагаю, были бы сопоставимыми. Потери от оккупации, которая была неизбежна, - те же. Разве что... война бы началась раньше и Германия бы к ней готовилась тщательнее. Во всяком случае, уж точно не сложилось, как в текущей реальности, когда Германия объявляет войну СССР, стране, превосходящей Рейх как слон моську, и при этом сохраняет промышленность в режиме мирного времени. Словно СССР это отдаленная африканская колония, куда направляются пара пехотных батальонов в помощь колониальной местной армии "навести порядок среди аборигенов". За то за это дополнительное время СССР в рамках советизации территории, расстрелял и рассажал в ГУЛАГи значительно больше народу. Так что... суммарные потери, полагаю, оказались бы все равно больше. 23.10.2008 13:32:02, Леший 
не, твоя логика меня иногда умиляет :)) "война бы началась раньше и Германия бы к ней готовилась тщательнее." Не кажется ли, что это взаимоисключающие вещи. Ну и, как мне кажется, если бы война началась в 38 при захвате Чехословакии и если бы на границе Польши с чехами стояло 100 дивизий РККА, тогда ясно, что был бы подписан столь упорно пробивающийся Литвиновым договор о коллективной безопасномти в Европе, и войны, по крайней мере такой масштабной не было бы. Отказ Польши пропустить наши войска на границу с Чехами привело к "Мюнхенскому сговору" и фактически к началу войны. Даже нападая на Польшу Гитлер был уверен, что Англия и Франция и это проглотят.
23.10.2008 16:04:45, AleXXX 

убедительно рассказанная - главный аргумент:)19.10.2008 19:08:48, rodinka 
правда - всегда убедительна. Чьи слова: «Если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше»? 
19.10.2008 19:21:58, AleXXX 

Он Truman, а не Truthman:)19.10.2008 19:50:41, rodinka 
Ну пришло это из за бугра в любом случае. Либералы в Штатах всегда находят понимание в правых кругах в России. Одна разница - первые рубят сук на котором сидят, вторые - под которым стоят. Если срубят, всем будет весело, но в разных местах. 19.10.2008 14:25:38, Joint 
Вы уже разобрались, кто на,а кто под?:))19.10.2008 17:08:22, RareCat 
Это несложная задача. 19.10.2008 18:22:28, Joint 

Вернуться в конференцию