В блог Подписаться на Дзен!

Сегодня с утра было сложно дойти до школ

Сегодня с утра было сложно дойти до школы,т.к. в центре Киева,на Софиевской площади(а наша школа находится в двух шагах оттуда и детей с родителями с трудом пропускали через конвой),собирались представители УПА (украинской повстанческой армии)-т.е. те,кто в годы второй мировой войны воевал на стороне фашистов...
Было дико,гадливо и стыдно смотреть на этот цирк.Противно за тех,кто разрешил этому сброду выступить и организовать митинг и концерт в центре столицы.
Обидно за ветеранов,которые освобождали Киев от фашистов-мой дедушка(участник парада Победы в Москве),когда был жив,всегда удивлялся-как такое вообще может быть?
К чему мы катимся...кошмар какой-то...

14.10.2008 20:05:56, Вредная кошкА

293 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Вот прочитал в инете следующую информацию:

Исследовательское учреждение военной истории в Потсдаме: "Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".

Военно-исторический научно-исследовательский институт в Мюнхене:"В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили".

«Украинская Повстанческая Армия» (УПА) продолжала сотрудничество с фашистами до самого конца войны. Свидетельством тому являются показания офицера Абвера, полковника фон Лахузена, данные им на одном из заседаний Нюрнбергского трибунала. Лахузен подробно рассказал о тесной совместной работе с бандеровцами. В том числе и о том, как перед приходом Красной Армии помогал последним создавать на Западной Украине банды УПА, терроризировавших этот край вплоть до 50-х годов.

О сотрудничестве в своих послевоенных воспоминаниях говорит и Отто Скорценни. Он лично курировал передвижение Бандеры по советским тылам в 1944 году, а в 45-ом проводил операцию по выводу фюрера ОУН через линию фронта: «Это был трудный рейс. Я вел Бандеру по радиомаякам, оставленным в тылу ваших войск, в Чехословакии и Австрии. Гитлер приказал доставить Бандеру в рейх для продолжения работы» (Skorzeny O. Meine Kommandounternehmen: Krieg ohne Fronten. — Wiesbaden, Munchen: Limes-Verlag. 1975).

В УССР в 1941г. проживало по переписи 41 млн. человек. Количество в УПА вместе с сочувствующими не более 300 тыс.

В связи с этим возник вопрос: "Какие существуют документальные данные, подтверждающие ведение боевых действий (помимо складских грабежей отступающих немцев и разных «сказок») вышеупомянутыми организациями против немецко-фашистских войск и какой при этом был нанесён ущерб?" 15.10.2008 19:42:51, ...Vit66...

Вы уверены, что немцы вели статистику ущерба отдельно по УПА и РККА, а не территориально? 15.10.2008 20:12:49, rodinka

А здесь есть кто-нибудь из Беларуси? Если не очевидец событий:), то хотя бы потомок западных белоруссов?

Почему в Западной Беларуси не возникло национального движения, подобного УПА?
22 сентября, после раздела Польши СССР и Германией, в центре Бреста состоялся немецко-советский парад, который принимали Кривошеин и нацистский генерал Гудериан. До этого Польша активно уничтожала белорусское национальное движение, бала врагом №1. Но потом освободители(?) пошли войной друг на друга. И что, белоруссы все выступили на стороне СССР, не было поползновений к независимости? 15.10.2008 19:39:12, rodinka

Ну,я потомок.Мой покойный батюшка,100% истиный белорус,придерживался идеи панславянизма,типа-все славяне-братья.Почему-не знаю.Но вот так. 16.10.2008 18:21:10, arahnoid

западный белорус? там же именно с западными областями были переделы. 17.10.2008 14:13:11, rodinka

Нет,восточный.Но белорус.
Насчет западных.Мой крестный-западный украинец,сокурсник отца.Из-под Львова.Вот думаю,а как так может быть,разве там православные,а не католики.Но то,что из тех мест-это 100%.Такая вот мешанина. 17.10.2008 15:46:33, arahnoid

Моя бабушка из Беларуси. Да, массово выступали за СССР, никаких повстанческих движений не было. И бабушка, проживая потом в Западной Украине крайне недолблювала всякое проявление национализма (собственно, иначе как бандеровцами недобитыми и не называет:)))) 16.10.2008 00:41:36, Чернобурка

жила какое-то время в Ошмянах,Западная Белоруссия. В общем,девушка,хоть там и католицизм, и имена у населения польские,но ить белорусы,как ни крути,просто были под Польшей.Там отсутствуют националистические закидоны,живет дружелюбный и мирный народ,живет сегодняшним днем с верой в завтрашний.А можно Вам вопрос- у Вас что-то не сложилось в личной жизни,что Вас интересуют подобные вопросы? 15.10.2008 19:46:05, отчасти полька:)))

какой дружелюбный и мирный ответ... спасибо. 15.10.2008 20:07:16, rodinka

Так УПА организовывалась первоначально для борьбы с коммунистами, еще причем до войны, потому что западную Украину присоединили к СССР в 1940 году, а потом да, воевали отдельной армией и тоже против СССР, а потом и против Германии, вообще сидели себе в лесах чуть ли не до 55 года и воевали. Я бы например не рассматривала так прямо однозначно их как пособников фашистов, основа идеалогии там была - независимость Украины, ИМХО все. 15.10.2008 13:09:38, Mary_Ann

сочувствую, действительно мне было бы очень не приятно :( людям хочется реабилитации, хочется перестать казаться себе в своих собственных глазах [censored]ами.. потому что те, кто себя считает правым - не выходит на митинги, чтобы это продемонстрировать, я так думаю.. 15.10.2008 11:21:08, Елена Д.

Кто-то не выходит, кто-то выходит... Люди ж разные. Вы всегда молчите в ответ на несправедливые обвинения, зная свою правоту? 15.10.2008 13:18:56, rodinka

а кто их обвиняет? вот прямо приходят домой и говорят, "да ты, гад такой".. да никто и не знает кем они там во время войны были и дела никому нет.. 15.10.2008 19:19:36, Елена Д.

Их обвиняет сформированное общественное мнение, которое и Вы тоже поддерживаете. 15.10.2008 19:38:49, rodinka

еще раз говорю, у них на любу написано, что они участвовали где-то там во время войны? не выступали бы, никто бы и не знал.. думали, что все тихо померли и все, забыто.. 16.10.2008 10:23:25, Елена Д.

Это катится Украина. И катится она, как и весь мир, к пересмотру итогов Второй мировой войны.
Так что все логично. СССР не спас мир от фашизма, СССР на самом деле хотел всю Европу сделать коммунистической. Сталин хотел напасть на Германию и Гитлер поэтому был вынужден начать воевать.
А если бы союзники не вступили вовремя в войну, чтобы защитить идеалы демократии, то весь мир был бы сейчас под пятой кровавого коммунистического режима.
А еще очень забавно сопоставить то, что вовевашие в УПА сейчас митингуют и рассказы про то как всех, кто воевал не на нашей стороне гноили в лагерях.
15.10.2008 09:07:33, Сергуша 
"МаладЭц" господин Гитлер, однако.... Не дал кровавой красной угрозе распространиться по всей территории Европы (как минимум)....15.10.2008 10:45:54, ТАКСА 
Согласна. Как и товарищ Сталин. Не дали друг другу распространиться, положив миллионы своих же граждан. А теперь внуки этих граждан продолжают выяснять, чей же хозяин был "правильный маладЭц".15.10.2008 11:10:55, rodinka 
вааще-то все это уже решил Нюрнбергский трибунал, при всем его идиотизме как юридического действа.

И во многих странах есть законы о том, что людей, так или иначе поддерживающих фашизм - в кутузку. 
15.10.2008 13:21:49, AleXXX 


 


 


 
Митинги УПА фашизм поддерживают в той же мере, как и митинги коммунистов, имеющие в анамнезе факты сотрудничества с фашизмом.15.10.2008 16:40:46, rodinka 
НЕ знаю, кто продолжает выяснять. Для меня лично все очевидно.
СССР воевал не за коммунизм, а против фашизма, а дивиденты, полученные в результате войны, получить было вполне разумно.15.10.2008 11:42:21, Сергуша 
Наверное дело в том, что кроме твоей, есть и другие, не менее обоснованные точки зрения, с которых события того времени выглядят несколько иначе. Прибалтика, к примеру, вовсе не горела желанием войти в состав СССР. И тот факт, что до этого она входила в состав РИ, ничего не меняет, так как даже будучи завоеванной, она в империи продолжала сохранять сильно независимый статус. Однако ее советизировали силой оружия. И не только "присоеденили", но еще и подкорректировали в части "господствующей идеологии". Тут конечно можно спорить, но безусловным все равно остается тот факт, что у них есть вполне достаточно оснований смотреть на итоги ВМВ совсем иначе, чем, к примеру, ты. И то, что для тебя бесспорно, для них совершенно "не факт". Ситуация на Украине совершенно аналогична. Часть народа была "за красных". Часть - "за белых". Часть - ни за тех и ни за тех, они вообще хотели прежде всего "незалежности". Вполне нормальное желание, кстати. Так получилось, что коммунизм оказался в стане победителей в ВМВ. Но по сути чем он так уж принципиально отличался от фашизма? Те же концлагеря, тот же примат превосходства идеологии, та же централизация экономики. Просто пол ста лет историю писали "победители", потому совершенно естественно, что мы привыкли к "вполне разумности дивидедов по результатам войны". Теперь коммунизм сильно сдал позиции, что обнажило множество его собственных противоречий, которые ранее им же замалчивались. 
15.10.2008 13:02:34, Леший 
Прибалтика перед войной показала, что она не имеет никакого морального права на самостоятельность. Финляндия - показала, что имеет, Прибалтика - нет. Давай прекратим врать и реально скажем, что значимая часть населения поддерживала приход Красной армии, что выбраны были в президенты такие уродцы (да никто их толком и не выбирал). Опять же создана лживая картинка про мирную демократическую Прибалтику... Сметона в Литве пришел к власти во втемя переворота в 26 году, Ульманис в Латвии совершил в 34 году переворот, который и сейчас называют фашистским, запретил все партии, ввел военное положение, завел концлагеря,продал десятки тыщ крестьянских хозяйств за долги (фактически выгнал людей с земли).
Эстония - Пятс тоже тот еще фрукт, тоже переворот в 34 году, тоже запрет всех партий, цензура, те же концлагеря, тока назывались они иначе, помягше - "1938 году в Эстонии были созданы «лагеря для лодырей», куда на срок от 6 месяцев до 3 лет отправляли «шатающихся без работы и средств к существованию». Режим в этих лагерях был тюремным, рабочий день – двенадцатичасовым, в качестве наказания заключенных секли розгами. Учитывая, что в стране ежегодно разорялись тысячи крестьянских хозяйств, а промышленность стагнировала, в «лагерях для лодырей» независимой Эстонии сидело больше народу, чем за год «первой советской оккупации» попало в лагеря ГУЛАГа…"
Вааще-то рассмотрение предвоенной Прибылтики подтверждает один только тезис - каждый народ заслуживает ту власть, которую имеет. Я бы даже сказал, что прибвлтам повезло. Думаю, что если бы по Пакту они бы отходили немцам, вырезали бы их больше. Уж не говоря о том, что никакой культуры собственной, языка и прочее не осталось бы. Но это лишь фантазии.
Сейчас можно рассказывать, как хорошо было в Прибалтике в конце 30-х, так вот - враки это. Диктаторы, концлагеря, нищета. А нам показывают фотки Рижских кафе, где сидят мирно бьют клфе благообразнве дядьки. Да, были такие, но оо-о-очент мало.

Так что, Леший, значимая часть прибалтики во-первых, горела присоединится, во-вторыйх, получила от доброго СССР намного больше плюсов, чем минусов, не имела сил и духа сопротивляцца СССР, а суммарный объем армий был, уверяю, поболее, чем у Финляндии - запросто могли бы повоевать... То есть показали себя полными политическими ублюдками. Ясно, что таких прибрать к рукам и научить уму-разуму - дело достойное :)


15.10.2008 13:42:20, AleXXX 

""1938 году в Эстонии были созданы «лагеря для лодырей», куда на срок от 6 месяцев до 3 лет отправляли «шатающихся без работы и средств к существованию». Режим в этих лагерях был тюремным, рабочий день – двенадцатичасовым, в качестве наказания заключенных секли розгами."

И чего? В 18м веке в Англии "овцы сьели людей", действовали точно такие же законы "по борьбе с бродяжничеством", и что, на этом основании можно сказать, что Британия тоже не имеет права на самостоятельность или независимость? А с т.з. любого европейца, совсем не обязательно немца, в России, что до 17го года, что после, творился форменный бардак. Низкоэффективная экономика, отсутствие дорог, низкий уровень жизни подавляющего большинства населения. На этом основании, пользуясь твоим подходом, они имеют право отказать России в праве на самостоятельность и независимость? 

Собственно, все эти события, включая айсаргов, лесных братьев, УПА и т.п. как раз и возникли, что некоторые "зарубежные" люди, пытаются брать на себя роль божьего суда, пытаются безаппиляционно определять, какие народы "имеют право на независимость, а какие - нет". 

И не стоит развешивать ярлыки на тему политических ублюдков. Ибо ни чуть не менее обоснованно таких ярлыков вагон можно навесить и на саму Россию. 15.10.2008 14:08:42, Леший 
Ты не услышал Алекса. То что происходит внутри страны - происходит внутри страны. Но при этом, если страна не в состоянии защитить свою независимость - то "горе побежденным". 
Финляндия сумела дать СССР отпор и достойный и доказала свое право оставаться государством. А вот прибалтика - нет. И Польша, кстати, тоже.15.10.2008 14:25:42, Сергуша 
Ты не прав. Я прекрасно услышал про "горе побежденным". Однако я взяли и продолжил его эту же логику на последующие события. Теперь в побежденных оказался как коммунизм (как идеология), так и страна, на базе этой идеологии построенная. По этой причине, в рамках логика Алекса, он бы не должен возмущаться происходящим, ибо это же нормально, что "горе побежденным". Пока победителем были мы, мы могли как угодно писать историю, по собственному усмотрению выбирая, о чем говорить, а о чем - умалчивать. В результате выдавая на гора собственную версию "победы", как единственно верную. Теперь победили "нас". Раз логика считает нормальным переписывание истории победителем вообще, то почему тогда сейчас некоторый тут возмущаются по поводу новой версии истории, которую пишут новоявленные победители? 

Я говорю прежде всего именно об этом. Тут одно из двух. Либо правильно "горе побежденным" (и тогда глупо возмущаться по поводу действий победителей), либо стоит признать что ошибочна сама логика "горе побежденным" и тогда стоит признать, что наши основания не более весомы, чем "их" основания, а значит настало время переосмыслить историю исходя из ВСЕХ ее фактов, а не только выделенного их набора. 15.10.2008 14:39:13, Леший 
<Теперь победили "нас".>
 по-моему вы опять путаете кто "мы", кого "нас".
15.10.2008 14:55:09, sud

Мне просто не хочется еще одной гражданской войны, которая станет неизбежной, если продолжать прежнюю логику, когда сначала определяется, кто "мы", а потом любого, кто не согласен с "нашей точкой зрения" (даже в ее совершенно очевидных ляпах", автоматически причисляют к "нашим врагам". 15.10.2008 15:11:08, Леший 
А что Алекс где-то написал, что те же прибалты не имели права возмущаться?15.10.2008 14:41:36, Сергуша 
Цитирую: Прибалтика перед войной показала, что она не имеет никакого морального права на самостоятельность.

Человек (и народ), не имеющий права на самостоятельность, не имеет и на возмущение права. 15.10.2008 14:43:01, Леший 
А.. ну да. Запрети Алексу возмущаться попробуй :-))15.10.2008 14:48:22, Сергуша 
странная логика.:) Ты лучше посмотьри у меня в фотоальбоме, как я с детем развлекался (папка "Бородино") Думаю, тебе будет приятно тех солдатиков увидеть :)
15.10.2008 14:47:28, AleXXX 

Прикольные фотки конечно. :) Но я насмотрелся на реконструкторов, кто в такие солдатики на самом Бородино сами в таких солдатиков наряжаются. У нас в команде есть парень, который, кроме второго номера снайперской пары в страйкболе, еще французский кирассир в исторической реконструкции. :)15.10.2008 14:53:51, Леший 
так я ж не реконструктор. Просто солдатики - еще мои :) у тебя такие же были :)
15.10.2008 16:08:52, AleXXX 

Не, давай не передергивать. 18 (а скорее 17-й) век тут непричем. Это все давно и неправда. Все должно соответствовать своему времени. 

Дело в том, что не было "благополучной прибалтики", которую захватили "кровавые комиссары", а была слабая диктаторская власть, которая не смогла сопротивляцца (и даже помыслить себе сопротивляцца) против сиильной. Да еще и значимая поддержка населения.

А дело в том, что тогда они все ьыли подданными СССР и воевали против своего государства. За это есть два вида наказания - пуля или петля. Непонятно мнеЮ, почему хоть кто-то остался, кто сейчас ходит на эти демонстрации. Недоработал Лаврентий Палыч, ох недоработал... 
15.10.2008 14:22:29, AleXXX 

Так остались как раз именно те, кто НЕ выступал на стороне фашистов. Лаврентий Палыч все-таки хорошо работал.
Поэтому мне и непонятно, почему надо этих стариков (НЕ выступавших на стороне фашизма - иначе бы их еще в СССР расстреляли-в лагеря сослали и т.д., и до таких преклонных лет они бы не дожили попросту) называть "фашистским отребьем...
15.10.2008 16:17:58, без реги

Плохо. Добряком был на самом деле. А надо было с корнем эту заразу уничтожать.
15.10.2008 16:34:49, AleXXX 

Всех поголовно при Сталине в лагеря ссылали. Даже средне-техническое образование тогда получить было нельзя, не отсидев по 58-й статье. А после того как отсидел, образование получить было нельзя, потому что сидел человек. Поэтому только в тюрьме можно было образование получить, у профессоров, которые образование до Сталина получили и которых за это посадили.. Ну так примерно :-)15.10.2008 16:27:07, Сергуша 
< А с т.з. любого европейца, совсем не обязательно немца, в России, что до 17го года, что после, творился форменный бардак. Низкоэффективная экономика, отсутствие дорог, низкий уровень жизни подавляющего большинства населения.>

А с т.з. любого Русского, в европе что до 17го года, что после, творился(тся) форменный бардак. Полная антисанитория - "помывка" в одежде, реки фекалий в "городах", поголовные носители болезней(и венерических в том числе), чума, низкий уровень жизни подавляющего большинства населения. На этом основании, пользуясь вашим подходом, Россия должна дать им право на самостоятельность и независимость?
15.10.2008 14:21:04, sud

Забавно читать подобные посты, учитывая, что в части правил санитарии, в особенности медицины, не Европа перенимала российские открытия и технологии, а все больше происходило наоборот. Из чего, тем не менее, я вовсе не предлагаю делать какие-либо далеко идущие глобальные выводы. Речь вообще-то идет только о том, что исторические события, к примеру периода первой половины ХХ века, вовсе не столь однозначны, как пытаются показать некоторые участники конференции. В том числе, что другие, отличные, точки зрения имеют под собой ничуть не меньше более чем неоспоримых реальных фактов. 

Вот, к примеру, Сергуша проводит четкую параллель между УПА и германскими нацистами. Мол, раз неоспоримым фактом является факт нападения немцев на СССР, а УПА воевали вместе с немцами против РККА, то значит УПА безсловно = враги. Точка! А ведь всего два десятка лет до того, большевики спокойно воспользовались помощью все тех же немцев, германского Генерального Штаба, для осуществления свержения в России законной власти и ее последующего захвата. И в то время Германия тоже являлась врагом России в ПМВ. Почему тогда не ставится знак равенства между врагами-германцами и коммунистами (большевиками), тоже врагами России?  А если большевики = враги, то какая разница, кто был ими побежден потом, от этого они же не становятся менее врагами?! Иначе получается крайне забавная лоскутная логика. Тут смотрим, тут не смотрим, а тут вообще "несчитается". 15.10.2008 14:30:44, Леший 
ТЕм не менее, мыться в Европе начали куда позже чем в России :-)
И бани считали дикарством :-)15.10.2008 14:57:09, Сергуша 
И что? При тех же банных традициях, воду для питья из реки, в которую сами же помои сливали, в России продолжали брать еще в начале ХХ века. Ну, продолжим меряться, где на стенку выше писали? :))))15.10.2008 15:13:45, Леший 
очень умён. сразу чувствуецца бизнес-аналитик. Уважаю.
17.10.2008 21:23:29, AleXXX 

И ваще, европейцы не какают.
16.10.2008 21:23:21, Соломонида

А что, в благословенной Европе помои сливали в одни реки, а воду брали из других? От это прогресс!
Приведите примерчик канализационных и водопойных рек просвещенных европейцев?
16.10.2008 21:22:16, Соломонида

А еще русские свиньи и алкаши :-)))
15.10.2008 15:24:35, Сергуша 
сдаётся мне что вы путаете страны и континенты, вы уверенны что сейчас вы в России?
15.10.2008 15:23:22, sud

именно что не так всё однозначно я и написал, и не надо доказывать мне что европа такая светлая и богатая(как духовно, так и материально),по поводу медицины и науки тоже смешно читать хвалебные оды европе, наверно забыли кто запустил первый спутник,человека в космос, в открытый космос, кто до сих пор считается сверхдержавой, кто до сих пор удерживает свои самые большие территории в мире - при многочисленных попытках откусить.
От вас- капающая слюна из рта на икону сша с европой.
по поводу концлагерей то это изобретение англии, в англо-бурской войне(только детей в этих лагерях погибло больше чем солдат с обоих сторон).
сша-тоже обкатало это на мирном населении(с узкими глазками).
япония вовсю пользовалась изобретением англии.
и т.д.

Большевиков кто возлавил - ленин,сталин,хрущёв... кто они по национальности?
15.10.2008 14:49:04, sud

Хрущев, возглавивший:) большевиков - русский.15.10.2008 16:55:40, rodinka 
продолжайте писать, не сдавайтесь, без вас будет скучно.
15.10.2008 17:40:51, sud

Украинец15.10.2008 17:18:42, Сергуша 
удивительно почему мы связали эту личность с украиной...
короче, в душе он точно был украинцем и точка.
15.10.2008 20:31:55, sud

...Никита Сергеевич Хрущёв родился в 1894 году в селе Калиновка Курской губернии.

Если он украинец - докажите:)15.10.2008 20:02:11, rodinka 
если собака ощенилась в конюшне, ее потомство не станет конями :)
15.10.2008 22:50:25, AleXXX 

это не доказательство... давай ссылочку, где указана национальность Хрущева. 
На тебя вышиванку надень, водку можно в руке оставить - так тоже от хохла не отличишь, хоть и конь ты настоящий:) 17.10.2008 14:20:22, rodinka 
а ну ка, расскажите мне про приграничные территории и их население не только в 19 веке, но сегодня. Там хоть один чстокровный русски,украинец есть? Брянская, Курская, Белгородская, Воронежская области.

Одна ветвь моих далеких далеких предков была хохлами чистыми, с соотв. фамилией (ее моя мама еще носила до замужества), но выходцы они были из КУРСКОЙ ГУБЕРНИИ Российской Империи 15.10.2008 21:05:15, ТАКСА 
Сложно разговаривать с человеком, воспринимающим мир по принципу, если не белое, значит черное. Я вовсе не доказываю, что Европа вся из себя такая безусловно передовая, белая и пушистая. Однако я привожу факты, из которых следует, что обратное тоже не столь безусловно. Мы запустили первого космонавта? И что? Мы обогнали США всего на несколько месяцев. То же касается многих наших гордых достижений в области космоса. В то же время как-то так получилось, что мы из своих побед ничего путного извлечь не сумели, в то время как США уже давно окупила все расходы на космическую программу через активное внедрение "космических технологий" в реальную экономику. Мы пользуемся "их" ГПСом, а не они "нашим" ГЛОНАСом. Чей чип стоит в том компе, за которым ты сейчас пишешь посты? А идея и реализация интернета "чья"?  Безусловно, у нас тоже хватает достижений. Потому и глупо продолжать пытаться "пиписьками меряться": а у них, а у нас... Мир, он не черно-белый, он обладает куда более широкой палитрой. Потому в нем черно-белое мышление и буксует. 15.10.2008 15:00:53, Леший 
а кто останется сейчас лет на десять без средств доставки космонавтов на МКС? :)
15.10.2008 16:35:34, AleXXX 

Будешь смеяться, но никто не останется. США спокойно могут себе позволить прекратить эксплуатацию устаревших челноков уже хотя бы потому, что даже при очень негативной риторике в адрес Америки, Росавиакосмос будет продолжать продавать свои услуги НАСА. А пока суть да дело, в США полным ходом ведутся работы по разработке новых систем частными компаниями. Причем они уже добились весьма и весьма выдающихся результатов, превосходящих по эффективности (как в пересчете на грузоподъемность, так и в расчете стоимости доставки килограмма груза) как Шаттлы с Буранами, так и российские одноразовые ракеты. Лет максимум через пять у них эти проекты пойдут в серию и надобность в Росавиакосмосе полностью отпадет. Это не недостаток, это как раз достоинство - рациональное использование имеющихся возможностей. Опять же... где их ГПС и где наш ГЛОНАС? Далеко не всегда определяющим является то, кто был первым. Гораздо чаще решающим оказывается совсем другое - кто на этом сумел заработать, а кто - нет. 15.10.2008 16:59:11, Леший 
<Далеко не всегда определяющим является то, кто был первым. Гораздо чаще решающим оказывается совсем другое - кто на этом сумел заработать, а кто - нет.>
и это тоже не является определяющим(по секрету).
15.10.2008 17:44:32, sud

:)
а мне с вами легко - я что-то скажу, о чём-то промолчу, как с ребёнком - по чуть-чуть.
<Потому в нем черно-белое мышление и буксует.>
вам увиделось буксовка там где мышление улетело далеко вперёд и догоняет на 7 кругу.
15.10.2008 15:21:13, sud

Англичане только использовали опыт США, кстати.15.10.2008 14:58:08, Сергуша 
Зачем перевирать мои слова? Я учел, что есть мнение, что УПА воевала со всеми и о нем сказал. 
Что касается ПМВ - ты не понимаешь отличий или просто передергиваешь? ПМВ кончилась к тому времени, а ВО шла полным ходом.
15.10.2008 14:39:32, Сергуша 
Чего? ПМВ официально закончилась лишь в 1918 году. Так что в 1917-м она как раз во всю еще шла. Кстати, Германский ГШ как раз потому и инициировал "проект с Лениным", что рассчитывал таким образом быстро вывести из войны одного из серьезных сухопутных противников и тем самым ликвидировать один из двух фронтов, а высвободившимися силами гарантированно разгромить противников на другом фронте. Так что, я ничего не перевираю. Я только указываю на лоскутность самой используемой логики. Я вообще считаю, что основная причина, основной источник всех российских проблем, что с гражданской войной, что с гражданским обществом, что с коррупцией, что с национальным вопросом, что с внешней политикой или государственным строительством, является прежде всего традиционная кусочность, сиюминутность, используемой логики при оценке событий, заведомая подгонка этой логики под заранее желаемый результат, традиционная непоследовательность этой самой логики. 15.10.2008 14:49:28, Леший 
А мы говорим про ВО, которая шла, как ты наверянка помнишь с 1941 года.
Соответственно вспоминать врагов и друзей в ПМВ - нет смысла.15.10.2008 14:56:03, Сергуша 
Вот о том и речь! Что Ленин, для достижения своей идеи "освобождения рабочего класса, свержения царизма и захвата власти большевиками", воспользовался прямой политической, финансовой и военной помощью Германии в то время как Россия вела с Германией войну, а следовательно являлась врагом России, так это вспоминать смысла нет. А вот что УПА делала то же самое - смысл есть. Железная логика! :)))) И разница лишь в том, что Ленин "победил", а УПА - нет. 15.10.2008 15:16:47, Леший 
Еще раз - при чем тут Ленин?
И если ты пытаешься мыслить логически, то надо вставать в описанной тобой ситуации на сторону царского правительства. Которое с Лениным и большевиками боролось. И для которого партия большевиков несомненно была врагами. И поступало правильно. Как и СССР в случае с УПА.15.10.2008 15:20:20, Сергуша 
Ленин при том, что он основал и создал то самое государство, которое 1941 году подверглось агрессии. Более того, то государство, которое само, вопреки международным законам, не гнушаясь подпольных методов, активно создало этого самого агрессора. Помогая ему сырьем, а также размещая на своей территории его танковые и авиационные "школы". То самое государство, которое спокойно подтолкнуло Германию к агрессии в Польше посредством того самого Пакта. Мол, не переживай, ефрейтор, мы твои проблемы понимаем и ничего против дележа Польши не имеем. Вторгайся себе спокойно. Германия, безусловно агрессор. Но вот сама эта агрессия... это все равно что сначала долго травить и провоцировать собаку, а когда она наконец на тебя напала, начать громко кричать о немотивированной агрессии. 15.10.2008 15:36:03, Леший 
СССР ведет войну против Германии. Во время этйо войны УПА воюет против СССР. Что СССР остается делать с УПА? Только одно. И это единственный выход для СССР. НЕсмотря на все мотивы, которыми УПА руководствуется воюя против СССР.
Остальное лирика. 
А с тем, что русские и коммунисты виноваты во всех бедах этого мира - я безусловно согласен.15.10.2008 16:23:21, Сергуша 
Ты забываешь, что ВМВ и ВОВ закончились уже более 50 лет назад. Т.е. УПА не ВОЮЕТ вместе с Германией против СССР, она лишь ВОЕВАЛА в прошлом. Кстати, точно также УПА воевала против СССР и без фашистов, а также аналогичным образом она и с фашистами тоже воевала. Более того, коммунистическая идея и результаты ее реализации в истории России также далеко не однозначна. До сих пор споры не кончаются. Опять же, коммунизм, как идеология, ничем принципиально не отличалась от национал-социализма. Однако из всего этого компота ты продолжаешь складывать одну примитивную картинку. Мирно пашущий трактор СССР (без всякой связи ни с коммунизмом как идеологией, ни с поступками правительства страны, как таковой) был внезапно атакован коварными фашистами-агрессорами с примкнувшими к ним прочими гадами, например, УПА. Потому, типа, пофигу, где, кто, за что и почему, главное лишь то, что мы мирно себе пахали, а они на нас напали.  :)))) 

Фишка лишь в том, что те же УПА видят мир малость иначе. Весьма небезосновательно иначе. И речь идет лишь о том, что их основания не менее весомы, чем твои. 15.10.2008 17:09:00, Леший 
Картинка как раз не примитивная. Она простая и все объясняет. А ты рисуешь совершенно непонятную абстракцию, которая объявляется тобой объективным взглядом на мир, но при этом остается лишь пустой абстракцией :-)15.10.2008 17:22:50, Сергуша 
Где же тут простая картинка то? Действия правительства СССР диктовались прежде всего коммунистической идеологией. В том числе в части взаимодействия с гитлеровской Германией, а также на "присоединяемых территориях". Ты же предлагаешь отделить коммунистическую идеологию от продиктованные ею поступки, от их последствий и представить все строго в примитивной контрастной картинке. При этом предлагая наплевать на любые "нестыковки" этой картинки. А любой, кто с этим не согласен, есть враг. :))) И после этого ты еще удивляешься перманетной агрессивностью "внешной среды". :))))15.10.2008 17:34:41, Леший 
И как же коммунистическая идеология проявлялась во взаиможействии с Германией?
15.10.2008 18:11:19, AleXXX 

Человек привыкший считать абстракционизм живописью, классицизм уже не может воспринимать :-)
Ничего из перечисленного тобой я не предлагал - ты сам все это придумал за меня :-)15.10.2008 17:38:31, Сергуша 
это любимый способ дискуссии - приписать собеседнику кучу всякой ерунды, которую он не говоил. а потом пафосно, хотя все равно не очень убедительно ее опровергать.http://й 

16.10.2008 19:06:30, AleXXX 

"А с тем, что русские и коммунисты виноваты во всех бедах этого мира - я безусловно согласен."

А почему со мной все время об этом спорите?:)15.10.2008 16:48:21, rodinka 
Германия напала на СССР. Это факт номер один. С ним ты спорить не можешь.
СССР был вынужден вести войну с Германией, это факт номер два.
Те, кто воевал на стороне Германии или (даже если допустить, что УПА действтительно воевал против всех) против СССР, являлся врагом. Это тоже факт.
Сооотвественно - УПА - враг СССР и должен был быть уничтожен. Проявлять благородство к людям, дестабилдизирующим обстановку в тылу глупо.
Что тут неочевидного?
На какую точку зрения не вставай - все логично. И идеология тут совершенно не при чем. 15.10.2008 13:39:07, Сергуша 
Я не собираюсь спорить на тему - кто на кого напал "первым" - в виду изначальной бесперспективности самой темы. Хотя... перед этой самой агрессией, мы как-то совершенно спокойно с этим агрессором "поделили" Восточную Европу на зоны влияния. В частности, поделили ту же Польшу, на момент заключения Пакта, официально признанное нами легитимное государство. В обычной жизни, на юридическом языке, это называется преступным сговором. Это ты тоже не можешь отрицать. Таким образом, "безусловно однозначно, в бинарной логике" все выглядит только для тебя. Не спорю, ты имеешь на это полное право. Я лишь указываю на то, что есть и другие точки зрения, которые не менее обоснованы. К примеру, твоего подхода сложно придерживаться сыну польского офицера, взятого РККА в плен в 39м, во время оккупации "восточной Польши" (по-нашему, Западной Украины и Западной Белоруссии) и расстрелянного потом в Катынском лесу. Для этого человека что немецкие нацисты, вторгшиеся в его Польшу, что советские коммунисты, в том же году сделавшие то же самое - все стоят на одной общей ступени. В результате в Польше было аж три разных партизанских движения: Армия Родова, Армия Крайова, Армия Зброева. И между собой они воевали не менее ожесточенно, чем против немцев. То же касается Украины. 15.10.2008 14:19:08, Леший 
Польша заслужила такое к себе отношение. Ято вааще считаю, что есть одна страна и один человек, которые виноваты в войне :)
15.10.2008 14:49:37, AleXXX 

Ну, если исходить из принципа взаимосвязности поступков и последствий, то пожалуй с тобой соглашусь. Да, она заслужила. Но и Россия тоже заслужила. Что тогда, что сейчас. 15.10.2008 15:27:30, Леший 
А что там спорить то? 22 июня 1941 года - куда деться от этой даты?
А разные точки зрения не отменяют моей логики ни на йоту. 
Другой вопрос, что у сына польского офицера скорее всего эмоции превозобладают над логикой. Но это другой вопрос.15.10.2008 14:23:56, Сергуша 
А куда деться от даты заключения Пакта Молотова-Риббентропа и его содержания? Эта дата стоит несколько ранее чем 22 июня 41 года. Германия еще не агрессор. Но СССР уже делит с Германией БУДУЩИЙ мир. В том числе делит территорию прочих независимых государств. Куда от этого деться? И какая логика может оправдать расстрел в Катыни? 15.10.2008 14:41:41, Леший 
а куда деться от Мюнхена? От всех усилий Литвинова, который разве что жёпу не лизал Штатам, Франции и Англии? А его все посылали, а Штаты вааще пытались взыскать деньги, занятые керенским? :)

СССР до Пакта делал все, чтобы организровать европейскую систему безопасности, но вот - Польша запретила проход через свою территорию войск СССР для защиты Чехословакити. СССР был единственной страной, кто реально  мог воевать в той ситуации с Германией. А все, по большому счету, началось именно с Мюнхенского долговора. После его подписания стало понятно, что война неизбежна. Так что виновата Польша, но она понесла достояное наказание за свою тупость и русофобство.

15.10.2008 16:20:45, AleXXX 

Если на то пошло, то началось все задолго до Мюнхена, с раппальского договора между Германией и СССР. 15.10.2008 17:10:16, Леший 
Ты даже тут неграмотен :) Не было такого договора - учи матчасть :)
15.10.2008 17:27:16, AleXXX 

Да... уважаемый.... твои знания истории просто потрясающе дырявы.[ссылка]
15.10.2008 17:37:03, Леший 
Ты еще и невнимателен... Проверься у врача, что ли :) ты пишешь - "между Германией и СССР", а в каком году СССР образовался-то? А договор от какого года? :)))
15.10.2008 18:02:27, AleXXX 

Ну тогда уж не между Германией и РСФСР, а между Веймарской республикой и РСФСР :-)16.10.2008 08:49:27, Сергуша 
И тут тоже неверно, страна прдолжала называться «Германская империя» (нем. Deutsches Reich).

16.10.2008 10:46:44, AleXXX 

В русском тексте - Германия, согласен. 
А вот немецкий найти не могу16.10.2008 11:27:50, Сергуша 
Алекс, ты меня просто умиляешь своим постоянством. Когда у тебя нет аргументов, ты всегда прибегаешь к буквоедству. Ну и какая принципиальная разница между РСФСР и СССР в период начала ХХ века? Только в том, что раппальский договор подписывали советские госчиновники страны, с самоназванием РСФСР, а пакт Молотова - Риббентропа такие же советские чиновники, но уже от имени страны - СССР? И все? 16.10.2008 05:30:07, Леший 
разница принципиальная, но влом мне это тебе объяснять. Ну а сравнивать чиновников 22 года и чиновников 39 года и называть их такими же может только очень плохоинформированный человек.
16.10.2008 10:45:05, AleXXX 

Очень похоже, Алекс, что есть в жизни вещи, которые тебе не понять принципиально. В частности, расстрелы "классовых врагов" в 20-е годы в РСФСР и расстрелы, к примеру, пленных польских офицеров в Катынском лесу в 40-м делались исходя из одной и той же идеологии. Так что это ты в суде можешь доказывать, что ЗАО "Пупкин и компания" во главе с гендиректором Пупкиным такого-то года и места рождения и ОАО "Пупкин и компания", с тем же Пупкиным во главе и сидящее по тому же адресу это две совершенно разные "компании". А в обсуждаемом нами вопросе РСФСР и СССР это одни и те же яйца, только в разных видах. 16.10.2008 13:04:20, Леший 
Примерчик-то так себе. И ежу ясно, Катынь - дело рук немцев. Если ты подвержен Геббельсовско-Горбачевской пропаганде, это свидетельсвтует лишь о своеобразном устройстве твойих мыслительных способностей.

А если в фирме "Пупкин" сменился весь принимающий решения аппарат, фирма принципиально изменилась, то это в самом деле разные компании.

начало 20-х и конец 30-х - это две принципиально разные страны, даже с принципиально друой идеологией. Странно, что ты этого не понимаешь.
16.10.2008 13:17:00, AleXXX 

Забавно. Весь взвод шел не в ногу, один солдат Швейк шел в ногу. :) РФ уже официально признала, что расстрелы в Катыни это, увы, наших рук дело, а вовсе не геббельсовско-горбачевская пропаганда. Так что ты пытаешься идти против реальных фактов. Видимо просто потому, что тебе не хочется их признавать. Как говорится, тем хуже для фактов. :))) 

Впрочем, очень характерно, как ты пытаешься подменять понятия даже в моем простом примере. В нем прямо указывается, что руководство обоих юрлиц одно и то же. Одни и те же лица. Разница лишь в юридических тонкостях, определяющих лишь для суда, но не по сути. 16.10.2008 13:30:34, Леший 
мало лди что признала Россия :)

А руководство было разным в начале 20-х и конце 30-х. Принципиально разное. И идеология была принципиально разная. И цели.

Поэтому твой пример не имеет никакого отношения к делу.
16.10.2008 14:35:00, AleXXX 

"мало лди что признала Россия :)"

м-даааа.... сильное заявление. 16.10.2008 16:31:56, Леший 
И что значит "Признала россия"? Предатель и падонок Горби, продавший свою страну это признал...

Естественно, злобные русские связывали руки полякам немецкой беревкой и стреляли им в затылок с из немцкого оружия немецкими патронами, с почерком, свойственным именно немецким исполнителям приговоров... Подумать какая хитрость, а?

так ты не ответид - ты и в самом деле мсчитаешь РСФСР начала 20-х и СССР конца 30-х государством - с одной и той же идеологией, целями, руководителями? Ты как-то ушол от ответа :)
16.10.2008 19:07:17, AleXXX 

Как выясняется - Польша тут тоже не при чем. И русские не виноваты. И евреи, как это не удивительно. Виноваты - педерасты во всех бедах.
http://ammosov.livejournal.com/423796.html
15.10.2008 16:29:23, Сергуша 
Блеск! :)
15.10.2008 16:38:40, AleXXX 

А при чем тут пакт Молотова Риббентропа? Мы говорим про войну СССР против Германии
Насчет расстрела в Катыни - я говорил, если ты не понял (а ты не понял), не про логику расстрела, а про то, что сын офицера будет ненавидеть русских независимо ни от чего.15.10.2008 14:47:55, Сергуша 
Пакт как раз при том, что он является прямым свидетельством начилия изначального агрессивного сговора Германии и СССР в плане передела границ стран Европы, в том числе путем агрессии и аннексии. Тем самым это означает, что на этот момент СССР ничем не отличался от Германии по сути. Такой же агрессор по отношению к прочим народам. И им, этим народам, совершенно фиолетово, что потом подельники что-то между собой не поделили и одни на другого напал. ИМ на это совершенно наплевать, потому что немецкая оккупация не лучше и не хуже советской.  

Да, ты прав. Сын расстрелянного польского офицера будет ненавидеть ресских, но не за то, что они русские, а за то, что они СДЕЛАЛИ, за то, что вторглись, за то что расстреляли. Т.е. его ненависть это не просто субъективный порыв, это следствие наших собственных поступков. Поступков, за которые мы почему-то не желаем никак "отвечать". Но не смотря на которые, мы беремся судить прочие народы, определяя, кто имеет право на существование, а кто - нет. Причем, когда кто-либо берется делать точно то же самое в наш адрес, мы почему-то очень искренне и очень сильно обижаемся. 15.10.2008 15:06:25, Леший 
Является и что? При чем тут это? Ты мне хочешь объяснить - почему УПА сотрудничало с немцами и воевало против Советской Армии? Не надо объяснять. Мотивы - понятны и очевидны изначально. Но это не оправдывает их абсолютно :-) Они были врагами и уничтожались. И это единственно правильная политика в той сложившейся ситуации.15.10.2008 15:14:51, Сергуша 
В той ситуации - да.
А сейчас Вы почему их уродами называете и они Вам противны? Про необъективность сына польского офицера я поняла. У Вас тоже есть личные причины?15.10.2008 16:37:34, rodinka 
да просто - они были врагами той страны, в которой жили, гражданами которой являлись. Они подлежали истреблению, но плохо их истребляли.
15.10.2008 16:41:04, AleXXX 

Опять глаголы "прошедшего" времени...15.10.2008 16:51:04, rodinka 
это плохо. Исчезает у людей гражданское мужество.
15.10.2008 22:51:09, AleXXX 

А раз является, то значит и основания у сторонников УПА не менее железные, чем у тебя. Собственно, речь идет именно об этом, а не о том, у кого эти основания "больше или меньше". Для них больше ИХ основания. А единственно правильной, я считаю лишь ту логику, которая в конечном итоге ведет к сближению позиций, к дружбе, к взаимовыгодному сотрудничеству, к единению, а не к росту агрессивности и перманентности неприятия друг друга. 15.10.2008 15:39:03, Леший 
Фигня все это. Такая логика работает только в одном случае - идеальном. А в реальности - каждый преследует свои интересы за счет других.15.10.2008 16:30:20, Сергуша 
Ну, тут мы снова возвращаемся в область убеждений, спорить о которых сложно, а с некоторыми людьми и вообще бесполезно. Лично я считаю, что дружба и добрососедские отношения вовсе не есть недостижимый идеал. Более того, это нисколько не противоречит преследованию собственных интересов. Вопрос однако в том, что именно понимать под этими интересами, а также какими способами стремиться их достигнуть. И я не считаю соответствующими интересам России действия и подходы, приводящие лишь к эскалации конфликтов с окружающим миром. В психологии, когда "доктор, весь мир идет на меня войной", обычно означает не то, что окружающий мир неадекватен, а то, что неадекватен сам жалующийся. 15.10.2008 17:14:51, Леший 
<И я не считаю соответствующими интересам России действия и подходы, приводящие лишь к эскалации конфликтов с окружающим миром.>
Жаль что вы так считаете, но мы постараемся учесть ваше мнение.
15.10.2008 18:17:48, sud

"...но мы постараемся учесть ваше мнение..."

:))) мантия не тесна, парик не чешется? :))) а как корона, на уши не сползает? :))))16.10.2008 16:46:33, Леший 
"Внуки граждан продолжают выяснять..."-во-первых,внуки для себя давным-давно все выяснили.
Во-вторых эпитет "хозяин" тут неуместен-люди воевали и шли в бой:"За Родину" и только потом "За Сталина"
В-третьих:какую истину в последней инстанции Вы пытаетесь до меня (да и до нас всех) донести? Что воины УПА должны быть приравнены к ветеранам ВОВ?Что именно они спасали Украину от фашизма? 
Или что-то другое,чего я так и не могу понять...

15.10.2008 11:23:37, Вредная кошкА 

А Вы какую истину пытаетесь до меня донести, называя воевавших стариков сбродом? Думаете, КГБ за 50 лет послевоенного существования СССР не уничтожило всех, кто был действительно военным преступником?

У меня другое мнение об УПА. Я его высказала в ответ на Ваше. Мы обе останемся при своем мнении.15.10.2008 11:37:34, rodinka 
Они не сбродом называются, а падонками и государственными преступниками, чудным образом не сгинувшие в подвалах и лагерях, где им было самое место подохнуть.
15.10.2008 13:45:43, AleXXX 

Скажи, если твоя дочь выйдет замуж за немца, ты престарелых немецких родственников-ветеранов так же будешь классифицировать?15.10.2008 16:44:05, rodinka 
Немец, если он воевал на поле боя, а не сжигал детей и женщин, у меня _сейчас_ негатива не вызывает. То есть если бы тот немец погиб под Сталинградом - туда бы ему была и дорога, но если он выжил - значит, так ему судьба, пусть живет :))) 
Он служил своей стране, а ЭТИ предавали свою.
16.10.2008 00:51:46, маугленок 

если они воевали в фашисткой армии, то да. 
16.10.2008 00:43:24, Чернобурка 

конечно. А что? Правда, думаю, до того времени те, кто в моего деда стрелял, отойдут уже в мир иной.
15.10.2008 17:28:15, AleXXX 

Либо к тому времени твои перлы мало кто будет принимать всерьез, делая скидку на возраст:)15.10.2008 20:27:10, rodinka 
нет, мысль - убей фашиста в любом обличьи, хоххляцком, эстонском или русском будут принимать долго :)
15.10.2008 22:48:43, AleXXX 

И у меня свое мнение. Они не воевавшие старики. Они воевали на стороне фашистов, тех, кто производил опыты над детьми, тысячами отправлял людей в газовые камеры, сжигал целые деревни в сараях. И мне все равно, сколько им лет. Они воевали на стороне преступников, и им надо прощения просить у людей за свои убеждения в молодости, а не выступать на демонстрациях.
На самом деле, я согласна про пересмотр итогов. Поэтому такой "цирк" и устраивают некоторые.15.10.2008 12:14:18, День Рождения (aka Иринкин) 
Презумпция невиновности никогда не была популярна в СССР...да и сейчас тоже.15.10.2008 12:43:30, rodinka 
Нет для фашистов и их сторонников презумпции невиновности. Но если Вы мне объясните, что сия украинская освободительая армия ничего общего с фашистами не имела, то свои обвинения я беру обратно.15.10.2008 18:28:43, День Рождения (aka Иринкин) 
потерялись в пространстве и времени?

15.10.2008 12:50:30, sud

Я Вам ничего не пытаюсь донести,так как это бесполезно.
Если Вам не стыдно озвучивать свое мнение на весь инет,то продолжайте и дальше в таком же духе.

Более отвечать Вам не намеряна.

15.10.2008 12:09:12, Вредная кошкА 

Пригвоздила. МаладЭц.15.10.2008 12:40:15, rodinka 
<Думаете, КГБ за 50 лет послевоенного существования СССР не уничтожило всех, кто был действительно военным преступником?>
Либо Вы навоображали себе про КГБ и кровожадную Советскую власть, либо сброд старикашек решил что власть поменялась(в свете последних событий на вашей родине)-наши в городе и содрав красные обои с серпом и молотом вышел на улицу.
15.10.2008 11:59:29, sud

В данном контексте - про справедливую Советскую власть и КГБ. Преступников казнили, а тех, кого в убийствах нельзя было обвинить - профилактически посадили "за антисоветскую деятельность". Но "неприятный осадочек" старательно и успешно поддерживали.15.10.2008 12:48:07, rodinka 
мало читали, нет такого понятия "нельзя обвинить"
15.10.2008 12:52:28, sud

Вы из органов, товарисч?:)15.10.2008 13:01:44, rodinka 
да, вопросы-вопросы..
А Вы разве из другого сделаны, гражданка?
15.10.2008 13:05:05, sud

Ну а кто это еще? Сброд и есть. Сидели тихо по углам и молчали в тряпочку, пока понимали, что по голове их не погладядт, а теперь героями стать хотят. Мне противно.15.10.2008 11:56:50, Сергуша 
только я кавычки поставила... не заметили?15.10.2008 11:15:00, ТАКСА 
Заметила. И я тоже поставила.15.10.2008 11:28:37, rodinka 
Показано 135 комментариев из 293

Вернуться в конференцию