Раздел: История

"+

Ну и как вам ИСТОРИК-первооткрыватель Михаил Задорнов?

Не люблю Гордона, но посмотрев то, что вещает Задорнов в "Гордон Кихоте" и с каким самоуверенным апломбом, просто пришла в шоковое состояние.
И вот эти все время вопли: а почему мне никто не возражает по-существу?
Он что - сумасшедший действительно? Или не понимает и не знает, что по существу вопроса написаны горы возражений, научных статей и монографий НЕСКОЛЬКИМИ поколений ученых, которые он не удосужился прочитать?
Как можно спорить с профаном, который выкрикивает популистские псевдонаучные лозунги, кто-нибудь знает? :((

При таком пиаре усилиями Фоменко, Носовского, а теперь еще и Задорного, скоро всех ученых автоматически начнут считать врагами свободы слова и мысли, а также врагами самого народного из всех народов - т.е. русского.

Такое ощущение, что раньше наши люди не любили "сатрапов и душителей свободы" из КГБ и боролись с ними. Теперь КГБ не стало, все заскучали и принялись за ученых, типа это бородачи-очкарики не дают и слова "истины научной" сказать.

Теперь надо на телеэкраны вывести "народного целителя", чтобы он как следует доказал практикующим врачам, что они полные лохи и скрывают истину от народа, как ему, народу, быть здоровым:((.

Как-то совсем грустно становится в России жить:((. У меня чувства юмора уже не хватает.:((
22.09.2008 00:35:34,

150 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Помнится, заклеймили Вы Грабового за торговлю ошибочным мировоззрением, а вскоре его на 11 лет посадили...
Задорнову можно теплые вещи собирать?
29.09.2008 15:53:53, rodinka
:)))))))))))))
30.09.2008 18:50:17, IB
не тока ты повелась :) 25.09.2008 13:41:51, AleXXX
Для завершения дискуссии не могу не привести инфу на тему того, что понимается под пседвонаукой. Пусть меня бьют, но опубликована статья в википедии:)) Мне там очень понравилось то, что без привязки к конкретным теориям идет общая классификация их признаков. Равно понравилось и то как упоминаются имена Галилея и Шлимана:)), а также организации типа Святой инквизиции. Особенно если сравнить с прежде бывшими репликами здесь. Просто один в один:)).

Итак, часть 1:
"Следует отличать псевдонауку от неизбежных научных ошибок и от паранауки, как исторического этапа развития науки. Главное отличие науки от псевдонауки (ненауки) - повторяемость результатов.
Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются:
игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям,
нефальсифицируемость (несоответствие критерию Поппера), то есть невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории.
отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
использование в основе теории недостоверных данных (т. е. не подтвержденных рядом независимых экспериментов (исследователей)), либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок.
введение в публикации или обсуждения научной работы политических и религиозных установок. <…>
Иными словами, псевдонаука игнорирует важнейшие элементы научного метода — экспериментальную проверку и исправление ошибок. Отсутствие этой отрицательной обратной связи лишает псевдонауку связи c объектом исследования, и превращает её в неуправляемый процесс, сильно подверженный накоплению ошибок.

Необязательными, но часто встречающимися признаками лженаучных теорий являются также следующие:
Теория создаётся одним человеком или небольшой группой людей, как правило, не специалистов ни в области того, о чём говорит теория, ни в смежных областях.
Теория небывало универсальна — она претендует на объяснение буквально всего мироздания (или, как в случае психологических теорий — поведения любого человека в любых обстоятельствах), из базовых положений делается огромное количество выводов, причём проверка корректности выводов на практике не проводится.
Автор активно использует теорию для ведения личного бизнеса: продаёт литературу по теории, оказывает платные услуги, основанные на ней, рекламирует и проводит платные «курсы», «тренинги», «семинары» по теории и её применению, так или иначе пропагандирует теорию среди неспециалистов в качестве высокоэффективного средства для достижения успеха и улучшения жизни (вообще или в некоторых аспектах).
В статьях, книгах, рекламных материалах автор выдаёт теорию за абсолютно доказанную и несомненную истину, независимо от того, насколько она распространена и от степени доверия к ней специалистов. <…>
С другой стороны, «степень бредовости» теории или её «непризнанность» ещё не являются достаточным признаком её новизны и научности, хотя многие псевдоучёные склонны апеллировать к этому.
24.09.2008 14:44:58, вау
Не знаю, за что вас бить (о ссылках на википедию), можно просто пожать плечами и прекратить всякие диалоги с вами - только и всего. Вы так часто ссылаетесь на блоги и википедию, что это выдает в вас человека, ориентирующегося на мнения, а не на знания и факты, имхо. 24.09.2008 14:59:32, RareCat
А то, что пи шете вы, выдает в вас человека, для которого главное обвинить в неграмотности своего противника совершенно безапелляционным тоном:)) При чем без всяких ссылок на источники:)) Ни на книги, ни на инфу в интернете.

Милая, где я на блоги ссылалась? Читаем тексты внимательннее или, как говорит Алекс - подучите матчасть:)) Я дала ссылку на запись обсуждаемой передачи, кем-то размещенную в своем блоге. Я сама ее так нашла, решила поделиться с другими. Это криминал? Ну не нашла я нигде ее другой записи, вернее не видела даже смысла искать, зачем - когда запись уже найдена. Или смысл того, что говорилось в передаче, меняется в зависимости от того, где размещена запись это передачи: в блоге или на другом сайте?

В ссылки на википедию - ИМХО, могу ссылаться на монографии в Ленинской библиотеке и говорить: идите, запишитесь и читайте. Или на источники в той жек РГАДА. Вам будет удобно так? Но зачем, если речь идет о каком-либо факте или сжатом изложении материала, тем более в разговоре с вами, которая этих фактов не знает и ничего кроме первого канала не смотрит. Вам же проще - нажали, посмотрели, в Ленинку записываться ходить не надо. Или, не дай бог, покупать книжки за деньги.:))
24.09.2008 15:14:36, вау
А теперь прочтите, что вы написали: Сначала про меня:)):
"для которого главное обвинить в неграмотности своего противника совершенно безапелляционным тоном"

а теперь снова про меня:
"тем более в разговоре с вами, которая этих фактов не знает и ничего кроме первого канала не смотрит"

У вас как с логикой, уважаемая? Или вы сама с собой разговариваете? Не знаю, что у вас в пролете - образование или воспитание, возможно, что и то, и другое. Засим откланиваюсь:))
24.09.2008 18:40:14, RareCat
:)))) хм... а я, пожалуй, сделаю свою подборочку ваших цитат:
Начнем с исходного:

"На самом деле Задорнов озвучивает не собственные мысли, а исследования людей, вполне ориентирующихся в вопросе. Вряд ли вы даже слышали что-то о них, милая вау:) "Славяно-русский корнеслов" Шишкова читали? А Шишков - президентом РАН был, однако:)) "
22.9.2008 21:21:23, RareCat

"То, что вы затвердили из школьного курса, отнюдь не истина в последней инстанции. Но для вас, боюсь, все остальное слишком сложно:)) И правильно, не читайте больше никого, кроме Карамзина, а то ваше целостное восприятие истории разрушится".
23.9.2008 8:21:25, RareCat

"Право слово, лучше бы вы не упоминали о превосходстве академии образца 2008 года - это так много сказало о вашем действительном знании предмета, что я не вижу причин обсуждать данный предмет именно с вами:)), простите".
23.9.2008 8:21:25, RareCat

как вы наивны, милая вау!:)) Вы просто юная пионерка:))))
23.9.2008 11:3:23, RareCat

"Вы, наверное, в те славные времена комиссию инквизиции бы возглавляли, не иначе?:))))"
23.9.2008 11:1:42, RareCat

"можно просто пожать плечами и прекратить всякие диалоги с вами - только и всего. Вы так часто ссылаетесь на блоги и википедию, что это выдает в вас человека, ориентирующегося на мнения, а не на знания и факты, имхо" (24.9.2008 14:59:32, RareCat )
Какие милые, приятные аргументированные реплики, реплики, правда?:))) И это только в этой теме!:)) И без единого доказательства того, что пишете!:))
Даже ссылки на блоги у меня в постах вы не смогли найти:))), хотя репликой выше вы же меня упрекали в том, что я все время на них ссылаюсь :)) Конечно, для вас сейчас самое время раскланяться, так как подтвердить СВОИ слова вы не можете:)), вежливая вы наша:))
25.09.2008 02:33:21, вау
Если обе не остановитесь, то переругаетесь.... А смысл? 25.09.2008 19:58:58, ...Vit66...
смотреть прикольно со стороны :))) Женские драки в грязи :)) 25.09.2008 23:43:11, AleXXX
Я маленьких не трогаю))) 30.09.2008 20:27:52, RareCat
Разработчики непризнанных научным сообществом теорий нередко любят представлять себя в качестве «борцов с закостенелой официальной наукой». При этом представители «официальной науки», например члены комиссии по борьбе с лженаукой, обвиняются в отстаивании групповых интересов, политической ангажированности, нежелании признавать свои ошибки и, как следствие, отстаивании «устаревших» представлений в ущерб истине, которую, якобы, и несёт очередная псевдонаучная теория.
Псевдоучёные могут приводить реальные примеры? когда учёные, выдвигавшие революционные для своего времени теории, подвергались осмеянию со стороны современников и даже преследовались властями, например, вспоминать судьбу ГАЛИЛЕО ГАЛИЛЕЯ, который преследовался церковной властью из-за его научной теории, противоречившей утвердившимся представлениям, Николая КОПЕРНИКА и Джордано БРУНО. В России сторонники лженаучных теорий нередко апеллируют к гонениям на передовые концепции в СССР, например на ГЕНЕТИКУ.
Такие риторические приёмы позволяют поставить профессиональных критиков псевдонаучной теории в один ряд с известными общественными институтами, такими как СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ, идеологический отдел ЦК КПСС; или с такими личностями, как по ряду причин ставшие одиозными Ольга Лепешинская, Трофим Лысенко. Понятно, что оппонентов в такой позиции очень удобно критиковать.
Часто подобные сравнения не выдерживают никакой критики. Так, гонения на генетику были организованы не научным сообществом, а властью, причём именно по инициативе представителей лженауки (тех же Лепешинской и Лысенко), работы которых не признавались мировой наукой[1], а также «марксистских философов», таких как И. И. Презент или Кольман. <…>
ГАЛИЛЕЯ также преследовали не учёные, а церковь. В научном мире своего времени Галилей пользовался высочайшим авторитетом, и его результаты, вместе с учением Николая КОПЕРНИКА, были быстро признаны учёными.
Нетрудно при желании найти реальные примеры долгого непризнания научных заслуг учёных, обогнавших своё время, именно современным им научным сообществом или государственного преследования за постановку определённых научных вопросов. Но дело в том, что подобной риторикой и жалобами на «травлю со стороны официальной науки» псевдоучёные нередко заменяют такие очевидные и необходимые для разработки действительно научных теорий действия, как чёткое обоснование теории, её критическую проверку и обеспечение согласования её результатов с результатами смежных областей науки. <…>
Другой распространённый полемический приём — указание на пример ДИЛЕТАНТОВ, делавших реальные открытия вопреки установившимся в науке мнениям, как, например, КОЛУМБ, ШЛИМАН. Однако, во-первых, не следует путать подтвердившиеся теории с открытиями, сделанными случайно по ходу попыток их подтверждения. Колумб намеревался доплыть до Индии, <…>неверно оценил имеющиеся в его распоряжении факты и, в действительности, ошибся буквально во всём. Открытие нового континента стало результатом совпадения, но отнюдь не подтверждением его предположений.
Что до Шлимана, то открытие им предполагаемой Трои и микенской цивилизации, во-первых, не подтвердило теоретических предпосылок об абсолютной истинности гомеровских текстов, из которых исходил Шлиман, во-вторых, не содержало в себе ничего принципиально невозможного с точки зрения науки того времени и не противоречило установленным ранее научным фактам; и, в-третьих, было быстро признано научным сообществом ввиду неоспоримости фактов. В этом принципиальное отличие дилетанта, но действующего в рамках научного метода Шлимана от лжеучёных, которые, не предъявляя реальных открытий, в то же время претендуют на его лавры. <…>
Можно также заметить, что появление новой научной теории действительно нередко встречается «в штыки» в научной среде. Сама по себе это естественная и даже необходимая «иммунная реакция»: новая теория должна <…> пройти через испытание критикой. В противном случае, то есть если бы теории принимались только за их «смелость» и «оригинальность», а не за соответствие научным критериям и фактам, наука просто не могла бы существовать, как таковая. Однако при желании нетрудно представить такого рода конфликты как «травлю гения мракобесами».
24.09.2008 14:48:54, вау
наконец посмотрел эту передачу. После этого мне вааще стали непонятны терзания общества на эту тему. Нормальная, здоровая мистификация, Задорнов развлекается от души, видно иногда как он с трудом в самые серьезные моменты весьма успешно делает серьезное лицо, стараясь не расхохотацца над собранными персонажами и своими же словами. Персонажи подобраны грамотно - один Джигурда чего стоит? Красавец, наши мачо - мачистее всех мачо, Бандерас нервно курит в углу, правда - какой курит, он ботан по сравнению с Джигурдой, ботаны не курят :) Доктор-идиот с бородой - но образ не доработан - в такой бороде просто обязаны быть хлебные крошки и водоросли квашеной капусты. Может, просто в силу слабости зрения и малого разрешения записи не рассмотрел...

Гордон - гордонил вовсю. Надо же быть ТАКИМ идиотом, чтобы рассмотреть в этом шоу пропаганду нацизма, или это у евреев в крови?

Кароче - Задорнов подтвердил, что он прекрасный шоумен, Гордон - что он еврей, Джигурда - что он красавец и горячий парень. Что и требовалось доказать.

Вот только не совсем мне понятно, что там делал глубоко уважаемый мною Кураев? Две его реплики настолько не вписывались в происходящее, но потом, похоже, и он понял, что это просто грамотная разводка. Я бы даже сказал - РАЗВОДКА.
24.09.2008 10:24:48, AleXXX
ха!разводка?! Задорнов развлекается?! какие же вы мужчины ...как бы помяхше...не проницательные, вот! :)на мой взгляд (женский, пытливый и внимательный :)), он с трудом держал лицо, и видно было, как растерялся и готов дать заднюю, ибо почувствовал себя глупым пацаном на фоне бородытых профессоров.имхо - опозорился Задорнов. Гордон пральна подвел итог: имеющий уши да слышит :) 25.09.2008 15:29:54, ~Голубка~
Где?? Он сделал профессора как маленького :) безусловно, исключительно на умении владеть словом и живости мышления. 25.09.2008 15:47:25, AleXXX
он сделал??? ага...профессор даже спорить не стал, драться лопатками в песочнице?...
лично я в Задорнове очень разочаровалась,уже лет 10 как... такое впечатление, что дядька в детство впал, никакой живости мышления у него нет (именно взрослого, зрелого ч-ка).журнал Каламбур какой-то...а его опусы про америкашек - бред на бреде, один раз смешно, но пора бы сменить репертуарчик, хотя...вот он его и сменил,правда в том же бредовом русле.
25.09.2008 16:04:36, ~Голубка~
пысы: думаю Задорнов за кулисами рыдал как пацан, ну или до дома дотерпел, не знаю... 25.09.2008 16:06:13, ~Голубка~
это тебе так хочецца верить, наверное :) Помнишь, он слово РАзум трактует - ессно, выходит профессор и говорит, что РАЗ - это приставка ум - корень и получает от Задоронова ответ - "А откуда произошло слово РАЗ"? - и молчит, молчит, ничего ответить не может, зал ржет, Задорнов сдерживает смех :) Сделал, как мальчика :) 25.09.2008 17:39:11, AleXXX
Ну, если опасности нет, то ладно, прикольно, повеселились, развлеклись.

Но вот было у нас в России уже одно такое учение о новом языке (по ссылочке), называется марризм.
Дело кончилось тем, что данная псевдонаука пролезла в академию (ну это бы ладно), а вот то, что кое-кто был и расстрелян за неразделение "научных" основ новой теории - это, ИМХО, страшновато. Почитайте там про судьбу Поливанова. судьбу ученого, оставшегося в МЕНЬШИНСТВЕ, когда научные доводы отвергаются напрочь и вопринимаются лишь идеологические лозунги новой концепции. Почитайте о судьбе Ильинского, Виноградова, Дурново,Алавердова.

И ведь всего лишь наука о языке! Не история! Лингвистика! (кстати, многие положения Марра уж не сперты ли присутствовавшими на передаче великими непризнанными гениями нашей с вами современности?)

Таким образом, деятельность оголтелого дилетанта, вошедшего во власть, была оплачена чужими жизнями и поломанными судьбами. Удивительно, что именно Сталин, наконец, соизволил разрулить ситуацию и буквально спас остатки советсткой лингвистики от уничтожения.

Это я в качестве примера того, к чему может привести безобидное смешное вроде бы шоу.

И еврея Гордона я, не еврейка, целиком поддерживаю. Просто слишком знакомый текст звучал иногда, аки от Геббельса. Мне стыдно от такой концепции славного российского прошлого.
24.09.2008 15:02:35, вау
то есть тебе потребовалось моё мнние, чтобы поверить в то. что это РАЗВОДКА? :)))

А доктора Геббельса ты, видимо не читала :)
25.09.2008 10:42:02, AleXXX
согласен полностью ;-)
кстати, мне казалось, что Гордон на самом деле тоже играет самого себя больше, чем верит Задорнову.
24.09.2008 11:01:12, Kurmen
Да, безусловно. 24.09.2008 14:09:16, вау
И ушел, Кураев, когда понял ))) 24.09.2008 11:00:04, Яхонтовая
а он ушел разве, я как-то не заметил. 24.09.2008 11:17:59, AleXXX
Ушел, после очередной рекламы глядь-поглядь, ан нетуу 01.10.2008 20:23:30, Яхонтовая
+1 и респект. общество больно фобиями 24.09.2008 10:43:07, Клюшка
Солидарна с вашими высказываниями и эмоциями. 23.09.2008 16:59:30, Levitan
+1 23.09.2008 20:14:53, маугленок
Наука - этомножество гипотез, идей и менеий. Это всего лишь одно из них, довольно забавное и весёлое. Имеет право на существование:) 23.09.2008 05:58:26, Наука
Это фэнтези, а не гипотеза. Гипотеза имеет под собой фактологическую основу, научно проведенные опыты и исследования, а ее здесь нет. Научное мнение и человеческое мнение - это тоже разные вещи.

А вот если мы пишем книжку-фэнтези с приключениями для широкого круга читателей, то да - весьма развлекательное чтиво может быть, особенно если эротики прибавить:))

Просто попытайтесь представить, что аналогичную по доказательности гипотезу выдвигают не в истории или лингвистике, а в медицине... например, ваш участковый врач, к которому вы ведете своего ребенка на прием. И начинает этот врач "иметь мнение", что для лечения воспаления легких надо отворять кровь и прикладывать к животу магнит. Вы как? Тоже будете столь же толерантны и щедро позволите доктору действовать в согласии со своими "идеями"?:))
23.09.2008 10:52:13, вау
Не строёте иллюзий:)) Научная гипотеза имеет в основе идею, мысль, на которую ПОТОМ в доказательство навешиваются факты. А в истории каких только событий и фактов найти не можно.... 24.09.2008 19:44:55, Нуга
А вот официальная наука времен Галилея, например, имела совершенно отличные от современных представления о мироустройстве:)) Даже кое-кого за отступничество наказали, помнится:)) Вы, наверное, в те славные времена комиссию инквизиции бы возглавляли, не иначе?:)))) 23.09.2008 11:01:42, RareCat
Как-то вы мелко!:)) Джигурда сравнивал Задорнова с Христом и Буддой, а вы только с Галилеем.:)) Не роняйте достоинство гуру!:))

На всякий случай напомню, что Копеник работал почти за 200 лет до Галилея. Это если не брать во внимание достижений ученых античности:)) А официальная наука начинает складываться лишь после создания Декартом учения о методе (это середина 17 века, т.е. после Галилея). Галилея же судили не УЧЕНЫЕ, а инквизиторы, т.е. представители сферы идеологии. Или вы считаете, что наши гэбешники тоже были учеными?
Вы, верно, в советское время активно бы поддерживали выдающегося ученого Лысенко:)) За новаторство его достижений вопреки прогнившему буржуазному учению Менделя и Вавилова:)). Вам по стилю очень близко.:))
23.09.2008 11:16:22, вау
Не передергивайте. Джигурда ничего подобного не говорил. Ну вы даете, однако, даже спорить расхотелось. 23.09.2008 14:25:13, Клюшка
Здрасьте, посмотрите передачу! (по ссылке в исходном топе) 23.09.2008 18:46:22, вау
Сами посмотрите. Вы из тех, кто выворачивает всё наизнанку. 24.09.2008 10:43:50, Клюшка
Я-то посмотрела и реплику Джигурды помню прекрасно:)) Когда Задорнову сказали, что то, что он говорит, ненаучно, вылез Джигурда и заявил, что вот, дескать, и Христос и Будда говорили то, что противоречит официальной доктрине, а тем не менее...

Сравнение мне очень понравилось.:)))
24.09.2008 14:17:02, вау
Вы это расцениваете, как сравнение Задорнова с Христом и Буддой??????? 24.09.2008 17:22:35, Клюшка
Да, безусловно, так как Джигурда высказывался в защиту Задорнова и приводил с этой целью сравнение: вы ругаете Задорнова, а вот вспомните Христа и Будду. Это называется в русском языке и логике сравнением.
25.09.2008 02:34:59, вау
У вас что-то с восприятием информации. 25.09.2008 10:55:58, Клюшка
нууу... не соглашусь, ибо параллели таки проводились конкретно :) Джигурда он и есть Джигурда!ему все простительно :) декоративный такой мачо-варяг :))) при наличии такой фактуры мозги можно отключать :) 25.09.2008 16:11:48, ~Голубка~
почти 200 лет? Гм... продолжаем ликбез. Галилей родился через 20 лет после смерти Коперника :)

иди учить матчасть.
23.09.2008 11:20:04, AleXXX
Галилей как родился - сразу пошел в суд инквизиции?:))

Ну хорошо, поучила матчасть Каюсь, не сверилась со словарем. В любом случае, труд Коперника опубликован в 1643 году, а Галилей осужден в 1616, вообще-то 70 лет прошло. Мало?:))

Не говоря уж о том, что Коперник не был ПЕРВЫМ ученым:)) А ко времени Галилея таковых стало еще больше. Ну хотя бы один Кеплер чего стоит.

А вообще сравнивать Задорнова с Галилеем - сильно!:))
23.09.2008 11:27:36, вау
гм... а ты принципиально не обращаешь внимания на даты? 1616 год - не дата осуждения Галилея, это дата, когда теорию Коперника определили как ересь. Судили его в 33 году. И не за научные теории, а за пропаганду их. Есть разнца? Иди дальше учить матчасть. Хотя бы на уровне Википедии :))) А то твои слва становятся все более и более смешными :) 23.09.2008 11:44:31, AleXXX
Ну давай смеяться дальше! Я готова!
Получается, что со дня смерти Коперника до осуждения Галилея прошло не 70 лет, а 100:)) Таким образом мы остановились посередине (я ошиблась, когда написала про 200 лет, а ты, когда про 20:)) )

На самом деле я говорю о том, что
1) ДО Галилея существовала гелиоцентрическая теория, разделяемая другими учеными (будем спорить?)
2) Инквизиторы, осуждавшие Галилея, не являлись представителями официальной науки, а являлись представителями идеологической сферы, т.е. в тот момент церкви (будем спорить?)
3) В западной цивилизации наука как таковая, в ее противопоставлении религиозному способу восприятия мира, родилась после разработки Декартом учения о методе. До этого момента наука находилась под значительным влиянием религии. Говорить о возникновении науки, тем более официальной, можно говорить лишь с 17-18 века.

А ты все-таки тоже подучи матчасть по поводу гелиоцентрической системы в Античности. Или ты будешь утверждать, что ее Коперник первый придумал?
23.09.2008 12:06:50, вау
я говорил про 20 лет четко указывая, между чем эти 20 лет прошли - между смертью одного и рождением другого. Так что мимо :)

1) существовала, примерно так, как существовали рентгеновские лучи на основе высказывания Иоанна Грозного, адресованном боярам - "Я вас, сволочей, насквозь вижу!"
2)Правильно. Они и занимались своиим делом - идеологией, не лезя в науку. Никто не мешад заниматься наукой, а вот агитация и пропаганда - это уже не научное дело, а идеологическое.
3) а это не имеет никакого отношения к происходящему. Более того - гворит не в твою пользу, ибо тогда Полибий с Плутархом не имеют никакого отношения к истории, ибо не владели научной методой, а Фоменко - имеет, ибо он работает в чисто декартовский рамках.
23.09.2008 12:19:30, AleXXX
Т.е. ты со мной согласился, что реплика моегно оппонента:

"А вот официальная наука времен Галилея, например, имела совершенно отличные от современных представления о мироустройстве:)) Даже кое-кого за отступничество наказали, помнится:)) Вы, наверное, в те славные времена комиссию инквизиции бы возглавляли, не иначе?:))))"

все-таки смешивает понятия науки и идеологии, ч сем я и не согласилась?
Полибий и Плутарх действительно не были историками в современном понимании этого слова:)))
Ну раз ты пишешь, что в науку инквизиция не влазила?:)))
23.09.2008 14:58:47, вау
упаси Господь еще комменнтировать твои разборки с кем-то... 23.09.2008 15:15:25, AleXXX
помнится и Каспаров болел етим, утверждал с группои историков, что Иерусалим ето Константинополь ссылаясь не старые карты. Вполне согласна, что история все время переписывается (и главное, что пишут ее победители, пример тому у нас офицально первое полеление выxодцев из еврпопы в Плимуте, xотя в Джаместауне оно было почти на 100 лет раньше :) )мне кажется версию Задорного можно рассматривать только как гипотезу !!! 23.09.2008 03:58:42, vip
Как вы не понимаете, что научная гипотеза ничего общего с брехней по телевизору не имеет!

И историю возможно переписать с очень большим трудом и лишь на одном очень узком участке. Так как историки изучают КОМПЛЕКС памятников, источников, археологических данных и проч. Созданных разными народами в разных географических точках. Кроме того, сейчас активно развиваются количественные методы в истори, историческая статистика, применяются химические, петрографические методы исследований...
Чтобы делать выводы недостаточно прочитать одну "Повесть временных лет" (кстати, Задорнов видимо и представления не имеет, сколько напластований существует в одной только Лаврентьевской летописи, иначе бы не нес такую чушь про Нестора, а это мы еще не берем Ипатьевскую, Новгородские-Софийские, Галицко-Волынские, Тверские, Московские и проч и проч.).

А Каспаров - это главный спонсор Фоменко и Носовского. Благодаря ему мы видим на прилавках книжных магазинов не научные исторические монографии, а поток галиматьи указанных товарищей.
Вот уж кто активно занимается попыткой переписать историю.
23.09.2008 10:59:33, вау
"И историю возможно переписать с очень большим трудом и лишь на одном очень узком участке" - как вы наивны, милая вау!:)) Вы просто юная пионерка:)))) 23.09.2008 11:03:23, RareCat
Да куда уж мне, историку:)) Вы-то уж точно лучше знаете!:)) Видимо учебник по истории для 4 класса средней школы прочитали?

Вот о чем я и пишу. Раньше боролись с КГБ - "душителем свободы", а теперь с той же яростью кинулись на ученых, которые заменили собой КГБ в массовом сознании непросвещенных масс типа Редкостной Кошки:)). Теперь у нас не КГБ переписывает, а ученые переписывают:)) Причем врут обо всем просто!:)))) Нагло врут!:)) И только Задорнов-Носовский-Фоменко - эти новые Солженицыны и Сахаровы - знают, как все здорово умудрились переписать историю! И теперь откроют нам глаза. И учить мы будем не про Киевскую Русь, а про Великое Монгольское Ханство во главе с Иваном Грозным и Александром Македонским.
23.09.2008 11:21:34, вау
а что тебя так бесит-то? Люди выдвигают свои гипотезы, а тебя голбасит, как бцдто у тебя ноги выдергивают. А сама истории нифига не знаешь, даже той, чему тебя в школе учили :) 23.09.2008 11:25:57, AleXXX
Бесит то, что люди путают фантазию и науку.
Гипотеза - это не есть ЛЮБАЯ мысль, высказанная вслух.

А истории я, конечно, не знаю. :))
Знала бы, видимо стала бы как Задорнов или Фоменко вещать о России родине всего. Вот уж кто действительно ЗНАЕТ!:))
23.09.2008 11:29:51, вау
мнда, удручающее зрелище, теория Задорного конечно не нова, даже где то встречалось предположение лингвиста, что в славянскиx языкаx соxранилось много слов от про-языка, но больше соxранилось в польском, украинском и латвийском,
пример етому удивление индуса(с которым я работю) когда я сказала русско- язычнои соседке, пошли "чаи пить", на xинди ето звучит примерно так же :) "пить чаи" как и по русски :)
23.09.2008 03:41:50, IB
А меня умилило неоднократно повторенное: от русского языка произошли все языки мира. От русского языка, на котором мы СЕЙЧАС С ВАМИ ГОВОРИМ. Видмо товарищ совсем не осведомлен о том, что язык, на котором мы с вами сейчас говорим, образовался в последние 300 лет путем многочисленных влияний немецкого, голландского, французского, английского и т.п., а также языковой реформы Карамзина и пропаганды этой реформы Пушкина:))

А до Петра на нас влияли поляки и литовцы, татары и половцы, печенеги и греки.

А вот жители Индии - арийцы - да, вот они-то как раз могут считаться прародителями всего:)) Ибо индо-европейская семья языков не просто так называется:)) И влияние прародины действительно прослеживается в многих языках мира. Но при чем тут Россия - родина мамонтов?:)) Тогда уж давайте говорить о темнокожих индийцах!:))

Да не стоит забывать и о других языковых семьях, семито-хамитской, например, подарившей нам алфавит:)) Правда, по теории новоделов, видимо русские одновременно были и арийцами и семитами:)).
23.09.2008 11:07:44, вау
ето все ясно :), да в курсе я и про "про- язык" и про "семито-xамитскои" группу, о даже знаю, что были и черные xамиты ;), но дело в том что ученные не могут постоять за свои знаийя одикватно, а не на уровне "ты сам такои" :(, человек ученныи не может опускаться до токого уровня :(((( 23.09.2008 16:44:12, IB
вот-вот... кто-то на эту тему правильно сказал, что в схватке ботана и клоуна всегда побеждает клоун:)) 23.09.2008 19:01:22, вау
хорошо бы ссылку не на блоги, а на саму передачу иметь. Если у кого есть - заранее спасибо. 22.09.2008 22:07:43, Carolionne
Это реальная запись передачи. Или вы думаете, что тот, кто ее в свой блог выкладывал, попутно и отредактировал?:))
На сайте первого канала есть только обсуждение передачи на форуме.
22.09.2008 23:14:42, вау
ссылка-то как раз у меня и не отображается на просмотр или скачку. То есть, по вашей ссылке можно посмотреть передачу? судя по всему, не всем. Может, связано с зарубежным траффиком, отсутствием регистрации или не тем вьювером... 23.09.2008 03:59:04, Carolionne
Да черт знает! Там вроде как во флэше запись висит. Типа как youtube. 23.09.2008 11:30:54, вау
На самом деле Задорнов озвучивает не собственные мысли, а исследования людей, вполне ориентирующихся в вопросе. Вряд ли вы даже слышали что-то о них, милая вау:) "Славяно-русский корнеслов" Шишкова читали? А Шишков - президентом РАН был, однако:)) Александр Драгункин, Николай Вашкевич - вполне солидные и признанные исследователи. Есть и боле ранние, гоголевско-наполеоновских времен. Задорнов только популязирует их идеи и исследования, с которыми, без сомнения, хорошо знаком. А Гордон - м.дак редкостный:))), уж извините. И неграмотный к тому же:)) 22.09.2008 21:21:23, RareCat
А с чего вы так уверены, милая Редкостная Кошка, что о названных вами личностях я ничего не знаю, и ничего не читала? :))) Вы меня всегда так радуете такими безапелляционными утверждениями:))

Но не все вокруг вас и Задорнова идиоты.
Например, кто такой Шишков Александр Семенович я знаю:)) Видимо вы его ошибочно отнесли к современникам, но перенесите его, пожалуйста, в вашу категорию "более ранних гоголевско-наполеоновских времен", так как уважаемый академик умер что-то в 1845 что ли году.

Кроме того, я карамзинистка:)) Да и академию образца 1813 года не стоит равнять, ИМХО, с академией образца 2008 года, все-таки разные вещи. Забавно, что вы считаете "Славяно-русский корнеслов" последним словом в лингвистике и этимологии?:))) Смеху подобно, простите. Отдавая все должное заслугам Шишкова перед русской словесностью, я бы порекомендовала вам, Редкая Кошка, почитать кого-нибудь посвежее, для обновления картины мира.

Вашкевича, честно говорю, не читала и читать буду только если заставят. Пугают названия: Разгадка Ноева Ковчега, Словарь скрытых значений, Пробуждение сознания... да и издательство Белые альвы:)) Вот пусть альвы и читают:)) У меня еще сознание не готово до такой степени пробудиться.:))

А Драгункин - это не тот ли "серьезный" исследователь, который на каждом углу предлагает упрощенное изучение английского языка по методу Драгункина, типа "Английский за 3,5 дня"? Смотрю Яндекс - да, именно тот. Мил человек, сидел бы ты, учил всех английскому, метод придуман хороший, русскому человеку запомнить английские слова легче стало, но зачем же сразу объявлять, что английский произошел от русского?:)) А ведь все туда же: все хотим развенчать да сорвать покровы:)))
В общем, видимо мне стоит порекомендовать вам читать не только людей "ориентирующихся" в вопросе, но и настоящие научные исследования. Правда, видимо, вам трудно будет это осилить, так как читать труды Вашкевича и Драгункина, а также Ыоменко и Носовского несоизмеримо приятнее. Там ведь все так громко, все так развенчивающе и разоблачающе. Думать не надо, а удовольствия явно больше, почти как от детектива:))
22.09.2008 23:58:18, вау
Вы опять все напутали, вау:) Я понимаю, что вам, как карамзинистке:))), ближе попсовый характер изложения истории, вот вы и ставите в один ряд всех подряд - Вашкевича с Фоменко, например. Видите ли, наука - это просто система непротиворечивых гипотез. А гипотезы можно заменять по мере выхода из употребления и в соответствии с конъюнктурой:))), особенно это ощущается именно в исторической науке. То, что вы затвердили из школьного курса, отнюдь не истина в последней инстанции. Но для вас, боюсь, все остальное слишком сложно:)) И правильно, не читайте больше никого, кроме Карамзина, а то ваше целостное восприятие истории разрушится.
Право слово, лучше бы вы не упоминали о превосходстве академии образца 2008 года - это так много сказало о вашем действительном знании предмета, что я не вижу причин обсуждать данный предмет именно с вами:)), простите.
23.09.2008 08:21:25, RareCat
Да конечно я все напутала:)) И Карамзин напутал. И Соловьев. И Платонов. И Ключевский. А уж наука 20 века как напутала - уму непостижимо. Лучше бы все учили Шишкова и Иловайского и было бы нам счастье!

А ваше отношение к академии 2008 года мне понятно! Именно в вашем духе фаната-дилетанта и борца с наукой. Вам факел для поджигания костров сейчас принести или подождете еще?:))
23.09.2008 11:37:34, вау
с факелом ты будешь смотреться, в общем-то, естественнее :) судя по темпераменту :) 23.09.2008 11:39:04, AleXXX
У меня нет такового желания - жечь ученых.:))
Я скорее буду Ипатию защищать:)), а не Александрийские библиотеки жечь!:))
23.09.2008 11:52:12, вау
Зато вы с наслаждением размажете по стенке Задорнова и его сторонников, это намного гуманней, имхо. 23.09.2008 14:30:05, Клюшка
да:)) это действительно намного гуманнее:))), если вы в курсе того, что сделали с Ипатией боевики епископа Кирилла.

Не люблю лысекнковщины, тем более воинствующей на ТВ. Кстати, кто говорит о наслаждении от размазывания?:))
23.09.2008 14:45:11, вау
Ну, понятно всё с вами, воинствующая часть массы. 23.09.2008 14:48:11, Клюшка
Какое замечательное общество, где всем все понятно!:))) Я прямо завидую! 23.09.2008 19:03:51, вау
И есть чему. И вам того же желаю. 24.09.2008 10:44:51, Клюшка
Упаси меня бог! Я лучше с Сократом: знаю, что ничего не знаю:)) 24.09.2008 15:16:39, вау
Ну и живите в несчастливом и необразованном обществе. 24.09.2008 17:23:12, Клюшка
:)) :))) да я и так уж живу, судя по репликам Задорнова и его защитников на экране и в этой теме:))
Поэтому я уж лучше в необразованном обществе с необразованным Сократом:)) Вы за меня не переживайте!:))
25.09.2008 02:37:36, вау
Как вы уже могли заметить я о "народе" сильно не беспокоюсь, это обязанность государства. 25.09.2008 11:14:29, Клюшка
а разве можно Задорнова воспринимать серьезно??? Он же просто клоун , даже не шут. 22.09.2008 18:48:43, masyanya белая и пушистая
До этой программы мне Задорнов нравился, теперь в моих глазах он упал очень низко.
Правда ему до этого...
22.09.2008 13:20:31, Chernika
ошиблать постом...перенесу повыше...
24.09.2008 14:38:37, вау
Меня более поразили слюнобрызжащие седый старцы (большинство из них, но не все), которые по сути дела не смогли сказать ничего и особенно представитель церкви. Но, по-видимому, Гордон специально таких пригласил, чтобы дискуссия была пооживленней или чтобы вывести Задорнова из себя. Не вышло. Полный провал передачи. Гордон становится противен. Задорнов, хоть и сумасшедший, добился главного - народ спорит, кто-то возможно заглянет в книжку (если найдет приличное чтиво по вопросу). 22.09.2008 12:06:07, Клюшка
Ученые, между прочим, были вполне уважаемые и заслуженные люди. Просто очень трудно в двух словах объяснить почему РА не имеет к слову РАЗ никакого отношения, что правду о существовании государства в Киеве до варягов никто не скрывал и тому есть уйма исследований, что проблема этногенеза славян (равно как и любого другого народа) имеет столько вариантов решения и столько существенных вопросов, над которыми сейчас бьются ученые, что Задорнову и иже с ним это себе даже представить трудно, что пеласги - это не славяне, равно как и этруски, что пантеон языческих богов по существу обычно сходен у многих народов и это доказывает лишь общность человеческого мышления, а не то, что Россия родина всего, что слово овал - не русского происхождения... ну и так далее

Давайте представим, как мы бы с вами быстро объяснили человеку что Земля вращается вокруг Солнца, если бы он громко кричал, что Солнце вращается вокруг Земли, так как он видит это своими глазами, а мы, дескать, зажимаем свободу слова и очевидные факты.

Беда ученых в том, что они не умеют легко разбрасываться словами, они привыкли говорит аргументированно, следовательно ДОЛГО и с употреблением непонятных обывателям терминов, что в формате агитационной беседы смерти подобно. Это все равно, что Канту спорить с Жириком.:((
22.09.2008 16:31:14, вау
Да?? Только противопоставить им было нечего, кроме прямых оскорблений. Жалкое зрелище. Вот такие "корифеи" Шлимана считали сумашедшим,пока он не раскопал Трою. И подобных примеров больше, чем надо. 23.09.2008 14:33:50, Клюшка
А-а-а-а, тогда объясните мне живенько все-таки, почему Земля вращается вокруг Солнца? Только быстро и просто, и предупреждаю, что я вас буду перебивать и ерничать.

Насчет Шлимана... Шлиман СНЕС при раскоке ту Трою, которую искал. Ошибся парень. Теперь археологи мучаются - восстанавливают:))
23.09.2008 19:05:52, вау
Но он её, однако, нашел. Вопрос не по теме, мы здесь вращение космических тел не обсуждаем, а то я вам еще вопросы из физической химии задавать начну. Успокойтесь ужо. Вы - самая умная и просвещенная, и только вы - спасение общества. 24.09.2008 10:47:48, Клюшка
а я спорю с физхимией?:)) Это, кажется Задорнов спорит с историей и лингвистикой:)) Просто почему-то принято считать у дилетантов, что в истории каждый дурак может разобраться, причем глобально.

Короче, вы не можете мне быстренько в формате ток-шоу объяснить почему Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Во-о-от! А еще физхимию знаете! Примерно тот же формат и смысл диалога был и в обсуждаемой передаче.

А насчет Шлимана, проситайте мой пост повыше, про опреледение псевдонауки и какими доводами обычно пользуются, чтобы аргументировать псевдонауку. Довод под названием "Шлиман" один из наиболее частых, наравне с Галилеем и Колумбом. Привожу выдержку, так как, как часто говорит Алекс, "трудно читать - много букав"

"Другой распространённый полемический приём — указание на пример ДИЛЕТАНТОВ, делавших реальные открытия вопреки установившимся в науке мнениям, как, например, КОЛУМБ, ШЛИМАН.

Что до Шлимана, то открытие им предполагаемой Трои и микенской цивилизации, во-первых, не подтвердило теоретических предпосылок об абсолютной истинности гомеровских текстов, из которых исходил Шлиман, во-вторых, не содержало в себе ничего принципиально невозможного с точки зрения науки того времени и не противоречило установленным ранее научным фактам; и, в-третьих, было быстро признано научным сообществом ввиду неоспоримости фактов. В этом принципиальное отличие дилетанта, но действующего в рамках научного метода Шлимана от лжеучёных, которые, не предъявляя реальных открытий, в то же время претендуют на его лавры. <…>"

И как вы не можете понять, что я вовсе не хочу доказать всем, какая я умная, я хочу, чтобы поняли, какую чушь нес Задорнов. Я хочу, чтобы поняли, что в последние 20 лет в России волной поднимается глобальная необразованность и безграмотность. Отчасти это объясняется экономическим потрясениями, распадом системы образования, остутствием хороших учителей.
Но вторая составляющая - это целенаправленное оболванивание населения. Если это оболванивание в сочетании с бедностью протянется еще немного, население уже не надо будет оболванивать - оно начнет оболваниваться само по себе, без любого внешнего участия. Маховик заработает - и мы тогда поверим в славян, в русско-монгольского хана и в то, что мы самые-самые великие. И будет нам счастье, на ногах сапоги, в руках - ружье, и пойдем мы отвоевывать Юрьев от поганых эстонцев и показывать кузькину мать америкосам, которые, как известно, голь перекатная и не имеют среди своих потомков древних египтян.
От засилья псевдонауки эффект, собственно, такой же, как если бы на место Православной церкви (или любой другой мировой религии) вдруг пришла какая-нибудь секта "Марии Девы Христа".
25.09.2008 03:20:14, вау
А я разве спорю с постулатами астрономии? 25.09.2008 10:58:37, Клюшка
вот насчет мучаются и востанавливают не уверина!!!!,НО может ета инфа известна в професиональныx кругаx !!?? 23.09.2008 23:35:56, vip
Эта инфа известна везде :( Шлиман "перекопал", снёс гомеровскую Трою, принял за неё более древний культурный слой. 24.09.2008 01:19:22, NAD
значит я отстала от жизни :( 24.09.2008 08:17:18, vip
Помилуйте, это выяснилось спустя короткое время после смерти Шлимана, и с тех пор никакое упоминание о нём не обходится без этого упрёка ему. 25.09.2008 21:18:27, NAD
Я про это, помнится, еще в школе читала.
Вообще, насколько я помню, там множество напластований разных эпох, и Шлиман снес даже не одну, а чуть ли не 4 Трои :(
26.09.2008 03:26:57, маугленок
С "беспомощными" учёными ситуация напомнила потрясающий рассказ Шукшина "Срезал" :))) 22.09.2008 12:19:25, Firs
Давненько я Шукшина не читала. И вообще старых и добрых классиков. 22.09.2008 12:35:51, Клюшка
Гнетущее впечатление произвела передача, аж неловко за Гордона: вытаскивать на публичное позорище действительно психически нездорового человека. Конечно, заочно диагнозы ставить непрофессионально - но для меня слишком всё очевидно.
22.09.2008 11:13:17, Firs
Но ведь это же не Гордон делает. Задорнов и без Гордона сам себя выставляет. И идеи толкает вовсе без Гордона. И книжки о Ра пишет.

Не защищаю Гордона, но он правильно делает, что обращает внимание на такие вопиющие вещи. И даже взрыв его, неподобающий ведущему, мне был понятен, т.к. полностью отвечает моим мыслям.
22.09.2008 16:32:56, вау
А Гордон по-вашему психически здоровый? Он от армии в психушке косил. Тоже мне шут гороховый, ходил вокруг стола и мечиком бумажным размахвал, и науку историческую, между прочим, опустил по полной...

Тупая программа.
22.09.2008 11:50:24, Клюшка
У Гордона, как и всех, есть индивидуальные особенности - но психические реакции в рамках нормы, как и многих публичных провокаторов :) Жириновскому ведь вы не отказываете в адекватной оценке происходящего? 22.09.2008 12:00:20, Firs
А Жириновский тоже в передаче учавствовал? :))) 22.09.2008 12:07:00, Клюшка
Эх, на работе у меня звука нет. А о чем они говорят-то? 22.09.2008 10:46:16, AleXXX
Можно почитать по блогам, мне там где-то даже распечатка попадалась 22.09.2008 16:48:23, вау
Улыбнитесь уже, Задорнов юморист, сам выбрал эту стезю и до смерти с неё не сойдёт, даже если сам себя будет считать серьёзным человеком. Я его знала ещё во времена его руководства агиттеатром МАИ и видела его метания по поводу "кто же я такой", то ли серьёзный режиссёр, то ли массовик-затейник, то ли автор реприз, то ли ещё кто. Он совершенно в этом смысле не изменился. Его фраза по Вашей ссылке "Нельзя ж быть сатириком всё время", это то же самое по сути, что я слышала от него двадцать пять лет назад: "Не могу ж я всю жизнь учить девочек ходить по сцене!" Это он про агиттеатр. Оттуда он ушёл "на повышение" на большую эстраду, а теперь вот, видимо, на новый виток его понесло, интерес-то к себе надо поддерживать, а шутки ниже пояса и "тупые американцы" уже порядком поднадоели. Нащупал модную тему, разрабатывает. Умный человек, очень талантливый, а путь его ужасен. Да Вы гляньте ему в лицо, на нём всё-всё написано. 22.09.2008 01:44:25, NAD
"Улыбнитесь уже, Задорнов юморист...а путь его ужасен. Да Вы гляньте ему в лицо, на нём всё-всё написано."

Начали за здравие, а кончили за упокой...
29.09.2008 22:29:00, rodinka
Улыбаться = не принимать за чистую монету. Где тут "здравие"? Задорнов в некоторм роде маргинал. Озабочен всегда он был, по моим личным наблюдениям, только своей популярностью, у него комплекс недооценённости, потому что он и в самом деле человек, которому много дано и от природы, и от родителей. Папа у него - серьёзный писатель, хотя и малоизвестный. А Задорнов - шут. И не более того. Смешить умеет, но принимать его всерьёз??? 02.10.2008 09:17:51, NAD
Я его тоже на этом этапе знала. Жалко его иногда бывает.
А звука у меня нет, но на трех кадрах черный круг с треугольничком забавно смотрится: на левом глазу, потом рот закрывает.
22.09.2008 11:05:00, фа
Жалко? Нет, пока ещё нет. Просто страшновато видеть, как он из года в год медленно и неуклонно превращается во что-то неприличное, на что стыдно смотреть :( 24.09.2008 01:27:17, NAD
Да вот не могу уже улыбаться, не смешно мне. :(((
Бесовщина прям какая-то, прости господи, хоть я и не воцерковленный человек. Особенно, когда он на колени бухался перед Кураевым (тоже, правда, не к ночи будь помянут, но все-таки...).
Беда в том, что люди-то простые воспринимают Задорнова гораздо серьезнее, чем неизвестных никому академиков, которые "обижают нашего Михалыча".
Не могу я, в общем, улыбаться. Жалко, человек-то, действительно талантливый, а что творит?
22.09.2008 03:17:43, вау
Никогда не понимала этого волнения по поводу того, кого как воспринимают "люди простые". Вам какая разница? 22.09.2008 11:52:55, Клюшка
Я же живу рядом с ними, с "простыми":)) И более того, их, простых, большинство.
Если покопаетесь тут, увидите мой топик про то, как дети отвечали на вопросы о 2 мировой войне.
Явление Задорного из того же порядка.

Оболванивание народа переходит все границы допустимого.
22.09.2008 16:35:11, вау
Вокруг вас сплошные болваны? Они цитируют Задорнова и убеждают вас, что он прав?

Народ оболванивали всегда вне всяких границ. Радуйтесь, что вас оболванить трудно и учите этому своих детей.
22.09.2008 18:54:07, Клюшка
Вообще-то я не говорю, что вокруг меня все болваны. Вокруг меня простые люди, т.е. те, кто обычно не читает научных исследований и не с курсе тонкостей дела. И никогда они не будут в курсе тонкостей, а всегда будут употреблять те знания, которые им дадут (из СМИ и книг).
И я уже неоднократно натыкалась на изложение ими, например, теории Носовского и Фоменко, как на ДОКАЗАННЫЙ УЧЕНЫМИ факт, т.к они, простые люди, имеют пока еще уважение к печатной книге и считают, что напечатанный труд имеет под собой некую научность уже тем, что напечатан и толст собою:)). Слава богу, что эти еще на телеэкраны не пролезли. А вот Задорнов, вернее те, кто за ним, пролезли. И это ужасно.

Знаете, когда-то был Рим, со своей атомистической теорией, с гелиоцентрической системой мира, с развитой геометрией и математикой, даже медициной. И в какой-то момент настали Средние века, когда за гелиоцентрическую систему мира могли сжечь. Как вы думаете, каким образом так получилось? Куда пропало то знание, что уже было в руках у людей?
Ну, конечно, многие ученые просто вымерли в результате смут 3-6 веков. Но остальные просто растворились в массе невежеста. Их стало не видно.

Понимаете, о чем я? О том, что свет разума может быть потушен. Самими людьми. А люди могут добровольно вдариться в совершенно черное мракобесие, особенно если это мракобесие грамотно пропиарить, или не грамотно, но возвести бред в ранг обсуждаемой якобы НАУЧНОЙ проблемы.

За примером далеко ходить не надо: Германия и СССР 40-х годов нам предоставили полную картину. Одни с истинными арийцами и поиском Шамбалы, другие с теорией коммунизма и лысенковскими яблоками.
23.09.2008 00:08:18, вау
Ну вот и славно, что не болваны, сами разберутся. Не надо о них беспокоиться. 23.09.2008 14:37:23, Клюшка
а продавщица из магазина тоже сама разберется и в истории, и в физике, и в химии, и в лингвистике, что значит:сами разберутся? Вы хотите сказать, что в научной пробеме разберется любой парень со стройки? Тогда зачем нужны ученые? все же так просто! раз - прочитали книжку или послушали телик - и разобрались!

надо бы перечитать "Понедельник начинается в субботу" про профессора Выбегалло. Очень точно.
23.09.2008 14:49:04, вау
Вам какое дело до продавщицы в магазине? Её возможно больше интересует как двоих детей прокормить, чем от чего там овал произошел, ей Задорнова слушать некогда. Направьте свою энергию в более рациональное русло, чем радение за всех продавщиц. Или марш организовывать курсы повышения образованности для оболванненого народа. Не забудьте начинать ваши лекции коллектинвыми побоями чучела Задорнова. 23.09.2008 14:59:03, Клюшка
Зря вы так... Общее невежество - оно как экономический кризис. В конечном счете касается всех.

Кстати, мне показалось, или вы посоветовали мне заткнуться и НЕ ВЫРАЖАТЬ свое мнение по поводу учения Задорнова и иже с ним? На каком основании? Хочу и говорю, раз уж курсы повышения квалификации для продавщиц и прочих клюшек открыть пока не могу.

Или у нас в стране отменена уже свобода выражения своего мнения даже в Интернете? Или говорим только одолюренное и только по ТВ? Или в обществе уже неприлично говорить о чем либо, кроме погоды и секса?

Обиделись за Задорнова - не читайте, обсудите тему измен в Семейной:)) Это вполне современное занятие для образованной женщины:))
23.09.2008 19:12:25, вау
Все:((, что-то я действительно разгорячилась.:(( Клюшка, признаю свою вину, как-то я плохо очень написала в посте выше. Прошу не держать зла. Извините.
23.09.2008 22:38:30, вау
Дорогая, вы слишком много додумываете, это не разумно и не солидно для историка, если вы себя им называете. Стремитесь к сдержанности и осмысленности. Это искренний совет. Очень похвально и, конечно, радует, что вы радеете за всеобщую грамотность, но чтобы преуспеть на этом поприще, мало выражать свое мнение в интернете. Я, знаете ли, много лет по роду службы занимаюсь всякими "общественными инициативами". Люди очень инертны. Такова их природа, увы, далекая от божественного (это же вы мне писали про божественное в семейной теме?). 24.09.2008 10:55:19, Клюшка
Да, помню, это вы тогда писали, что считаете основным предназначением мужчины - осеменить как можно больше самок:)) Ибо человек по природе своей - животное:)) Теперь еще и инертное:))
Но, умолкаю-умолкаю:)) У каждого свой взгляд на вещи. :))
24.09.2008 15:19:12, вау
Вы снова передергиваете, это неприятно и дискретитирует вас, как собеседника. Я зря спорю с вашей божественной составляющей, она слишком "совершенна"... если вы уж придерживаетесь концепции Христа, то неплохо было бы изучить и воплотить в жизнь хотя бы фундаментальные её принципы. 24.09.2008 17:28:55, Клюшка
Я передергиваю?!!!!???? Я просто вспомнила о чем мы говорили в той теме, о которой вы вспомнили. Или ой... вам вдруг стало неудобно за те свои посты, что ли? Почему?!!! Все ж нормально было! Или их смысл, слишком гм.. плотский, не очень подходит к поучительному тону вашего искреннего мне совета стремиться к сдержанности и осмысленности и мягких укоров в несолидности и неразумности?
Ну простите тогда, предупреждать надо!:))
25.09.2008 02:52:35, вау
Вы ничем не лучше Задорнова, чес слово :(( Чтобы радеть за высокий уровень образованности - надо его иметь.

Мне неудобно, что я приняла Вас за интеллигента и вступила с Вами в спор. Я свой урок извлекла.
25.09.2008 10:59:47, Клюшка
Вам и правда надо открыть курсы для продавщиц, вы говорите с ними на одном языке:))) 23.09.2008 19:54:30, RareCat
"продавшиши из магазина" бывают как минимум 2-x видов, один как вы описали, а второи которые занимааются самообразованием :) 23.09.2008 18:54:19, vip
Ну, не будем ограничиваться 2-мя видами, многообразие видов продавщиц не изучено, насколько мне известно :)) 24.09.2008 10:48:44, Клюшка
я же написала "как минимум 2 вида" ;) 24.09.2008 17:37:40, vip
Да, но процентный состав каждого тоже неизвестен. Иллюстрация из жизни: вчера в аптеке возмущенная продавщица: "Я не Цезарь! У меня не несколько рук (!)" ведь кто-то может ей поверить :)))) 25.09.2008 11:00:59, Клюшка
:))))))))))))))))))))))) класс!!!!!!!!!!
ну про процент, я вообше не говарила, ето голимая статистика, а я ее не люблю :)
25.09.2008 19:45:01, vip
к слову - в Риме никогда не было гелиоцентрической системы мира. Одно это утверждение способно свести весь твой пафос про "свет разума" и "черное мракобесие" к нулю и ржачке нгад тобой :)

Нет ничего абсолютно верного. И почему-то я уверен, что ты никогда не читала Фоменко, и судишь по нему с чужих слов, ибо чтобы его читать и понимать нужно хорошее математическиое образование и много исторических знаний, а твои слова про Рим говорят о твоей гомерической необразованности в истории и мехмата ты тоже, думаю, не заканчивала.

Все это - интересные версии развития событий, вполне имеющие право на существование. И классическую историю я бы тоже рассматривал исключительно как версию, просто чуть более раскрученную.

Фоменок не лезет в ящик потому, что его способны на самом деле понять тысячи людей всего - а сколько из них проявляют такое желание? :) А Задорнов - прекрасен как популяризатор :) да и мыслишки там попроще, судя по всему.
23.09.2008 11:01:17, AleXXX
!!!!Что-то я не поняла! Даже глаза протерла и перечитала! Алекс!!!! А матчасть подучить????? Посмотри по ссылочке историю гелиоцентрической системы.

Аристарх Самосский что, уже не считается никак? Не говоря уж о том, что частично разработка гелиоцентрической системы велась множеством ученых и философов античности (перечень см. по ссылке)?

Я прочто в шоке! Ну понятно, я иногда делаю ляпы, но не настолько же!
23.09.2008 11:43:43, вау
Дело н в ляпах, а в общем представлении об истории, и умении думать. Найти в википедии ссылку на никому неизвестного аристарха (я вот лично заню только одного - который умел договаривться с таможней :))) это еще не значит, что в Риме (!!!) это было известно. Ты просто себе с трудом представляешь, что было в Риме в III веке до н.э. Смею тебя уверить, что им не было до астрономии :) Непрерывные войны, в том числе первая и вторая пунические - да вааще Рим был мелким городишкой из глиняных домиков, единственное, что они умели - это воевать. Какая нафик наука - им не до этого было. казала бы ты - была античность с гелиоцентрической системой мра - было бы более верно (хотя как опять же пишет твоя википедия, не получила она распространения, и в качестве картины мира еще много лет использовалась птолемеево-аристотелевская картинка), а то, что ты ляпаешь про достижения Рима в данное время говорит о твоем непонимании сути и основ.

Это примерно как сказать, что "Знаете, когда-то был в 19 веке Занзибар, со своей поэзией Пушкина" :)))
23.09.2008 12:00:03, AleXXX
Алекс, если "к вам не прижимаются в метро, то это не значит, что метро в Париже не существует"

Если тебе ничего не известно об Аристархе Самосском, это не значит, что о гелиоцентрической системе в Античности не имели никакого представления. Концепция была, обсуждалась, отвергалась, критиковалась... Главное - была! И именно основываясь на цитатах из Аристарха Самосского грамотный и читавший в отличие от тебя, Алекс, древних авторов Коперник и осенился идеей доработать гелиоцентрическую систему. Я опять ошиблась? Ты продолжишь утверждать, что до Коперника гелиоцентрической идеи выообще не существовало?

В исходном посте, который ты так критикуешь, под термином Древний Рим я имела в виду ту цивилизацию 3-4- века НАШЕЙ эры, которая была сметена с лица земли варварами. Видимо надо было написать Античность, но я обозначила эту эпоху по последней столице:)) Римская империя вобрала в себя все, что было достигнуто за весь период Античности. В том числе: медицину, астрономию (которая разработала 2 типа систем - геоцентрическую и уже даже гелиоцентрическую, неизвестную тебе), теорию литературы, музыку, театр и проч.
И это все было уничтожено варварами и религиозными фанатиками. Этот пример я привела для того, чтобы показать, что даже самую развитую цивилизацию можно уничтожить, если варварства станет слишком много.

Алекс, ты случайно не есть Редкостная Кошка?:)) У тебя те же безапелляционные обороты: "ты с трудом себе представляешь" и т.п. Так спорят только истеричные женщины со своими мужьями на кужне:)) Это же примитивный прием!:))
23.09.2008 12:18:03, вау
Еще раз - в Древнем Риме 3-4 веков НАШЕЙ эры не было гелиоцентрической системы, ибо ее краткий и неумелый всплеск сам собой угас во 2 веке ДО нашей эры, когда римлянам было не до этого :). Она ее НЕ ВОБРАЛА.
23.09.2008 12:27:42, AleXXX
Еще раз, под термином Древний Рим в моей реплике выше я имела в виду всю античную цивилизацию, закончившуюся падением Римской империи со столицей в г.Риме. И все туда было вобрано:)) И этот неумелый всплеск сохранился (в большей части именно в латинских переводах, пережил Средние века и дошел до Коперника и иже с ним. 23.09.2008 14:51:55, вау
"...гелиоцентрическая теория Аристарха Самосского (310–230 гг. до Р.Х.). Она до нас не дошла, мы знаем о ней лишь по упоминанию Архимедом. Но можно предположить, что появившиеся около 300 г. до Р.Х. "Начала" Евклида позволили Аристарху, исходя из чисто умозрительных критериев изящества мироздания, поместить Солнце в центр Мироздания. Но об экспериментальной проверке речь все еще не шла. А обычное сознание, здравый смысл, не давали НИКАКИХ доводов в пользу вращения Земли - непосредственно мы не ощущаем ни суточное, ни годичное движение Земли.

Так что следующая теория - Гиппарха Родосского (ум. около 125 г. до Р.Х.) - была геоцентричной..."

По крайней мере так говорится в следующем популярном издании:
23.09.2008 21:04:29, ...Vit66...
ом мамочки и тут "Ра" ;) 23.09.2008 23:40:18, IB
Ну вот, о чем я и писала. 23.09.2008 22:40:13, вау
а откуда уверенность именно в латинности переводов? :)

И давай вещи называть своими именами. И под термином "Древний Рим" иметь ввиду именно его, желательно, конечно, сужая понятие - царский, республиканский или миператорский, так, для порядка... А когда говорим "античность" - тоже как-то упорядочивать...
23.09.2008 15:34:39, AleXXX
Можно я процитирую ту фразу, к которой ты прицепился:

"Знаете, когда-то был Рим, со своей атомистической теорией, с гелиоцентрической системой мира, с развитой геометрией и математикой, даже медициной. И в какой-то момент настали Средние века, когда за гелиоцентрическую систему мира могли сжечь. Как вы думаете, каким образом так получилось? Куда пропало то знание, что уже было в руках у людей?
Ну, конечно, многие ученые просто вымерли в результате смут 3-6 веков. Но остальные просто растворились в массе невежества. Их стало не видно. Понимаете, о чем я? О том, что свет разума может быть потушен. Самими людьми. А люди могут добровольно вдариться в совершенно черное мракобесие, особенно если это мракобесие грамотно пропиарить, или не грамотно, но возвести бред в ранг обсуждаемой якобы НАУЧНОЙ проблемы".

Итак, ты из всей этой мысли (да позвольте мне называть это так) выбрал объектом критики то, что я не уточнила, какой именно Рим я имею в виду? Очень и очень конструктивная критика.

Уточняю в тртий раз (см. посты чуть выше). Я имела и виду АНТИЧНОСТЬ, т.е. совокупность... цивилизацию, состоящую из: Греции (архаика, классика, поздняя классика, эллинизм), Рима (царский, республиканский, периода гражданских войн, периода принципата, императорский, периода упадка империи, периода переселения варваров), эллинистических государств Малой Азии, Ближнего и Среднего Востока, жллинистической Александрии и частично Египта, греческих (далее часто и римских) колоний по Средиземноморью и Черному морю, даже отчасти культуру Финикии и Карфагена, но лишь отчасти.

Теперь понятно? Или еще надо развернуть?

Поясни что ты имеешь в виду под латинностью переводов?
23.09.2008 19:19:53, вау
Я устал для тебя переливать из пустого в порожнее... Всего доброго. 23.09.2008 20:41:49, AleXXX
Так и не узнать мне про латинность переводов:(( 23.09.2008 22:40:45, вау
Кстати, Фоменко я читала. У меня даже есть его самая первая книжица, выпущенная на мехмате МГУ, синенькая такая, тоненькая.
И читала я также работы, возражающие Фоменко. Главная критика та, что он выстраивает свои математические расчеты, основывваясь на неправильном переводе текста Звездного каталога Птолемея. Оригинал он прочесть не может, так как языками не владеет. А переводчик, видимо, не потрудился проводить разницы между полным затмением и частичным затмением. Либо же сам друг Фоменко этого не потрудился сделать.

При этом, первая книжица мне даже понравилась. Но то, что началось следом....! Мне, необразованной, конечно далеко до широких масс трудящихся, но про самураев, которые есть жители Самары, а также одновременно самаритяне, я запомню на всю жизнь.:))

И Древний Рим я тоже как-то привыкла не через Фоменко узнавать, а через Тита Ливия, Тацита, Плутарха, Полибия и иже с ними... Извиняюсь.
23.09.2008 11:49:56, вау
:) (к Фоменко)вот не знаю что лучше, поспорить или можно еше и добавить город Самара в Ираке :) тоже корень "Сам" ;) 23.09.2008 19:10:05, vip
А Горький, называя героя именем Клим Самгин, видимо тоже на очень многое хотел нам намекнуть:)) Дескать, непростой он Клим Самгин, а символ фальсификации истории:)) 23.09.2008 19:21:49, вау
если бы ты читала "Тита Ливия, Тацита, Плутарха, Полибия" ты бы не писала такую пургу про гелиоцентрическую систему в Риме :)

Кстати, ты и в самом деле уверена, что труды данных авторов дошли до нас в том виде, в котором они написали их?
23.09.2008 12:07:22, AleXXX
Гм, я еще и Аристотеля читала:)) И Платона:)) Поэтому, собственно и пишу о гелиоцентрической системе и Аристархе Самосском, совершенно неизвестном человече, именем которого даже часто назывался счет лет "по Аристарховой эре":)).

Насчет переписывания истории...:))) гы-гы:))

Конечно, труды донаучной эпохи, особенно античности, дошли до нас через переписчиков. Существует множество списков. Между ними проведены сравнения. Установлены разночтения. Выявлены лакуны. Проверены цитаты на те же труды в работах других авторов... Да, я уверена, что то из античных атворов, что дошло до нас, дошло примерно в том виде и писалось, за исключением некоторых обрывков слов и несохранившихся глав.

Но переубедить советского человека в том, что от него никто правды не скрывает, не представляется возхможным. Ведь это так интересно верить в масонский заговор, код Да Винчи и существование целой армии людей, которые только и делают, что переписывают все исторические источники и перезакапывают археологические памятники:)) Вот делать больше нечего, как только всех обмануть, ради чего? Чтобы, конечно, величие России от мирового сообщества скрыть! Оно, величие, такое
хрупкое, что скрыть его, видимо, просто раз плюнуть.

Так жить, видимо, интереснее. Опрять же мечта о Российско-Монгольской империи так греет душу националиста! Только вот не надо называть эти замечательные кинематографические фантазии наукой и даже научной гипотезой. Это есть лишь сигнал о больном состоянии общественного сознания. То ли зажрались настолько, что жить без теории заговора скучно, то ли отупели совсем.
23.09.2008 12:27:17, вау
вот ведь... Это ты как раз с упертостью пропагандиста из провинциального райкома твердишь только об одном истинно правильном варианте, а мне - да, мне интереснее жить в разнообразии версий :) 23.09.2008 12:34:36, AleXXX
ХМ... может лучше честную фантастику читать, чем думать, что вы осваиваете новые научные версии

ИМХО, в научной среде ТАКОЕ МНОГООБРАЗИЕ версий, что там уж точно скучно может быть лишь дилетанту. А уж в вопросе российско-татарских отноршений - да просто поле для исследований непаханное.
Я не понимаю, почему серьезная наука считается глыбой, которая имеет ОДНУ версию? Кто вам это сказал? Фоменко? Так он врет. В науке, в любой науке, множество течений, суждений, версий, гипотез. Просто для того, чтобы это понять, надо хоть немножко войти в тему. И уж точно не через Фоменко и Задорнова.
23.09.2008 14:55:27, вау
ты же сама вещала, что ты, как это - карамзинистка... Стало быть агитатор-пропагандист :)

ибо человек, отличный от райкомовского агитатора не будет говорить про ученого "он врет" - это из их лексикона :)

я, например, не встречал ни одной разумной книжки, где бы последовательно, конкретно разбиралдись бы фоменковские размышления. Обычно такие же крики возмуoения как у тебя - "да пирамиды стот 4,5 тыщи лет и это всем известно". Главный аргумент критиков фоменко (а на самом деле критиков скалигеровской хрошологии немеряно) один - "да мы же это в школе учили!" или типа того :)

Так что все версии, логически непротиворечивые, имеют право на существование.
23.09.2008 15:32:29, AleXXX
:))) Про ученого говорить, что он врет, конечно, не надо. А кто ученый?

Уф, Алекс, вот ты говоришь, а где ответ, где историки? Прости, но чтобы напечатать книжку нужны деньги. Историки - это же не Донцова. А Фоменко финансирует Каспаров, там денег море. И какое издательство будет печатать книги для того лишь, чтобы ученые ответили Фоменко? Ответили априори так, что продать это массово не получится. Ибо слишком научно. А тем, кто печатает науку, денег хватает только на необходимое, печатают замечательные работы до смешного малого тиражами, тем, кому надо монографию опубликовать для докторской или кандидатской. Тут плакать надо, а не вопрошать: где ответ!

Но все-таки я знаю, что лет пять назад, кажется, вышли как нимимум две печатных книги серии "Антифоменко", где именно собраны статьи, разбирающие те или иные особо яркие моменты в "учении"(слово-то ничего не напоминает?)

И, кстати, там ты не найдешь аргументов в духе "нас так в школе учили" или "это же всем известно". Ибо сие есть признак ненаучной работы. Так никто и никогда не пишет. Любое научное историческое исследование опирается только на один довод - источники. А эту реплику, якобы от лица ученых, ввела в оборот именно фоменковская школа в самых своих первых райкомовских, как ты говоришь, книжках. Но в споре с фоменковцами ссылка на источники не канает, так как они сразу отвечают, что все источники перевраны злыми учеными. И что дальше? На возражения ученых, что его, Фоменко, анализ Альмагеста, далек об объективного источниковедческого анализа, а астрономы замечают притянутость за уши полных или неполных затмений, он отвечает, что его хотят заткнуть, ибо он говорит правду, а злые дядьки этого не хотят и пытаются скрыть величие России. И это ты называешь научным спором? И это ученых обвиняют в доводах типа "нас этому в школе учили"? На труды Фоменко посмотри непредвзятым взглядом, пожалуйста.

Я все понимаю, Фоменко и подобные так увлекательно-романтично похожи на советских диссидентов. Это так здорово, вместе с ними протестовать против плохих дядек, которые собрали скопом ВСЕ на свете исторические источники и ПЕРЕПУТАЛИ и ПЕРЕЗАКОПАЛИ. Но... "если бы нас сейчас кто слышал, это же белая горячка":)) А уж выводы про Россию великую нашу державу и родину мамонтов!!!!!

Я вот люблю почитать что-то развлекательно-ненаучное, типа замечательных фантазий Хэнкока, который працивилизации ищет, или прочих таких авторов. Мило, интересно, забавно, много нестандартного подхода к той же хронологии, к анализу исторических памятников. Но главное, что никаких патетических отступлений про великих родин слонов и коварных историков, которые всю великость нашей России и русских утаили от масс общественности. Понимаешь? Есть дилетанты-больные с манией преследования и теорией заговора, а есть действительно очень остроумные любители-раследователи, типа Хэнкока. Одни наносят непоправимый вред науке, а другие - стимулируют ее развитие. С первыми надо бороться, вторых поощрять всячески.
23.09.2008 23:11:39, вау
из последнего мне очень нравится Бушков, его рассуждения про русско-татарские отношения просто прелесть :) А ведь всего-навсего капельку развил мысли Гумилева... 23.09.2008 12:51:23, AleXXX

Статья дня

«12 лучших нон-фикшн книг: как стать богатым и избавиться от депрессии»

Что читать? Книги, о которых все говорят: Ася Казанцева, Андрей Курпатов и Юваль Ной Харари
Как правильно фотографировать



© 2000-2019, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, http://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!