Раздел: Наркомания, пьянство

В блог Подписаться на Дзен!
Сергуша

К вопросу о любви к России :-)

Ссылка:
24.06.2008 10:25:14,

237 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
caban
Зачем, объясните мне, зачем признавать, что несуществующее государство кого то там где то притесняло? 25.06.2008 22:43:16, caban
rodinka
С точки зрения государства со схожей парадигмой - незачем.
А с точки зрения его граждан - с целью самосохранения.
26.06.2008 00:04:19, rodinka
RareCat
Во многом можно согласиться с автором. Кто-нибудь слышал о том, чтобы индусы предъявляли претензии к Великобритании, хотя гордые колонизаторы и не думали учить, лечить и развивать местную экономику и культуру, зато исправно примерно раз в десять лет устраивали голодомор с геноцидом, при которых самое малое число жертв оказывалось не менее 7 миллионов? Кажется, индусы только радуются - зато какое преимущество получили, английский у них второй государственный язык:)) Вот Индия теперь и прет вперед. А наши бывшие "сокамерники" с таким подходом к своей истории скоро будут в.... не скажу где:))) 25.06.2008 01:33:07, RareCat
rodinka
Если Вы так говорите, то Вы не общались с индусами на тему Великобритании. 25.06.2008 13:26:18, rodinka
RareCat
А вы слышали, чтобы Индия требовала от Великобритании признания геноцида?:))) 25.06.2008 14:01:00, RareCat
rodinka
А Вы уверены, что не потребует?:))

"...в 1997 году Тони Блэр выразил сожаление относительно того, что Британия не сделала достаточно для того, чтобы предотвратить так называемый "картофельный голод" в Ирландии, унесший жизни более миллиона человек.

В том же году королева Елизавета Вторая во время визита в Индию возложила венок в память о тех, кто погиб во время восстания против англичан в Амритсаре в 1919 году. Тем не менее, никаких извинений она не приносила."

Пусть Медведев начнет с возложения венка жертвам голодомора - Украина это оценит. Кроме того, Украина призывает Россию не к извинениям, а к признанию факта и его осуждению.
25.06.2008 15:32:02, rodinka
а я слышала другую версию и интерпретацию событии.
Мне интересно, а вы может почитаете и подумаете
25.06.2008 21:07:58, ?
Сергуша
Украина хочет признания геноцида, как я понимаю, а не факта голода, который давно признан. НЕ думаю, что признавать геноцид - разумное решение 25.06.2008 18:44:14, Сергуша
в чем геноцид то?
или слово краsивое понравилось.
27.06.2008 15:41:04, ?
Сергуша
Вы это к чему?
27.06.2008 17:11:18, Сергуша
rodinka
Меня девушка тоже заинтриговала ранее, предложив нечто "почитать". Я даже переспрашивать не стала - ник-то соответствующий, загадочный:) 27.06.2008 19:39:51, rodinka
<Я даже переспрашивать не стала>
И правильно сделали.
Оставаться в собственныx представлениям куда заманчивеи. Спора на всю жизнь xватит.
28.06.2008 14:18:45, ?
rodinka
О, привет! Так дайте ссылку-то. Что почитать? 28.06.2008 14:46:15, rodinka
rodinka
Почему нет? Да еще если вместе со всеми союзными республиками? 25.06.2008 19:56:30, rodinka
Реклама
rodinka
Вот, Казахстан уже подтягивается... 26.06.2008 00:20:49, rodinka
RareCat
Боюсь, Медведев ваших рекомендаций, что ему делать, не послушает:))) Кстати по вашей ссылке автор из би-би-си тоже пищет примерно в таком тоне: ну сколько можно требовать извинений и покаяний за дела давно минувших дней!!!:))
Вы пишете: "Украина призывает Россию не к извинениям, а к признанию факта и его осуждению" какого факта, поясните. Россия признала, что голод был и в основном был спровоцирован действиями власти и осудила эти власти. Что еще признать и осудить-то надо? Если вы за геноцид, тогда мимо.
25.06.2008 16:06:44, RareCat
rodinka
"Россия признала, что голод был и в основном был спровоцирован действиями власти и осудила эти власти."

Вот эту информацию дайте мне в официальных заявлениях - и я признаю, что я этого не знала.
25.06.2008 18:44:50, rodinka
RareCat
Как можно признать то, чего не было? Я имею в виду геноцид, который идет в одну строчку с голодом? 25.06.2008 15:51:36, RareCat
rodinka
"Конвенция ООН от 9.12.1948 года «О предотвращении преступления геноцида и наказания за него» (вступила в действие 12.01.1951 г.) определяет геноцид как действия, совершаемые с намерением «УНИЧТОЖИТЬ, полностью или ЧАСТИЧНО, какую-либо национальную, ЭТНИЧЕСКУЮ, расовую или религиозную группу, а именно:
— убийство членов группы;
— нанесение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам группы;
— умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
— меры, рассчитанные на предотвращение деторождаемости в среде группы;
— насильственная передача детей из одной группы в другую».

Если "Россия признала, что голод был и в основном был спровоцирован действиями власти" - в чем несоответствие?
25.06.2008 18:44:20, rodinka
Сергуша
Тем, что не был направлен на уничтожение по национальному признаку. 25.06.2008 18:44:56, Сергуша
rodinka
Этническая группа - это не национальная. 25.06.2008 18:46:54, rodinka
День Рождения (aka Иринкин)
Со многим согласна. Не делай добра, не получишь зла (с), где-то так получилось с Восточной Европой. Наверное, для уважительного отношения к нашей стране нужно было бы, чтобы они испытывали хотя бы небольшой страх перед ней. 25.06.2008 13:02:21, День Рождения (aka Иринкин)
rodinka
"Не делай добра, не получишь зла" - озвучьте автора афоризма, понятнее будет его позиция. 25.06.2008 13:24:00, rodinka
День Рождения (aka Иринкин)
Понятия не имею, кто автор. Употребляется, как пословица, с грустноватой интонацией чаще. 25.06.2008 20:04:18, День Рождения (aka Иринкин)
Реклама
rodinka
Значит, для оптимистов эта пословица не подходит:) 25.06.2008 20:48:04, rodinka
rodinka
"К вопросу о любви" Ваша ссылка не имеет никакого отношения. Это просто истерика неудовлетворенного человека:)
А вот изначальная статья, которая "перевозбудила" автора - мне понравилась своим спокойствием.

"...В мае сорок пятого мы победили очередного супостата, освободили Европу и... не сходя с места, стали ее жандармом. И очень скоро благодарность освобожденных народов переросла в неприязнь, а потом и в ненависть."

У Вас нет примеров обиженных отцов (матерей) семейства, от которых при первой же возможности ушли "неблагодарные" жены (мужья), чтобы избежать тотального контроля, а то и психологического (идеологического) и физического (военного) насилия?

Мне не понятно - почему многие россияне оценки Советской власти принимают как претензии к русским?
24.06.2008 14:32:53, rodinka
День Рождения (aka Иринкин)
А может, Вы ещё согласитесь с тем, что причина Крымской войны в том, что Россия стала "жандармом Европы"? Не иначе, французкая и английская буржуазия всячески радела за демократические и либеральные ценности, только вот идеология России не давала ей свободно вздохнуть и освободить от морального давления имперского гнёта братские и не очень народы.
По поводу последнего предложения: Вот именно, что СССр уже давно нет, а претензии именно к России всё предъявляются и предъявляются. Где бы ни проводились репрессии и т.д. (хоть в Грузии, хоть на Украине), кто бы их не проводил - русские виноваты.
25.06.2008 13:08:38, День Рождения (aka Иринкин)
rodinka
Это русские их принимают на свой счет. И я спрашиваю - почему? Вы лично не считаете, что людей убивать нехорошо даже во имя построения коммунизма? 25.06.2008 13:34:21, rodinka
День Рождения (aka Иринкин)
Почему? Считаю. А что - их Россия и русские убивали? Грузин, украинцев и представителей других национальностей не было в карательных органах? А латышские стрелки? 25.06.2008 20:06:33, День Рождения (aka Иринкин)
rodinka
Так я и пытаюсь выяснить, кто русских-то обвиняет? Претензии все к советской власти. 25.06.2008 21:09:57, rodinka
претензии не к русским, а к России - или ты не видишь разницы? :) 25.06.2008 18:01:23, AleXXX
rodinka
Давай ссылку на официальные претензии к России, как правопреемнику СССР. 25.06.2008 19:58:12, rodinka
"Мне не понятно - почему многие россияне оценки Советской власти принимают как претензии к русским?" - офигеть! И Вы этого действительно не понимаете?? Или придуриваетесь?
24.06.2008 14:48:55, Антюр
rodinka
Совершенно искренне не понимаю!:)
У меня дед был в 39-ом в Бессарабии "по военным делам". Я не поддерживаю оккупацию Бессарабии Советами, но ни себя, ни деда в этом не виню.
24.06.2008 15:00:59, rodinka
Реклама
RareCat
А вы не припомните, сколько лет Бессарабия принадлежала Российской империи? По сути, Румыния оккупировала ее в 1918. Какая-то странная тенденция помнить одни факты истории и начисто забывать другие:) 25.06.2008 00:33:43, RareCat
rodinka
Я готова Вас поддержать в осуждении любой оккупации. А Вы меня?:) 25.06.2008 12:59:56, rodinka
RareCat
Нет, не могу:)) Потому что осуждать что-либо в прошедшей истории - это уже политика:)) Даже скорее, политическое манипулирование. Мне трудно промыть мозги, поэтому поддерживать вас в осуждении я не смогу:))) 25.06.2008 13:06:13, RareCat
rodinka
А вот для меня все проще - убийство и насилие я отношу не к политике, а к нравственности. И как бы мной не манипулировали - не признаю их "историческую необходимость и неизбежность". 25.06.2008 13:16:29, rodinka
Не слишком ли всё просто? Если упростить до абсурда, то выходит: что в ситуации, когда Вашей жизни угрожает прямая опасность в виде применения оружия, Вы бы предпочли, чтобы правоохранительные органы прежде чем вас спасать порассуждали о "нравственности, необходимости и неизбежности" в отношении преступника... 25.06.2008 18:45:21, ...Vit66....
RareCat
С 1991 года, когда Украина стала независимой, в этой стране смертность выше, чем в голодные 1932-33 годы. Это статистика. В чем историческая необходимость и неизбежность такого вымирания? И зачем украинские власти всячески отвлекают народ от этого факта "голодоморами" и "геноцидами"? 25.06.2008 14:09:57, RareCat
rodinka
Вы могли бы слова "это статистика" развернуть в цифрах? 25.06.2008 15:37:18, rodinka
Сергуша
То есть оборона своей страны - это безнравствуенно? :-)
Рассуждения соверщшенно абстрактные у Вас в данном случае и к реальной жизни отношения не имеющие
25.06.2008 14:02:14, Сергуша
rodinka
С оружием в руках - да, безнравственно. Как и правительство, приведшее свой народ к войне (даже оборонительной).
А Вы поддерживаете чеченских боевиков?
25.06.2008 15:54:38, rodinka
Сергуша
Я поддерживаю их физичекское уничтожение 25.06.2008 18:30:29, Сергуша
Реклама
+1 08.07.2008 16:23:22, маугленок
Польша требует от России денег за расстрел польских офицеров, Прибалтика с Грузией требуют от России денег за оккупацию, Украина требует с России денег за голодомор ..., а родинка прикидывается, что она ничего не понимает. Здорово. 24.06.2008 15:13:59, Антюр
День Рождения (aka Иринкин)
Грузия просто не помнит, как сама туда просилась. Несколько сотен лет назад, чтобы спасти население от вырезания. 25.06.2008 13:09:59, День Рождения (aka Иринкин)
Грузия даже не помнит чьего народа сын уничтожил десятки миллионов русских всего-то 50 лет назад. 25.06.2008 15:03:48, Антюр
rodinka
И украинцев таки? И многих других? Или только русских? 25.06.2008 15:42:12, rodinka
Украинцы, как и грузины, меня не интересуют. 25.06.2008 17:28:36, Антюр
rodinka
И к Вам просьба - дайте ссылку на финансовые претензии Грузии за оккупацию. 25.06.2008 13:35:56, rodinka
RareCat
Что-то вы часто про финансовую сторону дела говорите:)) Сам факт признания оккупации со стороны России - это насилие над историей. При чем тут финансовая сторона дела? Хотя, смею вас уверить, если Россия вдруг тронется умом и признает-таки эту "оккупацию", та же Грузия и Украина тут же предъявят ей и финансовые претензии. И международные суды их признают справедливыми, потому что "признание - царица доказательств", это, замечу, не Вышинский сказал, это постулат римского права. Да и просто выгодно поставить Россию в неприличную позу и попользоваться:)))) 25.06.2008 14:19:18, RareCat
rodinka
Вы поддержали реплику Антюра о финансовых претензиях. Подтверждение этому он не дал. Я попросила Вас. Но Вы тоже ограничиваетесь предположениями. 25.06.2008 15:40:22, rodinka
Может быть информация уже устарела, но на 2005 год и без всяких "признаний" ситуация c "финансовыми претензиями" была следующей: 25.06.2008 17:34:32, ...Vit66....
rodinka
Это статья про министров-депутатов и их дебаты, я же прошу правительственные завления, ноты, выставленные требования. 25.06.2008 18:57:21, rodinka
Что то я Вас не пойму.... Ну допустим "вчера" ещё нет, а что мешает этому появиться "завтра". А Вы от нас требуете неизвестно чего "сегодня" на основании данных на "вчера". Однако жизнь то не стоит на месте - сегодня это "дебаты", а завтра официальные заявления..... 26.06.2008 17:52:58, ...Vit66....
rodinka
Голодомор УЖЕ был. Признать его и осудить власть УЖЕ можно.
Официальных заявлений ЕЩЕ нет. Возмущатся ими ЕЩЕ нет оснований.
26.06.2008 18:18:02, rodinka
...Vit66...
Действительно массовый голод имел место. Что есть "голодомор" я не представляю.... 26.06.2008 23:09:30, ...Vit66...
rodinka
Голодомор - это голод плюс конфискация продовольствия и плюс изоляция всей страны. 27.06.2008 00:13:46, rodinka
Голодомор - это изобретение украинских политиков.... 27.06.2008 10:43:45, ...Vit66....
rodinka
А Улы жут (великая бескормица) - казахских...

Набрала в гугле "памятник жертвам голода Россия". Выдет памятники в Харькове, Виннице, Запорожье, Лос-Анжелесе, Вашингтоне
По России только "на памятник жертвам коллективизации станичники копили 10 лет".

Напрашивается ЛОГИЧНОЕ объяснение в стиле большевиков - "не спекулируем темой голода, чтобы с памятниками не морочиться".
27.06.2008 14:36:13, rodinka
RareCat
Уважаемая rodinka, этот прием в обсуждении известен давно: -Дайте ссылку! - Нате! - Ваш источник врет! Так что я даже трудиться не буду, уж извините:))) Захотите - вами найдете. Лучше ответьте на вопрос: зачем требуют от России признания геноцида, которого не было? Цель какая? Просто так, что ли? 25.06.2008 16:00:16, RareCat
rodinka
Я не буду говорить "врет" про официальные заявления уполномоченных лиц. Я их найти не смогла, но раз Вы на них ссылаетесь - может, у Вас есть эта информация?

Для меня цель ясна - чтобы обозначить нравственные критерии современного общества. Лично я и геноцид русского народа путем массовых репрессий "признала бы и осудила". Если Россия поставит этот вопрос - Украина наверняка ее поддержит.
25.06.2008 19:27:44, rodinka
rodinka
"А-а-а, Ви за гроші!":))

Факты, заявления официальных лиц приведете?
Про голодомор точно знаю, что Украина хочет только признания искусственности создания голода и осуждения подобной политики СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ (в назидание политикам и обществу). С этим она обращается ко всему миру, а не только к России.
24.06.2008 15:52:12, rodinka
Сергуша
Позиция Украины насчет голодомора слишком однобока. Я понимаю, что хочется как евреям за холокост денег поиметь, но вряд ли прокатит второй раз такое дело. 25.06.2008 11:47:29, Сергуша
rodinka
А если мыслить нефинансовыми категориями? 25.06.2008 13:01:44, rodinka
Сергуша
А если мыслить нефинансовыми категориями, то у России есть масса других проблем, нежели чем вопрос о признании т.н. "голодомора". 25.06.2008 18:38:49, Сергуша
rodinka
Смотрела я итоговый выпуск "Вестей" в воскресенье. Основное время было уделено Украине и Литве. Тоже подумалось - что, своих проблем мало?:) 25.06.2008 19:35:47, rodinka
а если нефинансовыми - то хрен вам! :) 25.06.2008 18:06:38, AleXXX
Реклама
rodinka
Этого у нас достаточно - оставьте себе, пригодится!:)) 25.06.2008 19:31:19, rodinka
RareCat
А за геноцид разве не требует?:))) Что-то вы недоговариваете:)) 25.06.2008 00:48:35, RareCat
rodinka
Нет, не требует. Дайте ссылку на требование.

У нас уже была тут дискуссия в ноябре, когда посол Украины в России делал официальное заявление по поводу отсутствия финансовых претензий. Его не показали ни по одному известному мне российскому каналу. Я пыталась выяснить - почему, как кто думает?
Если подозревается обман, то лучшее средство оповещения общественности о коварстве обманщика - его пристальный мониторинг. Это же не мер Львова сказал, а посол Украины в России.
25.06.2008 13:13:19, rodinka
RareCat
Поясню. Ваше правительство требует признать голод геноцидом, то есть актом уничтожения конкретного народа. По логике, если был геноцид, значит, какие-то злые силы пытались уничтожить именно украинский народ. Не русский, не казахский, а именно украинский. Значит, вашему народу пытаются внушить, что кто-то очень его ненавидит, до такой степени, что пытался уничтожить. То есть методом подтасовки и искажения исторических фактов разжигают национальную рознь. Зачем? Вы не задавались этим вопросом? 25.06.2008 13:50:18, RareCat
rodinka
Нашему народу "пытаются внушить", что морить людей голодом - преступление. Вне зависимости от национальности. Вы так не считаете?
Обвинения направлены на советский режим, от которого пострадали и русские тоже (украинский народ, а не нация).
Не согласны с термином "геноцид"? Осудите политику советского государства, организовавшую (или спровоцировавшую - предоставьте архивы, чтобы определиться с терминологией) "неизвестный" украинский голодомор (который даже по умеренным оценкам был в 10 раз масштабнее, чем "общеизвестный" голодомор в Поволжье).
25.06.2008 14:15:06, rodinka
RareCat
Прямо даже не знаю, что вам и сказать... Чьи "умеренные оценки"-то? Вы вообще нормальную историческую литературу читали? Смертность от голода в Казахстане в те годы представляете? А что касается архивов - не подскажете ли, где хранятся архивы УССР? Что же вам их до сих пор не открыли? А там ведь все циферки есть, и подписи под приказами и постановлениями. 25.06.2008 14:25:20, RareCat
rodinka
Я с удовольствием ознакомлюсь с цифрами - дайте же их мне!

Архивы рассекретили, да, и именно это позволило Раде законодательно признать голодомор. Теперь слово за Российскими архивами и Думой.
25.06.2008 16:04:40, rodinka
RareCat
А может, ваше упорство в своем незнании истории связано с этим? (по ссылке) 25.06.2008 16:48:55, RareCat
rodinka
Наверняка. Как же меня на разговор с Вами-то допустили?:)
25.06.2008 19:54:01, rodinka
RareCat
Начните хотя бы с этого 25.06.2008 16:26:27, RareCat
Реклама
rodinka
Вы мне дали хорошую статью про низкий урожай. Добавим только, что во многих селах его ВЕСЬ конфисковывали. А потом оцепляли территорию войсками, чтобы никто не убегал в город. 25.06.2008 19:52:17, rodinka
фьялка
Дайте источник, где говорится про оцепление войсками. Даже на непрофессиональный взгляд это выглядит абсурдом. Сколько надо войск, и зачем войска, если у людей не было оружия? Лезу в интернет, первая же ссылка на воспоминания некоего Мирона Долота. Никаких оцеплений. Селяне добирались до города, правда, это их в большинстве случаев не спасало. "Тех, кто имел достаточно сил, чтобы добраться до города, ждало разочарование: изобилием и не пахло, голод давал о себе знать и в городе. Городским жителям продукты распределялись по хлебным карточкам в таких маленьких количествах, что рассчитывать на их помощь не приходилось."

А откуда Ваши сведения?
26.06.2008 00:13:16, фьялка
rodinka
Самые достоверные - от разговоров с очевидцами. Я же в Украине живу и неравнодушна к вопросу голода. Много можно узнать при желании. Причем люди, которые рассказывают, претензий к Советам по привычке не имеют - просто "за жизнь свою рассказывают".

Достаточно информативна подборка в википедии. Казахи и украинцы пострадали больше всех (при том что безусловно пострадали все).
26.06.2008 00:40:21, rodinka
фьялка
Ссылка даёт "недопустимое название". И я просила не подборку, а ссылку на свидетельство о конкретном факте. Простите, источник "мои разговоры с очевидцами" не подходит. Вы у всех тут постоянно требуете ссылки да ещё и на подтверждённые заявления официальных лиц, а такую мою простую просьбу исполнить не можете :( 26.06.2008 00:50:55, фьялка
rodinka
Там подборка конкретных фактов с цифрами. И по-русски. Проверила - у меня открывается.

"...крестьянам Украины и Кубани советское правительство сознательно и планомерно не давало возможности выехать с территорий, пораженных голодом (смотри директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины). С начала 1933 г. началась паспортизация и очистка от «деклассированных элементов» Москвы, Ленинграда и Харькова, куда, спасаясь от голода, пытались бежать голодающие крестьяне.[4]

Утверждение исследователей об искусственно вызванном голоде связано не с оспариванием факта неурожая зерновых, а с тем, что у крестьян Украины (и Кубани) было изъято продовольствие и они были лишены такого способа спасти свою жизнь, как выезд в другие территории."

Даю ссылку на архивы, но там по-украински.
26.06.2008 01:03:54, rodinka
фьялка
Про оцепление войсками в Вашей цитате нет ничего. Приведённые мной воспоминания прямо противоречат утверждению "они были лишены такого способа спасти свою жизнь, как выезд в другие территории." Во-первых, выезд был возможен, хотя и затруднён. Во-вторых, выезд чаще всего не являлся способом спасти свою жизнь, потому что голод был и там, куда у людей была возможность добраться.

Ссылка на архив - это снова не то, что я просила. И Википедия не открывается, я не вру! :)
26.06.2008 01:09:05, фьялка
rodinka
В детстве я думала, что вдоль границы стоят полосатые столбики и возле каждого по пограничнику:)

Оцепление осуществлялось путем контролирования транспортных узлов в голодающих и примыкающих к ним районах. На ж/д станциях дежурили отряды. А пешком голодный человек недалеко уйдет. Хотя и пешком прорывались, конечно.

А зачем это делалось - чуть ниже Vit66 привел объяснение.
26.06.2008 18:12:07, rodinka
фьялка
Судя по всему, детство у Вас было ещё 25 июня сего года, когда Вы писали свой пост про оцепление и вот резко кончилось под напором фактов, не иначе :) Я понимаю, что русский Вам не родной, но слова всё же лучше употреблять в их точном значении, чтобы не вводить попусту собеседников в заблуждение. "Оцепление" от слова "цепь" предполагает полный контроль границы какого-либо района плотно стоящими военными частями. То что Вы теперь говорите (после моей ссылки, поди? :)) не есть оцепление.

И на вторую часть моего высказывания Вы не обратили внимания. Выход за пределы своего села не был спасением почти ни для кого.
06.07.2008 17:26:40, фьялка
RareCat
Там, кстати, и про конфискации говорится, и про то, что в 1933 году на Украине было оставлено зерна больше, чем весь экспорт CCCH в том году. А самое главное - вывод из всего сказанного, вы, наверное, не дочитали - голод 1932-33 годов это результат хозяйственных просчетов власти, а не целенаправленное уничтожение по национальному признаку. Заметьте, это пишет американец, вполне бесстрастный исследователь 25.06.2008 20:01:20, RareCat
rodinka
О каком экспорте может идти речь, когда дети в стране умирают от голода?
Не слишком ли бесстрастен исследователь?
25.06.2008 21:03:43, rodinka
Реклама
...Vit66...
Интересно, почему Вы не хотите поверить в то, что власти БАНАЛЬНО не смогли вовремя правильно оценить масштабы надвигающейся трагедии в силу недостаточной квалификации, недостаточной информированности, недоверии поступающей информации, неблагоприятных природных условий, наложившихся на беспорядок начала коллективизации и жёсткие нравы того времени. Ведь любая власть (и советская - с голодом 30х, и не советская - с дефолтом)- состоит из людей, а им свойствено ошибаться, просто цена ошибки растёт с каждой властной ступенькой. И в то же время с легкостью верите в "геноцид".

Вам бы беспристрастно взглянуть на материалы разных исследователей, попытаться окунуться в то непростое время для страны (да и в остальном мире царил кризис). А Вас заклинило: Геноцид и никаких гвоздей!

Из письма Шолохова:
«...сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями».

Из ответа Сталина Шолохову.
«... А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), - этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.... Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы НЕ ТАКИЕ УЖ БЕЗОБИДНЫЕ люди, как это может показаться издали.»

Вот не хочет человек верить в то, что всё дошло до края... впрочем как и Вы - не хотите попытаться взглянуть на Всё с другой стороны....
25.06.2008 23:16:53, ...Vit66...
rodinka
Геноцид - подходящий термин для убийства миллионов (преднамеренное оно или нет - пусть суд разбирается. УК предполагает ответственность за любой вид убийства).
Лично я согласна на любой термин - "преступление", "действия, повлекшие массовую гибель людей". И в отношении любой республики СССР, включая Россию.
26.06.2008 00:18:05, rodinka
Во-первых, хотелось бы заметить, что руководство страны искренно считало, что голод был вызван крестьянским саботажем.

Во-вторых, касаемо "действий, повлекших массовую гибель людей", то в марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране) . В 1934 часть руководства Наркомзема была осуждена за непредупреждение массового голода, и многие руководители расстреляны. Искренне не понимаю чего Вам ещё нужно?

P.S. Ещё раз рекомендую "посмотреть по сторонам", почитать разные источники. Например, проф. Дж.А.Гетти из Калифорнийского университета в Риверсайде приводит краткое изложение самого ценного, что с его точки зрения есть в работах М. Таугера.

По мнению Гетти, понятие "голод, обусловленный действиями человека", не эквивалентен понятию, "голод, как террор против жителей". Голод, как стихийное бедствие, возникает обычно из-за локального недостатка производства хлеба и обычно усиливается неумелыми действиями властей. Далее требуется очень четко уяснить, что действия властей не могут быть оценены в двух цветах- плохо, хорошо. Имеется множество оттенков серого цвета.

Отвечая на вопрос, почему голод возник именно на Украине , Гетти в частности пишет,

(1) Почему Украина была окружена Советскими властями? Не обязательно, чтобы наказать Украинцев. Это было сделано, чтобы препятствовать голодающим людям скапливаться в области не охваченные голодом, оказывая давление на недостаточные запасы продовольствия и там, таким образом превращая региональное бедствие в масштабное. Кстати, это послужило причиной для введения паспортной системы, которая была принята прежде всего, чтобы предотвратить движение голодных и отчаянных людей и, как следствие, распространение голода.

(2) Почему журналистам не было разрешено посетить голодные районы? - спрашивает Гетти и отвечает - по тем же причинам, почему сейчас американским журналистам не разрешают ездить в Афганистан, в Кювейт во времена Войны в Заливе, во Вьетнам...

(3) Почему правительство не обратилось к другим странам с просьбой об оказании продовольственной помощи? Это было сделано для того, чтобы не дать возможности буржуазии возвестить о крахе социализма. Кроме того власть боялась шпионов, которые были бы обяазательно засланы вместе с миссиями, отвественными за распределением продовольствия.

(4) Почему была блокирована попытка голодающих получить помощь из других районов? По мнению Гетти, причиной стала боязнь правительства разгула спекуляции, когда перекупщики из непораженных районов бы ринулись в пораженные голодом районы. Отличить тех, кто уезжал от голода и тех, кто вез хлеб для спекуляции, не было возможным и поэтому все было остановлено. Плюс как и в (1) голод обычно пытаются локализовать. Это не то же самое как предположение о наказании.

(5) Почему не было помощи из других регионов? Да, потому, что нигде не было достаточно продовольствия в 1932-33. Каждый хотел есть.

Вышеупомянутые предположения не является оправданием для властей. Их поведение в этом было беспорядочным, некомпетентным, и жестоким, и миллионы людей невообразимо пострадали и в результате погибли. Но слишком простое объяснение, что "большевики были только злыми людьми", более подходит ДЛЯ ДЕТЕЙ чем ученых.

Всё было гораздо сложнее. Хотя ситуация была ухудшена до некоторой степени Большевистскими ошибками, однако их попытки сдержать голод, как только это началось, не были полностью глупыми, и при этом они не были обязательно беспричинно жестокими. Власти действительно в конечном счете сокращали экспорт зерна и действительно посылали продовольственную помощь на Украину и в другие области. Однако это было недостаточно и слишком поздно, но нет никакого свидетельства (кроме постоянно повторяемых некоторыми авторами утверждений), что это было преднамеренным "террором голодом".

Наконец. Отрицание еврейского геноцида весьма справедливо осуждается. Казалось отрицание террористического голода 1932-33 должно бы вызвать тот же самый ответ.

Однако я лично нахожу это гротеском, оскорбительным и по крайней мере мелким. Никто и не отрицает наличия голода или огромный масштаб страдания, и меньше всего Tauger и другие исследователи, посвятившие большую часть карьеры, пробуя обнаружить и освятить фактическое существо трагедии.

По общему признанию, то, что он и другие ученые делают, отличается от работы журналистов и полемистов, которые без разбора собирают романы ужасов, перемежая их утверждениями о зле, накапливая все это и называя историей.

Фактический, осторожный счет ужаса никоим образом не делает это менее ужасным.
26.06.2008 12:27:01, ...Vit66....
Joint
Интересно загляднуть каким именно путем Арчибальд Гетти пришел к подобным выводам. По ссылке приведена рецензия на его диссертацию 1981 года. Я думаю, что скоро российские переводчики доберутся и до этого его фундаментального труда. Я ничего не имею против приведеных тут слов, просто позиция становится более понятна, когда смотрить каким путем к ней пришли.

There are many other interesting points made in this dissertation. It is useful for its refutation of bourgeois historians' lies, and basically vindicates the portrait of the Soviet Union drawn by PLP in Road to Revolution III and elsewhere. Most important, it provides the raw material for a lot of serious thought about how we can build a socialist society on different, firmer foundations, thanks to a careful, Marxist study of the successes and, above all, the failures of the millions of workers and revolutionaries, led by Stalin, who made the October Revolution of 1917 and built the first workers' state in the Soviet Union.
28.06.2008 14:25:44, Joint
...Vit66...
Пути меня совершенно не интересуют (грубо говоря, меня не интересует каким путём Эйнштейн пришёл к теории относительности, главное, что пришёл...).

Поэтому хотелось бы понять: Вы с самими выводами согласны или считаете, что "геноцид\голодомор" на Украине имел место?
29.06.2008 21:32:01, ...Vit66...
Joint
Извиняюсь за отсутствие, которое было вызвано недельной поездкой в Украину и Россию. Плюс, особо нет желания участвовать в очень уж длинных дискурсиях. Что бы закрыть вопрос, скажу, что моя точка зрения на голодомор такая. Да, факт гибели миллионов людей может отрицать только человек с определенной проедвзятостью мышления в сторону святости советской власти. Но с другой стороны, я так же как цитируемый исследователь не верю, что был конкретный злой умысел со стороны Советов. Зная эффективность реализации идей советской власти, трудено поверить, что даже если такая идея и была, уморить голодом миллионы, то вряд ли большевики могли в ней преуспеть, чисто по неразвитости самого обществи и их структур. ТАк что я не назвал бы это геноцидом. Скорее, первое практическое претворение методов контроля, хотели как лучше, а получилось, как всегда. Так что, мне близка точка зрения автора. Смысл такой, что при определенных усилиях, все таки можно прийти к чему то похожему на реальное видение, несмотря на то, с какой точки начал к ней приближаться. Надо отдать должное, учитывая как далеко автор начал от реальности, путь у него был нелегкий. Но я считаю правомерным смотреть не только на конечный результат, но и на точку откуда это все пошло. Особого уважения к автору у меня нет, по мне, он модицифировал свое восхищение социализмом в какую то приемлемую форуму по крайней нужде, когда уже невозможно было прокламировать идеи социализма всилу их окончательной дискредитации.

С другой стороны, мне понятны тенденции свалить все на злой умысел. Чисто по человечески, проще звучит. Так же как прощще свалить 11 сентября на происки ЦРУ, чем реально смотреть на вещи. Определенным слоям населения такое видение упрощает картину мира. Уверен, что отрицая голодомор как геноцид, вы лично, поддерживаете теории заговоров в других облостях, типа, были ли американцы на луне или вовлеченность ЦРУ в заговор 11 сентября. Мое предположение, поправьте если не прав.
08.07.2008 14:34:31, Joint
RareCat
Все дело в угле зрения:)) "Окончательная дискредитация" идей социализма - это как? Означенные идеи были использованы властью точно так же, как сейчас используется идея "демократизации" тех стран, где есть какие-то (шкурные) интересы у более сильных:)) Вы же не утверждаете, что "идеи капитализма" были окончательно дискредитированы потому, что в период Великой депрессии, в 30-х годах, в США умерли от голода более 3 миллионов человек? Вообще в основе любой идеологии лежат чисто шкурные интересы. 11.07.2008 17:08:24, RareCat
...Vit66...
Что касается причастности ЦРУ к 11 сентября - то это такая сказка или шоу, кто заранее хочет - тот верит. Лично я считаю, что в данной организации работают люди, в подавляющей массе своей преданные штатам, а по сему само предположение о проведении ими операции подобного рода на своей территории попахивает шизофренией...

У меня нет сомнений, что американцы побывали на Луне...

А вот по "окончательной дискредитации идеи социализма" и т.п. наши взгляды расходятся, видимо в этом и "копашатся" мои тараканы...
11.07.2008 16:42:38, ...Vit66...
rodinka
Именно. Люди делают выводы ПРЕЖДЕ ВСЕГО о провалах большевиков, чтобы их избежать при построении СВОЕГО социализма.

P.S. Только плохо знают предмет, если Сталину проведение Октябрьской революции приписывают:) Пусть лучше что-нибудь другое строят:)
28.06.2008 15:11:47, rodinka
rodinka
"В 1934 часть руководства Наркомзема была осуждена за непредупреждение массового голода, и многие руководители расстреляны. Искренне не понимаю чего Вам ещё нужно?"

Мне нужно, чтобы максимальное число стран публично зареклись в будущем проводить такую политику (как в отношении погибших крестьян, так и в отношении расстрелянного руководства).

Про причины действий советских властей:
Логично.
Цинично.
Привычно?
26.06.2008 18:10:44, rodinka
...Vit66...
"Про причины действий советских властей" - как умели, как понимали текущую ситуацию - так и действовали, попутно учились, в том числе и на своих ошибках. И цена была не малая......

"Логично. Цинично. Привычно?" - фигня это всё! Современные нормы морали не применимы к прошлому.....

"Мне нужно, чтобы максимальное число стран публично зареклись в будущем проводить такую политику" - это откровенная глупость. Как показывает исторический опыт: заявлять можно всё, что угодно (и подписать соглашение, и закон принять, и т.д.), а действовать так как представляется целесообразным.

Так Вы всё ещё продолжаете настаивать на так называемом "голодоморе"\"геноциде" Украинцев?
26.06.2008 22:55:45, ...Vit66...
rodinka
А Вы надеялись меня переубедить?:)) 27.06.2008 00:02:51, rodinka
Нет, я не питал никаких иллюзий, дабы не обладаю достаточным колличеством знаний по проблеме, плюс наслышан от родственников о националистических "брожениях" в сознании украинцев, но была слабая надежда, что "товарищи" М. Таугер и Дж.А.Гетти, первый из которых посвятил немалую часть своей сознательной жизни изучению данного вопроса, заставят Вас взглянуть на события начала 30х несколько иначе.

Ну что ж, грустно конечно же, что пестуемый властями украинский национализм мешает объективному осмыслению произошедшего, однако это, в конечном счёте, дело только самих жителей Украины и нас, жителей России, не касается. В конце концов: собака лает - караван идёт. Страсти рано или позно улягутся, а без эмоциональной составляющей утверждения украинских властей и поддерживающей их части сограждан выглядят, мягко говоря, взятыми с потолка.
27.06.2008 10:21:49, ...Vit66....
Это как раз вы за гроши. Нам от вас ничего не надо, мы не предьявляем вам претензий, что Хрущёв Россию без хлеба оставил. Как хорошо быть непонятливой. Ну и что вам мир сказал на ваши домогательства? Пошли нах...? Интересно, почему это мир так сказал? 24.06.2008 16:17:04, Антюр
rodinka
Голодомор 30-х годов в Украине геноцидом на настоящий момент признали двенадцать стран (Австралия, Аргентина, Венгрия, Грузия, Италия, Канада, Литва, Перу, Польша, США, Эквадор, Эстония).
25.06.2008 20:59:26, rodinka
rodinka
Хрущев - это тоже СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.
Смотрю, что и Вам не плохо быть непонятливым?:)

А про мир - подождите, пока общественность до архивов допустят.
24.06.2008 17:05:13, rodinka
RareCat
А толку-то в архивах, если и сейчас ваши пропагандисты за голодомор-геноцид используют фотографии из Саратовской области 1922 года, чтобы проиллюстрировать голод на Украине 1933-го. Таким "историкам" архивы ни к чему 25.06.2008 13:53:24, RareCat
rodinka
И Ваши слова так наглядно подкреплены ссылками и заключениями экспертов об аутентичности фотографий... 25.06.2008 14:18:50, rodinka
То есть за Хрущёва тоже русским отвечать? Ловко устроились.
Ну ждите, ждите.
24.06.2008 17:10:54, Антюр
rodinka
Вот, я про это и спрашиваю - почему многие русские себя ЛИЧНО тесно ассоциируют с действиями советского режима? И на обвинения в его адрес реагируют как на личные оскорбления? 24.06.2008 20:34:48, rodinka
При чём тут русские?? Чего Вы передёргиваете. Это вы все русским претензии предъявляете. 25.06.2008 11:39:20, Антюр
rodinka
Нет, не русским, а преступлениям советского времени. В этих преступлениях участвовали все национальности, но современная официальная Россия склонна преступления переименовать в "негативные издержки позитивных процессов". 25.06.2008 13:31:13, rodinka
Вы не путайте себя с Украиной. 25.06.2008 15:05:01, Антюр
rodinka
Нас трудно спутать:)) 25.06.2008 15:55:32, rodinka
Сергуша
Потому что СССР - наследник Российской Империи и для русских естественно ассоциировать себя с ней.
А когда льют дерьмо на ВСЕ прошлое - это обидно, поэтому такая реакция. Нормальный процесс
24.06.2008 23:12:04, Сергуша
Вот Россия, как преемник СССР, может законодательно признать решение о "подарке Хрющева" недеиствительным?
Что за манеры дарить тебе не принадлежащее?
25.06.2008 12:26:24, ?
rodinka
Россия все может:)) 25.06.2008 13:37:16, rodinka
RareCat
Приятно, что вы это осознаёте:)))) 25.06.2008 15:04:50, RareCat
rodinka
СССР или Россия? Украина тоже была в СССР с начала его образования.

На ВСЕ - дерьмо не льют. А дерьмо почему не назвать дерьмом? Раз вляпались - далее будем обходить стороной.
Массовые расстрелы, ссылки, оккупацию других стран - зачем оправдывать?

СССР заслуживает одобрения за бесплатное образование и медобслуживание, за профсоюзные здравницы, за детско-юношеский массовый спорт, за запрет детского труда. Вот это и надо пропагандировать и воплощать. Только уже без жертв.

24.06.2008 23:38:45, rodinka
День Рождения (aka Иринкин)
Интересно, как бы жилось тогдашним чехам с поляками при режиме Гитлера, если бы СССР их не "оккупировал"? 25.06.2008 13:11:41, День Рождения (aka Иринкин)
rodinka
Выигрышная логика "доброго насильника". 25.06.2008 13:32:16, rodinka
День Рождения (aka Иринкин)
Причем здесь "добрый насильник"? Вы серьёзно СССР в один ряд с Гитлером ставите? Не очень он славян-то жаловал, а чехи и поляки - славяне, как не крути. И Гитлеру они не сдались, конечно, а вот земли их ему очень бы пригодились для будущих истинных арийцев. 25.06.2008 20:11:24, День Рождения (aka Иринкин)
rodinka
Да, СССР 30х-40х годов я ставлю в один ряд с Гитлером. Потом он "смягчился". Вы уверены, что и Гитлер бы не трансформировался (или, точнее, фашистская Германия)?. 25.06.2008 21:22:31, rodinka
RareCat
Хм, после этого высказывания все ваши рассуждения о нравственности теряют всякий смысл. Кстати, вы ничего не слышаои о том, что Польша собирается предъявить Украине обвинения в геноциде, осуществленном УНА-УНСО в конце войны? 27.06.2008 16:29:27, RareCat
rodinka
Вы никогда за буйки не заплываете, да?:)) 27.06.2008 19:53:05, rodinka
RareCat
Сейчас уже нет:))) 27.06.2008 22:11:59, RareCat
rodinka
Для умеющих плавать это не опасно:))

Среди немцев даже в 30-40 годы "несогласных" было не меньше, чем в СССР соответствующего периода. Думаете, немцы исчадие ада и "вляпались" в фашизм навечно?
28.06.2008 13:10:54, rodinka
RareCat
Я уверена, что даже украинцы вляпались не навечно:)) Скоро пройдет и у вас:))) 28.06.2008 22:38:49, RareCat
"Лишь любовь не проходит, нет...":)) 28.06.2008 22:54:37, rodinka, на оптимистичной ноте
День Рождения (aka Иринкин)
Дальнейшиё спор смысла не имеет. У нас с Вами слишком позиции разные, видимо. 26.06.2008 21:25:02, День Рождения (aka Иринкин)
rodinka
Спор вообще смысла не имеет. Смысл в обсуждении точек зрения. 26.06.2008 23:59:33, rodinka
...Vit66...
"Смысл в обсуждении точек зрения" - это при условии, что аппоненты пытаются именно осмыслить противоположную точку зрения, задумываясь над фактографической частью, приводимой противоположной стороной. 27.06.2008 18:51:42, ...Vit66...
rodinka
Я всегда задумываюсь и над точкой зрения оппонета, и над причинами, которые его к ней привели. 27.06.2008 19:54:23, rodinka
...Vit66...
"и над причинами, которые его к ней привели" - так Вы, оказывается, ясновидящая! 27.06.2008 20:47:53, ...Vit66...
rodinka
"...Ну что ж, грустно конечно же, что пестуемый властями украинский национализм мешает объективному осмыслению произошедшего..."

Мы с Вами не вместе посвящение проходили?:))
27.06.2008 21:11:46, rodinka
...Vit66...
Возможно!?

Когда прочитал, задумался какие могут быть причины приведшие меня к определённой точке зрения - и не смог их придумать, т.е. опираешься на доступные факты и мнения авторитетных для тебя людей, опять же, опирающихся на эти факты, но это и есть фактографический материал.

Что касается "...мешает объективному осмыслению произошедшего..."

Мои рассуждения таковы: да в начале 30х в стране был страшный голод, унёсший чертовски много жизней. Вызван этот голод был, грубо, тремя факторами наложившимися один на другой:
-факт1 - неблагоприятными климатическими условиями,
-факт2 - неразберихой начала колхозного строительства(в частности зерно впервые стали сдавать на хранение на элеваторы и т.д.),
-факт3 - ошибками в управлении (запоздалая реакция на первые признаки голода и т.д.)
Причём именно СОВОКУПНОСТЬ событий привела к такой масштабной трагедии и не только на Украине, хотя она пострадала сильнее всех.

Это общеизвестно и с этим Вы, наверное, спорить не станете. Никакого "голодомора", как термина, пока нет. Далее идёт реакция власти, как общегосударственной, так и местной, на текущее развитие событий. И с этого места все шаги власти, и ошибочные, и вынужденно жестокие, и оправданные, и нет Вы именуете одним словом "Голодомор", подразумевая геноцид украинского народа.

Возникает вопрос, на каком основании делается это заключение? Извините, но внимательно прочитав все ссылки которые Вы давали - кроме боли там нет никаких фактов геноцида.

И второе, Вы лично раньше, скорее всего, считали, черпая информацию от очевидцев, слухов и т.д., что на Украине был страшный голод 30х, и наверняка не считали это никаким геноцидом. Что сподвигло лично Вас смешать голод с геноцидом в термин "голодомор"?
27.06.2008 22:44:56, ...Vit66...
rodinka
Уточним - я написала "задумываюсь" о причинах, а не "знаю" причины:))

По сути.
Сильнее всех пострадал Казахстан - даже по официальной статистике он потерял 30% населения. Вероятно, реальные потери приблизились к половине(!) населения страны. Благодаря нашей дискуссии я для себя впервые открыла эти страшные цифры. В Украине вероятно погибла 1/5 часть населения.

Далее. Вынужденная жестокость не перестает быть жестокостью. И уголовное право подразумевает за нее ответственность. Лично я поддерживаю термин геноцид из-за количественного результата. И по отношению КО ВСЕМ НАРОДАМ СССР. Украина сейчас отдельное государство и может начать "судебное слушание" только от своего имени. И главный иск советской власти - по голоду 1932-33гг.

Насчет вынужденности жестокости. Даже неурожай зерновых, даже их ЧАСТИЧНАЯ конфискация не приведут к "сухому голоду", и тем более на селе - есть овощи, бобовые, орехи, зимние заготовки. В украинских селах ЗАБИРАЛИ ВСЕ. Голод 1921-22 годов, осложненный многолетней войной (плюс к продразверстке и куда большей неопытности большевиков) унес те же 5-7 млн. человек НА ВЕСЬ СССР.

Про раньше. Какие слухи до 90-х годов? Я про украинский голод вообще ничего не знала (родственников из украинских сел не имела).
"...25 декабря 1987 года первый секретарь ЦК КПУ В. В. Щербицкий в докладе на торжественном заседании, посвященном 70-летию установления советской власти на Украине, ВПЕРВЫЕ официально упомянул факт существования голода."
Я к этому времени уже и школу закончила (в учебниках - только голод в 21-22г.г. с упором на Поволжье) В университете в курсе "История КПСС" нам об этом тоже ничего не рассказывали.
Старики, сами понимаете, в такой обстановке сильно не распространялись.
28.06.2008 14:44:48, rodinka
...Vit66...
Оставив Казахстан в стороне, позвольте получить ответы на вопросы:

На каком основании делается заключение о геноциде Украинского народа в начале 30х?

В 90х Вы узнали, что на Украине был страшный голод в начале 30х. Что сподвигло лично Вас смешать голод с геноцидом в термин "голодомор"?
29.06.2008 21:46:26, ...Vit66...
rodinka
Термин голод у меня связывается именно с природным или военным катаклизмом. Добавление к нему насильственного и тотального изъятия продовольствия наряду с блокированим "путей к бегству" требует уточненной терминологии: "искусственный голод", "наказание голодом", "мор голодом".
И сокрытие этой информации с течении 55 лет - отягчающий фактор (предупрежу, что я понимаю логику КПСС. Но забвение миллионов могил - не красит нацию).
29.06.2008 23:02:34, rodinka
...Vit66...
По вашей терминологии: возник голод, после чего началось "насильственное и тотальное изъятие продовольствия наряду с блокированим "путей к бегству". Вы как ребёнок всё упрощаете.

Хотелось бы отметить, что на территории Украины жили помимо украинцев русские, евреи, болгары, татары.... - а "геноциду" подверглись только украинцы.

Интересно, а Вы бы как стали бороться с возникшим голодом, при условии отсутствия достаточного количества продовольствия ЗА ПРЕДЕЛАМИ "проблемных" территорий, да и ещё будучи уверенной, что минимально необходимое количество продовольствия на территориях есть? Добавте излишнее рвение местного руководства на некоторых территориях и плохую свою информированность действительным состоянием вещей...

Хотя пожалуй, бестолково толочь воду в ступе, сидя в уютном кресле за экраном монитора в 2008 г. Ни Вы ни я никогда не сможем объективно погрузиться в атмосферу царившую в государстве тех лет. Отмечу только, что "наказание голодом" и "мор голодом" это придумки современных политиков, а искусственность не означает преднамеренность.

P.S. А доказательств геноцида или УМЫШЛЕННОГО создания голода на Украине Вы так и не привели... Одни эмоции и игра слов...
30.06.2008 12:33:05, ...Vit66...
rodinka
Можете не опираться на мою терминологию - она не совершенна:))
Даже если был неурожай, то это не могло стать причиной голода. В прошлом 2007 году в стране тоже был неурожай.
Причиной трагедии стали именно репрессии.
Вы, наверное, не читаете моих ответов, если опять про национальности говорите?

Неумышленность на ваш взгляд оправдывает забвение трагедии или усугубляет?

02.07.2008 15:36:11, rodinka
...Vit66...
Всё внимательно читаю: Вы готовы признать ЛЮБОЙ геноцид - и украинцев, и русских, и казахов и всех остальных, кто выразит пожелание признать себя пострадавшим от действий советской власти....

"Причиной трагедии стали именно репрессии." - нет! Почитайте поподробнее о перераспределении населения, о продовольственной проблеме тех лет, о становлении колхозного строя, процессе безусловно необходимом и вынужденном в обстоятельствах того времени, но "форсированном" со множеством ошибок. Не стоит по любому поводу произносить слово "репрессии".

Признание "неумышленности" уже само по себе отрицает наличие геноцида-голодомора!

Что касается сокрытия факта голода, то это тема о царящих в нашем общем прошлом нравах в обществе и руководстве, и никоим образом не относится к теме наличия\отсутствия геноцида-голодомора.
02.07.2008 19:55:39, ...Vit66...
rodinka
Лично я не вижу неумышленности. Украина была сосредоточением крестьян-собственников, а по ним наносили удар планомерно и повсеместно.
Директиву читали? Товарищи знали, что в 1932 голодный народ сбежал с Украины, и предприняли военные меры для пресечения этого в 1933 году. Поэтому в 1932 погибли 150 тыс., а в 1933 году счет уже пошел на миллионы.
Думаю, эта тема еще будет всплывать и у нас будет возможность шире развернуть свои аргументы.
03.07.2008 02:05:10, rodinka
...Vit66...
В природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ фактов подтверждающих геноцид украинцев. Смиритесь же с этим! Кругом сплошные эмоции и спекуляции по поводу масштаба трагедии, которую, кстати, никто и не отрицает, и за уши притянутая трактовка тех или иных поступков руководства страны, которое, как могло решало текущие проблемы, попутно обучаясь управлению, в том числе и на своих ошибках... 03.07.2008 08:35:18, ...Vit66...
RareCat
Странное дело, судя по вашему возрасту, вы в школе учились позже, чем я, тем не менее у нас на уроках истории эту тему не скрывали. В университете тоже не замалчивали. У меня тоже нет родственников из украинских сел, только из сибирских, но там голод был, моя мама 1933 года рождения, и бабушка мне про эти годы много рассказывала - ее отец был "твердозаданец" (если вы слышали о таком термине) - еще не кулак, но на подозрении у советской власти. А родители жены ее брата - кулаки, их выслали, и с концами. Это, замечу, не на Украине, а в Сибири. Какой, к черту, геноцид? Всех косили. Кстати, помимо курсов школьных и институтских, не вредно было и другие книжки читать:))) 28.06.2008 20:04:05, RareCat
rodinka
Мне нечего Вам возразить. Разве только если Вы найдете свои учебники истории и проверите там информацию о голоде на Украине 32-33г.г.

Всех косили - это и есть геноцид. Не устаю это повторять. Украина лишь от своего имени высказывается, что не мешает высказаться всем остальным.
28.06.2008 20:25:16, rodinka
RareCat
Посмотрите в словаре значение слова "геноцид" 28.06.2008 21:01:08, RareCat
rodinka
Если Вы так буквальны, то:
"- умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее";

Этническая группа - украинские (казахские, русские...) крестьяне, не желающие идти в колхозы. Большевики умышленно создавали им жизненные условия, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение.
28.06.2008 23:06:06, rodinka
Сергуша
Именно СССР. 24.06.2008 23:51:37, Сергуша
Сергуша
Обидно читать, я правильно понял? :-)
Что касается исходного текста - вот там как раз истерика во весь рост
24.06.2008 14:35:48, Сергуша
rodinka
Не, не обидно - автора жалко за его страдания:) 24.06.2008 15:02:39, rodinka
Сергуша
Так автор совершенно не страдает :-) Автор анализирует проблему и делает выводы :-) 24.06.2008 15:34:49, Сергуша
rodinka
Пардон, когда я говорила о страдании, я не учла возможную сексуальную принадлежность автора к садо-мазо.
Тогда - да, сплошное удовольствие:))

"Увы. Русским каяться пока не в чем. Мы — ничтожества, которые ни разу не смогли решить проблему ни с одним народишком. Теперь все эти народишки, спасённые нами от уничтожения, выкормленные, выхоленные и разгулянные, дружно гужуются у Вашингтонского обкома на сворке, а на нас ссут, как псы. И поделом. Мы же показали себя последним лошьём."
24.06.2008 15:58:15, rodinka
Сергуша
Имеет смысл отличать иногда иронию от садо-мазо :-)))
Или для малых народов это одинаковые понятия :-)
24.06.2008 23:05:31, Сергуша
rodinka
Если это была ирония, то кто тогда Жванецкий?:))

"Христос тоже евреем был - а кем стал?" (с) :)))
24.06.2008 23:17:45, rodinka
Сергуша
Жванецкий - человек, через которого пытались выпускать пар 24.06.2008 23:58:36, Сергуша
rodinka
Пары Жванецкого много приятнее паров автора:))

Если сарказм считать "иронией в извращенной форме", то мы с Вами придем к консенсусу:))
25.06.2008 12:42:51, rodinka

Показано 156 комментариев из 237


Читайте также
Вы сейчас в стрессе? 3 теста – длинный, короткий и простой
А также 5 неэффективных способов борьбы со стрессом







SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!