я сутки под впечатлением ковыряния в архивах военкоматов. очень сильным....
возникло 2 мысли
1) почему так - люди много лет искали своих родственников и не могли найти, а на самом деле все документы-то были.... это что? для страны, которая гордилась всегда своими военными подвигами и памятью погибших? безалаберность? желание чего-то скрыть (по привычке)? неумение работать с архивными материалами?
2) создание такого архива проявление уважения к погибшем и воевавшим на много-много порядков большее нежели цеплянее георгиевских ленточек на сумки и машины.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
тоже сижу и думаю
01.05.2008 23:00:48, Дубравка71 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Кстати, ведь "люди много лет искали своих родственников и не могли найти" - они места захоронения искали. А что я нашла - донесение, что без вести пропал, это и так знали.
04.05.2008 20:52:57, Кетчуп
мои мысли такие. Поиск информации в хорошо сделанной базе данных и поиск вручную среди разных документов во многих разных гигантских архивах - это "две большие разницы". Неудивительно, что поиск по базе данных в некоторых случаях дает результат, когда раньше ничего не находили, хотя документы в основе те же. Это "бонус" информационного века (прошу прощения, если это кого вдруг заденет).
Это не отрицает того, что уже сказали ниже, т.е. перечисленных проблем.
Если бы я нашла сейчас дополнительные сведения о пропавшем без вести из нашей семьи - это было бы хорошо. Но их нет - как и следовало ожидать, исходя из тех сведений, которые были в семье. Потому что Синявинские болота, 41 год, сентябрь-октябрь. Чем страшнее сражение, тем больше неизвестных солдат в могилах.
Вечная память. 02.05.2008 23:45:26, Nastasja
Это не отрицает того, что уже сказали ниже, т.е. перечисленных проблем.
Если бы я нашла сейчас дополнительные сведения о пропавшем без вести из нашей семьи - это было бы хорошо. Но их нет - как и следовало ожидать, исходя из тех сведений, которые были в семье. Потому что Синявинские болота, 41 год, сентябрь-октябрь. Чем страшнее сражение, тем больше неизвестных солдат в могилах.
Вечная память. 02.05.2008 23:45:26, Nastasja
Вот получается, что были..... Но мой отец и мой дядя так и не знали, где похоронен отец, а он похоронен в Калининской же области, где и жили они...
И второй дед похоронен в Калининской же области, а было письмо, что пропал без вести.. а оказывается, умер в госпитале от ран.. И тоже теперь известно где... Утром маме расскажу... 02.05.2008 01:00:08, Дереза
И второй дед похоронен в Калининской же области, а было письмо, что пропал без вести.. а оказывается, умер в госпитале от ран.. И тоже теперь известно где... Утром маме расскажу... 02.05.2008 01:00:08, Дереза
Я деда так и не нашла. Как это может быть, что от человека, честно отдавшего жизнь за Родину, не осталось ни строчки? Он ведь призывался (и я знаю - где), был ранен, лежал в госпитале, был выписан и снова отправлен по новому месту службы. Поезд разбомбили.
Ничего... Блин. 01.05.2008 23:44:32, Ольга-13, тоже думаю
я тоже смотрела человека, от которого не осталось ни строчки. Т.е. документ, который имеется в базе - документ воекномата от 47 года, типа расследования по пропавшим, по запросам родственников. Данные со слов родственников.
Но мне понятно, почему ни строчки не осталось. Потому что, как я уже там писала, Синявинские болота (очевидно - опять же со слов), 41 год, сентябрь. Тут ничего странного нет, что ничего не осталось, никаких сведений. 02.05.2008 23:59:01, Nastasja
Но мне понятно, почему ни строчки не осталось. Потому что, как я уже там писала, Синявинские болота (очевидно - опять же со слов), 41 год, сентябрь. Тут ничего странного нет, что ничего не осталось, никаких сведений. 02.05.2008 23:59:01, Nastasja
данные военкомата должны быть, где он значится в списке безвозвратных потерь
данных госпиталя не будет, т.к. он был выписан оттуда живым.
по сути данные о разбомбленном поезде тоже должны быть.
может попытаться еще пару раз, завтра, например. может взгляд уже замылился? 01.05.2008 23:51:03, Дубравка
я там ниже не поблагодарила, где ты мне все подробно написала про поиск:-))) 02.05.2008 00:02:12, Ольга-13
Я сначала думала, что нашла в "безвозвратных потерях", но потом позвонила тетушке - не он. Место рождения отличается. И призван не оттуда. И год рождения не похож, хотя точно мы дедов год и не знаем. Знаем приблизительно.
А где там взгляду мылиться? Там очень мало Волковых Семенов Степановичей (а Стефановича, как деда правильно, - вообще ни одного:-((()
Оказалось редкое имя - Семен. Очень много Николаев, Василиев, Михаилов... 02.05.2008 00:00:58, Ольга-13
Там постепенно базу добавляют, я ищу каждые полгода, сейчас нашла одного из троих, раньше не было.
02.05.2008 11:40:47, Кетчуп
Рожден он в Ростовской области, Морозовский район.
(там есть данные на одного тезку из Зверевского района - это не он).
Погиб предположительно в 43 году в районе города Кропоткин (Краснодарский край).
Год рождения предположительно 1900-1905. Он успел повоевать в Гражданскую, приписав себе несколько лет
Спасибо, Катя! 02.05.2008 00:17:49, Ольга-13
Я просмотрела все 50 страниц по запросу Волков Семен. Обращала внимания на созвучные отчества, даты рождения и смерти, место призыва. Ничего не нашлось
Сделала запрос Семен Стефанович (без указания фамилии). Среди вывалившихся фамилий был Зайцев Семен Стефанович с нужными годами и местом рождения ростовская обл, Морозовский р-он.
Вот такие неутешительные итоги. 02.05.2008 02:01:12, Дубравка
По пункту 2 - тысячепроцентно согласна! 01.05.2008 23:33:35, Tomsik
Страна реально никогда не гордилась, а просто делала вид.
01.05.2008 23:02:47, Шерлок
Вообще страна это прежде всего живущие в ней люди. Девять из десяти тех, кто раздает или таскает эти "ленточки" вообще слабо себе представляют даже то, почему они так называются. Не говоря уже о том, по какому именно поводу они этим "гордятся". В архивах тоже работают точно такие же люди...
05.05.2008 14:58:45, Леший
Документы вот как раз и были в идеальном порядке. Изначально. Прошнурованы, пронумерованы и опечатаны. И надежно упрятаны в сейфы.
Да мы даже студентами СОБСТВЕННЫЕ паршивые тетрадки с конспектами с военной кафедры (числом 3 штуки общиx тетрадей на нос и на 4 года военной подготовки, страницы пронумерованы, прошнурованы и опечатаны) не могли вынести "за пределы кафедры". А получали иx "через окошечко" в металлической перегородке, после предъявления студенческого билета с фотомордой, записи в такую же пронумерованную, прошнурованную и опечатанную амбарную книгу с указанием точного времени получения тетради, точного времени её возврата в окошечко, подписи выдающего, подписи получающего, подписи возвращающего, подписи принимающего... И это - всего лишь тетрадь со студенческими конспектами с кафедры военно-полевой медицины ГРАЖДАНСКОГО мединститута, типа там "новейшая сверxсекретная информация рядом пробегала"... 01.05.2008 23:40:31, Tomsik
;-) Ну так ведь долгие годы именно ОТСУТСТВИЕ широкого доступа к армейским, военным и "военным" документам и считалось "надлежащим ПОРЯДКОМ".
01.05.2008 23:44:27, Tomsik
Мой комментарий касался пункта "страна - это те, кто мог навести порядок". "Страна" НАВЕЛА порядок и поддерживала всеми силами его много лет - именно тот, который она считала порядком. А то, что "по Вам" - так это СЕЙЧАС легко и безопасно заявлять (и то не всегда - может, попробуете получить СВЕЖИЕ сведения из той же Чечни?) ... а не в те 50-е-60-е-70-е, когда "без вести пропавшиx" искали матери и жены...
01.05.2008 23:55:32, Tomsik
Увы, это как раз нормально. Как бы жутко сие ни звучало. Почему такой "порядок" в архивах ВОВ? Потому что вопрос о реальных размерах потерь крайне боллезненным остается до сих пор. Сколько СССР потерял? Что явно больше "немцев", это понятно, но на сколько больше? А что если окажется, что мы потеряли, допустим, действительно 30 млн. убитыми только на фронте, а не, по официальной версии, в результате немецких репрессий по отношению к гражданскому населению? Получается, что "мы" просто не умели воевать и побеждали только заваливанием противника своими трупами? Это серьезно подорвет и без того не особо трепетное уважение народа к собственной армии и собственной стране. Опять же, даже в самой бескровной и победоносной войне всегда есть множество "моментов" для крайне неудобных вопросов со стороны "гражданских", на которые правдивые ответы совершенно неприемлимы, а ложные неубедительны. Что уж говорить про войны не слишком победоносные и однозначные, типа той же Чечни.
05.05.2008 15:10:58, Леший
Война - это в принципе не особо нормально. И военные условия не предполагают комфорта и удобства.
02.05.2008 00:01:15, Nanik
После войны дел было немало. И это было не первоочередным, да. Кроме того, архивы-то в военное время писались. Или не писались. Хранились. Или сгорали.
02.05.2008 00:14:49, Nanik
Вот именно - не из-за сложности или невозможности или "отсутствия порядка". А оттого, что понятие "порядка" было сформулировано иначе. На государственном уровне.
02.05.2008 00:38:56, Tomsik
А "после войны" была "xолодная война", "железный занавес", "противостояние двуx систем", "болтун - наxодка для шпиона", "заглушки" и "прослушки"... и засекреченность практически всего, как я уже писала выше - возведенная в ранг абсолютного превосxодства. И не надо пытаться меня убеждать в том, что "сейчааааааас все по-другому" - все равно не поверю! Именно потому, что решает "страна", а не "народ".
02.05.2008 00:10:48, Tomsik
Когда "стране" нужно было, никакой объем не пугал - реки вспять, золото на Колыме, целину освоить - да раз плюнуть! И ладно полезный труд, а сколько бессмыслицы в той же армии, красить от забора и до ужина.
01.05.2008 23:27:30, ФеврАлёна Нарбертовна
Я привела пример к тому, что объемы не останавливалаи от начала работ. Я думаю, что составить списки погибших и воевавших вполне по силу при желании, это все ж таки не реки вспять
02.05.2008 10:38:53, ФеврАлёна Нарбертовна
Лично просто с улицы в архивы не зайдешь, для этого должно быть решение сверху, оплаченное государством, что бы люди имеющие доступ, знания, опыт получили деньги и сделали этот огромный объем работы. Не в одиночку, не за день, не упрашивая допустить-показать.
01.05.2008 23:33:01, ФеврАлёна Нарбертовна
И чего же вы из восхищения, благоговения и уважения не пошли сменить работу?
01.05.2008 23:32:40, Nanik
Государство - институт общественный. Оно не несет в себе эмоций. Делают ли что-то инстанции соответствующие - другой вопрос. Формулировка "наплевать" мне непонятна. Вот какой логики я не могу понять.
У меня друг ветеран. Получает 780 р. и бесплатный проезд, ага. 01.05.2008 23:45:29, Nanik
А он не за тем воевал. Не за абстрактную государственную благодарность. Хотя, кстати, награды есть, не обделили. И сейчас поедет, если позовут.
01.05.2008 23:55:59, Nanik
А 23 рубля пенсии (в советское время) и никакого бесплатного проезда не просто ветерану, а инвалиду ВОВ 2-й группы (нетрудоспособному, значит) - это как?
01.05.2008 23:49:51, Tomsik
У меня все старшее поколение - ветераны и инвалиды. Я все знаю. Но, кстати, в постсоветское время разница в обычной пенсии и ветеранской была точно разительной. Пусть все равно не прожить, но намного отличалась.
01.05.2008 23:54:16, Nanik
"В постсоветское время" как раз ветеранские пенсии повысили... точнее, в конце советского времени, в 80-е. "Пересчитали пенсии по инвалидности". Дядя стал получать что-то около 90 рублей - вместо 23-x...
02.05.2008 00:00:42, Tomsik
Страна - это те, кто мог навести порядок в документах и т.д. Люди гордились, конечно, и я горжусь.
01.05.2008 23:09:22, Шерлок
Да мы даже студентами СОБСТВЕННЫЕ паршивые тетрадки с конспектами с военной кафедры (числом 3 штуки общиx тетрадей на нос и на 4 года военной подготовки, страницы пронумерованы, прошнурованы и опечатаны) не могли вынести "за пределы кафедры". А получали иx "через окошечко" в металлической перегородке, после предъявления студенческого билета с фотомордой, записи в такую же пронумерованную, прошнурованную и опечатанную амбарную книгу с указанием точного времени получения тетради, точного времени её возврата в окошечко, подписи выдающего, подписи получающего, подписи возвращающего, подписи принимающего... И это - всего лишь тетрадь со студенческими конспектами с кафедры военно-полевой медицины ГРАЖДАНСКОГО мединститута, типа там "новейшая сверxсекретная информация рядом пробегала"... 01.05.2008 23:40:31, Tomsik
Вопрос был почему люди искали и не могли найти. По мне такой порядок "секретности" - не порядок.
01.05.2008 23:49:19, Шерлок
Вообще не понимаю о чем вы. Я прекрасно понимаю почему есть не все данные и т.д. И знаю какие были заачи. И знаю, что когда уже стало возможным, многое все равно не делалось. Не из-за сложности или невозможности.
02.05.2008 00:20:31, Шерлок
Ну да. Только этот "порядок" не имел реального отношения к гордости и благодарности. О чем и речь в вопросе Дубравки.
02.05.2008 00:44:19, Шерлок
А я убеждаю???? Я и говорю, что и тогда и сейчас отношение к памяти погибших и к жизни живых солдат - бесчеловечное.
02.05.2008 00:15:09, Шерлок
Чиновникам всегда было плевать на погибших и живых ветеранов. Начиная с убирания с глаз долой калек, и заканчивая всем прочим. Труд адский - но его и не стремились делать. Так энтузиазм если толькою А монументы - да, возводились. Только теперь и монументы забросили.
01.05.2008 23:19:35, Шерлок
Вы меня в чем-то упрекаете? Или сомневаетесь, что в государственном маштабе стране было наплевать?
01.05.2008 23:35:41, Шерлок
Вы не согласны, что государству было да иногда и сейчас плевать на погибших и еще живущих фронтовиков? При чем тут логика??
01.05.2008 23:40:49, Шерлок
У меня друг ветеран. Получает 780 р. и бесплатный проезд, ага. 01.05.2008 23:45:29, Nanik
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
