Конференция "Общество""Общество"
Раздел: -- посиделки
Мнение: Братская злоба
http://korrespondent.net/opinions/355915
28.01.2008 16:28:32, Брык
139 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
-----
* переводится так: звиздеть - не мешки таскать.
31.01.2008 05:15:18, male
В чем-то права. Я все равно считаю, что моя Родина СССР :) Ну разве что прибалты всегда бам были лишним довеском. Если прибалты, тогда уж пожалте Польшу и Финляндию.
И все эти копошения национальных правительств бывших республик - смешно просто. Ясно, что им лучше ходить туда, куда говорят из Кремля. Просто они этого не понимают... жадные очень... 30.01.2008 12:03:57, AleXXX
Я правильно понимаю, что чтобы идти туда, куда говорит Кремль, нужно быть щедрым?:)
30.01.2008 16:01:47, rodinka
Так реалии-то и в Кремле реалии.
Могилевича решили арестовать, после того как уже 3 года ВЕСЬ росийский газ для Украины шел через его РосУкрЭнерго.
Наши журналисты еще в 2005 Ющенко пытали, почему сотрудничаем с такой "темной" фирмой с криминильным авторитетом во главе?
Ответ - по договору посредника определяет Россия, мы не вправе вмешиваться. 01.02.2008 19:05:04, rodinka
И все эти копошения национальных правительств бывших республик - смешно просто. Ясно, что им лучше ходить туда, куда говорят из Кремля. Просто они этого не понимают... жадные очень... 30.01.2008 12:03:57, AleXXX
тем, что раньше Кремль воровать давал в меньших масштабах, а сейчас все ограничения сняты :))
31.01.2008 15:28:22, AleXXX
правда? Ну это ненадолго :)
Вспоминаются ужастики раннеперестроечного времени - Гдлян, Иванов - узбекское дело крутили... Так там суммы исчислялись миллионами смешных советских рублей, были страшилки про то, что у кого-то была своя тюрьма... Это так смешно смотрится на фоне сегодняшних реалий... 31.01.2008 17:45:30, AleXXX
Вспоминаются ужастики раннеперестроечного времени - Гдлян, Иванов - узбекское дело крутили... Так там суммы исчислялись миллионами смешных советских рублей, были страшилки про то, что у кого-то была своя тюрьма... Это так смешно смотрится на фоне сегодняшних реалий... 31.01.2008 17:45:30, AleXXX
Могилевича решили арестовать, после того как уже 3 года ВЕСЬ росийский газ для Украины шел через его РосУкрЭнерго.
Наши журналисты еще в 2005 Ющенко пытали, почему сотрудничаем с такой "темной" фирмой с криминильным авторитетом во главе?
Ответ - по договору посредника определяет Россия, мы не вправе вмешиваться. 01.02.2008 19:05:04, rodinka
Полная чушь. Если и не смогли подавить по ощущение искуственной разорванности единого целого на несколько частей : Украина-Белоруссия-Россия - от чего все только проиграли. Соответственно, нельзя же не любить часть себя, а политиканы (заслуга которых заключается в переписывании истории и набивании карманов) приходят и уходят.......
"Одним из отличительных признаков великого народа служит его способность подниматься на ноги после падения. Как бы ни было тяжко его унижение, но пробьет час, он соберет свои растерянные нравственные силы и воплотит их в одном великом человеке или в нескольких великих людях, которые и выведут его на покинутую им временно прямую историческую дорогу."
В.О.Ключевский 29.01.2008 15:37:08, ...Vit66...
29.01.2008 16:29:19, Сергуша
Что касается предположение о судьбе России - история не имеет сослагательного наклонения. Большевики - данность нашей истории. И в разные периоды своего правления они были разными. От ленинского "мы пораженцы" до сталинского промышленного рывка - дистанция огромного размера. 29.01.2008 17:10:27, Сергуша
"И в разные периоды своего правления они были разными." От ошибок никто не застрахован. Однако важен вектор (+\-) направления развития. 29.01.2008 17:17:28, ...Vit66...
Плохого нет ничего, что сохранялись малые народы, но они и при царе прекрасно сохранялись. Плохо то, что русский народ и его значение и его национальное самосознание практически все время правления большевиков и комимунистов придавливалось и принижалось. 29.01.2008 17:33:08, Сергуша
P.S. Вместо: "Слушайте - Вы читали Ленина на национальную тему?" хотелось бы видеть конструкцию: Ленин писал:"...то то и то то..." исходя из чего я считаю так-то и так-то. 30.01.2008 09:47:49, ...Vit66...
"интернационализм со стороны угнетающей или так называемой великой нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывалось в нации фактически"
Его же фраза - "русский умник - либо еврей, либо с примесьбю еврейской крови" - за точно сть не поручусь.
30.01.2008 14:39:16, Сергуша
Похоже суть не в том, что русская нация велика "только своими насилиями, велика только так, как велик держиморда", а в том, что "и ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями."
Необходимо "...возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации."
Короче автор за межнациональный мир в ОБЩЕМ государстве и против уничижительного отношения к малым народам. Ни одного тезиса ущемляющего РУССКИХ я не вижу. 30.01.2008 16:00:56, ...Vit66...
"...сейчас мы должны по совести сказать обратное, что мы называем своим аппарат, который на самом деле насквозь ещё чужд нам и представляет из себя буржуазную и царскую мешанину, переделать которую в пять лет при отсутствии помощи от других стран и при преобладании «занятий» военных и борьбы с голодом не было никакой возможности.
При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский БЮРОКРАТ."
30.01.2008 16:08:44, ...Vit66...
Но в от это "хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда" - пассаж явно антирусский
Вторая цитата из мною приведенных таки говорит об отношении Ленина к русским.
Что касается приведенной Вами цитаты - это слова, а вот бюрократический аппарат, созданный при СССР ни в какое сравнеие с царским не идет. Правда, справедливости ради стоит заметить, что в нынешней России чиновников больше чем в СССР 30.01.2008 16:41:51, Сергуша
И опять же отношение к русским - видно из дел. 30.01.2008 18:49:01, Сергуша
По линии отца: дед Николай Васильевич Ульянов (1764-1836) был крепостным крестьянином деревни из Нижегородской губернии, которого в1791 отпустили на оброк, уехал в Астрахань, где со временем стал вольным астраханским мещанином, женился на молодой девушке, предположительно, крещёной калмычкой. Её сын Илья Ульянов (1831-1886), в 5 летнем возрасте оставшись без отца, смог получить гимназическое и университетское образование.
По линии матери: прадед Давид Бланк был евреем, принявшим православие. Его сын Израиль Бланк (1799-1870) в 1820 крестился с именем Александр, окончил медицинскую академию, женился на дочери российского чиновника германского происхождения, служил врачом в Петербурге, дослужился до чина статского советника => потомственное дворянство. Выйдя в отставку, купил имение в приволжье, где до своего замужества (1863) жила его дочь Мария – мать Ленина.
Ленин вырос и сформировался в поволжских городах и деревнях, и в самом его доме господствовала РУССКО-ПРАВОСЛАВНАЯ атмосфера (отец был искренне и глубоко верующим и воспитывал в этом духе детей).
Из личного дореволюционного письма Ленина по поводу беседы с двумя людьми: “… один-еврей из Бесарабии, видавший виды, социал-демократ, брат – бундовец и т.д. Понатёрся, но лично неинтересен… Другой – воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Чернозёмная сила. Чрезвычайно интересно было посмотреть и послушать.”
В 12 марта 1918 главную задачу революции Ленин сформулировал так: “… добиться во чтобы то ни стало того, чтобы Русь… стала в полном смысле слова могучей и обильной… У нас есть материал и в природных богатствах, и в запасе человеческих сил, чтобы создать действительно могучую и обильную Русь.”
Потом, мне кажется Вы преувеличиваете роль личности в РЕВОЛЮЦИОННОЙ КРУГОВЕРТИ и не представляете сути царившей тогда вольницы.
Про большевиков ("за что ему можно быть благодарным"):
А.А. Балтийский - генерал генштаба, перешедший на сторону Красных, говорил, что "и он, и многие другие офицеры, шедшие по тому же пути, служили царю, потому что считали его первым среди слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрёкся. Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной Думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что же! Мы пошли с ними... Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшеныю На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство... и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство."
Больше доверяйте современиикам и историкам, не зашоренными идеологическими догмами.
P.S. "И опять же отношение к русским - видно из дел." - что под этим имеется ввиду? Большая роль "инородцев" в революции? Что русский человек "слишком добр и мягок"? Из каких дел? 31.01.2008 15:21:01, ...Vit66...
Ответьте на этот вопрос и все станет на свои места.
Современников я читал и много.
А вот гражданская война, уничтожение русской культуры, высылка из страны культурной элиты, красный террор, уничтожение административной прослойки, окончание войны не в пользу РОссии и т.д. и т.п. - это все заслуга Ленина и большевиков.
ЗЫ По поводу того, что большевики просто подобрали власть - это совершенно другой опрос 31.01.2008 17:25:07, Сергуша
Большевики в сущности, не захватили, не завоевали, но лишь подняли выпавшую из рук их предшественников власть; во время Октябрьского переворота даже почти не было человеческих жертв, хотя вроде бы совершился «решительный бой». Но затем жертвы стали исчисляться миллионами, ибо большевикам пришлось в полном смысле слова «бешено» бороться за удержание и упрочение власти...
При этом дело шло как о вертикали власти (новые правящие «верхи» — и «низы», которых еще нужно было «подчинить»), так и об ее горизонтали — то есть об овладении всем гигантским пространством России, ибо распад государственности после Февраля закономерно привел к распаду самой страны.
Александр Блок записал 12 июля 1917 года: «Отделение» Финляндии и Украины сегодня вдруг испугало меня. Я начинаю бояться за "Великую Россию"...». Речь шла о событиях, описанных в «Очерках русской смуты» А. И. Деникина так: «Весь май и июнь (1917 года) протекали в борьбе за власть между правительством (Временным, в Петрограде.) и самочинно возникшей на Украине Центральной Радой, причем собравшийся без разрешения 8 июня Всеукрайнский военный съезд потребовал от правительства (Петроградского). чтобы оно немедленно признало все требования, предъявляемые Центральной Радой... 12 июня объявлен универсал об автономии Украины и образован секретариат (совет министров)... Центральная Рада и секретариат, захватывая постепенно в свои руки управление дискредитировали общерусскую власть, вызывали междоусобную рознь...»
В сентябре вслед за Украиной начал отделяться Северный Кавказ, где (в Екатеринодаре) возникло «Объединенное правительство Юго-восточного союза казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей», в ноябре — Закавказье (основание «Закавказского комиссариата» в Тифлисе), в декабре — Молдавия (Бессарабия) и Литва и т. д. Провозглашали свою «независимость» и отдельные регионы, губернии и даже уезды! Следует обратить внимание на тот выразительный факт, что позднее против различных «независимых» властей в России боролись в равной мере и Красная и Белая армии (например, против правительств Петлюры и Жордании).
Возникновение «независимых государств» с неизбежностью порождало кровавые межнациональные конфликты, в частности, в Закавказье. Страдали и жившие здесь русские, А. И. Деникин: «В то время как закавказские народы в огне и крови разрешали вопросы своего бытия, в стороне от борьбы, но жестоко страдая от ее последствий, стояло полумиллионное русское население края (Закавказья), а также те, кто, не принадлежа к русской национальности, признавали себя все же российскими подданными. Попав в положение «иностранцев», лишенные участия в государственной жизни... под угрозой суровых законов... о «подданстве»... русские люди теряли окончательно почву под ногами.., Я не говорю уже о моральном самочувствии людей, которым закавказская пресса и стенограммы национальных советов подносили беззастенчивую хулу на Россию и повествование о «рабстве, насилиях, притеснениях, о море крови, пролитом свергнутой властью»... Их крови, которая ведь перестала напрасно литься только со времени водворения... «русского владычества...»
01.02.2008 16:08:29, ...Vit66...
Бунин, который прямо и непосредственно наблюдал «русский бунт», записал в дневнике 5 мая 1919 года: «... мужики... на десятки верст разрушают железную дорогу (будто бы для того, чтобы «не пропустить» коммунизм. Плохо верю в их «идейность». Вероятно, впоследствии это будет рассматриваться как «борьба народа с большевиками»,., дело заключается... в охоте к разбойничьей, вольной жизни, которой снова охвачены теперь сотни тысяч...»
Историк Е. В. Иллерицкая: «К ноябрю 1917 г, (то есть к 25 октября /7 ноября.) 91,2% уездов оказались охваченными аграрным движением, в котором все более преобладали активные формы борьбы, превращавшие это движение в крестьянское восстание. Важно отметить, что карательная политика Временного правительства осенью 1917 г. ...перестала достигать своих целей. Солдаты все чаще отказывались наказывать крестьян...»
Историк и мыслитель Л. П. Карсавин, высланный за границу в ноябре 1922 года, писал: «Тысячи наивных коммунистов... искренне верили в то, что, закрывая рынки и «уничтожая капитал», они вводят социализм... Но разве нет непрерывной связи этой политики с экономическими мерами последних царских министров, с программою того же Риттиха (министр земледелия в 1916 — начале 1917 г.)? Возможно ли было в стране с бегущей по всем дорогам армией, с разрушающимся транспортом... спасти города от абсолютного голода иначе, как реквизируя и распределяя, грабя банки, магазины, рынки, прекращая свободную торговлю? Даже этими героическими средствами достигалось спасение от голодной смерти только части городского населения и вместе с ним правительственного аппарата: другая часть вымирала. И можно ли было заставить работать необходимый для всей этой политики аппарат — матросов, красноармейцев, юнцов-революционеров иначе, как с помощью понятных и давно знакомых им по социалистической пропаганде лозунгов?., коммунистическая идеология (так называемый «военный коммунизм».) оказалась полезною этикеткою для жестокой необходимости... И немудрено, что, плывя по течению, большевики воображали, будто вводят коммунизм»
Один из руководителей и идеологов «черносотенства» — Б. В. Никольский о большевиках: «В активной политике они с нескудеюшею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе, созидая вопреки своей воле и мысли, новый фундамент для того, что сами разрушают...» Вместе с тем, продолжал Никольский, «разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет... Ни лицемерия, ни коварства в этом смысле в них (большевиках) нет: они поистине орудия исторической неизбежности… лучшие в их среде сами это чувствуют как кошмар, как мурашки по спине, боясь в этом сознаться себе самим; с другой стороны в этом их Немезида; несите тяготы власти, захватив власть! Знайте шапку Мономаха!..» И далее: «...они все поджигают и опрокидывают; но среди смердящих и дымящихся пожарищ будет необходимо строить с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей,— а у них (большевиков..) никого,-кроме обезумевшей толпы»
01.02.2008 16:10:16, ...Vit66...
Исследователь М. В. Назаров « При всём уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь — что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль». Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской.
П. Н. Милюков, который долгие годы беззаветно превозносил Запад и его благородную помощь демократизирующейся России, 4 января 1920 года написал из Лондона своей сподвижнице, знаменитой Графине С. В. Паниной, находившейся тогда в Белой армии на Дону: «Теперь выдвигается (на Западе) в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов».
А. И. Деникин: «...та «расплавленная стихия» (то есть «русский бунт»), которая с необычайной легкостью сдунула Керенского, попала в железные тиски Ленина-Бронштейна и вот уже более трех лет (Деникин писал это в начале 1921 года) не может вырваться из большевистского плена. Если бы такая жестокая сила... взяла власть и, подавив своеволие, в которое обратилась свобода, донесла бы эту власть до Учредительного собрания, то русский народ не осудил бы ее, а благословил»
Чтобы со всей очевидностью понять относительную «незначительность» войны между Белой и Красной армиями в общей картине того , времени, достаточно обратиться к цифрам человеческих потерь в этой войне. Благодаря недавнему рассекречиванию архивных материалов / выяснено, что в 1918—1922 годах так или иначе погибли 939 755 красноармейцев и командиров. Что касается Белой армии, о ее потерях есть только ориентировочные суждения; согласно одним из них, количество погибших было примерно то же, что и в Красной, согласно другим — значительно меньшее. Допустим, что в общей сложности обе армии потеряли все же около 2 миллионов человек. Но в целом человеческие жертвы составили за 1918—1922 годы примерно около 20 миллионов человек,— то есть на целый порядок больше!
Из одного ранее опубликованного подсчета - количество офицеров в Белой армии не намного превышало их количество в Красной. Размышляя об этом — могущем показаться парадоксом — историческом факте, следует прежде всего осознать, что служа — нередко на самых высоких и ответственных постах (например, из 100 командиров армий у красных в 1918—1922 годах 82 были «царскими» генералами и офицерами) — в Красной армии, эти офицеры и генералы сами не становились «красными». А. Г. Кавтарадзе подчеркивает, например, говоря о кадровых офицерах, что «среди них членов партии большевиков насчитывались буквально единицы. Реввоенсовет Республики отмечал в 1919 году, что, «чем выше была командная категория, тем меньшее число коммунистов мы могли для нее найти...»
01.02.2008 16:11:38, ...Vit66...
Я не утверждаю, что большевики были белыми и пушистыми, я хочу подчеркнуть, что во многом они были заложниками той ситуации и заслужили несомненно более уважительного к себе отношения. А у Вас похоже отсутствует реальное понимание происходящего в 1917г, а в рассуждениях всё слилось в одном большом отрицании всего и вся связанного с октябрём. Во времена Советской историографии была одна «байка» – она же у Вас похоже и осталось, только знак поменялся.
01.02.2008 16:13:22, ...Vit66...
Для более глубокого понимания ответьте, в свою очередь, на такие вопросы: А какова, собственно, была альтернатива у страны к октябрю месяцу? Кто вместо большевиков? Каков расклад политических сил? И не народ ли сам выбрал социалистический путь? Такое ощущение, что всё было в шоколаде, а тут пришли большевики и всё разрушили.
P.S. Чтобы привести данные цитаты, пришлось потратить достаточное колличество времени. Мне казалось, что для убедительности необходимо привести мнения достаточно разных людей. Надеюсь, не смотря ни на что, Вам было хотябы для кругозора интересно с ними ознакомиться. Также замечу, что в основном это высказывания людей, которых нельзя заподозрить в лояльности к советской власти.
"... ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, уничтожение русской культуры, высылка из страны культурной элиты, КРАСНЫЙ ТЕРРОР, УНИЧТОЖЕНИЕ АДМИГИСТРАТИВНОЙ ПРОСЛОЙКИ, ОКОНЧАНИЕ ВОЙНЫ НЕ В ПОЛЬЗУ РОССИИ и т.д. и т.п. ..." - крутой замес - для полноты картины надо включить ответственность за Французскую Революцию и войну Севера и Юга в штатах. 04.02.2008 10:41:12, ...Vit66...
Насчет власти и октября 1917
Давайте посмотрим. Для начала - октябрь 1917 является прямым следствием февраля 1917, с этим, думаю, спорить Вы не станете.
То, что большевики были одной из сил, приведшей страну к февральской, думаю, что Вы тоже спорить не станете.
Теперь откладываем в уме, то, что в октябре 1917 года к власти пришла коалиция большевиков и эсеров.
Была ли им альтернатива? На мой взгляд да, что и подтверждает корниловсикй мятеж в сентябре 1917 года, хотя провал мятежа приблизил и приход к власти большевиков. Но провал мятежа - это во многом вина команды Керенского, которая и привела страну к катастрофе.
Но альтернатива была.
Большевики берут власть - 25 октября 1917 года.
И начинается, как это называлось в советских учебниках "триумфальное шествие советской власти" - действтительно с октября 17 по март 18 года по бывшей Российской империи устанавливается советская власть.
Что происходит дальше? НЕзависимость получает Польша. Заключается мирный договор с с Германией, в результате которого от Российской империи отторгается около 1 миллиона квадратных километров. В том числе - Финляндия, Прибалтика, часть Украины и Белоруссии.
При этом новое правительство России, сепаратно выйдя из войны, дает повод странам Антанты начать интервенцию, тем самым усугубив противоречия внутри страны.
При этом постепенно население страны начинает понимать, что происходит не то, что обещалось на самом деле, начинаются забастовки, заговоры против советской власти и т.д. и т.п. Напряжение нарастает. Начинается красный террор и гражданская война. В результате гражданской войны - Польша получает еще один кусок территории бывшей Российской Имерии, а в самом центре страны непрерывно бушуют крестьянские бунты.
Это что касается вопроса гражданской войны и красного террора.
То, что из страны уехала достаточно большое количество людей, определявших ее культурную, научную и промышленную жизнь - мне кажется тоже не секрет.
Так что ирония насчет великой Французской революции и войну Севера и Юга в штатах мне не совсем понятна.
И это ответ на Ваш второй вопрос - о выборе пути. Поверив большевикам сразу после их прихода к власти, народ в итоге долго и упорно этим же самым большевикам сопростивлялся. А если вспомнить Кронштадтский мятеж, то и сами участники революции - и одни из наиболее активных, кстати, не были довольны ее итогами.
Так в чем же полезность прихода к власти большевиков?
В том наверное, что при восстановлении страны приходилось всему учиться заново? Управлению, технологиям, военному делу и т.д.?
В том, что превращение СССР в мощную геополитическую силу обошлось таким количеством жертв? Или в чем то еще?
04.02.2008 14:13:22, Сергуша
ДО ПРИХОДА БОЛЬШЕВИКОВ К ВЛАСТИ "91,2% уездов оказались охваченными аграрным движением..." и начались процессы распада страны ("Отделение Финляндии и Украины").
По поводу окончания войны:
По результатам выборов в Учредительное собрание:
эсеры 40.4% (подавляющая часть этих голосов принадлежит образовавшимся после февраля - левым эссерам - выступавшим за прекращение войны)
большевики 24%
При этом в крупных городах безоговорочно победили большевики, а село отдало голоса левым эссерам. Таким образом население высказалось за прекрашение войны (Россия была аграрной страной, и армия состояла в основном из крестьян).
Об отделении и признании независимостей:
Политика - это искуство возможного => что могли держать, то и удержали.
О гражданской войне:
Фактически красные и белые воевали между собой за власть, но одновременно им приходиться отчаяно бороться с "русским бунтом", который по признанию Ленина и Троцкого, представлял наибольшую опасность (по словам Ленина: "во много раз превышающую" угрозу со стороны всех белых, "сложенных вместе") для красных и, без сомнения, точно так же для белых. О чём упоминает Деникин.
Об офицерском корпусе:
30% офицерства не учавствовало в военных действиях. Оставшиеся поделились ~40% за красных остальные за белых. Из офицеров генштаба - 46% за красных. Подавляющее большинство воюющих за красных офицеров не были большевиками, следовательно они видели именно в последних людей, способных восстановить государство. Об оценке белого движения современниками писалось ранее. Колчак, так вообще считал себя наёмником.
На счёт альтернативы:
Мысль не ясна! Корнилов, Деникин, Колчак - это всё дети февральской революции, исключительно и только благодаря которой достигли карьерных высот. Переведя на современные рельсы и добавив Керенского - это как если бы поссорились Чубайс и Гайдар.
Таким образом, в отличие от приведённого выше анализа, и основываясь на ранее приведённых высказываниях следует, что к приходу к власти большевиков страна практически была развалена, и альтернативы большевикам НЕ БЫЛО. Насколько я понимаю, Вы же считаете, что беды начались именно с приходом к власти большевиков. Однако это не соответствует действительности. О результатах февраля свидетельствуют такие разные люди, как:
"черносотенец" В.В. Розанов: "Не осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска... Что же осталось-то? Странным образом - БУКВАЛЬНО НИЧЕГО."
сподвижник Керенского Станкевич: "стихийное движение" русского народа, "сразу испепелившее всю старую власть БЕЗ ОСТАТКА: и в городах, и в провинции, и полицейскую, и военную, и власть самоуправлений".
При таких исходных данных ни о каких "белых перчатках" речи идти не могло. И этих перчаток не могло быть как ни у большевиков, так и ни у кого другого. "...народ в итоге долго и упорно этим же самым большевикам сопростивлялся..." - чушь. Вы упорно не хотите признавать, что население сопротивлялось ЛЮБОЙ власти, а не только власти большевиков.
Других сил (а приведённые Вами просто смешны), способных вытащить страну из "штопора" НЕБЫЛО, поэтому "...при восстановлении страны приходилось всему учиться заново... Управлению, технологиям, военному делу и т.д. ...превращение СССР в мощную геополитическую силу обошлось таким количеством жертв..." Да, при этом, естественно, было много чего и хорошего и плохого.
P.S. Сергей Есенин: "Тот ураган прошёл.Нас мало уцелело..." 05.02.2008 16:56:46, ...Vit66...
Но Вы не уловили мою мысль. Сначала принять участие в разрушении страны, а потом ее собирать - это как ВВП примерно. А большевики в развале страны, в развале власти и развале армии (при царе я имею ввиду) принимали активнейшее участие.
Рушить не надо было ничего.
Я в курсе, что при царе в России рая не было, если что.
Нигде я не писал, что беды начались с приходом к власти большевиков. Я написал, что ничего хорошего России этот приход к власти не принес, что, согласистесь - абсолютно разные вещи.
Что касается статистики по офицерам - статья взята из викпедии, если я не ошибаюсь? Источник сомнительный весьма. Но даже если ему верить -как минимум - статистика приведена для офицеров, которым удалось выжить после февральской и октябрьской революции, для тех, кто сумел убежать от красных, для тех, кто не убежал за границу. Плюс какая то часть - я не знаю сколько именно, но такая часть была - служила под угрозой расстрела родственников.
Что касается высказываний современников - мне просто лень дергать цитаты, которые подтвердят мою точку зрения, но их хватит. Равно как и цитат, которые подтвердят любую точку зрения, которую захочется высказать.
Насчет сопротивления любой власти - а вы не понимаете, что это нормальная ситуация при обстановке, сложившейся в стране. Народ привык к безвластию и при этом имел оружие, посему и сопротивлялся. Однако, мятежи в занятых большевиками областях - антоновский, например, говорят о том, что сопротивление было не любой власти, а имено советской. Я понимаю, что можно привести пример Махно, который воевал против всех, но надо отметить, что вовеать против всех он таки начал в результате конфликта с красными и недовольства политикой большевиков по отношению к крестьянству. А до конфликта - вполне себе поддерживал и совесткую власть и красных.
Ну и как резюме - я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения. Что случилось, то и случилось. Иначе уже быть не может. Но это не значит, что то, что случилось было благом для страны и не значит, что это была единственная возможность в то время.
05.02.2008 18:25:28, Сергуша
Останавливаться на Корнилове не хочу, ибо он является членом команды Временного правительства, выражающей либеральные идеи, по сути чуждые России (и 90-е годы ещё раз это подтвердили). Расклад сил внутри этой команды меня не интересует, т.к. к октябрю фактически государство было развалено. Да и личностные черты Корнилова не однозначны.
Собственно рубежом мной рассматриваемом как раз является Октябрь. До него большевики - одна из многих политических сил, далеко не самая основная. Февральская революция прошла, можно сказать, вообще без их участия. Так что на Ваше "Рушить не надо было ничего." можно ответить так: от большевиков это не зависело, хотя и свою лепту они, безусловно, вносили.
"...статистика по офицерам..."
Все цитаты взяты не из интернета, т.к. полностью согласен с Вами относительно достоверности источника.
Военный историк А.Г.Кавтанадзе "Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920гг",М.,1988
Каждый седьмой офицер перешел на сторону Красных, обратное движение незначительно. Когда речь идет о тысячах офицеров аргумент "под угрозой расстрела родственников" не выдерживает критики.
"...высказывания современников..."
Если Вы хотите привести оценку событий какого-нибудь ничего не значащего крестьянина Пупкина - то его точка зрения мне не интересна. А если уровня ключевых участников событий или стоящих подле них - попробуйте опровергнуть Деникина, Ленина, Керенского, Колчака,князя Александра Михайловича....
"...сопротивление было не любой власти, а имено советской..."
Это основное Ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ, которое Вы упорно отстаиваете!!!!!!
Колчаковский генерал А. П. Будберг:
18 мая 1919г (после полугодового правления Колчака): "Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири... главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников... посылаемые спорадически карательные отряды... жгут деревни, вешают и, где можно, безобразничают. Такими мерами этих восстаний не успокоить... в шифровальных донесениях с фронта всё чаще попадаются зловещие для настоящего и грозные для будущего слова "перебив своих офицеров, такая-то часть передалась Красным". 1 сентября 1919 года: «... теперь для нас, белых, немыслима партизанская война, ибо население не за нас, а против нас»
Использовав это восстание, большевики к началу 1920 года разгромили Колчака, но уже в конце 1920 восстание в Сибири (превзошедшее Тамбовское) вспыхнуло против большевиков. Текст листовки:"Народ уничтожил Деникина и Врангеля, уничтожил Колчака, уничтожит и коммуну". Однако, сибиряки быстро разочаровались в созданной в ходе восстания власти (пишет К.Я.Лагунов, исследовавший данное восстание, созданное правительство просушествовало чуть больше месяца и выпустило декреты, ничем не отличающиеся от большевистских) и, как только весна 1921 "властно поманила крестьянина к земле... Чтобы воротиться к привычному делу, труженник не только спешил покинуть повстанческие полки, но и помогал Красной Армии поскорее заглушить пламя восстания... Народ запалил восстание, народ его и гасил".
Что случилось... - "это не значит, что то, что случилось было благом для страны и не значит, что это была единственная возможность в то время." Без доказательно!!!
Поймите, что в первые годы своей власти действия большевиков были ответом на те обстоятельства (проблемы), которые перед ними ставила жизнь. Вспомните хотябы коллективизацию, о которой говорили как о будущем, а буквально вскоре принялись за реализацию, попутно наделав много ошибок.
P.S. Мне не нравится, когда люди из одной крайности бросаются в другую, вешают всех собак на большевиков, при этом слабо представляя, что творилось в означенный и последующие периоды времени. 06.02.2008 14:35:53, ...Vit66...
Но почему то признать того, что пришедшие к власти в октябре 17 года большевики и эсеры во многом виноваты в том, что к октябрю эта ситуация создалась. Забываете про попытку большевистского переворота в июле 1917, забываете про деятельность революционных агитаторов на фронте, забываете про деятельность петроградского совета (ну ладно - поначалу были меньшевики), забываете про позицию этих людей до февральской революции. Сначала показать людям как может быть плохо, а потом жесткой рукой навести порядок - это очень старый трюк. Правда у большевиков порядок навести получилось далеко не сразу. Тем, наверное, сильнее должна быть благодарность народа.
Количество офицеров - каждый седьмой - это получается красным служили 15 процентов офицеров примерно. Насчет служивших под угрозой - я написал, что цифр не знаю, но оценивать сложно.
Насчет цитат - вот всех перечисленных авторов я читал в разное время. И ощущение общее - совершенно другое. Искать цитаты - мне лень. Честно скажу. Я просто указал на возможность надергать цитат в защиту любой точки зрения. И давайте вопрос с цитатами закроем - у любого плодовитого автора можно надергать нужных цитат и ими оперировать. Мне это лень делать.
Еще очень бы хотел попросить Вас не использовать понятия типа "Заблуждение" - это не заблуждение - это моя точка зрения. Если вы считаете ее неправильной, от этого заблуждением она не становится. ОК?
Насчет восстаний - снчачала я попытался объяснить Вам - почему народ в тот период не воспринимал любую власть и относился к ней с подозрительностью, но потом я таки привел КОНКРЕТНЫЕ примеры восстаний против красных, а не против абстрактной власти. Вы добавили еще один пример и говорите, что это не так. Боролись не с абстрактной "просто властью", боролись с властью конкретной. Банально конечно - но если власть перестает устраивать население - население, если имеет такую возможность, берется за оружие. То. что восставали против белых тоже я знаю прекрасно. И приведенный Вами пример очень хорошо подтверждает мою точку зрения. Колчаковцы жгли и вещали - народ им сопротивлялся. И сопротивлялся он не абстрактной власти - а вполне конкретным колчаковцам, власть которых не устраивала население.
Насчет абсолютной бездоказательности - вы перегибаете палку опять же. Если вы считаете, что это благо - вы точно так бездоказательны. Хотя в порддержку своей точки зрения я приводил колнкретные цифры и факты.
Вариантов развития событий было очень много - элементарный пример - Германия, где правительство смогло сохранить страну и справилось с местными революционерами.
Ну а что касается первых годов правления большевиков - вы серьезно считаете, что красный террор - это единственный выход из сложившейся ситуации? Вы серьезно сичтаете, что имело смысл заливать страну кровью и ввергать ее в гражданскую войну? (В конфликте виноваты обе стороны понятное дело, но в драке всегда кто то первым начинает бить?
То что сильная власть стране была нужна - это очевидно. Но сильна власть может действовать по разному.
И еще раз - Вы мне доказываете, что альтернативы большевикам не было, а я Вас спрашивал совершенно о другом - что дал стране приход большевиков к власти? Что он дал по моему мнению - я написал. Давайте все таки говорить про одно и то же.
Я не бросаюсь из крайности в крайность. И мое отношение к революции 1917 года сложилось не сразу, а за несколько лет изучения событий, личностей и организаций в ней участвующих, а так же обстановки в стране, сложившейся и до и после революции.
Попытайтесь понять, что если я отрицательно оцениваю партию большевиков и лично В.И. Ленина, это не значит, что меня надо автоматически причислять к монархистам :-) Мир он не черно-белый :-)
И я все таки хочу пояснить свою позицию по событиям до и после революции, чтобы Вы меня не упрекали в однобокости оценок:
1. Я считаю, что февральская революция была по большому счету виной царского правительства. Страна устала от войны, страна устала от коррупции и воровства, во всех слоях общества было недовольство создавшимся в стране положением. При этом однозначно понимаю, что помимо промахов царского правительства, веласть активная и кропотливая работа с другой стороны - со стороны левых партий по подготовке к свержению самодержавия. Разные партии преследовали разные цели, но объединились они против одного врага и сообща направляли усилия на его устранение. Врагом было самодержавие. Большевики и эсеры были среди этих партий.
2. Временное правительство было фактически недееспособным и результатом его деятельности был развал страны и октябрьская революция. Но во многом недееспособность правительсво объяснялась противодействием все тех же левых партий, среди которых опять же были большевики и эсеры. Мало того, Керенский, возглавлявший Временное правительство в последний период его существования, был членом партии эсеров. И именно Керенский активно способствовал провалу попытки наведения порядка в стране и армии, предпринятой генералом Корниловым в сентябре 1917 года.
3. Октябрьская революция - результат безвластия в стране и творившегося в ней бардака, это бесспорно, власть была просто подобрана союзом большевиков и эсеров, это тоже бесспорно. Но опять же - именно пришедшие к власти силы были одними из тех, кто старательно эту ситуацию безвластия и бардака создавал.
4. Созидательная деятельность большевиков по строительству сильного государства началась не сразу после захвата власти в октябре 1917, а после того как стало очевидно, что попытки устроить мировую революцию провалились.
Соотвествено - выводы, на мой взгляд, очевидны. Силы, пришедшие к власти в результате октябрьских событий, целенаправленно шли к ее захвату и устраняли на этом пути возможных конкурентов, а не просто случайно подобрали никому не принадлежащую власть. И целью захвата этой власти в 1917 году было не восстановление России в том или ином виде, а эскалация революции в Европу. 06.02.2008 16:24:51, Сергуша
"Сначала показать людям..." - не преувеличивайте, в реальной жизни в масштабах страны это нереально. Специально для разрушения условия не создавались, а вот промахи аппонентов естественно использовались.
"Насчет цитат..." - бедные цитаты - я уж и не рад, что ввязался в диспут. Хочу подчеркнуть, я по большому счёту обыватель достаточно далёкий от исторических изысканий (и как Вы понимаете не застал той эпохи). Соответственно моё мировозрение основывается в 1ю очередь на тех или иных
фактах и высказываниях действующих лиц, во 2ю - на оценке событий профессиональных исторических исследователей, опирающихся на данные факты и заслуживающие моего доверия. Таким образом цитаты используются в качестве доказательной базы. Моё голословное мнение ничем не подтверждённое
думаю Вас не интересует. При этом я отдаю себе отчёт, что с течением времени оценка событий может изменяться - но не по ключевым вопросам. "У любого автора ... можно надергать нужных цитат" - не согласен. Автор автору рознь. Попробуйте надергать, хотябы у Деникина, а то только и слышу про лень.
"Заблуждение" - Вы высказали своё мнение. С моей точки зрения оно ошибочно, что я и выразил словом "заблуждение", т.е. обладая некоей (возможно не полной) фактографической базой Вы делаете неправильные выводы - другими словами заблуждаетесь. И после последнего ответа по поводу народных восстаний я только укрепился в своём мнении. Ничего обидного для Вас в использовании данного слова не вижу, и, очевидно, данное правило действует и в обратную сторону, но я смотрю со своей колокольни.
"Насчет восстаний" - на одной и той же территории в Сибире, люди сопротивляются Белым, Красным, а когда побеждают и создают свою местную власть - то оказывается она ни чем не лучше двух других. И это понятно ибо власть, какой бы она ни была, остаётся властью с её неизбежными"повинностями", добавим сюда, что во время Революции ЛЮБАЯ власть не может не быть жестокой. Так что "боролись не с абстрактной "просто властью"",а именно с теми тремя формами, которые только и могли существовать в то время. С инопланетянами не воевали, но думаю, если бы те прилетели и попытались установить, пусть даже, демократические порядки их неминуемо ожидало вооруженное сопротивление! Извините за категоричность, но в данном вопросе Вы, мягко говоря, заблуждаетесь.
На счёт Германии, гражданской войны, красного террора и т.п. - даже коментировать не хочу.
"Сильная власть может действовать по разному." - В руководящем составе да и среди простых членов партии было много, так называемых "инородцев" (поляки, грузины, евреи и т.д.), т.е. людей не связанных с культурой\менталитетом основной нации (некоторые и говорили по-русски с трудом). За счёт этого проявилась сила большевиков, при этом негативная оборотная сторона медали - ненужные разрушения, излишняя жесткость, в какой-то мере неуважение. (Тот же Ленин, например, считал, что русский человек "слишком добр и мягок" для решительных действий.)
Теперь по поводу Вашей позиции: С 1,2 и 3 пунктами В ЦЕЛОМ согласен. Однако создавать разрушительные процессы и умело использовать промахи - это не одно и то же. Большевики пользовались "плодами" своих аппонентов и за это их упрекнуть не в чем, т.к. это удел опозиционной партии. Из Вашего же описания создаётся ощущение пырханий некой пушистой абстрактной власти и злобных всё разрушающих большевиков, а остальные, в том числе и Корнилов, вроде как и непричём.
С пунктом 4 не согласен: да, стратегической целью была мировая революция, о чём постоянно заявлялось. Но с обретением власти жизнь заставила приступить к НЕМЕДЛЕННОМУ строительству государственности.
Ну соответственно и общий вывод мне не понятен: всех покрошили - на страну плевать - даёшь мировую революцию. Слишком уж просто. И не ясно, какая разница какова была цель до захвата власти, если всё и так разрушено? Важно, что было после... А после как, не крути, было созидание со своими падениями, взлётами и трагедиями.
Не призываю Вас относиться к большевикам положительно, или, упаси бог, любить их, но УВАЖЕНИЯ они всё таки достойны.
P.S. В Красной Армии служило 70 - 75 тыс. человек ~ 30% от общего состава офицерского корпуса. Если учесть что 30% не принимало участия в армейской службе, то 70 - 75 тыс. составляет 43% от учавствующих. Соответственно в Белой - 57% или примерно 100 тыс. человек. Что касается офицеров Генерального штаба, то за Красных - 639 (в том числе 252 генерала) человек - это примерно 46% продолжавших служить. В Белой - 750 человек. Таким образом почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии! При этом за время боевых действий каждый седьмой перешел из Белой в Красную армию. 07.02.2008 19:27:37, ...Vit66...
Насчет 4-го пункта. Назоаивте признаки, по которым вы определяете, что это случилось сразу? На мой взгляд - при положении в стране, которое сложилось к 20-му году, вторжение в Польшу было чистым безумием, но так как целью была мировая революция, то это действтие было вполне логичным. И только поражение отрезвило большевисткое руководство и они поняли, что пора заняться внутренними делами.
Про восстания - утверждение, что народ просто восставал против любой власти из принципа - как минимум абсурдно. Недовольство вызывала конкретная власть и восстания были против конкретной власти - какого бы цвета власть не была. Другой вопрос что в сложившихся условиях и при том количестве оружия, которое было у населения, а так же учитывая опыт военных действий, восстание было поднять гораздо проще, чем в другой ситуации.
Насчет офицеров - сходите по ссылке просто. Я даю ссылку на главу о численном составе, но если пройтись по ссылкам "назад" и "дальше" - там будут и данные про насильно призванных офицерах, например. 07.02.2008 20:03:36, Сергуша
Из того, что пока успел прочитать - видел упоминание автором А.Г. Кавтарадзе: "Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г. Кавтарадзе дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников)" Далее автор пишет: Вообще же число и доля офицеров Генштаба, служивших у большевиков, определялись по-разному в зависимости от методики подсчета и подхода к определению их исходного общего числа —
назывались 21% (А.К. Баиов), 24% (А.А. Зайцов), 33% (А.Г. Кавтарадзе). Последняя цифра наиболее полно учитывает служивших у большевиков (639 чел.), включая всех, когда-либо (хотя бы самое непродолжительное время в деле отражения германского наступления) сотрудничавших с ними с ноября
1917 г., но не учитывает участников гражданской войны в белой армии из уволенных из армии Временным правительством. Среди всех офицеров Генштаба, остававшихся в живых к концу 1917 г. и пополнивших их ряды в годы гражданской войны (2022) доля служивших у красных составит поэтому 31,6% (в
действительности несколько меньше, т.к. в общем числе ген. штабистов не учитывались попавшие в плен до 1917 г.), если же считать только тех из них, кто не перешел к белым (475 чел.), то 23,5%.
Сам А.Г. Кавтарадзе пишет так: "Таким образом, к концу гражданской войны генштабистов всего было 1932, из них 33% (639 человек) служили в Красной Армии, т. е. значительно более, чем считали А. А. Зайцов и А. К. Баиов. Однако при подсчете численности генштабистов в Красной Армии следует иметь в виду, что не все указанные выше 639 человек честно служили Советской власти: некоторые из них перешли на сторону белых, участвовали в контрреволюционных организациях и т. д. Но 475 военных специалистов-генштабистов, как подсчитано автором на основе архивных материалов ЦГВИА и ЦГАСА (послужных списков, учетных карточек и т. д.), честно служили Советской власти на различных командных, штабных, административных и преподавательских должностях, в том числе и на высших, командных должностях в звене фронт—армия—дивизия в Действующей Красной Армии".
Похоже люди по разному считают. Дабы я не историк, то отдать предпочтение той или иной методике подсчёта не могу. Так же, автор даёт другую количественную оценку перехода между белыми и красными.
О качестве военспецов автор пишет:" В целом благодаря мобилизации офицеров красным удавалось иногда даже превосходить своих противников по качеству комсостава. Не говоря уже о петлюровцах и других национальных армиях, встречаются подобные мнения и относительно армии Колчака: «В этом отношении Красная Армия всегда имела над нами решающее преимущество, ибо ее командный состав был, с одной стороны, опытен, а с другой — вынужден подчиняться строгой дисциплине»"
Насчет мотивов службы: я не согласен с автором, что подавляющее количество служило под страхом расправы над ними и их близкими. На мой взгляд это невозможно. А то что офицеры не были членами партии уже отмечалось. Не представляю, как можно служить и не желать себе победы (на этом автор строит некоторые выводы о мотивах службы).
************************
"...разрушительных процессов..." - всё зависит от определения. Если рабочим не платят зарплату и кто-нибудь их баломутит и они ведутся, то не разрушительный. Если же баламут не платит и на этом играет - вот это разрушительный процесс. Что то я не припоминаю, чтобы большевики занимались
терроризмом, их то и власти не особо приследовали, т.к. похоже не видели в них большой опасности.
"...антигосударственная агитация..." (т.е. публичная неудовлетворённость существующей властью, т.е. то, чем Вы занимаетесь на форуме, позиционируя себя политическим аппонентом ныне действующей власти) - такая агитация не действует если не подкрепляется жизнью.
По 4му: Ваши слова: "Временное правительство было фактически недееспособным и результатом его деятельности был развал страны." Как Вы себе подразумеваете захватив власть управление страной без создания аппарата управления, армии и остальных атрибутов государственности?
По восстаниям - всё что хотел - сказал, считаю вопрос закрытым. 08.02.2008 17:36:15, ...Vit66...
Более того в Белоруссии пришлось узучать предмет "Белорусская литература" - учить стихи и отрывки на языке оригинала(давалось правда с большим трудом, можно сказать - не давалось). 30.01.2008 10:07:10, ...Vit66...
29.01.2008 18:51:08, Сергуша
В восточно-украинских городских школах засмеивали детей, говорящих по-украински. Мой муж лето проводил у бабушки, привыкал к украинскому, а потом с 1-го сентября начинались "муки адаптации".
Я на Украине с 4-х лет, но помню детское ощущение превосходства, что я русская, а не какая-то там украинка, как некоторые:) При том, что от родителей ничего подобного не слышала. Вот откуда это было в детях? 30.01.2008 11:31:36, rodinka
Если Вы про мое предыдущее сообщение - то банальный пример - у всех республик была своя компартия - у РСФСР не было, у всех республик была своя акаждемия наук, у РСФСР не было. Мама моя в 60-е годы когда как грибьы стали появляться общества армянской, казахской и тд. культуры вместе с однокурсниками попыталась зарегистрировать общество русской культуры. НЕ дали, упрекнув в шовинизме.
В 70-е годы - диссидентов-западников пугалди по большому счету только, за исключением самых махровых, а вот тем, кто занимал позиции монархические скажем - срока давали на полную катушку. Ну и т.д. 30.01.2008 14:24:20, Сергуша
Думаю, что это было проявление общей политики так сказать "равенства и братства". То есть в качестве сувенира - пожалуйста, но в качестве идеологии - опасно. 01.02.2008 19:45:42, rodinka
Позиция иждевенческая. Никто никому ничего не должен. Помощь - дело исключительно добровольное. 29.01.2008 17:34:27, Сергуша
Не считаете ли Вы, что вместо ссылок на "Центральную Раду и Михайло Грушевского" времён смутного 1918г. немешало бы в настоящее время дать высказаться крымчанам по поводу своего самоопределения. 30.01.2008 10:17:11, ...Vit66...
Сомневаюсь, что крымские татары (а ведь именно они наиболее коренное население), хотят вернуться в состав России:) А русские там такие же гости как и украинцы. 30.01.2008 11:47:07, rodinka
"Крымчанам" означает ВСЕМ жителям КРЫМА, или Вы считаете, что "гости", прожив на этой земле всю свою жизнь, должны испариться?
P.S. Заигрывая с "крымскими татарами" центральная власть страны в будущем наживёт себе нешуточную проблему, справиться с которой врядли сможет. В контексте этого сомневаюсь, что Крым останется в составе Украины. 30.01.2008 12:03:30, ...Vit66...
А что, ВСЕ жители Крыма куда-то хотят подальше от Украины? Те демонстрации, которые иногда проходят, и часто с участием российских граждан - это политика.
Или Крым уйдет в Россию или Крым станет отдельным государством - Вы так рисуете перспективы? А в чем тогда претензии к Украине, если Крым ей по-любому не достанется?
Сначала Вы требуете для Крыма самоопределения, а потом упрекаете власти в заигрывании с татарами, что приведет к самоопределению:) 30.01.2008 16:22:59, rodinka
Для меня нет полной ясности - чего хотят Крымчане. Лично я бы хотел проведения референдума среди жителей (без всякой "политики") и закрытия этого вопроса раз и на всегда. А то одни говорят одно - другие другое. У одних есть право, у других нет.
P.S. Во времена Горбачёва стоял на Васильевском спуске (согнали студентов из московских стройотрядов) в оцеплении упомянутых Вами "крымских татар". Смешно и грустно было смотреть, как сотрудники КГБ и милиции буквально СЮСЮКАЛИСЬ с этими самоуверенными и наглыми людьми. Интересно то, что Сталин, департировав их за сотрудничество с фашистами, фактически сохранил их генофонд, а мог бы по законам военного времени уничтожить... 30.01.2008 17:04:16, ...Vit66...
О методах можно спорить, но они всегда и везде разные. 01.02.2008 19:16:50, rodinka
Вот Вы сегодня с Крымскими татарами сю-сю сю-сю, а завтра это принесёт местному населению одни бедствия и страдания...... Так что лучше один раз проявить твёрдую жёсткую волю, чем расхлёбывать нарастающий ком проблем. 01.02.2008 22:22:23, ...Vit66...
Комплекс большой нации придумали малые нации, чтобы их собственный комплекс не так бросался в глаза.
29.01.2008 15:50:10, Антюр
Ну так давайте не будем идти на поводу у монтиков и меряться своими комплексами. Неужели не понятно, что у монтиков одна цель - развести нас с вами подальше.
29.01.2008 18:09:24, Антюр
Ну тогда давайте найдём друг у друга проблемы и будем их успешно решать. Вы у меня будете искать проблемы, а я у Вас. Очень конструктивно.
30.01.2008 12:14:12, Антюр
Неужели Вам никто никогда со стороны не сигналил о наличии проблемы? 30.01.2008 16:29:50, rodinka
Когда мне со стороны сигналят о наличии у меня проблемы, я им показываю средний палец. Своими родными проблемами я никогда ни с кем не делюсь.
30.01.2008 17:50:04, Антюр
Когда государство хотело создать образ хороших соцстран и плохих капстран, у него это неплохо получалось. Хотя у капстран были и достоинства, а у соцстран и недостатки. 31.01.2008 13:39:40, rodinka
У фашистов тоже были свои достоинства - никто зайцем не ездил.
Проблема это не общая, это проблема Ваша с Монтик, лично у меня никаких проблем. 31.01.2008 17:50:51, Антюр
Проблема это не общая, это проблема Ваша с Монтик, лично у меня никаких проблем. 31.01.2008 17:50:51, Антюр
Хотелось бы спросить эту Татьяну Монтик - а какое, собственно, Ваше дело, кого Россия любит и кого не любит?
29.01.2008 13:02:24, Антюр
Не знаю про Татьяну Монтик, но мне, как жителю Украины, не все равно. Почему? Потому что, на мой взгляд, злоба неконструктивное чувство. И я согласна с тем, что основные российские СМИ ведут массированную антиукраинскую пропаганду. Причем чаще всего масштаб возмущения совершенно не соответсвует масштабу событий:)
29.01.2008 13:52:40, rodinka
Простой пример - где то чуть больше года назад я разместил свои впечатления от визита в Киев.
Положительных моментов из присутствующих украинцев не заметил никто, но вот насчет отрицательных - сразу появились едкие и не всегда адекватные комментарии.
Это при том, что я руководствовался только своими личными впечатлениями и ощущениями от того, что происходит на Украине и в Киеве в частности.
Так что пропаганда СМИ тут не при чем - украинцы сами создают о себе отрицательное впечатление.
29.01.2008 16:32:37, Сергуша
"Так что пропаганда СМИ тут не при чем - украинцы сами создают о себе отрицательное впечатление."
Точно, у меня знакомый в прошлом году на Украине побывал, так на бытовом уровне постояныые притензии "Мы же братья - так что же вы нам газ так дорого продаёте?" и т.п. Таким образом, работа украинских СМИ по созданию образа недруга на протяжении последнего времени точно не пропала даром. 29.01.2008 16:53:34, ...Vit66...
И вот это "Вы нам отключаете" - ну смешно просто :-)
Я так понимаю - Ваш знакомый не Миллер, не Путин и даже не Медведев :-) 29.01.2008 16:55:20, Сергуша
То, что создают сами украинцы - это их заслуга.
А то, что создают СМИ - это заслуга СМИ. Не будем умалять ничьих заслуг:) 29.01.2008 16:45:30, rodinka
Ну так отношение личное формируется именно личным общением, а не СМИ. Вот Вам и ответ на вопрос - в чем проблема. В украинцах.
29.01.2008 16:49:10, Сергуша
В личном общении всегда есть две стороны. И если есть проблема - то в обоих:)
Но я изначально говорила о государственной линии, которая просматривается в СМИ.
Причем Украина - это только одна из многочисленных стран, которые у России в "немилости".
Официально это называется "защитой национальных интересов", а со стороны смотрится как грубость. 29.01.2008 16:59:57, rodinka
А почему Украина должна быть у России в милости? Если Украина на государственном уровне от нее отворачивается?
29.01.2008 17:14:08, Штуша-Кутуша
Это в каком смысле? Если НАТО - так это вилами по воде писано. А что еще?
29.01.2008 17:21:28, rodinka
Вот мы так всегда - в своем глазу бревна не разглядим... НАТО - это такие мелочи..., ах, не стоит об этом говорить.
Ах, вы нам газ не будете дешево продавать, мы вам стоимость транзита увеличим.
Из таких мелочей складывается отношение, ИМХО. 29.01.2008 17:25:47, Штуша-Кутуша
НАТО - это не мелочи. Это вилами по воде писано, так как около 70% украинцев на настоящий момент против. Но Вы понаблюдайте, как ОРТ подает сюжеты о "сотрудничестве России и НАТО" и "в Украине опять митинг против совместных учений с НАТО".
Газ уже как 3 года подорожал, транзит пока нет.
Ограничения по ввозу товаров - только российские.
Поэтому еще раз спрошу - что еще? 29.01.2008 17:41:18, rodinka
Видите - наше ТВ уже говорит "в Украине" - это же очевидный признак лояльности :-)
29.01.2008 17:43:16, Сергуша
В СМИ можно увидеть все, что угодно - вопрос в том, что имено Вы в СМИ высматриваете. Приведенная статья в заголовке - это тоже СМИ :-)
29.01.2008 17:11:24, Сергуша
Я сравниваю прежде всего крупнейшие телеканалы.
И высматриваю не факты, а тенденции.
В моем восприятии за последний год очень изменилось к лучшему РТР, а вот ОРТ - идеологически жуткая вещь. 29.01.2008 17:25:24, rodinka
Ну а так как я не смотрю ТВ и достаточно давно - я сужу только по реакции жителей Украины по отношению к России. Почему то в этой реакции часто встречается про долги России, ну и не только у украинцев :-)
29.01.2008 17:36:51, Сергуша
Государственная линия, которая просматривается в Российских СМИ до придела проста: Если Вы самостоятельное государство, то отвечайте за свои слова и поступки, плюс живите по средствам!
29.01.2008 17:07:33, ...Vit66...
А Вы смотрите украинские новости по ведущим украинским каналам (Интер, 1+1)? Я не сталкивалась в них со злобой по отношению к России. И антироссийской пропаганды не встречала. Есть подача события с представлением позиции сторон, безо всяких идеологических подводок и многозначительных намеков:) И уж тем более без сарказма.
29.01.2008 14:22:47, rodinka
А г.Леонтьев? Вроде и не в новостях, но "Штирлиц знал, что запоминается то, что сказано в конце":)
Когда-то меня впечатлил всероссийский аттракцион по "перекрыванию газа Украине". Накануне анонс:"Смотрите завтра в прямом эфире!"
А потом г.Миллер в назначенный час лично заворачивает большой желтый кран:)
Неужели это предполагало пробуждение лучших чувств в россиянах: наблюдать, как в 20-градусный мороз Украине перекрывают газ? 29.01.2008 16:43:04, rodinka
Они - первые лица Украины. Зачем же хамить? При желании над любым лидером страны можно поиздеваться - но зачем?
Недавно попала мне в руки книга 1948 года про путешествие советской журналистки в Индию. Так она там по Де Голю и Джавахарлалу Неру не хуже нынешнего Леонтьева проходилась:) 30.01.2008 11:57:22, rodinka
Ваши слова: "...около 70% украинцев на настоящий момент против" вступления в НАТО.
При этом "первые лица Украины", которые являются представителями этих самых украинцев, с упорством маньяка проталкивают мысль о вступлении.
Что же это за "первые лица" такие? У нас в своё время "первое лицо" дирижировало оркестром, неумеренно пило, пИсало на колесо самолёта, постоянно работало с документами .... , короче позорило мою страну (и меня вместе с ней), а по сему являлось для меня случайным человеком, волией случая заброшенным на вершину власти, по пути растерявшим здравый смысл, но ни как не "Первым лицом" с большой буквы.
Леонтьев называет вещи своими именами, без дипломатической шелухи, и не более того. 30.01.2008 12:22:20, ...Vit66...
На настоящий момент. Потому что еще никто не понимает - зачем. А они уже понимают. Если объяснят - процент может измениться.
Честно, мне самой интересны аргументы Ющенко о необходимости вступления в НАТО. Хотя я и не поменяю своего мнения, так как я вообще против военных союзов:) И с Россией тоже.
Интересно потому, что все другие его стратегические цели мне понятны.
Почему НАТОвские Болгария и Германия не стали препятствием для стратегического газопровода из России? 30.01.2008 16:44:15, rodinka
"Потому что еще никто не понимает - зачем. А они уже понимают." - улыбнуло.....
30.01.2008 17:50:01, ...Vit66...
Раз настаивают - значит что-то понимают:) Хотелось бы узнать - что? Если узнанное меня улыбнет, то будем улыбаться вместе:)
31.01.2008 13:45:48, rodinka
Не находите, что выглядит как недоразумение, когда 70% всех украинцев, ныне здравствующих и выступающих в настоящий момент "ПРОТИВ", отбирают для управления страной уже сегодня НЕСКОЛЬКИХ человек которые "ЗА" и только после этого задаются вопросом: А вот "хотелось бы узнать - что?"
31.01.2008 16:48:54, ...Vit66...
Я Вас еще больше заинтригую - 68% украинцев считают, что сейчас референдум по вступлению НАТО проводить не нужно. То есть они против, но еще надо подумать:)
31.01.2008 17:05:28, rodinka
Я бы при таком раскладе сделал бы другой вывод: Они против и думать (проводить референдум) тут, как раз, нечего....
03.02.2008 12:49:51, ...Vit66...
Значит, у Вас не шанса узнать, чего хотят крымчане:) Они хотят (не хотят) самоопределения и проводить референдум тут нечего:).
04.02.2008 09:39:30, rodinka
Похоже что шанса и в правду нет.... А очень жаль, ответ уж больно для меня интересен....
А вот по крайней мере 68% украинцев, как я понимаю, интерисуют куда более приземлённые вопросы (жильё, образование, работа.... ), чем какое-то вступление в НАТО. Чем то напоминает нашу периодически муссируемую "проблему" мавзолея - будто нет других проблем. 04.02.2008 11:02:00, ...Vit66...
Эти вопросы интересуют по крайней мере 99% украинцев:)
А что, Ленина надеются вечно сохранять? 04.02.2008 15:46:03, rodinka
Сейчас не время решать такие вещи. Пусть лежит спокойно.
Меня, как ни странно, в первую очередь интересуют более приземлённые проблемы, таким образом не отношу себя к тому единственному % украинцев, для которых вхождение в НАТО вопрос наипервейший. 04.02.2008 17:54:57, ...Vit66...
??? Вклады традиционно многие имеют в Швейцарии - вне НАТО. Так что Ваша теория о том, "вклады отдают только членам НАТО" шатка:)
31.01.2008 17:13:41, rodinka
По Путину сама с удовольствием пройдусь, и неоднократно:).
Но в приватной беседе, а не на центральном телеканале после главного новостного выпуска дня в регулярном графике. 30.01.2008 16:33:59, rodinka
А хотели бы?:)
Я вот считаю, что спокойно критиковать - одно, а злобствовать - другое.
Разный результат в общественных настроениях:) 31.01.2008 13:43:39, rodinka
На массового слушателя - не хотела бы. Потому что не люблю нагонять напряжение.
Ющенко Россию врагом не считает. Вы ошибаетесь. Никогда от него выпадов в адрес России не слышала. 01.02.2008 19:34:50, rodinka
Какие уж тут выпады, ну молча приравняем нацистов к ветеранам, ну немножко историю подправим, пару соответствующих памятников поставим, ничего личного - просто бизнес.....
04.02.2008 11:08:11, ...Vit66...
Вы считаете, что памятники Мазепе, Карлу XII и др. вредят современной дружбе народов? Правка истории идет постоянно в рабочем порядке - на этом построена историческая наука, это цель любой исторической диссертации.
Насчет нацистов - Вы сознательно искажаете ситуацию с УПА? Вы считаете, что западноукраинский крестьянин, побыв всего 2 года в СССР, потеряв право на частную собственность, не может посчитать врагом Красную Армию?
Факты сотрудничества УПА с фашистами единичные и недолговечные. В основном они сражались "против всех".
05.02.2008 17:37:16, rodinka
"Вы считаете, что памятники Мазепе, Карлу XII и др. вредят современной дружбе народов?" - нет не считаю, но надо для полноты дружбы поставить памятник турецкому султану и т.д......
"Вы считаете, что западноукраинский крестьянин, побыв всего 2 года в СССР, потеряв право на частную собственность, не может посчитать врагом Красную Армию?" наверное может, но не обязательно. Но приравнивать в правах такого крестьянина к борцам с нацизмом, которые тысячами клали свои жизни на полях сражений только, чтобы Вы могли сейчас писать эти строки - кощунственно. Или может украинский крестьянин не является СЛАВЯНИНОМ.
В основном они сражались "против всех" - и в каких же сражениях с нацистами они принимали участие. А в съёмках нацисткой хроники принимали участие естественно переодетые немцы. 06.02.2008 14:59:38, ...Vit66...
То, что армия Власова сотрудничала с немцами не лишило статуса ветеранов всех остальных солдатов. В УПА тоже были свои "власовцы".
Лично я не против памятника и турецкому султану, был бы султан в Украине известный. Например тот, которому казаки письмо писали:) 06.02.2008 19:02:01, rodinka
Вот очень хотелось бы знать: На счёт УПА, нацистов и "войны против всех" Вы прикалываетесь или всётаки серьёзно?
07.02.2008 19:38:22, ...Vit66...
А Вы прикалываетесь или серьёзно, что все западноукраинские крестьяне, ушедшие партизанить в леса (и против Красной Армии в том числе) - бандиты?
Чтобы долго не писать свою точку зрения, я нашла статью в инете, с которой я концептуально согласна. 09.02.2008 10:21:44, rodinka
Кто напал на российские военные части в Крыму - 5 студентов?:)
Кому запретили вещать на русском? На востоке украины большинство телеканалов вещают на русском.
Отбирание предприятий у русских - это о чем?
05.02.2008 17:44:04, rodinka
Нет, не рассказывал - просветите:)
На русском вещают ТРК-Украина (Донецк), Алекс (Запорожье), 9 и 11 каналы (Днепропетровск). Это те, что мне встречаются. В каждой восточной и южной области есть свои русскоязычные каналы. 06.02.2008 19:05:59, rodinka
Вы же написали про Ющенко "кто меня считает врагом...", я же такого про Путина не писала:)
05.02.2008 17:48:42, rodinka
А я вот не смотрел всех этих сцен ужасных. Но считаю, что перекрытие газа - мера вынужденная, но правильная совершенно, как это не печально для Украины.
29.01.2008 16:50:39, Сергуша
Так я же не про действия говорю, а про их "художественное оформление".
Развод - однотипное действие. Но как он по-разному проходит у разных людей, в зависимости от взаимных комментариев:). 29.01.2008 17:04:52, rodinka
Мне плевать на художественное оформление если честно. Меня волнует результат. А он есть
29.01.2008 17:39:07, Сергуша
Положительных моментов из присутствующих украинцев не заметил никто, но вот насчет отрицательных - сразу появились едкие и не всегда адекватные комментарии.
Это при том, что я руководствовался только своими личными впечатлениями и ощущениями от того, что происходит на Украине и в Киеве в частности.
Так что пропаганда СМИ тут не при чем - украинцы сами создают о себе отрицательное впечатление.
29.01.2008 16:32:37, Сергуша
Точно, у меня знакомый в прошлом году на Украине побывал, так на бытовом уровне постояныые притензии "Мы же братья - так что же вы нам газ так дорого продаёте?" и т.п. Таким образом, работа украинских СМИ по созданию образа недруга на протяжении последнего времени точно не пропала даром. 29.01.2008 16:53:34, ...Vit66...
Я так понимаю - Ваш знакомый не Миллер, не Путин и даже не Медведев :-) 29.01.2008 16:55:20, Сергуша
А то, что создают СМИ - это заслуга СМИ. Не будем умалять ничьих заслуг:) 29.01.2008 16:45:30, rodinka
Но я изначально говорила о государственной линии, которая просматривается в СМИ.
Причем Украина - это только одна из многочисленных стран, которые у России в "немилости".
Официально это называется "защитой национальных интересов", а со стороны смотрится как грубость. 29.01.2008 16:59:57, rodinka
Ах, вы нам газ не будете дешево продавать, мы вам стоимость транзита увеличим.
Из таких мелочей складывается отношение, ИМХО. 29.01.2008 17:25:47, Штуша-Кутуша
Газ уже как 3 года подорожал, транзит пока нет.
Ограничения по ввозу товаров - только российские.
Поэтому еще раз спрошу - что еще? 29.01.2008 17:41:18, rodinka
И высматриваю не факты, а тенденции.
В моем восприятии за последний год очень изменилось к лучшему РТР, а вот ОРТ - идеологически жуткая вещь. 29.01.2008 17:25:24, rodinka
А я не сталкивался на российских ведущих каналах со злобой по отношению к Украине. И антиукраинской пропаганды не встречал. Есть подача события с представлением позиции сторон, безо всяких идеологических подводок и многозначительных намеков:) И уж тем более без сарказма.
29.01.2008 14:27:38, Антюр
Когда-то меня впечатлил всероссийский аттракцион по "перекрыванию газа Украине". Накануне анонс:"Смотрите завтра в прямом эфире!"
А потом г.Миллер в назначенный час лично заворачивает большой желтый кран:)
Неужели это предполагало пробуждение лучших чувств в россиянах: наблюдать, как в 20-градусный мороз Украине перекрывают газ? 29.01.2008 16:43:04, rodinka
Про газ мы не будем, платите, и никто ничего не перекроет. Леонтьева смотрю регулярно, ни разу ничего антиукраинского от него не слышал. Антиющенское, антитимошенковское, да, было дело. Если они и есть Украина, то тогда я тоже враг Украины.
29.01.2008 18:06:35, Антюр
Недавно попала мне в руки книга 1948 года про путешествие советской журналистки в Индию. Так она там по Де Голю и Джавахарлалу Неру не хуже нынешнего Леонтьева проходилась:) 30.01.2008 11:57:22, rodinka
При этом "первые лица Украины", которые являются представителями этих самых украинцев, с упорством маньяка проталкивают мысль о вступлении.
Что же это за "первые лица" такие? У нас в своё время "первое лицо" дирижировало оркестром, неумеренно пило, пИсало на колесо самолёта, постоянно работало с документами .... , короче позорило мою страну (и меня вместе с ней), а по сему являлось для меня случайным человеком, волией случая заброшенным на вершину власти, по пути растерявшим здравый смысл, но ни как не "Первым лицом" с большой буквы.
Леонтьев называет вещи своими именами, без дипломатической шелухи, и не более того. 30.01.2008 12:22:20, ...Vit66...
Честно, мне самой интересны аргументы Ющенко о необходимости вступления в НАТО. Хотя я и не поменяю своего мнения, так как я вообще против военных союзов:) И с Россией тоже.
Интересно потому, что все другие его стратегические цели мне понятны.
Почему НАТОвские Болгария и Германия не стали препятствием для стратегического газопровода из России? 30.01.2008 16:44:15, rodinka
А вот по крайней мере 68% украинцев, как я понимаю, интерисуют куда более приземлённые вопросы (жильё, образование, работа.... ), чем какое-то вступление в НАТО. Чем то напоминает нашу периодически муссируемую "проблему" мавзолея - будто нет других проблем. 04.02.2008 11:02:00, ...Vit66...
А что, Ленина надеются вечно сохранять? 04.02.2008 15:46:03, rodinka
Меня, как ни странно, в первую очередь интересуют более приземлённые проблемы, таким образом не отношу себя к тому единственному % украинцев, для которых вхождение в НАТО вопрос наипервейший. 04.02.2008 17:54:57, ...Vit66...
Да у них у всех вклады в странах НАТО, поэтому они и понимают. У вас есть такие вклады? Вам и не понять никогда.
31.01.2008 14:32:42, Понимаю.
А по Путину никто не проходился?? И фашистом его не называли? Да если бы только фашистом. На западе нарисовали карикатуры на Мухаммеда, весь запад встал на защиту - свобода слова. А когда на востоке нарисовали карикатуры на холокост - преступление, в тюрьму их. Когда я кого-то ругаю, это критика и демократия, а когда меня ругают, это хамство и преступление.
30.01.2008 12:21:00, Антюр
Но в приватной беседе, а не на центральном телеканале после главного новостного выпуска дня в регулярном графике. 30.01.2008 16:33:59, rodinka
Ну, и без Вас достаточно, кому проходиться по Путину на центральных каналах и в центральных газетах :-)). Я вот тоже по поводу Ющенко ничего по телеку не говорил и в газеты не писал :-).
30.01.2008 17:52:20, Антюр
Я вот считаю, что спокойно критиковать - одно, а злобствовать - другое.
Разный результат в общественных настроениях:) 31.01.2008 13:43:39, rodinka
А Вы хотели бы?
Я не собираюсь никого критиковать, тем более злобствовать, тем более, было бы на кого, на Ющенко, что ли? Ему заплатили, он отрабатывает, ничего личного, как любят говорить наши американские "друзья". Просто кто меня считает врагом, того и я считаю врагом, а кто считает моих врагов своими друзьями, то я считаю друзьями их врагов. Ничего личного. 31.01.2008 17:55:57, Антюр
Я не собираюсь никого критиковать, тем более злобствовать, тем более, было бы на кого, на Ющенко, что ли? Ему заплатили, он отрабатывает, ничего личного, как любят говорить наши американские "друзья". Просто кто меня считает врагом, того и я считаю врагом, а кто считает моих врагов своими друзьями, то я считаю друзьями их врагов. Ничего личного. 31.01.2008 17:55:57, Антюр
Ющенко Россию врагом не считает. Вы ошибаетесь. Никогда от него выпадов в адрес России не слышала. 01.02.2008 19:34:50, rodinka
Насчет нацистов - Вы сознательно искажаете ситуацию с УПА? Вы считаете, что западноукраинский крестьянин, побыв всего 2 года в СССР, потеряв право на частную собственность, не может посчитать врагом Красную Армию?
Факты сотрудничества УПА с фашистами единичные и недолговечные. В основном они сражались "против всех".
05.02.2008 17:37:16, rodinka
"Вы считаете, что западноукраинский крестьянин, побыв всего 2 года в СССР, потеряв право на частную собственность, не может посчитать врагом Красную Армию?" наверное может, но не обязательно. Но приравнивать в правах такого крестьянина к борцам с нацизмом, которые тысячами клали свои жизни на полях сражений только, чтобы Вы могли сейчас писать эти строки - кощунственно. Или может украинский крестьянин не является СЛАВЯНИНОМ.
В основном они сражались "против всех" - и в каких же сражениях с нацистами они принимали участие. А в съёмках нацисткой хроники принимали участие естественно переодетые немцы. 06.02.2008 14:59:38, ...Vit66...
Лично я не против памятника и турецкому султану, был бы султан в Украине известный. Например тот, которому казаки письмо писали:) 06.02.2008 19:02:01, rodinka
Чтобы долго не писать свою точку зрения, я нашла статью в инете, с которой я концептуально согласна. 09.02.2008 10:21:44, rodinka
Не понятно, что мы обсуждаем? Вы считаете наших врагов друзьями, флаг вам в руки. По-моему, мы в друзья вам не набивались. Живите с теми, кто вам друг и не приставайте к нам, вот и всё, что нам от вас надо.
05.02.2008 18:26:08, Антюр
С милой улыбкой и искренними заверениями вечной дружбы :-). Не говоря уже про НАТО, отбирание предприятий у русских, нападение на российские воинские части в Крыму, запрет вещания на русском языке, ну и так, по мелочам :-)).
04.02.2008 13:01:21, Антюр
Кому запретили вещать на русском? На востоке украины большинство телеканалов вещают на русском.
Отбирание предприятий у русских - это о чем?
05.02.2008 17:44:04, rodinka
А Вам Ющенко не рассказывал про отбирание предприятий у русских? Ну-ну, свобода слова однако. И какая же это украинская программа вещает на русском? Сколько бы студентов не нападало, а провокация налицо, очень дружественный шаг.
05.02.2008 18:23:09, Антюр
На русском вещают ТРК-Украина (Донецк), Алекс (Запорожье), 9 и 11 каналы (Днепропетровск). Это те, что мне встречаются. В каждой восточной и южной области есть свои русскоязычные каналы. 06.02.2008 19:05:59, rodinka
Хих, можно подумать, что Путин делал выпады против Украины :-)), лучшие друзья, блин! :-)))
04.02.2008 10:55:11, Антюр
Развод - однотипное действие. Но как он по-разному проходит у разных людей, в зависимости от взаимных комментариев:). 29.01.2008 17:04:52, rodinka
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
