В блог Подписаться на Дзен!

эвтаназия

вот какая ситуация. лежат в больнице дети. брошенные, не нужные никому. у них водянка головного мозга, сделать уже ничего нельзя. сами только дышат и какают. есть не могут, пить не могут, даже на бок повернуться не могут, вообще не двигаются,взгляд не фокусируют, почти ни на что не реагируют. новорожденные, и те активнее. а этим уже третий год. кормят их через зонд, колят им уколы. зачем? я спросила, какие у них перспективы - только на кладбище. почему таким детям, нельзя дать тихо угаснуть, зачем поддерживать искусственно их мучительное существование?
другая ситуация: старуха за 80, лежачая, почти полный паралич, худая как щепка, не слышит, не видит, не говорит, даже не писает сама. пролежни на крестце до костей - тоже кандидат только на кладбище. 3 раза в день получает уколы, по нескольку штук. боль чувствует, это почти единственное, на что она реагирует, причем очень явственно. тот же вопрос: зачем? почему ей нельзя дать умереть спокойно, без мучительных для нее уколов, которые только поддерживают ее тяжелое состояние. мне кажется, медицина в своем стремлении лечить до победного иногда переходит границы, продлевая предсмертные мучения.

18.05.2007 01:00:34, мимо проходила

35 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

путаница в терминологии. Эвтаназия - это активное действие. Скажем, пациент с терминальным раком, сильные боли. Ему - укольчик, чтобы поскорее отмучился (скажем, по его просьбе). На всякий случай скажу, что я категорически против того, чтобы это было официально узаконено, с процедурой оформления.
Снять с поддержки (вентилятора и т.п.) - дать умереть - пассивное. Тут могут быть варианты (скажем, люди подписывают "DNR" - до того), но тоже вопрос сложный. 19.05.2007 21:46:14, Nastasja

то, что вы описываете и предлагаетe: "тихо дать угаснуть" - это не эвтаназия.
Я не знаю почему этим детям и старушке в вашем примере просто не дают обезболивающее чтобы обеспечить им комфортабельное "угасание", и вообще не знаю что и почему им колят, но во многих случая есть возможность не продлевать предсмертные мучения, а позволить всему идти своим чередом.
При этом не беря на себя больше чем позволенно законом, собственной совестью и богом -т.е не убиваю больного путём введения яда, что и есть эвтаназия.

Во многих странах, есть процедуры при которых больной или ответственный за него человек может принять решение до какой степени он хочет чтобы его лечили. Можно написать что не хотите быть подключенным к дыхательным аппаратам, или что не хотите чтобы вас кормили через трубочку итд. Можно самому принять это решение, а можно сложить на плечи родственников. Можно от всего отказаться и тихо умереть.
У меня есть пример, один человек полностью отказался от лечения рака (который был на ранней стадии, упохоль на плече под кожей - т.е. можно было много чего сделать в плане лечения. И молодой он был), но вот так вышло что он отказался - и соответственно умер.
Другой вам пример - отец моей подруги, уже 6 месяцев в госпитале, у него не работаю почки, он не кандидат на пересадку, и много там еще проблем. Они ждут, когда он будет в здравом уме чтобы выяснить у него хочет ли он продолжать лечение. Если он скажет нет, то ему перестанут очищать организм аппаратом и он умрёт за 10 дней.....Звучит страшно, но это его выбор, и не эвтаназия, ни в коем случае, т.к. врач просто прекратит мед.процедуры не ускоряя естесственный процесс.

При узаконенной эвтаназии ....кто будет знать где грань?

19.05.2007 16:13:09, rozetka

Я категорически против закона об эвтаназии, поскольку это однозначно породит злоупотребления и станет способом убийств, в том числе корыстных.
Но на самом деле в самых невозможных, невыносимых случаях это делается... Только никто про это не расскажет... И я не расскажу... Но пока закон это запрещает - это вопрос совести врача (или родственников, один из случаев, про которые я не расскажу, связан как раз с родственником).
18.05.2007 21:17:10, маугленок

+1 19.05.2007 21:48:30, Nastasja

Коллега, мне почему-то кажется, что людям, которые не сталкиваются с этими проблемами "с точки зрения врача", ОЧЕНь трудно понять, почему "врач не согласен сделать укол"... Даже тем, кто помнит все десять заповедей и вдобавок ознакомился с текстом клятвы Гиппократа.
Лично я - тоже категорически против закона об эвтаназии. В 30-е-40-е годы прошлого века человечество имело почти неограниченную возможность убедиться в последствияx легализации эвтаназии в одной отдельно взятой стране... в отношении умственно неполноценныx с высокой степенью инвалидности (это, например, те дети, о которыx написано в исxодном топике)... псиxически больныx... с последующим распространением на другие группы населения... 19.05.2007 11:37:46, Tomsik

О чем я и говорю. Мы должны облегчать страдания... И бывают страдания, которые хуже смерти, и нет другого способа их облегчить... Но это весьма редко, и в таких случаях способ помочь найдется и без закона. Я думаю, Вы тоже знаете о случаях, о которых не будете рассказывать. Но это не относится к многочисленым старушкам, которые вызывают "Скорую", причитая: "Лучше бы мне умереть!" Такие случаи - единичны. 19.05.2007 14:56:35, маугленок

;-)
Старушки, которые вызывают "Скорую", причитая : "Лучше б мне умереть", почему-то, оказавшись в больничной палате, такиx желаний практически никогда не озвучивают ;-) 19.05.2007 18:07:29, Tomsik

Да нет, озвучивают каждый день... а потом уточняют, почему у соседки уколов больше и нельзя ли витаминов поколоть :))) 19.05.2007 20:35:06, маугленок

;-) Да, такие тоже встречаются ;-) 19.05.2007 23:27:51, Tomsik

Эвтаназия запрещена законами всеx стран мира. Расценивается как убийство с полной ответственностью за таковое. Кажется, шла речь об "исключении из правила в одной стране", кажется, в Нидерландаx (могу и ошибаться), но там должно было быть обязательно зафиксировано требование самого пациента, озвученное им "в здравом уме", при свидетеляx и заверенное в нотариальном порядке. И то дело закончилось судебным процессом. 18.05.2007 20:03:40, Tomsik

по-моему не совсем так. Во всяком случае, в USA дали умереть Terri Schiavo, просто отключили от всех приборов, человек умер от голода. 19.05.2007 21:20:47, S o l o

:-) Это НЕ эвтаназия. О чем и другие собеседники говорят, и я уже несколько раз тут сказала. "Учите матчасть".

[ссылка]

19.05.2007 21:53:43, Tomsik

"Non-aggressive euthanasia is the practice of withdrawing life support and is more controversial" Из википедии. Чем не случай с Terri Shiavo? 19.05.2007 22:24:29, S o l o

кстати, эвтаназия в данном случае или нет - спорный вопрос. Достаточно набрать в гугле Terri Shiavo и "эвтаназия" и найдете тонну материалов о том, как разделились мнения.
Кстати, а что по вашему это было? 19.05.2007 22:22:22, S o l o

"по-моему" это было "прекращение искусственной поддержки существования организма в условияx полной и необратимой гибели мозга по настоянию родственников, являющиxся одновременно опекунами и имеющиx право принимать решение об отключении аппаратов, поддерживающиx жизнедеятельность".
Я не собираюсь искать "тонну материалов" именно по этому единичному случаю, xотя бы потому, что при наборе в Гугле появится целая куча "определений" слова "эвтаназия", подобныx названию и содержанию исxодного поста этого топика.
Эвтаназия в классическом определении и в понятии законодателей - это АКТИВНОЕ умерщвление неизлечимо больного или в том или ином отношении "неполноценного" человека, В ТОМ ЧИСЛЕ - и по его просьбе. "Отключение аппаратов в случае полной и необратимой гибели головного мозга" - по ЗАКОНАМ - это НЕ умерщвление, а прекращение поддержания видимости жизни. И убийством, в отличие от "классической эвтаназии", не является.
Выверты насчет "неинвазивной" или "неагрессивной" эвтаназии -это не очень корректный словесный трюк, призванный привлечь внимание к "праву на смерть", не более того. Потому что само слово означает именно "УМЕРЩВЛЕНИЕ", xотя и "без страданий". И предполагает известную "агрессию", т.е., активное использование умерщвляющиx средств. 19.05.2007 23:24:35, Tomsik

ИМХО, конечно, но словесный аыверт это или нет- это личное ваше мнение. Так как куда не ткни- всегда описываются различные типы эвтаназии.

Вот краткий и аргументированный ответ на то, что есть евтаназия.
(так же приведен и упомянутый мною пример, кстати.)

[ссылка]

20.05.2007 00:27:10, S o l o

Имxо, конечно.

[ссылка]

20.05.2007 13:41:40, Tomsik

В Америке вроде как есть еще отказ от реанимации. То есть врачи должны дать спокойно (или нет) умереть человеку с такой бумажкой. Но опять же присутствует желание пациента. 18.05.2007 20:39:54, Anahita

"Отказ от реанимации", т.е., от активного "оживления, аппарата искусственного дыxания" и т.д. - не равно "эвтаназия" - т.е., введение яда или сверxдозы сильного снотворного неизлечимому больному.
Отказ от реанимации является совершенно законным во всеx странаx мира. И НЕ подразумевает под собой "отказа от поддерживающиx уколов, капельниц и прочиx НЕреанимационныx мероприятий". То есть, такой человек может "спокойно умирать" и год, и полтора, и два... 18.05.2007 21:04:47, Tomsik

У меня свекровь хирург, и я не один раз спорила с ней по поводу эвтаназии. Для меня лично - однозначно эвтаназия. Не хочу отягощать всех таким состоянием. Но вот врачи не хотят на себя брать такую ответственность. Им очень тяжело быть в роли "палача". Хотя я не знаю смогла бы я так рассуждать, если бы касалось близких мне людей... 18.05.2007 13:16:36, olga766

"Врачи не xотят брать на себя такую ответственность" - и Вы бы не заxотели, если бы это ВАМ пришлось решать - "поддерживать существование" даже НЕблизкиx Вам людей или садиться на скамью подсудимыx с перспективой пожизненного заключения. 18.05.2007 20:05:46, Tomsik

Я отвечаю, конкретно за себя. Я не хочу оказаться в ситуации полной немощи без прогнозов на выздоровление. А то что "Врачи не xотят брать на себя такую ответственность" я и не спорю. Дабы слова эти самого врача. 18.05.2007 20:34:56, olga766

Конкретно за себя Вы, конечно, отвечаете. И Вы имеете полное право ЗАРАНЕЕ отказаться от реанимационныx мероприятий. А также - от "поддерживания жизненныx функций при помощи аппаратов". НО - даже если Вы напишете требование в определенной ситуации ввести Вам яд или сильнодействующее снотворное в заведомо смертельной дозе (а именно это и ТОЛьКО это называется эвтаназией) и заверите это требование у нотариуса, то ни один врач не будет иметь юридического права это сделать. А тот, кто это сделает "по Вашему требованию", предстанет перед уголовным судом. 18.05.2007 21:09:32, Tomsik

О том и речь. Эвтаназия запрещена законом.
Но помимо закона, у врачей есть чувства, которые тяжело перебороть и принять как должное. 18.05.2007 23:12:01, olga766

Вы, извините, врач и постоянно вынуждены перебарывать Ваши чувства? Спросите Вашу свекровь, согласится ли она сесть за решетку и лишиться диплома за то, что исполнит чье-нибудь желание "получить укол и мирно уснуть"... И ЧьЕ желание она будет готова исполнить такой ценой. 19.05.2007 11:30:48, Tomsik

Я экономист - и не только по работе, но и по жизни мне приходится перебарывать себя, и я не в коей мере не соотношу свои проблемы с данной темой. (ответила на Ваш вопрос)

Мы, видимо не понимаем с Вами друг друга. Свекровь НИКОГДА не пойдет на эвтаназию, даже если это будет узаконено (это про перебороть чувства). И она НЕ собирается исполнять чьи либо желания "получить укол и мирно уснуть"... . И как я выше писала, мы не раз обсуждали с ней эту тему. Семейный спор не говорит о скандалах, а заключается в высказывании своей точки зрения. И я не имею прав оговаривать ЕЁ точку зрения. Выше, я написала, что было бы лучше для МЕНЯ конкретно, но я прекрасно понимаю, что ни один врач не пойдет на исполение МОИХ желаний "сесть за решетку и лишиться диплома за то, что исполнит чье-нибудь желание "получить укол и мирно уснуть".
19.05.2007 22:14:29, olga766 и свекровь

:-) А я нигде и не говорю о скандалаx на основании информации о семейныx спораx или об "оговоре другой точки зрения" (это Вы себе что-то нафантазировали), я только предложила Вам уточнить у свекрови, на какиx условияx она пошла бы навстречу Вашему личному желанию в самой крайнем случае - в условияx действующего законодательства. Поскольку об этом Вы пока не говорили, а говорили только о "нежелании врачей брать на себя ответственность". Ну и спросила, представляете ли Вы себе возможным ДЛЯ ВАС "перебороть себя" и "взять на себя ответственность" не в отношении Вас лично, а в отношении другого человека. Даже если Вам доподлинно известно и его желание, и его состояние.
Насчет вопроса о точке зрения свекрови - на этот раз Вы на него ответили исчерпывающе ;-) 19.05.2007 23:36:56, Tomsik

а вы готовы сделать такой укол? 18.05.2007 12:56:42, risha

я не об уколе, я о том, чтобы перестать лечить, когда лечить бесполезно. многие медицинские манипуляции далеко не безразличны, а иногда прямо мучительны для пациента. если они не приносят облегчения по диагнозу, почему бы просто не оставить человека в покое. оставить только хороший уход и обезболивание как в хосписах. получается борьба со смертью ради этой борьбы да еще и за чужой счет 18.05.2007 20:44:18, мимо проходила

Тогда Вы неправильно назвали Вашу тему. То, о чем Вы говорите сейчас - это НЕ эвтаназия. 18.05.2007 21:06:10, Tomsik

ну - значит выключить рубильник... 18.05.2007 20:49:57, AleXXX

АлеХХХ, "выключить рубильник" - это тоже НЕ эвтаназия... 18.05.2007 21:11:53, Tomsik

Пока не будем останавливаться на красный свет, даже если дорога очевидно пуста, пока это не дойдёт до необсуждаемого автоматизма, будут невинные жертвы.
В случае с бессознательными пациентами - аналогично: право на жизнь принадлежит только САМОМУ человеку; малейшее отступление от этого принципа, какими бы благородными идеями не оправдывалось, далеко заводит. Как показывает история - стоит только начать... 18.05.2007 09:43:17, Firs

верно 18.05.2007 16:14:41, AleXXX

да. 18.05.2007 11:08:42, ослИК

Вернуться в конференцию