сразу извиняюсь за тему, если она кго-то заденет - согласна потереть.
Также извиняюсь за свою историческую неграмотность.
Навеняно обсуждением по ссылке, а также вчерашними вопросами ребенка - "почему на евреев во многих странах были гонения? Еще до ВОВ?"
Почему действительно, во многих странах евреев притесняли? Почему они везде были - чужаки, если оттлакиваться от предпосылки, что не любили чужаков?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
сразу извиняюсь за тему, если она кго-то
10.05.2007 20:56:31, London144 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я думаю, корни надо искать в религи. Весь христианский мир по определению антисемитсякий. а мы ведь и говорим о просвещенных народах, а не о папуасах из африки? Про мусульман тоже все понятно, хотя пару веков назад мусульмане очень даже с еврями дружили. А вы спросите в буддиской индии - есть ли там антисемитизм? Думаю, нет.
29.05.2007 13:51:46, Лютик
Думаю, что в буддистсткой Индии надо для начала спросить есть ли там семиты:)
29.05.2007 22:11:15, ChiChi
Имхо, негативное отношение окружающих вызвано мировоззрением, системой ценностей, которая формируется у евреев, как у любого народа, религией. Если кратко – у евреев она сводится к наличию двух систем ценностей: одна – по отношению к «своим», т.е. соплеменникам, она устанавливает очень бережные отношения, взаимовыручку, сплоченность; вторая – по отношению к остальным, «гоям» (неевреям) – она сводится к потребительству. Как следствие – обособленность, отсутствие ассимиляции. По отношению к иноплеменнику можно все с целью извлечь материальную или иную выгоду (согласно тем же религиозным установкам, которые впитывается в еврейское общественное сознание и выражается в отношениях с окружающими).
Такая раздвоенность вызывает бурную реакцию окружающего инонационального населения, которое ожидает как минимум уважительного отношения.
То, что еврейская нация сформирована и существует религией, подтверждается, в частности, крайним негативом по отношением к принявшим другую веру (например, крестившимся, как здесь уже ранее сказали). НЕ СУЩЕСТВУЕТ еврейских этнических общин, исповедующих не иудаизм – тогда как другие народы ощущают единство с иноплеменниками, принявшими иную религию (крещеные татары, православные арабы, грузины-мусульмане).
12.05.2007 23:08:29, Соломонида
Такая раздвоенность вызывает бурную реакцию окружающего инонационального населения, которое ожидает как минимум уважительного отношения.
То, что еврейская нация сформирована и существует религией, подтверждается, в частности, крайним негативом по отношением к принявшим другую веру (например, крестившимся, как здесь уже ранее сказали). НЕ СУЩЕСТВУЕТ еврейских этнических общин, исповедующих не иудаизм – тогда как другие народы ощущают единство с иноплеменниками, принявшими иную религию (крещеные татары, православные арабы, грузины-мусульмане).
12.05.2007 23:08:29, Соломонида
Евреи всеx возрастов и народов легко узнаваемы по внутреннеи самооценке себя и ближниx. У ниx все "лучшее": Лучшая жена, самые умные дети, ... У однои знакомои БМ и то лудшии был. Как только слышите превосxодную степень в оченке ближниx - 100% наличие евреискиx корнеи в человеке.
В иx особую одаренность - не верю. В пробиваемость и устраиваемость - да. Почитаите воспоминания Риxтера.
Самыи короткии анекдот знаете? Евреи - шаxтер.
Интересно, а кто в Израиле работает на непрестижныx работаx.
"Гитлер и евреи" почитаите источники (да думаю вы и читали). Историю подготовки Гитлера к воине. .....
И еще. Как говорил один мои знакомыи: " есть евреи и есть жиды, не путаи пожалуиста"
И еще один знакомыи евреи (ветеран ВОВ). Светлои памяти его скажу, что по отношению к своим подчиненным (сотрудникам) ни один знакомыи русскии столько не сделал, сколько сделал он. Наверное свое "мое" и на весь свои рабочии коллектив распростанил.
П.С. Вы сморели фильм "Падение"
12.05.2007 21:38:17, :))))))))))))))))))))
В иx особую одаренность - не верю. В пробиваемость и устраиваемость - да. Почитаите воспоминания Риxтера.
Самыи короткии анекдот знаете? Евреи - шаxтер.
Интересно, а кто в Израиле работает на непрестижныx работаx.
"Гитлер и евреи" почитаите источники (да думаю вы и читали). Историю подготовки Гитлера к воине. .....
И еще. Как говорил один мои знакомыи: " есть евреи и есть жиды, не путаи пожалуиста"
И еще один знакомыи евреи (ветеран ВОВ). Светлои памяти его скажу, что по отношению к своим подчиненным (сотрудникам) ни один знакомыи русскии столько не сделал, сколько сделал он. Наверное свое "мое" и на весь свои рабочии коллектив распростанил.
П.С. Вы сморели фильм "Падение"
12.05.2007 21:38:17, :))))))))))))))))))))
потомк что фашисты считали их предателями, продажными. Они их так и назвали - иуда.
12.05.2007 00:14:53, ........
потому что не любят, когда другие их в чем-то лучше и при этом еще собой гордятся :) а евреи известны и своими талантами, и своей теорией богоизбранности, которую они с молоком матери впитывают. а те, кто их притесняет, чаще свою собственную избранность другими методами доказывают, в т.ч. репрессивными.
11.05.2007 22:47:57, Novelle
*Вспомнив гонения на христиан в Риме* Хм :-) А чем же так римляне были веротерпимы то? :-)
12.05.2007 17:42:15, Сергуша
Я в принципе отрицательно отношусь к христианской религии. Но разницы в толератности между любыми ветвями христианства нет в принципе.
13.05.2007 20:04:25, Сергуша
Мнение продиктовано историческими фактами. Хотя историчесике факты, по большому счету, не в пользу католиков. Достаточно вспомнить уничтожение индейцев в латинской америке.
Факты про количество казненных при царствовании Ивана Грозного и про одну только Варфоломеевскую ночь, приводить даже не стану - они всем известны. 13.05.2007 20:33:49, Сергуша
Тема в общем то не на один топик :-) Но я готов обсудить :-) Хотя отношение к чужакам определяется не только религией
13.05.2007 23:59:34, Сергуша
достаточно почитать Ветхий завет. В те времена они очень даже были не против геноцида, когда устраивали его сами.
12.05.2007 10:45:13, AleXXX
а кто здесь не без греха?! :) любой народ, завоевывающий чужие земли, применяет силу. но только вот в ХХ столетии почему-то гонимыми часто оказывались именно евреи.. и цыгане, кстати. так что дело тут не в истории эн лет назад произошедшей(говорить о Ветхом Завете все равно что говорить о современном Египте в контексте политики фараонов). Те же европейские государства - наследники Рима. Но между прочим, в отличии от Рима, не все отличаются римской веротерпимостью. Так что история - штука деликатная.
12.05.2007 15:33:06, Novelle
если проанализировать детальнее, римляне шли по пути - чья земля, того и вера - с единственным условием: признать верховенство римского правителя и богов (для языческий вероисповедальных систем это не было так сложно). проблема была с монотеистическими религиями. евреи (похоже в силу своих дипломатических талантов) сумели обойти этот вопрос. сам Христос деликатно его обходил (вспомним ситуацию: Кесарю кесарева, а Богу божье). А вот у последователей Христа разрулить ситуацию не получилось. Вот и вышел конфликт релиии и государства, который пришлось решать известным способом. К слову напомнить, сами римляни (в лице императора)потом христианство сделали гос.религией во имя объединения державы.
Возвращаясь к вопросам толерантности, следует сказать, что католическая церковь в этом плане более приемственна с Римом. Если не повергать ее основ (или если у нее есть живой интерес - политический, экономический или иной), она довольно лояльна к проявлениям инаковости (вопрос об инквизиции подпадает под вышеуказанную оговорку "если"). 13.05.2007 17:37:28, Novelle
Возвращаясь к вопросам толерантности, следует сказать, что католическая церковь в этом плане более приемственна с Римом. Если не повергать ее основ (или если у нее есть живой интерес - политический, экономический или иной), она довольно лояльна к проявлениям инаковости (вопрос об инквизиции подпадает под вышеуказанную оговорку "если"). 13.05.2007 17:37:28, Novelle
если мнение это продиктовано Вашим отношением к христианству, спорить не буду :) но тогда мы будем говорить о мнениях, а не о исторических фактах.
13.05.2007 20:22:34, Novelle
Факты про количество казненных при царствовании Ивана Грозного и про одну только Варфоломеевскую ночь, приводить даже не стану - они всем известны. 13.05.2007 20:33:49, Сергуша
СОгласна. Но ведь можно говорить просто "о вопиющих фактах", а можно говорить об истории религии (конфессии, деноминации) в целом. И тут только "вопиющими" не отделаешься. Снова-таки, можно классифицировать факты: а) по отношениюк обществу в целом; 2) по отношению к возможным адептам; в) по отношению к иакомыслящим в целом; г) по отношению к людям одного вероисповедания (христианства), но другой конфессии (католики, православные, баптисты, адвентисты и .д.) . Далее, любая рлигия имеет несколько "слоев": вероисповедально-догматический, ритуальный - принадлежащие к внутреннему ее "телу" и внешние - организационный, социально-политический etc. Поэтому и понятия толерантности нужно рассматривать в контексте каждого из слоев и проявлений.
Но мы с Вами уходим в тему христианства. а топ о евреях :)
а Тема широкая. Так что можно продолжить в новом топе. 13.05.2007 22:57:06, Novelle
Но мы с Вами уходим в тему христианства. а топ о евреях :)
а Тема широкая. Так что можно продолжить в новом топе. 13.05.2007 22:57:06, Novelle
А бытие было такое...
На определённом этапе общественного развития, когда начинала где - либо развиваться местная торговля и ремёсла - еврейские общины откровенно задавливали всех местных путём налаженных товарно - денёжных потоков и отработанных финансовых инструментов (ака векселя, долговые расписки, страхование бизнеса и сделок итп) действовавших СТРОГО в их общинах и всегда подкреплённых этими самыми общинами (читай - надёжными и чёткими были эти инструменты).
Отсюда у местных ремесленников и торговцев росло крепкое недовольство происходящим.
Недовольство умело подогревалось правителями, практически всюду ходившими в долгах как в шелках перед евреями-ростовщиками.
Недовольство доводилось до кипения попами всех мастей когда это было необходимо.
Это недовольство вылилось к примеру в англии - в несколько сот тысяч вырезанных евреев и кажется около миллиона - в испании.
Россия не исключение, просто окраины россии где евреям было позволено хозяйствовать - достигли того же самого уровня развития экономики лишь на рубеже 1800/1900х годов.
Что вызвало вялые беспорядки в молдавии и на украине (кишинёв и одесса) громко названные погромами а также - сожжённые лавки в некоторых городах и местечках по Дону и Волге.
Отдельно необходимо отметить что англия и испания радостно использовали эти беспорядки чтобы вымарать из памяти то что творилось ранее у них самих (и с чем происходившее в России и рядом не лежало).
Они даже слово "POGROM" стали использовать чтобы дать чёткую ссылку на то что чьих рук дело гонения на евреев.
А англосаксы оказались очень прилежными учениками - и финансовые инструменты придуманные евреями, поставили себе на службу.
Результат мы сегодня видим кругом, чтоб им всем пусто было! :(
По моему Кара-Мурза очень всё доходчиво, с документами, докладывал на данную тему. Там значительно подробнее, пересказать всё я не смогу :)
11.05.2007 10:49:32, male
Вы начали историю отношений иудеев и европейцев с середины. В начале средних веков основным предметом торговли иудеев были люди. Были целые торговые пути "из Хозар в Мавры". В X веке в Европе, в основном, евреи скупали людей у норманов, которые грабили города. Блоее того, хронисты отмечают ряд явного сговора норманов и городских еврейских общин при осаде городов. Людей евреи сбывали маврам, в Испанию. В Испании, как и в Италии они жили в гетто. Гетто - это совсем не то, что мы себе представляем после второй мировой войны. Гетто - это целые кварталы, где городские власти (Италия) или эмиры (Испания) не имели никакой власти. Там все жили только по иудейским законам.
И как после этого европейцы должны были относиться к евреям?
Большая еврейская община была в Киеве (Жидовский конец и Жидовские ворота ). Киев лежал на пути из Хозар в мавры. А Хозарский каганат был абсолютно еврейским государством. Кстати, в царской России было несколько специальных программ, нацеленных на то, чтобы поселить евреев "на землю" все они просто провалились. В селах остались только шинкари, которые имели винный откуп. 12.05.2007 00:50:23, Хвост Собаки
И как после этого европейцы должны были относиться к евреям?
Большая еврейская община была в Киеве (Жидовский конец и Жидовские ворота ). Киев лежал на пути из Хозар в мавры. А Хозарский каганат был абсолютно еврейским государством. Кстати, в царской России было несколько специальных программ, нацеленных на то, чтобы поселить евреев "на землю" все они просто провалились. В селах остались только шинкари, которые имели винный откуп. 12.05.2007 00:50:23, Хвост Собаки
Начните раньше - евреям запрещено было заниматься земледелием и ремеслом. Что ж им еще оставалось, как не давать деньги в рост?
29.05.2007 13:54:10, Лютик
респект
дай плиз ссылку на Кара-мурзу по этой теме.
вот - исторически четкая организация финансовых потоков. и полагаю, образование. т.к. чтобы считать и управлять - учиться надо.
причем фин. потоки у них очень хорошо организованы на всех уровнях, начиная с семейного. 11.05.2007 10:53:13, Аура Успеха
дай плиз ссылку на Кара-мурзу по этой теме.
вот - исторически четкая организация финансовых потоков. и полагаю, образование. т.к. чтобы считать и управлять - учиться надо.
причем фин. потоки у них очень хорошо организованы на всех уровнях, начиная с семейного. 11.05.2007 10:53:13, Аура Успеха
Мне кажется, что основное - религия, даже не сколько сама обрядовая часть, а ощущение себя избранным народом, к тому же находящимся в изгнании, без своей земли. И имеющих цель - вернуть себе свою Родину. Поэтому соответственно относящихся к окружающему. Мы - на ЧУЖОЙ земле, поэтому нам на нее наплевать. Мы не собираемся тут задерживаться, мы в любой момент готовы сорваться и уехать в родные Палестины. Также относящиеся и к государству, в котором они пребывают. На это государство - плевать. Очень часто еврейские общины были полностью самоуправляемы, со своими судами и т.д. Их не брали в армию. Ну и какое может быть отношение к людям, живущим в обществе, но по своим законам, плюющих на среду обитания и государство, готовых в любой момент слинять (отсюда и выбор деятельности - с деньгами или ремеслом слинять всегда проще, чем с земельными владениями), смотрящих к тому же свысока на окружающих, другой религии и т.д. Половины факторов хватило бы, чтобы вызывать к себе негатив.
Кстати, у нас, в России, неоднократно пытались приучить евреев к сельскому хозяйству, однако ничего, как правило, не получалось. Выделенный скот и сельхозорудия продавались, на полученные деньги открывался кабак. Несколько утрированно, но суть верна. Причина, на мой взгляд - чужая земля. На своей - прекрасное сельское хозяйство в условиях, куда менее приспособленных для этого, чем украинский чернозем.
В России до отмены крепостного права увреи находились в крайне превилегированном положении по сравнению с массой крепостных, составляющих бОльшую часть жителей страны. Почему-то принято считать, что это было не так, для этого сравнивали сложности получения олбразования, та же черта оседлости, сложнгости, возникавшие у еврейских купцов по сравнению с русскими и т.д. Еще бы с князьями сравнивали - сравнение было бы точно не в пользу евреев, по сравнению с князьями они в массе своей жили хуже...
Ну так примерно вкратце. 11.05.2007 10:30:43, AleXXX
<... На это государство - плевать... >
классическая нынешняя горско - урюкская "диаспора" в любой точке мира. 11.05.2007 10:57:29, male
а откуда евреи взялись в России до крепостного права, в каких они были правах и чем занимались?
11.05.2007 10:46:43, London
Кстати, у нас, в России, неоднократно пытались приучить евреев к сельскому хозяйству, однако ничего, как правило, не получалось. Выделенный скот и сельхозорудия продавались, на полученные деньги открывался кабак. Несколько утрированно, но суть верна. Причина, на мой взгляд - чужая земля. На своей - прекрасное сельское хозяйство в условиях, куда менее приспособленных для этого, чем украинский чернозем.
В России до отмены крепостного права увреи находились в крайне превилегированном положении по сравнению с массой крепостных, составляющих бОльшую часть жителей страны. Почему-то принято считать, что это было не так, для этого сравнивали сложности получения олбразования, та же черта оседлости, сложнгости, возникавшие у еврейских купцов по сравнению с русскими и т.д. Еще бы с князьями сравнивали - сравнение было бы точно не в пользу евреев, по сравнению с князьями они в массе своей жили хуже...
Ну так примерно вкратце. 11.05.2007 10:30:43, AleXXX
классическая нынешняя горско - урюкская "диаспора" в любой точке мира. 11.05.2007 10:57:29, male
Ну слушай - это уже чересчур. Тебе пересказать вкратце всю истрию? :)) История евреев в России начинается когда Екатерина послала Потемкина разобраться с еврейским вопросом :)
То что было ДО этого - почитай сама по ссылке 11.05.2007 10:52:47, AleXXX
То что было ДО этого - почитай сама по ссылке 11.05.2007 10:52:47, AleXXX
миграция из европы (в основном польша) и расселение в черте оседлости - украина, белоруссия.
плюс торговля внешняя 11.05.2007 10:49:23, Аура Успеха
плюс торговля внешняя 11.05.2007 10:49:23, Аура Успеха
зато какое сельское хоз-во в Израиле. Лепота. под каждую травиночку - своя управляемая компутером поливалочка.
11.05.2007 10:36:56, Аура Успеха
После того, как я своими глазами увидела это самое сельское ходяйчтво Израиля, я перестала покупать фрукты оттуда: сады прямо у оживленных трасс, плодовые деревья начинаются в 2-3 м от дороги. По правилам СССР поле с пищевыми растениями от такой трассы должно отделять 400м поля или 40м лесополосы. Иначе все выращенное будет со свинцом и ракотворными произвожными бензола. Показала снимки подруге, мечтавшей поехать в киббуц на несколько месяцев. Она огорчилась, смотреть все не пожелала, но и киббуцы хвалить перестала.
02.07.2007 03:19:48, плавали, знаем
знаешь, в праге во время экскурсии по гетто нам сформулировали так - касательно истории погромов - они спонсировали короля и феодалов деньгами. за это им разрешали эти деньги зарабатывать. и когда денег становилось много, евреи хотели власти и свободы. вот тут то и возникали погромы.
поводов же массу можно найти в религии и обрядах евреев. что-то там было о питье крови христианских младенцев и ритуальных убийствах. ну вот и организовывалось перед очередным погромом с конфискацией исчезновение христианского младенца или изнасилование евреями христианской девушки..
безусловно, это очень грубая аппроксимация, но что-то в этом есть.
ну и поддерживаю высказанные ниже мысли о центростремительных тенденциях малого народа.
А фашизм немецкий поднялся на том, что после 1 мировой войны практически все олигархи были евреи. Вот и уничтожили их фашисты а имущество конфисковали...
У Гитлера кстати, тоже была еврейская кровь.
Очень попрошу не считать меня антисемитом или сионистом. Во мне тоже есть эта кровь, если кому интересно. 11.05.2007 09:46:56, Аура Успеха
1. почему "после 1 мировой войны практически все олигархи были евреи"? если верить Бабелю и другим источникам, в РОссии в это время были очень сильные антиеврейские отношения и погроомы часто. Думаешь, в европе в это время было по другому?
2. Как получилось так, что у них нет Родины? 11.05.2007 10:25:15, London
те. в процессе мировой истории (когда неоднократно друг друга захватывали) так получилось, что только евреи остались без места?
при этом умудрились сохранить традиции, товарно-денежные отношения на выс. уровне и т.д.? 11.05.2007 10:55:46, London
да ладна...
У тебя тоже ребенок чего-ниб. спрашивает....
Он еще спрашивает, кстати, кто из известных людей умер (погиб) во время блокады- может кто знает? я поискала - на вскидку не нашла
11.05.2007 10:59:47, London
поводов же массу можно найти в религии и обрядах евреев. что-то там было о питье крови христианских младенцев и ритуальных убийствах. ну вот и организовывалось перед очередным погромом с конфискацией исчезновение христианского младенца или изнасилование евреями христианской девушки..
безусловно, это очень грубая аппроксимация, но что-то в этом есть.
ну и поддерживаю высказанные ниже мысли о центростремительных тенденциях малого народа.
А фашизм немецкий поднялся на том, что после 1 мировой войны практически все олигархи были евреи. Вот и уничтожили их фашисты а имущество конфисковали...
У Гитлера кстати, тоже была еврейская кровь.
Очень попрошу не считать меня антисемитом или сионистом. Во мне тоже есть эта кровь, если кому интересно. 11.05.2007 09:46:56, Аура Успеха
2. Как получилось так, что у них нет Родины? 11.05.2007 10:25:15, London
1 - спорный вопрос
2 - сначала Римская империя захватила эти земли, сожгли Храм и т.д. Потом - мусульмане захватили всерьез и народ был вынужден оттуда бежать... Слушай, а что - для тебя это и в самом деле новости? 11.05.2007 10:35:10, AleXXX
2 - сначала Римская империя захватила эти земли, сожгли Храм и т.д. Потом - мусульмане захватили всерьез и народ был вынужден оттуда бежать... Слушай, а что - для тебя это и в самом деле новости? 11.05.2007 10:35:10, AleXXX
при этом умудрились сохранить традиции, товарно-денежные отношения на выс. уровне и т.д.? 11.05.2007 10:55:46, London
Да, поскольку это был богоизбранный народ со своей древней религией, исключительно благодаря которой народ и выжил как народ.
11.05.2007 11:02:05, AleXXX
1/ а большевистское руководство? в россии? там же все с превдонимами. даже фамилия Джугашвили переводится как "сын еврея"
Касательно европы - никак не соберусь дочитать Jewish Prague. там несколько глав как- раз про 20-30 годы.
Погромы в россии прекратились с окончанием гражд. войны
2/ Знаешь, если мальчик серьезно этим заинтересовался - может Гумилева ему дать почитать? Теорию этногенеза.
На это вопрос я ответить не могу, хотя вопрос это меня в общем занимает и я стараюсь читать, сколько могу на эту тему. 11.05.2007 10:34:22, Аура Успеха
Касательно европы - никак не соберусь дочитать Jewish Prague. там несколько глав как- раз про 20-30 годы.
Погромы в россии прекратились с окончанием гражд. войны
2/ Знаешь, если мальчик серьезно этим заинтересовался - может Гумилева ему дать почитать? Теорию этногенеза.
На это вопрос я ответить не могу, хотя вопрос это меня в общем занимает и я стараюсь читать, сколько могу на эту тему. 11.05.2007 10:34:22, Аура Успеха
2 - при чем тут этногенез??? Сначала пришла одна мощная цивилизация, потом - другая. Первая - покультурнее и потерпимее, вторая - нет. И выгнали. Чего непонятного?
11.05.2007 10:42:35, AleXXX
я к тому, что London ребенок такой вопрос задал, значит ему интересно.
Это очень хорошо характеризует ребенка имхо. Хорошо бы не ограничиться нашим обсуждением, а дать ребенку литературу прочесть неконьюнктурную с хорошим базовым понятийным аппаратом, чтобы далее он мог читать частности и факты из истории и мыслить самостоятельно.
я была бы счастлива, если бы у меня ребенок такое спросил:) 11.05.2007 10:47:44, Аура Успеха
Это очень хорошо характеризует ребенка имхо. Хорошо бы не ограничиться нашим обсуждением, а дать ребенку литературу прочесть неконьюнктурную с хорошим базовым понятийным аппаратом, чтобы далее он мог читать частности и факты из истории и мыслить самостоятельно.
я была бы счастлива, если бы у меня ребенок такое спросил:) 11.05.2007 10:47:44, Аура Успеха
У тебя тоже ребенок чего-ниб. спрашивает....
Он еще спрашивает, кстати, кто из известных людей умер (погиб) во время блокады- может кто знает? я поискала - на вскидку не нашла
11.05.2007 10:59:47, London
известных многих эвакуировали.
есть книга Гаррисона Солсбери - это английский военный журналист, бывавший в осажденном городе. имхо - очень хорошее хроникальное свидетельство о происходившем. круг общения этого человека был - деятели культуры оставшиеся в городе.
-----
но в городе всяко было. например зимой 42 мама одной моей сотрудницы, тогда двенадцатилетняя, жившая неподалеку от дома Жданова, видела как выбрасывали в помойку белые булки:( 11.05.2007 11:08:14, Аура Успеха
есть книга Гаррисона Солсбери - это английский военный журналист, бывавший в осажденном городе. имхо - очень хорошее хроникальное свидетельство о происходившем. круг общения этого человека был - деятели культуры оставшиеся в городе.
-----
но в городе всяко было. например зимой 42 мама одной моей сотрудницы, тогда двенадцатилетняя, жившая неподалеку от дома Жданова, видела как выбрасывали в помойку белые булки:( 11.05.2007 11:08:14, Аура Успеха
ИМХО потому что они не желают ассимелироваться и держаться своим кругом.
11.05.2007 09:27:45, nevera-new
Зависть. Умные, богатые, красивые, талантливые. И при том посторонних не пускают в свой круг.
10.05.2007 22:54:23, ослИК
ИМХО - если бы в любом народе столько внимания уделялось воспитанию и образованию детей - там тоже со временем гений на гении был...
10.05.2007 23:11:01, London
Естественный отбор. Вернее искусственный. Выживают наиболее приспособленные.
10.05.2007 23:32:38, пчела Майя
в моем понятии - да. И родители окружающх евреев примерно те же тексты говорили своим детям.
Но цыган-то тоже гоняли. Однако никто почему-то детей не стремился выучивать...
и сейчас, например, извиняюсь, кавказцев недолюбливают. Те. кто в Москве живут, в большистве своем и не парятся детей своих натаскивать "стать лучше, умнее, образованнее окружающих". 10.05.2007 23:24:37, London
нет, просто в силу "распрределения" по всему земному шару о евреях знают почти все и не только в теории )) кто-то и живет дверь в дверь :)
11.05.2007 22:50:32, Novelle
знаете я готова поспорить насчет красивых и здоровых - вырождения в этой нации полно, т.к. были столетиями браки с высокой вероятностью родства.
Но то что культ интеллекта у этой нации существует - бесспорно. Минимальный талант ребенка, на который лениво забьет русский - они разовьют и приумножат.
Из г-на сделают конфетку. Причем всем миром. 11.05.2007 09:54:27, Аура Успеха
Но то что культ интеллекта у этой нации существует - бесспорно. Минимальный талант ребенка, на который лениво забьет русский - они разовьют и приумножат.
Из г-на сделают конфетку. Причем всем миром. 11.05.2007 09:54:27, Аура Успеха
Твой опыт основан на млсковско-питерских евреях. Давай не будем мешать в кучу. Посмотри на местечковых из бывшей черты оседлости. Особенно это бросается в глаза в Израиле. Скажем, к марокканским евреям примерно такое же отношение, как у нас к чукчам. Украинские из мелких горолков - та же пестня. Сужу, правда, по рассказам московских евреев :)
11.05.2007 10:18:12, AleXXX
ну один мой знакомый еврей, живущий сейчас в германии делил свою нацию на 2 большие подгруппы
- фанатично-религиозную (Маркс, Эйнштейн....)
- местечковую (за давностью лет могу исказить термин)
украина и белоруссия за чертой оседлости - да, тоска. но и из них - лучшие пополняют ряды московских и питерских;)
а также американских;) и уж если кто из потомства потянет пополнить ряды - будь спок, его еще на обрезании вычислят и образуют всем миром.
11.05.2007 10:25:42, Аура Успеха
- фанатично-религиозную (Маркс, Эйнштейн....)
- местечковую (за давностью лет могу исказить термин)
украина и белоруссия за чертой оседлости - да, тоска. но и из них - лучшие пополняют ряды московских и питерских;)
а также американских;) и уж если кто из потомства потянет пополнить ряды - будь спок, его еще на обрезании вычислят и образуют всем миром.
11.05.2007 10:25:42, Аура Успеха
в данном случае имеется в виду не религия, а фанатизм в области мысли, скажем так. термин условный
11.05.2007 10:38:23, Аура Успеха
Мне всегда казалось, что связь немного обратная: при таком, гм, неприязненном отношении к народу единственный вариант был - стать лучше, умнее, образованнее окружающих другой национальности. И детей соответственно растить такими. Иначе не выживешь.
10.05.2007 23:19:05, внимательно читающая
Ну да, именно он. И хорошо работает, не могу не отметить. Хотя знавала я одного еврея-электрика без высшего образования... к тому же был он коммунистом и антисемитом. 8-)
10.05.2007 23:41:03, внимательно читающая
Но цыган-то тоже гоняли. Однако никто почему-то детей не стремился выучивать...
и сейчас, например, извиняюсь, кавказцев недолюбливают. Те. кто в Москве живут, в большистве своем и не парятся детей своих натаскивать "стать лучше, умнее, образованнее окружающих". 10.05.2007 23:24:37, London
у каждого народа своя ниша. почему-то они не гнушаются квалифицированного физического труда: быть сапожником или каменщиком тоже надо уметь.
11.05.2007 00:21:55, Маграт
11.05.2007 00:21:55, Маграт
Кавказцы, по-моему, натаскивают детей быть сильнее окружающих. По принципу "сила есть - ума не надо". Это я по наблюдениям с выгула дочки на детских площадках. Насчет цыган ничего не могу сказать, не сталкивалась.
10.05.2007 23:39:48, внимательно читающая
Я вот тоже задумалась... В Росси же была официальная "черта оседлости" до революции... Видимо, во многих странах понимали, что это народ с очень высоким потенциалом, с традициями колоссальными, настрадавшийся народ, но не сломленный за века, наверное так. А кто таких любит? И эта обособленность, тоже не сильно нравилась.
А в советское время терпеть их ненавидели за упорство, работоспособность и умение "пролезть", но оно, последнее, тоже не самое плохое умение...
10.05.2007 22:19:33, Teddy Woman из дома
А в советское время терпеть их ненавидели за упорство, работоспособность и умение "пролезть", но оно, последнее, тоже не самое плохое умение...
10.05.2007 22:19:33, Teddy Woman из дома
меня, помню, еще в детстве поразило в "Айвенго", про Ревекку. потом еще читала, что в Англии во все времена не лучше фашистов к евреям относились.
а Солженицина никто не читал? правду он пишет в своей книжке? 10.05.2007 22:18:03, Маграт
Очень занудно?
я только романы его читала, романы нравятся. А Пятое колесо не смогла... 10.05.2007 22:41:31, London
а Солженицина никто не читал? правду он пишет в своей книжке? 10.05.2007 22:18:03, Маграт
Тогда уж у Пруса - в "Фараоне" :)
Я думаю, с ростовщичеством исходная неприязнь связана. 10.05.2007 23:05:00, Eden
Я думаю, с ростовщичеством исходная неприязнь связана. 10.05.2007 23:05:00, Eden
в том числе. хотя пользоваться их услугами не гнушались. читала и про нацизм, что Гитлер пришел к власти на деньгах ювелиров и банкиров - евреев, а потом их же и порешил.
10.05.2007 23:15:26, Маграт
Солженицын в данном случае пишет правду. Колоссальный фактический и архивный материал поднят. Прочитал с удовольствием. Много думал. Много понял.
10.05.2007 22:24:02, AleXXX
я только романы его читала, романы нравятся. А Пятое колесо не смогла... 10.05.2007 22:41:31, London
Как и любое полунаучное исследование - если тема интересна, то легко, если не интересна - скушно.
11.05.2007 10:11:14, AleXXX
самое имхейшее имхо: для русского человека сдохшая корова соседа- праздник. А в еврейских (даже не семьях- кланах)- поддерживаются многоуровневые связи, поддержка, . почему "везде пролезут"? -потому что везде найдется дядя Изя, муж сестры брата тети Софы, которая с сестрой тети Рахили где-то там в 100 колене пересекалась, - и они ПОДДЕРЖИВАЮТ эти связи , и помогают даже 100 воде на киселе.
...а это не может не раздражать.
все- мои домыслы, т.к. жизнь сложилась так, что самые близкие мои друзья-подруги- именно евреи. 10.05.2007 21:57:19, W.i.t.c.h.
так это ж все маленькие народы?
Иначе не выживешь?
у меня тоже есть друзья евреи, и ничего плохого, кроем хорошего, я от них не видела.
Кроме того, ИМХО, я практически не знаю среди них лодырей и раздолбаев, которых хватает среди русских.
Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей? 10.05.2007 22:03:57, London
я вижу это у татаров - в детстве жили рядом, у грузинов (работаем вместе), у армян (живут рядом), у осетин, чеченцев и т.д.
К сожалению, ни с якутами, ни с коми, ни с представителями мордвы не знакома.
Есть знакомая девушка бурятка - она по менталлитету очень близка к русским.
С музыкой таланты не связываю, хотя действительно таки учат. Кроме музыки есть еще достаточно Перельманов, Эйнштейнов и т.д. 10.05.2007 22:27:47, London
для евреев намного важнее, чем для большинства других народов - СЕМЬЯ. дети и их будущее. Так что последнее замечание очень верное...
10.05.2007 22:08:47, Вандербильтиха
...а это не может не раздражать.
все- мои домыслы, т.к. жизнь сложилась так, что самые близкие мои друзья-подруги- именно евреи. 10.05.2007 21:57:19, W.i.t.c.h.
Есть 2 принципа.
А. Когда на освободившееся место берут наиболее умного, сильного, достойного... Который и работать будет, и другим от его работы польза.
Б. Когда "дядя Изя, муж сестры брата тети Софы, которая с сестрой тети Рахили где-то там в 100 колене пересекалась" "ПОДДЕРЖИВАЮТ эти связи , и помогают даже 100 воде на киселе", собственно помогают даже просто по национальному признаку.
Когда это не личная фирма, а что-то государственное всех неевреев раздражает, когда устроили по знакомству своего, а прокатили более достойного, славянина. 02.07.2007 03:38:44, Это с какой стороны посмотреть
А. Когда на освободившееся место берут наиболее умного, сильного, достойного... Который и работать будет, и другим от его работы польза.
Б. Когда "дядя Изя, муж сестры брата тети Софы, которая с сестрой тети Рахили где-то там в 100 колене пересекалась" "ПОДДЕРЖИВАЮТ эти связи , и помогают даже 100 воде на киселе", собственно помогают даже просто по национальному признаку.
Когда это не личная фирма, а что-то государственное всех неевреев раздражает, когда устроили по знакомству своего, а прокатили более достойного, славянина. 02.07.2007 03:38:44, Это с какой стороны посмотреть
Иначе не выживешь?
у меня тоже есть друзья евреи, и ничего плохого, кроем хорошего, я от них не видела.
Кроме того, ИМХО, я практически не знаю среди них лодырей и раздолбаев, которых хватает среди русских.
Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей? 10.05.2007 22:03:57, London
<так это ж все маленькие народы?> - не слышала о такой поддержке и не видела ни у якутов:), ни у коми, ни у мордвы.... - это только те, с кем я лично была знакома.
<Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей?> - ВСЕХ детей, которые мне встречались (еврейских детей) учат музыке. ВСЕХ!!!!!!! Поэтому естественно, что талантов выявлено больше- концентрация высокая :))) 10.05.2007 22:16:52, W.i.t.c.h.
<Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей?> - ВСЕХ детей, которые мне встречались (еврейских детей) учат музыке. ВСЕХ!!!!!!! Поэтому естественно, что талантов выявлено больше- концентрация высокая :))) 10.05.2007 22:16:52, W.i.t.c.h.
К сожалению, ни с якутами, ни с коми, ни с представителями мордвы не знакома.
Есть знакомая девушка бурятка - она по менталлитету очень близка к русским.
С музыкой таланты не связываю, хотя действительно таки учат. Кроме музыки есть еще достаточно Перельманов, Эйнштейнов и т.д. 10.05.2007 22:27:47, London
меня тоже всегда это интересовало
10.05.2007 21:40:42, Рене
в Советское время я часто слышала простое обывательское объяснение - слишком умные и везде пролезут
Возможно, для какой-то части населения это могло быть раздражающим фактором
10.05.2007 21:43:33, London
:)
Достаточно было на любой конвейер зайти, в слесарку или литейку - а потом зайти в больницу, зубодралку, часовую мастерскую или в любое другое место где не мешки таскают однако имеют неплохой доход...
Зайдя - можно было сравнить контингент работавших там и там. :)
Другие причины наверное тоже были - у кого личные у кого ещё какие но основа имено отсюда. 11.05.2007 11:17:01, male
Ехали по приглашению из Израиля, но по дороге (в Риме или в Вене) можно было попроситься в Штаты. Кого-то пускали, а другим отказывали. А мой одноклассник как самый оригинальный остался непосредственно в Риме.
10.05.2007 23:05:10, пчела Майя
из моиз знакомых и родственников никто не хотел уезжать. Но у меня все русские - куда им было ехать, к кому? они в жизни нигде не бли кроме СССР.
Тогда это вообще был ОЧЕНЬ не слабый шаг - отрезан путь назад, отказ от гражданства, гонения на оставшихся на родственников 10.05.2007 22:36:27, London
Возможно, для какой-то части населения это могло быть раздражающим фактором
10.05.2007 21:43:33, London
Еще, мне кажется, в советские же времена евреев не любили за возможность, пусть и достаточно эфемерную, слинять из государства "победившего социализма". Все должны были одинаково тянуть эту лямку, а "эти" могли в любую минуту смыться...
Правда, никто не думал, к_у_д_а уезжали эти "счастливчики". 10.05.2007 22:30:36, trisch
Правда, никто не думал, к_у_д_а уезжали эти "счастливчики". 10.05.2007 22:30:36, trisch
Достаточно было на любой конвейер зайти, в слесарку или литейку - а потом зайти в больницу, зубодралку, часовую мастерскую или в любое другое место где не мешки таскают однако имеют неплохой доход...
Зайдя - можно было сравнить контингент работавших там и там. :)
Другие причины наверное тоже были - у кого личные у кого ещё какие но основа имено отсюда. 11.05.2007 11:17:01, male
Ну куда? Кто-то в Израиль, кто-то в Штаты. Мне кажется, в Штаты ехало не меньше народу.
10.05.2007 22:36:42, Eden
Я просто имела в виду, что из более-менее сносных бытовых и остальных условий люди уезжали в неосвоенную пустыню, в бесконечное вооруженное противостояние. Манна небесная давалась им достаточно дорогой ценой.
В Штаты, по-моему, нельзя было уехать напрямую, если только ты не какой-нибудь известный диссидент. Уезжали сначала в Израиль, а потом, оттуда, в США.
10.05.2007 22:51:35, trisch
В Штаты, по-моему, нельзя было уехать напрямую, если только ты не какой-нибудь известный диссидент. Уезжали сначала в Израиль, а потом, оттуда, в США.
10.05.2007 22:51:35, trisch
Не знаю, у меня два одноклассника уехали после 8-го класса (87й примерно год) прямо в Штаты, да и другие знакомые так же.
По поводу Израиля - я помню как спрашивала отъезжающих - не боятся ли ехать в воюющую страну. И все говорили, что нет, не боятся, стреляют там, далеко, а они едут в нормальное место... Не знаю, представляли ли они при отъезде, насколько Израиль маленькая страна. 10.05.2007 22:59:50, Eden
По поводу Израиля - я помню как спрашивала отъезжающих - не боятся ли ехать в воюющую страну. И все говорили, что нет, не боятся, стреляют там, далеко, а они едут в нормальное место... Не знаю, представляли ли они при отъезде, насколько Израиль маленькая страна. 10.05.2007 22:59:50, Eden
Ну, конец 80-х... Государство уже построено, основные военные конфликты прошли... А 50-60-70-ые? Ведь они и тогда уезжали, и их за это же и не любили ("космополиты проклятые").
10.05.2007 23:31:59, trisch
А разве не в начале 70-х разрешили эмигрировать в Израиль? Мне кажется, так.
10.05.2007 23:39:13, Eden
Конечно. А вообще я к тому, что в 50-60-е в плане отъезда завидовать было нечему, т.к. никто никуда массово не ехал.
11.05.2007 15:27:46, Eden
Да я просто по знакомым прикинула - большинство попало в Штаты все же. Но какими путями - я не знаю, конечно.
10.05.2007 23:07:43, Eden
Тогда это вообще был ОЧЕНЬ не слабый шаг - отрезан путь назад, отказ от гражданства, гонения на оставшихся на родственников 10.05.2007 22:36:27, London
НУ вообще, еще можно заити в "заграничную" и там наити ответ. Там в осноvnoм обитают уеxавшие в Америку виновники темы, и по иx высказываниям многое становится ясно.
02.07.2007 18:21:35, 18:40
а зачем они, кстати, кочевали? Ну, я имею в виду 20-ый век, например? 10.05.2007 22:29:17, London
"А зачем кочевали" - а это кто как нужным считал. Кому кочевать не нравилось - становились оседлыми. А изначально кочевали потому, что страны своей не было, земли своей не было. Не одни цыгане кочевали, кстати. 10.05.2007 22:52:43, Tomsik
ну цыгане все-таки слишком обособленно живут, а про евреев я бы такого не сказала, однако ж в их адрес нередки бытовые неполиткорректные высказывания. почему?
10.05.2007 21:44:15, Рене
Почитай, мне кажется, там есть ответы на некоторые вопросы... 10.05.2007 21:31:34, Вандербильтиха
Задумалась и для себя вывела (прошу прощения, если кого-то обижу):
1. Евреи всегда строго придерживались своей веры, не вступали в браки с местным населением, говорили на своем языке. Опять же "обычаи" кошерности не привлекали соседей.
2. Очень многие евреи занимались были "финансистами": банкирами, ростовщиками (особенно в Средние века). А богатство, согласитесь, не делает человека сильно привлекательным в глазах более бедных соседей.
Все и потянулось... И, собственно, тянется по сей день... 10.05.2007 21:13:30, trisch
Сто пудов согласна, вот мы также привыкли считать, что настоящий грузин - черен со всех сторон, а грузины бывают и рыжими. Так же и с евреями, есть среди них и рыжебородые с голубыми глазами - они евреи по рождению, а не по вероисповеданию.
02.07.2007 14:26:50, komarel
В России были так называемые "иудействующие" - когда народ целыми деревнями переходил в иудаизм. Они потом этими же деревнями и снялись на Землю Обетованную. У Рубиной упоминается где-то персонаж, маленький мальчик с русыми пейсами. :))
11.05.2007 01:19:42, Фяка-Пфяка
1. Евреи всегда строго придерживались своей веры, не вступали в браки с местным населением, говорили на своем языке. Опять же "обычаи" кошерности не привлекали соседей.
2. Очень многие евреи занимались были "финансистами": банкирами, ростовщиками (особенно в Средние века). А богатство, согласитесь, не делает человека сильно привлекательным в глазах более бедных соседей.
Все и потянулось... И, собственно, тянется по сей день... 10.05.2007 21:13:30, trisch
Вам есть чем гордиться :) - примерно то же самое говорил на эту тему Гумилев (который сын)
10.05.2007 23:07:22, Малина
По первому пункту у меня всегда были вопросы: почему при строгом соблюдении чистоты браков среди европейских евреев много русоволосых и голубоглазых?:))
10.05.2007 22:16:27, Чернобурка
Не, не, не евреи есть на всеx континентаx. Даже африканские.
02.07.2007 17:57:21, ;))))
а у них есть отдельная, не знаю как назвать, народность что ли... они голубоглазые и светловолосые... но тоже чистые евреи...
10.05.2007 22:19:27, Ветер Перемен
Так мы придем к неразрешимому вопросу, кого считать евреем - семитов или иудеев по вере:)) Вроде никакие народности в Европе массово не переходили в иудаизм?:)
10.05.2007 22:38:09, Чернобурка
я не спец в иудаике... но вот эти светлые евреи они действительно евреи в смысле семиты...
11.05.2007 09:56:12, Ветер Перемен
щас в общество снесут небось...
у меня есть черносотенный вариант (сразу предупреждаю, что он мне чужд): они Христа распяли... или ксенофобия... другая религия...
10.05.2007 21:02:07, Ветер Перемен
ИМХО, дело в том, что "богоизбранный народ", во-первых, своей богоизбранности никогда не скрывал, а во-вторых,еще и демонстративно не ассимилировался. :) Кому ж такое понравится? :)
10.05.2007 21:07:52, O'Merry
у меня есть черносотенный вариант (сразу предупреждаю, что он мне чужд): они Христа распяли... или ксенофобия... другая религия...
10.05.2007 21:02:07, Ветер Перемен
а как он мог ассимилироваться? от своей веры отказаться?
некоторые крестились, но и к ним отношение не лучше было... 10.05.2007 21:10:43, Ветер Перемен
некоторые крестились, но и к ним отношение не лучше было... 10.05.2007 21:10:43, Ветер Перемен
Читайте также
Долгосрочные последствия инъекций для подавления аппетита для женского здоровья: революция или риск?
Инъекции, подавляющие аппетит, стремительно захватывают мир, обещая чудесное преображение без усилий. Миллионы людей по всему миру уже ощутили на себе "магию" ложного чувства сытости. Прежде чем сделать шаг к "быстрому" решению, узнайте полную правду.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
