В блог Подписаться на Дзен!
«когда мы были молодыми, женщины были моложе»

.....Есть гениальная притча о зонтике. В начале 70-х годов мы закупили у Японии линию по производству раскладных зонтиков. И первое время, пока была японская линия и был японский материал, зонтики производились совершенно замечательно. Потом японское сырье закончилось. И выяснилось, что для того, чтобы произвести стержень и «усики», нужна высококачественная сталь, которая у нас шла только на «войну», а в «гражданке» ее нет. Была только мягкая сталь. Стали делать из мягкой стали. И для матерчатого тела зонтика нужен специфический синтетический материал, который тоже идет на «войну», а в «гражданке» его нет. Стали тряпочку ставить. И ниток прочных нет, чтобы шить, они тоже на «войну» идут, в «гражданке» их нет. Значит, стали делать из того, что было. В результате они стали ломаться на четвертое или пятое раскрытие. Но уже Политбюро было доложено, что налажена линия по производству зонтиков. Тогда гениально вышли из положения. Стали половину продукции выдавать в магазины, а половину продукции – в мастерские. И когда у тебя на третье-четвертое раскрытие зонтик ломался, ты приходил в мастерскую и говорил: «У меня сломался зонтик». «А, у тебя зонтик сломался, - говорили тебе. – На тебе новый». Вот так это было.

Поэтому не надо строить себе иллюзий, исходя из того, что «когда мы были молодыми, женщины были моложе». Вот этого не надо делать.....

Марк Урнов
[ссылка]
23.10.2006 22:07:02, PandaUSA
418 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
<  И когда у тебя на третье-четвертое раскрытие зонтик ломался, ты приходил в мастерскую и говорил: «У меня сломался зонтик». «А, у тебя зонтик сломался, - говорили тебе. – На тебе новый».  >

[пристально смотрит на икейские табуретки] ;P23.10.2006 22:21:17, male 
У вас есть выбор - в этом-то и штука.
Нет денег - иди в IKEA, можешь позволить себе большее - не ходи туда.
В СССР-е выбора не наблюдалось.
23.10.2006 22:25:46, PandaUSA 

*В СССР-е выбора не наблюдалось.*
В книге о прекрасном актере В. Меркурьеве (Мальволио из фильма "12я ночь") есть такой эпизод. Поезд с эвакуированными актерами приезжает в городок. Их привозят в здание местного театра, где и размещают на первое время. Комнаты абсолютно пусты. Многие актеры с детьми. Все кидаются делить стелья, матрасы и т.д. Меркурьев (в семье - 6 детей) командует своим устраиваться на полу, мастерит удочки и отправляется на рыбалку. Рыбак был первостатейный. С рыбалки возвращается с ведром рыбы, которую и поделил на всех с кем приехал. Так что выбор есть всегда. Все зависит от человека. 
24.10.2006 10:40:21, случайный прохожий

А как рыбалка помогла ему спать на матрасе, а не на полу?????
24.10.2006 21:59:40, PandaUSA 

Мне больше интересно, где спали его дети, 6 штук.24.10.2006 23:49:29, Фяка-Пфяка 
...И спал ли он вообще сам-то до или после той рыбалки? Где и как? 
Или он умеет спать стоя, как лошадь%)?...
29.10.2006 13:50:13, Инанна 

< В СССР-е выбора не наблюдалось.  >
Да ну?
Кстати кто вообще сказал что наличие выбора - есть нечто ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ?
Ежели избавиться от сего ложного постулата - всё становится проще.23.10.2006 22:28:32, male 
Да.. да... Помнится, когда СССР озаботился жилищными условиями жизни советских людей, были созданы два НИИ, в задачу которых входило определение "сколько и чего необходимо советскому человеку для комфортабельной жизни". "Учеными" было "рассчитано и доказано", что, в частности, мужчине вполне достаточно всего двух костюмов (один повседневный второй выходной). Из расчета, что срок службы повседневного костюма три года, выходного - пять лет. Один плащ. Одно зимнее пальто. Трое сатиновых трусов и три х/б майки в год. Четыре рубашки. Одна шляпа. Ребенку до года достаточно трех байковых, пяти х/б пеленок и трех марлевых подгузников. Телевизор считался предметом роскоши. При этом даже по таким "нормам" советской промышленности требовалось не менее 12 лет, чтобы просто обеспечить ВСЕХ граждан страны хотя бы одним таким "научно обоснованным комплектом". А что за эти 12 лет одних только костюмов требовалось три - четыре нормы, вообще предпочиталось незамечать. Какой, к черту, выбор? Это не выбор. Это откровенный дефицит. ВСЕГО.24.10.2006 01:30:34, Леший 
Давай сравним нормы потребления  по продуктам. По ссылке 

http://50.economicus.ru/index.php?ch=2&le=14&r=4&z=0

можно найти нормы потребления в СССР в 1986 году, по ссылке

http://www.akdi.ru/SF/PO06/9_31.htm

Нормы потребления современного россиянина. Сравним?

Рассматриваются килограммы в год.

продукт    СССР      РФ
мясо        82       37
рыба        18       16
молоко      405      238
яйца        292      200
хлеб        110      133
картошка     97      108

Гы... Комментарии нужны?
Кстати, источник информации про три подгузника - в студию! Или опять из пальца высосал?
30.10.2006 23:21:41, AleXXX 

Ага, а ещё советска власть коммунизм обещала. И де? "Мало ли что я на тебе обещал!" Ты посмотри хоть фактическое потребление в той же таблице для средних слоёв, да раздели это всё на ложь советской статистики.31.10.2006 09:23:12, фьялка 
так ведь Леший тоже пишет не о том, сколько подгузников реально тратилось, а сколько их было "рассчитано и доказано". Но можно посмотреть и реальное потребление (по ссылке)

Для ленивых, РСФСР - 1990 год, РФ - 2005, в кг. на душу населения. Голодные 90-е даже не рассматриваем...

продукт______РСФСР______РФ
молоко________380_______210
мясо__________67________45

Определялось по графикам, так что "на глазок", могут быть неточности

"На середине периода реформ уровень питания пересек критическую черту. В 1995 г. по сравнению с 1991 г. потребление (включая импорт) мясопродуктов в целом упало на 28%, масла на 37%, молока и сахара на 25%. В 1996 г. городское население в среднем стало получать менее 55 г белка в день. Здесь надо обратить внимание на исключительно важную вещь: вследствие резкого расслоения по доходам, спад потребления ценных продуктов питания сосредоточился почти исключительно в той половине народа, которая испытывает крайнюю бедность. Значит, в этой половине населения потребление самых необходимых для здоровья продуктов упало до крайне низкого уровня, при котором начинаются физиологические изменения в организме и деградация здоровья! 

 Насколько неумолима эта угроза для множества граждан, говорит такой небольшой, но красноречивый факт. Известно, что рождаемость в ходе реформы резко упала, женщины отказываются от материнства, во многом из-за того, что опасаются за судьбу ребенка. Понятно также, что те, кто все же решает завести ребенка, делают все возможное, чтобы он родился и рос здоровым. Прежде всего, для этого мобилизуют все возможные ресурсы, чтобы будущая мать во время беременности получше питалась. Несмотря на это, после 1990 г. стало быстро расти число рожениц, которые в момент родов страдали от анемии. Если в 80-е годы анемия к моменту родов наблюдалась у 4-5% рожениц и это было вызвано в основном индивидуальными особенностями здоровья, в ходе реформы анемия рожениц стала социальной проблемой – в 1999 г. ею страдали 41,3% рожениц, а в 2000 г. 43,9%. Причиной ее было плохое питание во время беременности."

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html

31.10.2006 10:19:10, AleXXX 

ню-ню. В 86 году по одному источнику среднее потребление мяса было 54,7 кг, а в 90-ом по другому источнику 67 кг. Двадцатипроцентный рост за четыре мерзких горбачёвских года? Даже с учётом определения на глазок. 

Я не хочу сказать, что в девяностые жили офигеть как хорошо. Я просто никогда не поверю, что сейчас мяса люди едят меньше, чем при советской власти. Потому что я видела ту жизнь. Ты просто не жил при советской власти в провинции, особенно в тех областях, которым особенно не повезло: В Поволжье, в частности. да даже если предположить, что тогда мяса ели больше ты не видел способов, какими это мясо добывалось, это-то и есть главная "свинцовая мерзость" советской власти, какими способами и в каком антураже.

Понятия не имею, почему в те годы по данным статитики анемия была только у 4-5% процентов беременных. Это невозможно. Невозможно ещё и потому, что анемия бывает даже при суперпитании просто из-за того, что у беременных жидкости в организме больше, и эритроциты "разбавляются". И вообще большинство женщин анемичны всегда по понятным причинам. БОЛЬШИНСТВО. Так что, предполагаю, что анемичных "не было" в те годы в медстатиситике, а не в реальности.

31.10.2006 10:51:01, фьялка 
дело в том, что ты живешь, скорее всего в окружении людей с доходами в тысячи долларов, а есть еще люди с доходами в тысячи рублей, и их много. Скажем, вот город Камышин, куда я часто езжу в командировки. Зарплата швеи на фабрике - 4-5 тысяч, продавщицы на рынке  3-4 тысячи, продавца в магазине 4-5, рабочего на мебельной фабрике - 6-8 и т.д. 
Я считаю Камышин среднестатистическим российским городом - 140 тыщ народу, промышленность в средней стадии загнивания...

Делай скидку на то, что стоимость продуктов относительно всего остального сильно выросла. Транспорт, коммуналка и т.д. - раньше никто их не замечал, сейчас - это существенные статьи расходов. Жрать действительно стали хуже.
31.10.2006 11:06:30, AleXXX 

Ты мне льстишь. Единственный, кто меня "окружает" с доходом в тысячи долларов, это мой БМ, а сказать, сколько мне с детьми обламывается с его тысяч? :) И в Чебоксары я тоже часто езжу...ездила до смерти мамы в позапрошлом году. У меня там в приятелях: шофёр, учительница, частная портниха, мелкий предприниматель, пенсионеры, да вообще разные люди. Проблема ЕДЫ ни у кого на первом месте не стоит. И вообще, ты много видел советскую провинцию, ведь чтобы сравинвать, надо было видеть и то, что было вживую.

Я там добавила в предыдущем посте, что главным при советской власти было не количество еды, а как и с какими усилиями она добывалась. Ничего нельзя было просто пойти и купить: или имей блат, или трать всё свободное время на охоту по магазинам. Так что все эти цифирьки в табличках о реальной жизни не говорят ничего.

Про качество советской еды я ваще молчу. Может быть советские куры были экологически чистые (что сомнительно), но они были, блин, синие и жёсткие, а хлеб советский был самым вкусным в мире только в пропагандистких литературных произведениях.31.10.2006 11:14:55, фьялка 
это уже пошли личные мнения, мне не интересные. Кстати, сейчас тоже, уверяю тебя, из-за разницы в уровнях потребления все то же самое мясо делится отнюдь не поровну.
31.10.2006 11:44:35, AleXXX 

Тебе не интересны личные мнения, а мне неинтересна официальная статистика. 

И поровну никогда ничего не делилось, тут уже километры написаны про то, что кто-то ездил в Геленджик каждый год, а кто-то раз в десять лет. И мясо тоже кто-то ел три раза в день и куском (ага, первый раз у сестриной московской свекрови я лет в двенадцать увидела суп, свареный не на косточке, а на куске чистого мяса), а кто-то не каждый день субпродукты.31.10.2006 12:14:16, фьялка 
я и говорю - не поровну, что сейчас, что тогда, в чем ты меня убеждаешь?

НО - если в среднем сейчас хуже, ла еще и расслоение увеличилось (это очевидно) - значит, подавляющему большинству сейчас хуже. Поэтому вывод = социальная полититка в СССР по сравнению с РФ была на высоте.
31.10.2006 12:39:40, AleXXX 

Вообще-то спор начался с того, насколько хорошо советское государство выполняло собственные обещания, ведь расчитанные нормы потребления можно считать таковыми. Мяса подавляющее большинство получало 60% от рассчитанных норм, молока чуть больше половины, яиц - 40%.

Так что оставь ты уже этот приём сравнения бывшей власти с нынешней, давай сравнивать действительность с декларациями и реляциями. А то так мой с детьми рацион, когда БМ не платил алименты, можно было сравнить с рационом эфиопки в период засухи и сделать вывод, что БМ офигеть какой заботливый отец, ага. 31.10.2006 12:58:01, фьялка 
Декларации надо сравнивать с декларациями, реалии - с реалиями. Сегодняшние нормы - тоже декларация ведь, разве нет?
31.10.2006 15:51:21, AleXXX 


 


 


 
А давай сравним процент исполнения обещаний? А то наобещать много - невелика заслуга, знаешь. Нормы по мясу в СССР - 82кг, реалии - 54,7кг (исполнение 67%). Нормы по мясу в РФ - 37, исполнение - 45. Это по твоим же цифрам получается.

Ладно, декларации сравнили, советская власть обещала больше, тут трудно спорить. А реалии? Известно ли тебе, что в советские годы мясом в статистике считались и субпродукты, и нутряной жир, и лярд? Так что, сколько именно МЯСА тогда фактически потреблялось - большой вопрос. 31.10.2006 17:45:20, фьялка 
=если в среднем сейчас хуже, ла еще и расслоение увеличилось (это очевидно) - значит, подавляющему большинству сейчас хуже.=
Это по какому принципу большинству хуже? Потому, что кому-то слишком уж существенно лучше;)? "Выколю себе глаз, и пусть у тещи зять будет безглазый?" %)))
31.10.2006 12:55:19, Инанна 

Потому, что если в обществе меньшинство потребляет сильно больше благ, чем большинство, то этому большинству живется хуже. Не из-за зависти, а объективно.
31.10.2006 15:49:53, AleXXX 

;)))
Дорогой Алекскскс!
В моем родном городе относительно богатого меньшинства - раз-два и обчелся. Надеюсь, хоть в это ты безоговорочно веришь%)?
И если сейчас там постоянно на выбор есть по 20 сортов сыра, колбасы, всякого мороженого и прочих мясо-молочных продуктов, + бананы, киви, ананасы и прочее (а раньше не бывало НИКОГДА НИЧЕГО из вышеперечисленного) - как ты думаешь, когда там народ больше потребляет? Как даже ты, надеюсь, понимаешь - если бы там не было достаточного количества желающих постоянно и стабильно все это потреблять, то не нашлось бы и желающих постоянно и стабильно обеспечивать там этот спрос и выбор:()))...
Элементарно, Ватсон! И объективно.
Так что БОЛЬШИНСТВУ сейчас тоже живется несравнимо и безусловно лучше, чем при совке;).


31.10.2006 16:13:03, Инанна 

В Москве есть пара десятов сортов хамона и прошутто. Но мясо по 2-3 тысячи рублей за кг покупают очень немногие. Хотя не очень умный человек, не имеющий представения о реальных доходах москвичей, зашедший в Калинку Стокманн и увидевший вывешенные окороки, может сказать как и ты - "если бы там не было достаточного количества желающих постоянно и стабильно все это потреблять, то не нашлось бы и желающих постоянно и стабильно обеспечивать там этот спрос и выбор:()))...
Элементарно, Ватсон! И объективно."

Так и в твоем Яранске, если ты про него говоришь. Колбасы - много, но нормальой нет, так как вареную колбасу по 200 рублей никто не будет покупать. А вареную по 70 рублей - покупают. Как ты думаешь, из чего она состоит? Любительская колбаса советских времен по 2,90 покажется пищей богов по сравеннию с этим соевым батончиком. 

Скажем, в командировки в Камышин я еду был вынуден везти из Москвы. Потому что нравилось мне вечерком поваляться с книжкой (если вдруг случался вечер, когда я не напивался там), пожевывая сырокопченую колбаску. так вот - нормальгной вкусной (то есть дорогой!) колбасы там не было. Вареная - только по цене до 130 рублей... Нормального ска - не было, суррогаты. И т.д.

И даже на это у людей нет денег. Я помню, как писали про Польшу конца 80-х годов - прилавки завалены, а денег купить все это у населения нет. Так и у нас сейчас...
31.10.2006 21:20:08, AleXXX 

Ох, какая там у них добротная и натуральная местная колбаска;)! И даже всякая полу-копченая, что удивительно%).
Хошь, как-нибудь привезу попробовать;))? Я все равно ее оттуда всегда вожу - сама не ем, зато муж любит:)))))))))))))).
Просто любо-дорого! Вернее, совсем недорого. Потому что теперь ее в основном там местные для своих и делают, в Москву больше отправлять не надо - просто лафа:)))!
31.10.2006 22:10:06, Инанна 

И по какой цене? Дешевая колбаса не может быть натуральной. Хотя соя - вполне натуральный продукт.
01.11.2006 11:57:47, AleXXX 

3 подгузника?!!! и это при отсутствии стиральных машин с сушилкой? круто(((30.10.2006 12:38:35, Ундина 
Ну, откуда ж им было знать, что их в сутки желательно бы побольше 20 нада?
У этих монстров-сочинителей, небось, ни детей, ни матерей не бывало...
30.10.2006 13:01:42, Инанна 

20?????????????????????????????????????????????? 01.11.2006 12:06:19, ОттО 
Странно, вроде и дети в реге указаны...

И Вы при этом не в курсе, что стул у новорожденного в норме считается до 6-7 раз в сутки, а мочеиспускание - до 12-15 раз в сутки?
Не забудьте еще на утро оставить запас уже выстиранных, высушенных и отглаженных.

Или Вы полагаете, что каждый раз переодевать ни к чему - пускай мокрый поваляется?

ЗЫ Вот, видать, что нынешние памперсы-то с людями делают;))!..
01.11.2006 16:42:49, Инанна 

Так  ни воздушные , ни обычные ванны - не нада? только писай-какай-спи? и на руки брать нельзя, ага (единственное, что моя маман говорила хорошего о моем отце - это то, что он с 2 недель меня на руках держал не в подгузнике, а так, в воздушной ванне, вот ему не лень было убаюкивать и не слушать "умных" наказов на руки не брать), а еще, кроме подгузника - пеленка, а то и две, распашонка, и все это копить? даже если на 2 дня: 20:2=10. 10 подгузников, 10-20 пеленок.... Не легче ли сразу стирать? И зы: я со старшей, когда была поначалу против памперсов настроена и почти месяц ими только на улицу пользовалась - не было у нас 20 подгузников, и не надо было.02.11.2006 07:17:27, ОттО 
Но вот Инанна, я уверен, ни разу ими не пользовалась :)
04.11.2006 14:10:05, AleXXX 

Ты снова сильно ошибаешься в своей непокобелимой уверенности;))).
04.11.2006 19:34:07, Инанна 

А всего-то надо, чтобы один человек привел необоснованные данные, второй - громко удивился, а третий - делает далеко идущие выводы :)))
30.10.2006 17:57:55, AleXXX 

Видимо, речь идет о расчете "потребительской корзины" - показателе, который расчитывают почти во всех странах, в том числе и в СССР.Этот показатель нужен для определения МРОТ, прожиточного минимума и для других целей.
А подобная ироничная интерпретация этого появилась во времена "перестройки и гласности", когда опошлялось все и вся.
25.10.2006 08:36:28, dmitryvv 

Какой-то изощренный садист-распределитель почему-то решил, что в моих родных краях населению совершенно ни к чему мясо и молоко, а витамины пусть получают из собственноручно выращенной капусты, морковки и кислых яблок...
29.10.2006 13:30:19, Инанна 

"Так  вот  и возникают нездоровые сенсации.  Вы, не подумав, задали вопрос. И вот уже рядовой товарищ неверно сориентирован."
30.10.2006 16:29:54, AleXXX 

Ты о чем? Кто неверно сориентирован?
Или опять считаешь, что я вру?? Ну-ну...
30.10.2006 21:18:23, Инанна 

врет Леший, вводя в заблуждение доверчивую Ундину, а ты - делоаешь неверные выводы :)
30.10.2006 21:36:05, AleXXX 

Как раз нет. Централизованная экономика СССР нуждалась в определении целей. Вот как определить - сколько стране нужно, допустим, пар женской модельной обуви? В рыночной экономике это решает инвестор. Он проводит исследования рынка на предмет - сколько покупали, сколько покупают. Потом сам решает - стоит ли перспектива риска собственным капиталом. Если стоит - вкладывает капитал. Угадал - хорошо. Получил прибыль. Ошибся - понес убытки. Все, конечно, упрощенно. В жизни малость сложнее. В советской экономике инвесторов небыло. Сама система мышления подразумевала абсолютно иной, "научный" подход. Делать только то, что нужно, и не тратить ресурсы на излишества. А как отличить излишество от потребности? Как понять, сколько пар женской обуви нужно стране? Или шляп? Или пар чулок? Или шарфов? Для нахождения ответов именно на этот вопрос и трудились указанные НИИ. От них, кстати, плясали и многие другие отрасли. Перед страной стояла задача - как можно быстрее обеспечить население пусть малогабаритными, но отдельными квартирами. Темпы возведения домостроительных комбинатов не отличались скоростью. Опять же проблема ресурсов. На все, что хотелось, их обычно нехватает всегда. А как увеличить число вводимых "квартир" при фиксированном объеме производства домовых панелей? Правильно, через уменьшение общей площади квартиры! А как ее уменьшить? На сколько? "Советские эргономисты" провели "исследования" и вычислили, что, к примеру, на прихожую вполне достаточно отвести 2 кв метра площади. Под кухню - 4 кв метра. Так появились "сидячие" ванны и "совмещенные санузлы". И т.п. Всякие там "кладовки" были признаны излишними, так как "научно расчитанный" гардероб семьи из трех человек (двое взрослых и ребенок) умещался в 4 кубических метра объема. Потребность "в костюмах", умноженная на численность мужского населения, давала "научно обоснованное" количество в качестве "годичной потребности населения". Исходя из нее уже планировали производственные мощности по пошиву, что, с учетом нормативов на раскрой, а также потребности в материале и фурнитуре, в свою очередь, создавало ориентиры для формирования ткацких фабрик и заводов по производству фурнитуры. Отсюда вытекали потребности в оборудовании (и далее до объема потребности в руде и прочем ископаемом сырье), в химикатах (красители, дубильные вещества, отбеливатели, умягчители, смазочные материалы), в стройматериалах, в пропускной способности транспорта (а отсюда потребность в производсте автомобилей, дорожной техники, асфальта, щебня, железных дорог, вагонов, паровозов/тепловозов) и т.п. 

Так что "потребительская корзина" тут ни при чем. В СССР понятие МРОТ если и существовало, то реального применения не имело. Хотя, при некотором желании, можно прировнять его к понятию первого разряда тарифной сетки. Расчеты были необходимы в самую первую очередь для целей планирования структуры промышленности как таковой. 25.10.2006 14:27:09, Леший 
Скажи, плиз, как назывались эти НИИ?
То, о чем ты написал, делал Госплан.
25.10.2006 14:50:36, dmitryvv 

В рыночной экономике это решает инвестор.

У нас сейчас рыночная экономика? Если да, то откуда взялась та самая потребительская корзина, где кто-то (КТО?) решил, сколько надо съесть мяса, молока, яиц, сколько обуви и пальто надо иметь? Она есть! И пальто надо носить лет пять, а то и больше;)А на ребенка лет 14 тратить порядка 4 тыс. рублей в месяц, ему хватит. КТО это решил, если у нас рыночная экономика и решает инвестор, рискуя своим капиталом?
25.10.2006 14:42:08, Hel 

У нас сейчас экономика переходная. И еще не факт, что она куда-то перейдет. Потому что госкапитализм мало чем по сути отличается от социализма. 

Теперь про потребительскую корзину. Она взялась из обезьянничества. Из попытки перенять западный опыт оценки макропоказателей. Вот только ТАМ и ТУТ суть этого показателя очень разная. ТАМ "корзина" считается исходя из фактической статистики и используется в качестве только индикатора. МРОТ в тех же США или Германии не привязан к этой корзине. Индикатор используется для оценки уровня инфляции и, в частности, управления денежной массой. И уж тем более, ни кто не привязывает налоги и штрафы к МРОТ. ТУТ "корзина" имеет совершенно другой смысл. Смысл все тот же, еще совковый. Доказать, что "людям, которые масса, этого вполне достаточно, а все что выше - это уже роскошь, т.е. штука необязательная". 25.10.2006 15:27:56, Леший 
...Где-то я, помнится, читала не-гос-капиталистическое какое-то древнее исследование, что человеку для нормальной комфортной жизни и быта необходимо от 36 метров жилплощади на рыло%)...
Ах, как жаль, что в совке энтих ихних исследованиев про их нравы никто и знать не знал! :(((

PS Мы пока купили кой-чего по возможностям (мы ж все-таки в Москве с нуля и без штанов;)...... но до ихних старинных капиталистических потребностей осталось еще метров ок. 40:(). Фигня! 
Купим, значицца, попозжа - и без всяких 20-летних совковых очередей с их садо-мазо-нормами%()... 

30.10.2006 00:32:44, Инанна 

Конкретно - про квартиры - ты про какие годы пишешь? Про какие серии домов?
25.10.2006 14:37:05, Сергуша 
Я говорю про вторую половину 50-х - начало 60-х годов. Самый расцвет "крупнопанельного домостроения", позже названного "хрущевками". 25.10.2006 15:20:31, Леший 
Но потом были брежневские дома, где площадь квартир была по сравнению с хрущевками увеличена, до хрущевок были дома сталинские, где площадь квартир даже по нынешним меркам была неплохой. Почему ты выдираешь один период и строишь на этом свою аргументацию?25.10.2006 21:51:48, Сергуша 
Потому что сталинские дома не являлись программой решения жилищного вопроса в масштабе страны. Программа началась именно с хрущевок, как попытки системного решения застарелой проблемы. Брежневская программа, по масштабам, увы, уступала хрущевской. Да и, фактически, являлась, по большому счету, стагнацией этой идеи. Дома строили уже по инерции. Ну да, людям требуется жилье. Потому строим. Под конец вообще неофициально было признано, что страна не в состоянии обеспечить граждан жильем и в качестве решения было предложено - стройте сами через кооперативы. 

Понимаешь, мы ведь говорим не о конкретном проекте дома. Не о количестве окон или толщине рам. В масштабах страны это вторично. Первочен же прежде всего сам подход к решению жилищной проблемы по всей цепочке, начиная от возникновения денег на оплату программы, начиная с мощностей по производству стройматериалов, заканчивая землеотводом и собственно размещением строительства. 

Я уже говорил, изначальная идея выглядела заманчиво. Пусть не особо комфортабельное, но по сравнению с бараками безусловно превосходное, мы массово строим за счет бюджета простое и дешевое жилье. Быстро, это за десять, максимум 15 лет переселяем туда всех (!) жителей бараков. Бараки сносим и дальше уже строим жилье комфортабельное, просторное и хорошее. Конечно, уже не такими быстрыми темпами. Но хрущевки рассчитаны на 25 - 30 лет эксплуатации. Соответственно, 30 - 15 = 15 лет у нас есть по-любому до начала выработки ресурса домов первых серий. За это время успеваем отстроить первую очередь уже нормального жилья и дальше неторопясь строить наше красивое будущее. Хрущев очень не спотолка называл 80-й год как дату наступления коммунизма в стране. 50 + 30 как раз равно 80. Другое дело, что кинувшись строить хрущебы, страна очень увлеклась идеей экономии, а высвобождающиеся средства находила куда потратить. Например, на разработку Ту144, Зеленоград и прочие мертворожденные но очень капиталоемкие проекты. Соответственно, не было создано необходимых для второго этапа запаса по мощностям ЖКХ, и по производству стройматериалов. Вместо этого созданные домкомбинаты стали играть роль прокрустова ложа при разработке проектов последующих типов домов. Хороших идей в 70-е хватало. Но еще на этапе утверждения, они натыкались на убойный аргумент. НОВЫХ комбинатов в стране нет, а на имеющихся ЭТО реализовать невозможно. Придумывайте, как выкручиваться при имеющейся технологической остнастке. А что можно было еще выкрутить на комбинатах максимально оптимизированных исключительно под дешевое крайне типовое домостроение? 25.10.2006 22:12:55, Леший 
Это даже смешно... Опять брешешь :)))
Цытата
"Программа началась именно с хрущевок, как попытки системного решения застарелой проблемы. Брежневская программа, по масштабам, увы, уступала хрущевской. Да и, фактически, являлась, по большому счету, стагнацией этой идеи. "

Данные:

годы          млн.кв.м.   
56-60          474          
61-65          490          
66-70          518
71-75          545
76-80          529
81-85          552
85-90          650

Чего-то я не пойму - где тут хрущевский взлет и брежневская "стагнация"? Может, ты не знаешь просто значения этого слова? На всякий случай "СТАГНАЦИЯ (stagnation) - состояние экономики на стадии прекращения роста." Где ты видишь прекращение роста?Падение небольшое в 76-80 годах связано с переходом на более современное жилье. Хорошие 16-этажки с большими кухнями стали строить именно тогда... Так что Жилищная программа "Жилье-2000" легко была бы выполнена к какому положено году...

Как почти всегда, твои глубокомысленные размышления после приведения фактов становятся ... ну сам понимаешь, чем  - тем, что весной раздражает людей, не имеющих собак...
25.10.2006 23:23:44, AleXXX 

Для командиров танков и командующих бронепоездов. Раз товарищ не в силах (хотя понятно, что причина другая) ответить на простой вопрос, приведу готовый ответ. Сравним два параметра. Уже озвученный Алексом объем домового строительства в СССР (и темпы его прироста) с численностью населения СССР за тот же период (соответственно и темпы прироста численности населения).

годы млн.кв.м. % Прироста Население СССР  % Прироста
                          , млн. чел
56-60    474   -          214               -
61-65    490   3,3
66-70    518   5,7        243              13,5
71-75    545   5,2
76-80    529 - 0,3        266               9,4
81-85    552   4,3
85-90    650  17,7        289,4             8,7
Итого, с 60-го по 70-й год численность населения СССР выросла на 13,5%, в то время как темпы роста домового строительства составили только 9%. Т.е. за десять лет жилищная проблема не только не улучшилась, а даже усугубилась, так как новому населению нужно было и дополнительное жилье. Идем дальше. С 70-го по 80-й год население СССР выросло на 9,4%, в то время как строительство жилья выросло всего на 4,9! Более того, рост в 5,2% в период с 71го по 75й год сменился снижением до - 0,3 % в период с 76го по 80й. Т.е. жилищная проблема за это десятилетие не только не улучшилась, а даже ухудшилась. Единственный период, где темпы ввода нового жилья обогнали темпы прироста населения это последние пять лет, т.е. с 85-го по 90-й. 

Выводы просты, как перпенидикуляр. Единственный период, где прирост жилья "в советский период" реально демонстрировал относительно успешную попытку решения жилищной проблемы в СССР, это 56-60 год. Для сравнения (это уже из другого источника, а не того, что приведен ниже) в Ленинграде, с 1945 по 1956 год было введено в строй всего 6625 кв м НОВОГО жилья. А с 1959 по 1965 год было введено в строй 8,2 МИЛЛИОНОВ кв метров жилья (280 тыс. новых квартир), куда было переселено 1 МИЛЛИОН ленинградцев. С 1966 по 1970 год в новое жилье было переселено 942 тыс. чел. Из них 809 тысяч получило НОВЫЕ КВАРТИРЫ, а 133 тыс. человек были переселены в старые дома на освободившиеся площади или получили дополнительные комнаты к уже имеющимся.  А ведь речь идет о Питере, втором, после Москвы, по значимости городе СССР! 

А ведь еще стоит вспомнить, что население страны жило неравномерно. Новое жилье, это то, что строилось В ГОРОДАХ. В деревнях государство новое жилье, "хрущевки" не строило. Хотя в 75-м и была попытка реализации программы "поселков городского типа". Во всяком случае, в Литве в мелких полу-деревнях -полугородишка с населением в пару тысяч человек начали строить трехэтажные типовые городские панельные дома с центральной системой коммуникаций (водопровод, канализация и отопление). В то же время, как раз в 70-е началась массовая миграция деревенских жителей в города, что еще больше усугубило жилищный кризис. 

И так, идем дальше. С 80го по 90й население выросло на 8,7%, Даже если предположить, что рост шел равномерно и за пятилетие (с 81 по 85 год) оно выросло на половину из них (т.е. на 4,3%) то за тот же период темпы прироста строительства жилья всего-лишь СРАВНЯЛИСЬ с темпами прироста населения! Таким образом, за период с 60го по 90й год население страны увеличилось на 35,2 %, а темпы строительства нового жилья за тот же период на 35,9%, из которых 17,7 это прирост за последнее пятилетие, с 85-го по 90-й! Т.е. с 60-го по 85-й год темпы роста объемов строительства жилья значительно непокрывали даже просто темпы воспроизводства населения страны, а значит дефицит жилья не только не уменьшался, а с каждым годом УВЕЛИЧИВАЛСЯ. Да, "в кв метрах" строили БОЛЬШЕ, но количество нуждающихся в жилье возрастало ЕЩЕ БЫСТРЕЕ! Так что не стоит рассказывать о социалистической системе хозяйствования как о системе, в которой КАЖДЫЙ гражданин получал достойные условия жизни. 

Теперь прошу обратить внимание на цифры по Питеру. Я не нашел быстро интересующие меня цифры в источниках, которые мои оппоненты не попытались бы дискредитировать в виду "личности источников". Хотя много цифр есть на "еврейских" сайтах. Но мне хватило данных по Питеру. Крайне наглядна разница в объемах введения в строй нового жилья в период с 1945 по 1956й и с 1959 по 1965й. Это прирост не в несколько процентов. Это действительно реализация НАЦИОНАЛЬНОЙ ЖИЛИЩНОЙ ПРОГРАММЫ. Это увеличение В ПОРЯДКИ (!), а не прирост на проценты. Сохранение таких же темпов прироста объемов жилищного строительства далее, хотя бы еще 10 - 15 лет (до 1975 года), то проблема жилья в СССР была бы полностью решена. В Питере до 59го года в новостройках жили только 10% семей! А за период с 59 по 65-й в новостройки было переселено ТРЕТЬ населения Ленинграда. Потом темпы строительства упали. С 66 по 70-й в новостройки переселились только 13% ленинградцев. НИКОГДА ПОЗЖЕ в СССР подобные темпы обновления жилого фонда не достигались даже в самом общем приближении. 

Вот так вот, уважаемый. И не стоит путать ЛИЧНЫЕ достижения с общими достижениями всей КОМАНДЫ. Это две очень большие разницы. 
http://www.fastcredit.ru/referat/17/4667.html
27.10.2006 01:43:46, Леший 
Да... Аналитик...

"Итого, с 60-го по 70-й год численность населения СССР выросла на 13,5%, в то время как темпы роста домового строительства составили только 9%. Т.е. за десять лет жилищная проблема не только не улучшилась, а даже усугубилась, так как новому населению нужно было и дополнительное жилье."

Как я устал объяснять тебе, что ты путаешь теплое с мяхким. Сам-то понял, что написал? Ты сравниваешь функцию с производной другой функции. Объяснить понятнее? Ты сравниваешь две совершенно разные вещи - темпы роста жилья и прирост населения.  Чтобы сравнение было корректным, ты должен сравнивать прирост населения с приростом жилых площадей. А не с ТЕМПОМ прироста площадей. Понятно? Или еще объяснять? :)))

И подумай на досуге, как же при всем тобой изложенном получилось, так, что  обеспеченность жильем с 9,2 м2 в 1967 г. возросла до 16 м2 к 1990 г. (В РСФСР -- 16,4 м2 общей площади на человека). Ситуация улучшилась? Несомненно. А по твоим рассуждениям - все должно было ухудшиться. Чувствуется отсутствие базового математического образования :)))

Я-то думал, что у тебя с фактологией проблемы, а у тебя и с анализом неразбериха...
27.10.2006 10:36:35, AleXXX 

Да... Трафарет - это серьезно. Особенно когда он в мозгах. Какие тут функции? Численность населения - это абсолютная цифра. Если численность населения растет быстрее чем количество строящегося жилья, то значит людей становится больше, чем вводимых за этот же срок квартир. Если тебе такие элементарные вещи непонятны... то у тебя серьезные проблемы с мыслительными процессами. 

Впрочем, судя по всему, анекдот про "начальник всегда прав"... это, судя всему, про тебя. 27.10.2006 13:34:50, Леший 
....но это не означает автоматически, что распределение жилья ухудшается. Поскольку были еще съезды-разъезды, обмены. И часть возросшего населения решала свои проблемы, не прибегая именно к новому жилью, а пользовалась "вторичкой"
27.10.2006 15:44:39, Hel 

Давайте не будем играть словами. Даже если не трогать довоенную ситуацию с жильем, в результате ВОВ дефицит жилья стал катастрофическим. Полагаю, тут мы не станем требовать друг у друга точных цифр? А то я приведу фотографии состояния городов. Минска, Питера. Киева. И т.п. Что происходит дальше? Да, страна начинает строить жилье. Для кого? Для тех, кто составляет прирост населения или для тех, кто уже есть, но живет в бараках, коммуналках и землянках (и в них тоже жили) или для всех? Я так понимаю, что последнее. Было ужасающе много нуждающихся в жилье. Вот для них и строили. На примере Питера я показал, что за первые пять лет жилищной программы, в новое жилье переселили треть жителей, за следующие пять лет только 13%, а потом темпы стали еще больше падать. А за это время население естественным образом растет. И этому приросту тоже нужно отдельное жилье. Ребенок, пока маленький, с родителями живет и это нормально. А когда у него свои дети появились, это уже не нормально. Потому что квартира со временем больше не стала. Как была однушка, допустим, или двухка, так и осталась. А людей в ней жить стало больше. Отсюда очень простой вывод. Если строят быстрее, чем появляются новые потребители жилья, то значит вводимого объема хватает для покрытия этой дополнительной потребности, а остаток уходит на сокращение ранее существовавшего дефицита. Грубо говоря. Нужно было десять квартир. За время строительства потребность выросла до двенадцати. Построили три квартиры. Дефицит сократился до девяти квартир. Построили еще пять. За это время потребность выросла еще на четыре квартиры, так как население растет. В итоге дефицит сократился до восьми квартир. И так далее. Т.е. темпы прироста объемов строительства обгоняют темпы роста спроса, вызванные ростом численности населения. 

Цифры показывают, что происходило обратное. После рывка 56 - 60 года, темпы строительства отставали от темпов прироста населения. Берем тот же пример. Дефицит десять квартир. Пока строили, дефицит вырос еще на две. Стало двенадцать. А квартир за это время построили всего одну. Дефицит вырос до 11 квартир. Следующим этапом дефицит вырос еще на четыре, стало 15 квартир. А построили за это время только три квартиры... И дефицит остался в 12 квартир. 

Хотя формально темпы роста в квадратных метрах на лицо. Сначала она квартира. Потом три. Темпы роста аж в три раза! Но цель ведь не в самих квадратных метрах как таковых. Цель в удовлетворении фактического спроса на жилье. А он формируется численностью населения и состоянием изначального жилого фонда. Как показывают цифры, темпы роста объемов строительства отставали даже от простых темпов роста численности населения. Т.е. строительство не покрывало даже ту часть спроса, которая порождалась простым воспроизводством населения. А ведь, кроме этого, еще существовал тот самый изначальный дефицит жилья. А ведь, за эти десятилетия часть уже существующего жилого фонда приходило в полную негодность и тоже требовало замены на новый. Видишь ли, сколько ни крути через сьезды-разьезды, но если всего есть десять квартир (например, пять старых и пять новых) и двадцать семей, нуждающихся в отдельном жилье (не важно, новом или старом) то как ни комбинируй, как ни меняйся, но в десять квартир вьедет только десять семей, а вторые десять останутся в бараке. Тебе видимо представляется что переселение в новые квартиры выглядело так. Жили люди в старой КВАРТИРЕ, получили новую КВАРТИРУ, переехали туда и освободили старую, куда вьехал кто-то еще. Вот в этом ты и ошибаешься. Люди жили в барака и предельно уплотненных коммуналках. В городах, через которые прокатилась война, не редкостью были даже землянки. Правда, где-то к 47-му их в самую первую очередь переселяли в бараки, что, по сравнению с землянкой, являлось большим благом. Таким образом, даже когда человека переселяли из коммуналки, то освобождалась не квартира, освобождалась только комната, в которую переселяли семью из барака. Учитывая, что в бараках жило более половины городского населения страны, то национальная программа домового строительства нужна была в самую первую очередь не для расселения коммуналок, а для расселения бараков! И до тех пор, пока "барачный дефицит" не был бы удовлетворен, на началось бы снижение плотности заселения коммуналок и формула "получил новую КВАРТИРУ - автоматом освободил старую КВАРТИРУ" не заработала бы. Да, за 60-е годы бараки удалось расселить. Но до коммуналок дело уже не дошло. Так как темпы роста строительства отставали от темпов роста численности населения, то уже с середины 70-х стало формироваться новое поколение "коммуналок". Старые, традиционные коммуналки, которые продолжали существовать и размножаться за счет "лимиты". И новые коммуналки, бывшие отдельные хрущевские квартиры, в которых выросли дети получивших эти квартиры родителей и обзавелись собственными детьми. Квартиры-то давали без расчета на будущий рост! Однушка на семью из двух человек. А то и из трех, т.е. с ребенком. Через 20 лет ребенок обзаводится своей семьей, своими детьми, и вот уже в однушке пять человек... Значит им нужно еще одна квартира, как минимум. 

Так что Алекс этими 12ю метрами может размахивать сколько угодно. СССР и развалился из-за таких вот управленцев, как он, готовых до последней капли крови упираться в бумажку вопреки даже самым очевидным фактам из реальной жизни. 27.10.2006 16:44:03, Леший 
Жили люди в старой КВАРТИРЕ, получили новую КВАРТИРУ, переехали туда и освободили старую, куда вьехал кто-то еще. Вот в этом ты и ошибаешься.
>>>в 70-х так и было.И в 80-х тоже. Послевоенное время не берем.
Мои родители сначала купили однушку-кооператив, в 65 году, в 66 родилась я, встали на очередь на кооператив еще раз и получили в 71 году трешку, освободив ту однушку, куда въехал кто-то еще!В новый дом. И они ездили по нескольким стройкам, выбирая, в какой коореатив им вступить!!был ВЫБОР! Ты совсем забываешь о кооперативах! Они не пользовались особым спросом тогда, поскольку люди желали получить БЕСПЛАТНОЕ жилье!
   Но до коммуналок дело уже не дошло. Так как темпы роста строительства отставали от темпов роста численности населения, то уже с середины 70-х стало формироваться новое поколение "коммуналок".
>>опять же, было по-разному. Моя двоюродная бабушка жила в коммуналке на Кузнецком мосту. С 70-е годы дом решили отдать под какую-то организацию и всех жителей этого дома расселили, выдав им отдельные квартиры. Не в Центре. Моя бабушка получила однушку в Медведково.

 Старые, традиционные коммуналки, которые продолжали существовать и размножаться за счет "лимиты". 
>>>опять же, было по-разному. Мы в 86 году снимали квартиру у родственника. У него была комната в коммуналке из 4-х комнат. Через год примерно он получил отдельную однокомнатную квартиру в том же районе, а в эту коммуналку въехала другая семья, муж, жена и двое детей. До этого у них там было две комнаты, им предоставили возможность получить еще две.
 Однушка на семью из двух человек. А то и из трех, т.е. с ребенком.
>>>это речь о бесплатном жилье. В случае с кооперативами было инче, да еще были разные льготы. Например, кандидат наук имел право на дополнительные метры (для кабинета), поэтому семья, где был кандидат наук, имея одного ребенка, реально могла рассчитывать на трешку:))Что и получилось у моих родителей.
Еще раз. КТО ХОТЕЛ И ЧТО_ТО ДЕЛАЛ, тот имел. КТО ЖДАЛ ХАЛЯВЫ - имел мало. Сейчас все точно так же, только подороже;))))))))
27.10.2006 18:46:21, Hel 

Мы снова ходим по кругу. Тебе видимо повезло, что в своей жизни ты видела ДРУГИХ людей. Потому тебе кажется, что если твоя бабушка из коммуналки перебралась в отдельную квартиру, то значит по этому пути шло переселение всего населения страны. Это совсем не так. И ты легко оперируешь термином - льготы. Но при этом даже не задумываешься, за счет чего или кого эти льготы были возможны. Да, "кто хотел, тот имел". И хотели если не все, то абсолютное большинство. Правда имели не все и далеко не в равной своим хотениям степени. Но не потому, что хотелки были слишком большие, а потому что метр, он всегда метр и не более того. Если в стране есть миллион квадратных метров жилья, то как ты ни крути, два миллиона из него не получится. Как бы они ни были нужны. Я уже показал с цифрами, что ВСЕМ строящегося жилья не хватало. Потому "пробиваться" можно было только в рамках имеющегося объема. Конечно, объем был довольно большим в абсолютных цифрах. И население было большим. Что создавало эффект больших чисел. Т.е. ощущение, что "в принципе все есть, и для его получения нужно лишь лично напрячься". Когда строят миллионы квадратных метров... то сходу и не видно, из много или мало этих миллионов. За то очевидно, каких и где искать знакомых, чтобы среди уже ЭТИХ миллионов метров ЛИЧНО МНЕ уже СЕЙЧАС "получить" квартиру. Совершенно другая психология и другое восприятие. 

Кстати, существование "кооперативного жилья" уже само по себе является наглядным подтверждением того, что сама система признала свою неспособность выполнить свою часть социального договора. Ведь, если сильно все утрировать для понятности, основная идея социализма как раз и заключалась в том, что страна, в обмен на право управлять "народной собственностью", ГАРАНТИРОВАЛА гражданам право на бесплатное жилье. Ради этого страна забирала себе всю создаваемую гражданами прибавочную стоимость и перераспределяла ее согласно собственным взглядам. Согласись, зарабатывая на кооператив, твои родители ведь продолжали получать ту же зарплату? Страна ведь не возвращала им ту часть прибавочной стоимости, которую она "по идее" использовала на бесплатное жилищное строительство? Хотя должна бы была, раз граждане решили построить себе жилье за собственный счет. Вот об этом я говорю, когда говорю о ПЛОХОЙ СИСТЕМЕ. О том, что гордиться тем, что тебе удалось обзавестись кооперативом. Т.е. твоим родителям. В личном смысле, да, это их несомненное достижение. Но в части системы их банально кинули. Потому что им тоже полагалось бесплатное жилье. Но они его не получили. Получил кто-то другой. А они, оплатив жилье этому "кому-то другому", еще и себе его построили. Но уже строго за собственный счет. Без помощи и финансового участия государства. 

Такие дела. 27.10.2006 19:25:27, Леший 
какую ерунду ты сейчас сказал...социализм вовсе не отвергал идеи кооперативов, т.е., жилья за деньги, при объединении желающих построить данное жилье. Как не отвергал хозрасчетных клиник и т.д.
Насчет льгот -тоже полная ерунда. Мой папа защитил диссертацию. За ЭТО, в качестве поощрения, получил льготы. Этого он добился своим трудом, умом и талантом. Кто мешал так делать другим?? Ну кто???
Мой муж поехал в Чернобыль, работать. И мог иметь льготы. но не стал оформлять документы. КТО мешал другим поехать туда? не хотели? ну так кто виноват, система??? При чем здесь она?
Я не говорю, опять же, что коммуналки переселяли так, как я рассказываю. Я привела ДВА известных мне лично случая, которые показывают, что расселение коммуналок шло не ТОЛЬКО таким образом, каким это пытаешься представить ты.Я же не говорю, что так не было? было. Но было и иначе! А ты ОПЯТЬ об этом забыаешь или умалчиваешь, или просто НЕ знаешь, а знаешь лишь об одном способе, который и выдаешь за единственно возможный в те годы! И на протяжении всего этого флейма ты поступаешь именно так. Берешь что-то одно и говоришь, что было только так и иначе невозможнол! А тебе все время приводят примеры. что было по-разному. И так, как говоришь ты. и по-другому!
И из-за этого, поскольку были и другие примеры, не единичные, нельзя говорить, что было только так и никак иначе! Не мог заработать, не нарушая закон. Не мог получить квартиру, не мог вылечить зуб, не мог, не мог, не мог. Могли! 

27.10.2006 19:46:56, Hel 

Hel, ну ладно тебе уже горячиться-то!
Ты была МОСКВИЧКОЙ В СОВКЕ - и этим ВСЁ сказано:((...
30.10.2006 04:00:48, Инанна 

Наверное тебя просто плохо учили основам социализма. Почитай первоисчники. Например, В.И.Ленина. Очень познавательно. Судя по всему ты не улавливаешь разницы между понятиями социального договора и не отрицания. По социальному договору, закрепленному к стати, многими положениями Конституции СССР, каждый гражданин СССР имел право на жилище. А концепция народной собственности обозначала, что народ передает свою общую собственность в "народное" же управление для того, чтобы "народное государство" (т.е. государство, управляемое народом) обеспечило высокие социальные гарантии. В том числе БЕСПЛАТНОЕ жилье. Вопрос, однако, в смысле его "бесплатности". Вот тут ты и буксуешь, видимо будучи не в состоянии понять эту категорию. 

Любая льгота, все что "бесплатно" или "со скидкой", на самом деле все равно кем-то оплачено. ТОГДА было принято считать, что платить "государство". Но суть в том, что государство платило не из воздуха, а за счет той прибавочной стоимости, которую производили на своих местах граждане страны, но не получали на руки в виде зарплаты. По социальному договору, сформулированному в виде идей социализма, граждане не задавали вопросов по поводу размера этой прибавленной стоимости и конкретных направлений ее расходования. В общем на что, граждане получали "бесплатное" образование, медицину и жилье, а также гарантированно низкие цены на продукты и коммунальные платежи. Таким образом, разрешение на кооперативы являлось откровенной махинацией со стороны государства. Так как произведенную покупателем прибавочную стоимость государство оставляло у себя и не возвращало ему после того, как он выполнил в отношении себя и полностью за свой счет задачу государства. Таким образом, твои родители свое жилье оплатили дважды. Первый раз, когда не получили от государства бесплатного жилья. Второй - когда они заплатили за кооператив. 

Теперь про коммунальные квартиры. Ты о чем споришь? На примере Питера я показал структуру переселения. Из 900 тысяч человек в "старые квартиры" переехало что-то около 70 тыс человек. И еще стольк-же получили себе дополинтельно освободившиеся комнаты. А в новое жилье вьехало 800 тыс. человек. Откуда они взялись? Из коммуналок? И как бы эти 800 тыс человек могли физически поместиться там, куда потом смогли вьехать всего 70 тыс чел? Я ведь не отрицал и не отрицаю, что из коммуналок ТОЖЕ переселяли, но СНАЧАЛА в хрущевские времена В ОСНОВНОМ в новое жилье переселяли ИЗ БАРАКОВ. А к тому времени, когда с бараками в основном закончили, темпы строительства уже не покрывали естественный прирост населения. Строительство продолжало идти. И новые квартиры люди получали. Среди этих людей и были упомянутые тобой родственники. Но в масштабе СТРАНЫ вовсе не они определяли тенденцию. 

И последний раз повторяю, между мочь и мочь в принципе - две большие разницы. Наличие возможности мочь В ПРИНЦИПЕ ни сколько не означает общедоступности и массовости. Вот скажи, ты упомянула платную стоматологию. Сколько было платных официальных стомкабинетов или стомполиклиник в Москве? А обычных было сколько? Про Вильнюс я не спрашиваю. 27.10.2006 20:15:04, Леший 
Сколько было платных официальных стомкабинетов или стомполиклиник в Москве? А обычных было сколько? 
>>понятия не имею. Речь шла лишь о том, что у желающих БЫЛ выбор, пойти им в платную или бесплатную.Ты этот выбор отрицал, уверяя, что тогда это было просто невозможно. И со всеми другими примерами так же. Социализм не отрицал хозрасчета и кооперативов, поскольку при социализме помимо колхозов и совхозов официально существовали и потребкооперации. Опять забыл? Ты про Ленина вспоминаешь? А как же НЭП? Он-то каким боком, раз ты уверяешь, что такого никак не могло быть?
Сейчас точно так же есть и бесплатное жилье, и покупное. Доля покупного стала больше, ну и что?Тогда была меньше..но она же была.

Таким образом, разрешение на кооперативы являлось откровенной махинацией со стороны государства.

>>>какая-то ересь, честное слово. Лишь бы поспорить
28.10.2006 17:01:36, Hel 

Да я уже раз двадцать тебе говорил, что в обычной жизни этих самых "платных" небыло. Может, "в принципе" они где и существовали в единичных количествах, но обычное население о них не знало и кроме обычной медицины, ничего не имело. Примеры я уже приводил. Или ты думаешь, что мои родители бы отказались от более качественного обслуживания, будь оно доступно? Или мои родственники. Или их родственники, друзья и знакомые? Или они пользовались, но друг от друга скрывали? Смешно, право слово. 

28.10.2006 20:46:39, Леший 
А кто тебе сказал, что платное обслуживание было лучше? В моем конкретном случае оно оказалось хуже бесплатного. Я и не знала о существовании этой платной стоматологии, мне сказала мама. Так что, вполне допускаю, что многие просто не знали, что такое есть. Вот еще вспомнила. Сыну я зубы лечила как платно, так и бесплатно. В его случае платная оказалась лучше.Но я, опять же, о существовании платной не знала, а когда вплотную занялась выяснением этого вопроса  мне сказали.Так что, скорее всего, все это было и в других крупных городах, просто надобности не было особой. Было же бесплатное лечение, им и пользовались. И с квартирами так же. Ждали бесплатных квартир, не желая именно покупать. Кстати, то что ты сказал про то, что государство обмануло моих родителей, поскольку было обязано предоставить им бесплатное жилье - это ты почему так решил? В Конституции было записано право на жилье. ну так это право никем и не оспаривалось ведь?Мои родители были же где-то прописаны, до того, как поженились?. Это и было то самое бесплатное жилье, предоставленное им государством.  Никто же не был бомжом? А когда хотели куда-то переехать, в другой город или просто получить квартиру, чтобы жить отдельно от родителей - ну так с какой стати государство должно было предоставлять жилье? Гражданин ведь уже к этому моменту был где-то в бесплатном жилье прописан?? Или раз захотел из одного города переехать в другой, то вынь, государство, квартиру, так записано в Конституции? да ничего подобного! У кого были деньги, вступали в кооператив, у кого не было - жили в общежитиях. Так и сейчас точно так же..только квартиру купить дороже.
29.10.2006 21:37:18, Hel 

Не было желания. Каждый мг не доверяя местному врачу взять билет и приехать в Москву в платную поликлинику. Кстати, для этого не нужно было ехать в Москву. Они были и во многих крупных городах. Напрример, нашел упоминания про Днепропетровск и Красноярск.

Но дело-то не в этом, а в том, что 30 лет назад тот самый любимый тобой "простой человек" мог рассчитывать на лучшую медицинскую помощь, чем сейчас. Это мне так говорили моя мама, тетя, муж тети, брат мужа тети, папа и бабушка (явившись ко мне во сне). И хрен ты оспоришь такое мое мнение, потому что если ты скажешь хоть слово против, я обвиню тебя в том, что у тебя "методика мышления просто предельно трафаретна". Понял? :))
28.10.2006 21:15:30, AleXXX 

=тот самый любимый тобой "простой человек" мог рассчитывать на лучшую медицинскую помощь, чем сейчас.=
И опять 25, в сотый раз: возможно, это ТВОИ (папа, мама, etc) могли рассчитывать на лучшую медицинскую помощь, чем сейчас. А мои все вышеперечисленные и абсолютно все, кого знаю - только СЕЙЧАС могут рассчитывать на нормальную мед. помощь платно и по страховкам. А совковую вспоминают единогласно только с ужасом - в том числе и коренные москвичи!!! Других объективных и подтвержденных мнений просто НИ РАЗУ НЕ СЛЫШАЛА.
И хрен оспоришь, понял?%))  
29.10.2006 13:48:02, Инанна 

Слушайте, ну, Вы даёте.... Даже я, "пострадавшая", не буду утверждать, что если мне встретились маниакально озлобленные медперсоны, то вся система здравоохранения из таких....
И тогда, и сейчас - потому что именно медицина, как и педагогика, и др социальные сферы зависят в бОльшей степени от человека, каждого, конкретного человека, чем от системы. Не было ХОРОШИХ врачей, спасавших жизни?  Не было учителей, которых все ученики обожали? Не было строителей, механиков, телятниц, вкладывавших всю душу в работу? а не вытряхивавших душу из всего, к чему прикоснулись, как некоторые29.10.2006 14:55:03, ОттО 
Совершенно согласна! Были они и тогда, и сейчас есть. И столько же!
Только ПРИ ЧЕМ тут преимущества совка%)?
29.10.2006 19:52:14, Инанна 

"при чем тут преимущества совка?" а при чем тут недостатки совка? и при чем здс вообче совок?01.11.2006 15:28:08, ОттО 
Но ты-то говоришь, что раньше их не было? Сама пишешь "А совковую вспоминают единогласно только с ужасом - в том числе и коренные москвичи!!! "


29.10.2006 20:16:19, AleXXX 

Так они ведь в основном не людей вспоминают, а систему с ее сутью!
Обшарпанные кабинетики с длиннющими очередями, повсеместное оголтелое хамство, тараканов в больницах, помойное питание и жуткие койки (иногда в коридоре, при нехватке мест для срочной госпитализации), общие переполненные палаты для инженеров с вшивыми спившимися бомжами, отсутствие нужных лекарств, кроме как по огромному блату...
29.10.2006 23:54:47, Инанна 

вести одновременно дискуссию с тобой и с Лешим мне невыносимо. 

"- Я  одну  вещицу  вашу  читала. И знаете: я бы никогда не
подумала,  что  на  полсотне  страниц  можно  столько   нанести
околесицы. Это выше человеческих сил!
     - Так  ли  уж  выше!  - я, польщенный, разбавил и выпил. -
Если хотите, я нанесу еще больше! Еще выше нанесу!.."
30.10.2006 12:24:23, AleXXX 

А чё, мы с Лешием прям такая убойная сила;)? Круто! :)))

А самое главное, что мы говорим ПРАВДУ... Кто ж виноват, что ее так много и что от нее никак не отбрыкаешься? %((()...
30.10.2006 12:34:44, Инанна 

Кто ж виноват в убогости твоего окружения? :)))
29.10.2006 14:51:46, AleXXX 

Ха! 
Обломись;).
Мое нынешнее окружение нисколько не хуже твоего - а может быть, и получше:))).
29.10.2006 19:53:23, Инанна 

так я имею ввиду прошлое окружение :) Сейчас - не сомневаюсь. Стока роскошных Женщин! :)
29.10.2006 20:40:50, AleXXX 

...И мужчин навалом, даже не сумлевайся! ;)
Даже вона один банкир и бывший депутат Госдумы в близких друзьях по шашлыкам ходит (муж однокашницы, с которой в общаге последний хрен без соли доедали;))))).
29.10.2006 20:52:49, Инанна 

это ничего, что я без фрака?
29.10.2006 21:22:29, AleXXX 

Да лана уж, сойдет;)). Ты у нас вроде и без фрака мужчина представительный:)!

Офф: Кстати, а слышал бы ты отзывы о совке от этого пожилого мальчика-мажора, предки которого всю жизнь подвизались в Совмине при полном шоколаде%)... Ай-яй-яй! До такого виртуозного мата мне далеко, как до Марса %)))...
29.10.2006 23:51:20, Инанна 

))AleXXX, не шути, вот как явятся, и все сразу, и все зубы будут показывать...чур, чур.
я тут на досуге подумала, Леший в фразе пропустил слово: ему, как аналитику или просто  умному человеку, видно, поставлена задача по формированию стереотипного мышления и раскрыта \методика\ того самого \формирования\ того самого рефлекторного \мышления\ или методика влияния на мышление с целью глубокого торможения этой деятельности. Но если нас с вами  этот гипноз не забирает, то на некоторых других оч даже действует. все, заканчиваю длинную мыслю, пока сама себя не заметодила.
29.10.2006 09:03:57, ОттО 
Леший - а у тебя есть реальный опыт управления? А какие нибудь достижения в области управления?27.10.2006 17:31:14, Сергуша 
При чем тут управление? Он - бизнес-аналитик. И от него я прошу провести один анализ - объяснть, почему по его выводам ситуация с жильем должна была становиться хуже, как он сам пишет), а на самом деле за 23 послехрущевских года она почти вдвое улучшилась? Найти один ма-аленький чисто математический момент.

Естественно, я этот момент знаю :)
27.10.2006 19:26:48, AleXXX 

Тааак... начинаем переходить на личности. :)))) А по обсуждаемому вопросу есть что сказать?27.10.2006 17:39:31, Леший 
Просто интересно :-) 
По существу вопроса - я уже много сказал :-)27.10.2006 17:47:16, Сергуша 
Приведу пример моей семьи. С двух сторон. Когда бабушка и дедушка вернулись в Москву в 1950 году, они жили у бабушкиной мамы - моей прабабушки. У нее была отдельная трехкомнатная квартира в деревянном доме. В ней жили прабабушка с мужем. Бабушка с дедушкой и их дочь - моя мама, две бабушкиных сестры и один брат. Через некоторое время бабушка и дедушка получили комнату в коммунналке в сталинском доме, куда и переехали.
В это время папа со своими родителями жил в комнате в коммунальной квартире.
Когда папа и мама поженились - это 1967 год - т.е. конец правления Хрущева, папа прописался к маме, и дедушке через год, если не ошибаюсь дали на заводе однокомнатную квартиру, куда выселили соседей по коммуналке.
Когда у родителей появились мысли о втором ребенке 1973-й год - они решили квартирный вопрос путем покупки кооперативной квартиры бабушеке и дедушке. Точнее они внесли первый взнос, а все остальное платили бабушка с дедушкой (сколько они платили и какие были проценты - это отдельный вопрос). Мы вчетвером остались в двухкомнатной квартире. В итоге - с 1967 года из двух комнат в коммуналке получилось три квартиры + комната в коммуналке, в которой жили папины родители. И все это именнов брежневское время. Мало того именно в брежневское время получили квартиры и бабушкины сестры и брат. В хрущевское квартир не получали.
И добавлю немного - последние бараки на Соколиной Горе расселили в начале 70-х, т.е. опять же при Брежневе.27.10.2006 17:06:59, Сергуша 
Ох, вот интересно, когда ж наконец мою разваливающуюся без капремонта со времен строительства в начале 50-х коммуналку-то на Соколиной горе расселят;))??! 
Соседка рассказывает, что с конца70-х-начала 80-х обещали... Так и не поживет бедная старушечка в нормальном жилье!
Сергуша, хочешь, я тебя с ней познакомлю?
Она поболтать любит... Небось, много интересного тебе расскажет про те заводские бараки, и про полжизни в углу со свекровью:()...
29.10.2006 13:41:00, Инанна 

Я сейчас как раз прописан в коммуналке :-)) На Соколиной Гое как раз :-)) Двое соседей. Одни получив квариру - ее сдают, вторые - там сложный вопрос - тетка жила с мужем, который ее бил. Она поняла, что дальше так жить не может и посадила его в тюрьму. Через два дня после суда им принесли ордер на новую квартиру. Ну и естественно не дали.29.10.2006 18:24:05, Сергуша 
А может, таки соседи?;)
Ты хде там прописанный?
Я - наискосок от дельфинария;)).
29.10.2006 20:01:02, Инанна 

Я на 8-й Соколиной :-))29.10.2006 20:20:01, Сергуша 
Этто далеко-о-о;))...
29.10.2006 20:32:35, Инанна 

лучше работать надо было. Может, Сергуше интереснее будет с моим отцом поговориь, который тщательно выбирал себе коттедж получше, который ему был положен после рождения второго ребнека? :))
29.10.2006 14:53:24, AleXXX 

Работала, как лошадь, начиная с нянек с 16 лет и до 60 с чем-то.
На московских заводах честной работницей с кучей грамот, и даже безупречным рабоче-крестьянским происхождением (более того - еще и папа был нерепрессированный НКВДшник!)... Ветеран труда по полной программе, короче!
Просто в коммуналке у них с сыном всегда получалось на метр больше, чем положено по соцнормам, и на очередь их поставили тока в 90-х.
Так и не бывало ни разу в жизни у бедной московской старушки своих отдельных удобств%()...
29.10.2006 19:59:24, Инанна 

нквдешник, говорите....01.11.2006 15:24:37, ОттО 
Прекрасно. Я рад за тебя и твоих родителей. Мои родители, кстати, тоже не в конуре жили. От комнаты в коммуналке в Алитусе они в итоге дошли до двухкомнатной квартиры. В принципе, реально было дальше получить трешку, но у них возникли свои другие планы на счет отдельного дома. Так что я тоже могу сказать, что ЛИЧНО МОИ родители прекрасно устроились в Брежневские времена. Но, в отличие от тебя, я видел достатчно много примеров совершенно обратного. В тот однокомнатный деревянный дом деревенского типа на окраине Вильнюса, в котором мы с родителями жили до переезда в отдельную двушку, вселилась другая семья. Там в соседнем доме жил старый еврей с семьей, очень хороший портной, и мы потом к нему часто ездили заказывать пошив разнообразной одежды. Потому видели и даже общались с той семьей. Так вот, они так и остались в той одной комнате (с удобствами на улице) до конца девяностых. Твой подход я уже успел увидеть. Мол, если не пробились, то значит сами виноваты. Я бы согласился, если бы подобный примеров были единицы. Не смотря на весьма значительное жилищное строительство в том же Вильнюсе (с 1975 по 1985 год в городе были построены четыре больших микрорайона: Жирмунай, Каролинишкес, Рокишкес, Пушинай). Не просто больших, огромных. По площади сопоставимых с площадью всего старого города и старых пригородов. Однако те пригороды с домами "деревенского типа"  никуда не делись, в них продолжали жить люди. С той же "плотностью населения". При этом в новых районах, например в том же Жирмунай, в котором я жил, я видел как взрослели дети и у них тоже возникала потребность в своем жилье. Два человека и маленький ребенок в однокомнатной квартире это одно, а те же двое взрослых и взрослый ребенок - совсем другое. А когда у него уже свои дети - то и вообще третье. Так вот, таких примеров было много. Слишком много, чтобы их можно было продолжать считать исключением из правил и списывать на "хронических неудачников". 27.10.2006 17:36:31, Леший 
Насчет примеров: если говорить о соседях, не стоит делать акцент на их национальности, лучше вспомнить о том, что новое, более благоустроенное жилье, давали без очереди молодым специалистам, профессионалам,только что переехавшим по причине направления на другое место работы, а чтобы встать на очередь обычную людям, молодыми специалистами не являющимися, надо было прожить на одном (!) месте 10 лет. С тех пор изменилось только то, что нет теперь жилья ни вне очереди, ни по очереди, ни молодым, ни специалистам,  10 лет так и остались условием. Если уж говорить о стагнации, то только всвязи с сегодняшними условиями обеспечения жильем населения. При всех масштабах строительства в крупных городах (в менее крупных "пунктах" только ИЖС) администрации не выполняют своих обязанностей, так, напр, в Питере за год получило чуть больше 700 очередников жилье, а в декабре, как всегда, будут говорить о "оставшихся на счету города" неизрасходованных средствах и поэтому уходящих обратно в федеральный ...как его там... Короче, деньги вертят туда-сюда,со счетов на счета, а ни жилья, ни других своих программ - обязанностей не делают. Кака така установка тут работает?29.10.2006 09:43:21, ОттО(что еще делать в воскресенье утром, если нога болит?..) 
Я не про пробились пишу в даном случае - я про строительство жилья и решение жилищной проблемы :-)
И ты сам приводишь примеры про строительство в брежневские времена.
27.10.2006 17:41:33, Сергуша 
Я привожу примеры как раз по теме. Я показываю, что ОТДЕЛЬНЫМИ были не недоработки, а как раз наоборот. Отдельными были лишь успехи. Потому что они, к сожалению, не вели к СИСТЕМНОМУ, т.е. ОБЩЕМУ улучшению для ОСНОВНОГО количества населения страны. Я ведь не говорю, что при Брежневене вообще не строили. Строили. И много. Но вот в сравнении с ростом потребности, строили не только мало, но даже меньше чем при Хрущеве. Что ТЕМПЫ решения жилищного вопроса самыми большими были как раз в хрущевский период. Темпы, а не количество кв. метров. Потому что вместе с количеством строящихся метров параллельно росла и численность населения страны. Причем росла она значительно быстрее темпов роста строительства. 27.10.2006 18:38:35, Леший 
все перевернул. Отдельные частности и нечастности не грят о общем обеспечении системой. Как мн раньше врачи говорили: где нога болит? ничего не вижу... а теперь видно - вся в синяках, но уже время ушло и вряд ли можно вылечить... Так и тут: где жилье? какое жилье было? не вижу... а что сейчас хуже стало НАМНОГО - ну, надо же! система виновата, та самая, утопическая.ага.29.10.2006 09:51:29, ОттО 
4 "не просто больших, а огромных микрорайона" - это частности? :-))27.10.2006 21:52:43, Сергуша 
Тогда объясни, почему в 90 году стало почти в два раза больше плщади на 1 человека, чем в 67?
27.10.2006 13:48:44, AleXXX 

Сходи по ссылке и почитай. А то разжевывать тебе, вроде как взрослому человеку, элементарный вещи как ребенку, уже начинает надоедать. [ссылка]
27.10.2006 16:45:17, Леший 
Я тебе задал простой вопрос. Не делай ссылок на локальный питерский опыт, мне он не интересен. И еще - там слишком много букв. Я еще раз задаю вопрос. Простой вопрос.  Напряги свои аналитические способности, ты же бизнес-аналитик! Объясни, как получилось так, что по твоим выкладкам (псевдоразумным!) "жилищная проблема за это десятилетие не только не улучшилась, а даже ухудшилась", а на самом деле на человека стало приходиться почти в два раза больше квадратных метров. Нифига себе ухудшение, а?
27.10.2006 19:23:48, AleXXX 

Боюсь что это выше твоего понимания. В виду сложности у тебя к восприятию "слишком много букф" и перманентному отрицанию любых, абсолютно любых фактов, кторые не укладываются в твое личное субъективное видение. 27.10.2006 19:29:30, Леший 
Да уж!!!! методика в действии.29.10.2006 09:53:14, ОттО 
Опять наезд. На вопрос ответа ты дать не можешь, потому что твои выводы неверны, а простые цифры, простые две цифры и две даты приводят твои многомудрые и мегабуквенные построения к стоимости верблюжьего помета.
27.10.2006 19:36:16, AleXXX 

Уважаемые, не тебе, прости, тут возмущатья по поводу наездов. Уж прости. А что до цифр, то ты так и не ответил ни на один мой простой вопрос. Так что... сорри, слоненок. 27.10.2006 20:16:31, Леший 
список простых, четко сформулированных вопросов - в студию! Я-то тебе задаю простой, четко сформулированный вопрос. Повторить его?
27.10.2006 20:41:24, AleXXX 

А вот так и получается! СИСТЕМА изначально была пагубной. И никакие цифры не могут это пагубности отменить. Людей ставили в положение, когда они были вынуждены нарушать закон и искать методы выживания. Москва - это далеко не вся страна и принудительное распределение, являвшееся экономической основой СИСТЕМЫ привело ее к полному и оконочательному краху. 
Комбайны ДОН, на которых воевали в годы отечественной войны танковые дивизии вермахта, наглядно доказали, что партизанское движение может быть только стихийным и никак иначе.
СИСТЕМА и не могла и не хотела справиться со всеми экономическими, в том числе и жильщными проблемами, а то, что она заставляла народ думать исключительно о выживании, приводило к идеологизации всех областей жизни в том числе и экономической. А в результате эффективность управления была фактически отрицательной и даже в лучшие годы, СИСТЕМА не была в сотоянии обеспечить даже своих функционеров всем необходимым и поэтому была вынуждена делать вид, что имеющихся проблем не существует.
Но особенно явно несостоятельности системы стала видна еще в 20-е годы, когда политика правящего класса, направленная на угнетение бывших правящих классов привела к резкому всплеску рождаемости в 30-е годы, который был следствием выпуска из соловецкого и других лагерей огромного количества белых офицеров, воевавших в гражданскую войну на стороне вероятного противника. 
Поэтому в 1937 годку Берия и его присные были вынуждены запустить маховик репрессий, чтобы ограничить рост населения и перенаправить потоки рабочей силы в ГУЛАГ и дружественные страны.
Потратив большинство принадлежащих стране ресурсов на поддержку "дружеских компартий" и режимов, с "социалистической ориентацией" правительство Брежнева довело страну до упадка и кризиса, преодолнеть который было по большому счету невозможно и оставалось только принять стихиные желания общества и перестраивать на ходу экономику. Стремление к рыночности отношений развалило СИСТЕМУ окончательно и теперь мы вынуждены ждать, пока это бардак прекратился.27.10.2006 10:57:44, Сергуша 
Сергуша! ты ли это?...27.10.2006 13:12:19, ОттО 
Где такую траву дают? Или это Леший с тобой поделился? :))
27.10.2006 11:20:14, AleXXX 

:-))))))))) Но, согласись, похоже вышло :-)27.10.2006 14:35:06, Сергуша 
)))27.10.2006 13:12:40, ОттО 
Опять увод разговора в сторону :-)
Ты требовал от Алекса привести цифры потребности в жилье. Но сам их не привел :-)
ну и при нормальном системном подходе ты должен привести еще цифры:
1. Нормы, по которым получить квартиру люди могли
2. Цифры по реконструкции старого жилого фонда и ввода его в строй (например для Питера - это очень актуально)
3. Распределение населения по возрастным категориям (как известно - до 18 лет квартиру было получить невозможно, плюс пенсионеры оставляют квратиры внукам, например, что тоже является в итоге улучшением квартирных условий)
4. Получение жилья населением не только из нового фонда, но и из старого 
27.10.2006 10:06:44, Сергуша 
Понять может лишь тот, кто хочет понять и стремится это сделать. А тот, кто стремится любой ценой доказать правильность исключительно своей точки зрения, потому что своей, тому эти доказательста без разницы.

Набери в яндексе - жилищный вопрос в СССР - и почитай по ссылкам. Там и про нормы есть. И про то, ЧТО ОНИ ОЗНАЧАЛИ эти нормы, и КАК ПРИМЕНЯЛИСЬ.  Как ожидалось в теории и что получалось на практике. Я не собираюсь пересказывать ВСЕ доступные источники. Про Питер я тебе привел пример, потому что он является наиболее показательным. Впрочем, похоже, ты его не считаешь нужным воспринимать. 

Про старый фонд я выше уже ответил Хел. Небыло никакого "старого фонда". До начала семидесятых "улучшение жилищных условий" означало вовсе не то, что это означает сейчас. Переселяли не из старых КВАРТИР в новые КВАРТИРЫ. Переселяли из КОМНАТ в коммуналках и ВЫГОРОДОК в бараках в КВАРТИРЫ в новых домах. Так что в результате переселения никакой старый фонд не освобождался. Кстати, обрати внимание, 800 тысяч человек, переселенных в новые квартиры, освободили "в старом фонде" место только для 130 тысяч человек! Да и то, значительная их доля не в освободившиеся СТАРЫЕ КВАРТИРЫ вьехала, а лишь получила дополнительные комнаты к уже имеющимся. Т.е. это были жители коммуналок. Что более чем наглядно доказывает отсутствие этого самого "старого фонда КВАРТИР". Т.е. они конечно, В ПРИНЦИПЕ, были, но в количествах МИЗЕРНЫХ. Потому что, даже если из 130 тысяч в освободившиеся старые КВАРТИРЫ вьехала ПОЛОВИНА, то это все равно означает, что из 800 тысяч, в старых КВАРТИРАХ жило не более семьидесяти тысяч... т.е. менее 10%! Кроме того, сложно представить, как на месте вторых семидесяти тысяч, занявших освободившиеся КОМНАТЫ в коммуналках, могли уместиться 700 тысяч человек (800 тысяч минус те 70 кто жили в старых квартирах). Безусловно, какая-то их доля действительно жила в коммуналках, но далеко не вся. Где жили остальные? Только в бараках. Больше негде.Только тебе, похоже, на эту тему думать попросту не хочется. Куда проще всех назвать по жизни неудачниками. :)))   

Впрочем, должен отметить, что эксперимент проходит успешно. Мне было весьма интересно понять механику психологии подобных людей и их базовые императивы. Вы дали очень наглядный фактологический материал. 27.10.2006 17:04:54, Леший 
Насчет Питера и старого фонда ты глубоко заблуждаешься. С конца 60-х там идет процесс реконструкции старых домов. Т.е. людей выселяли, оставляли только коробку, меняли перекрытия и коммуникации и снова заселяли людей. Как ты понимаешь - людей выселяли не в пустоту.27.10.2006 17:15:17, Сергуша 
Угу... Именно по этому в 70-е едва ли не каждый второй житель Питера жил в коммуналке. [ссылка]
27.10.2006 17:37:50, Леший 
именно поэтому....  А почему тогда так много жителей коммуналок в Питере вдруг - не вдруг оказались в лучшем случае за 101 км на жительстве, а то и крыши совсем никакой не было, ни гвоздями забитой, никакой. Зато сверхприбыль у бизнесса.29.10.2006 10:00:50, ОттО 
Так там же есть ответ на этот вопрос :-) Вопреки строительному буму при Хрущеве "Из 245 869 квартир, построенных за 1966-70 гг. в среднем 60% новых квартир предоставлялось отдельной семье", т.е остальные 40 из новопостроенных становились коммуналками и при этом, учитывая качество хрущевок - еще худшим вариантом, чем "старый фонд"27.10.2006 17:51:31, Сергуша 
Ты снова читаешь избирательно. И снова не предпочитаешь незамечать там же упоминаемый рост населения Питера, в том числе за счет привечения иногородней рабочей силы из деревень, что и приводило к необходимость их "куда-то селить". Равно как упорно отказываешься замечать разность в темпах строительства ДО 56 года и ПОСЛЕ . 

В общем, с тобой все понятно. 27.10.2006 18:42:03, Леший 
Тем не менее ответ на вопрос твой содержится там.27.10.2006 21:56:04, Сергуша 
Я вот думаю, в постановлении 1957 о строительстве речь идёт о МАЛОМЕТРАЖНЫХ квартирах. Так что, наверное, не на количество метров-то надо смотреть, а на количество сданных квартир или количество новоселий. Если количество метров с начала шестидесятых (61-65, массовое строительство хрущёвок) до начала восьмидесятых(81-85) увеличилось на 12%, то метраж квартир явно не на 12%, а больше, значит сданных квартир стало меньше, и темпы предоставления жилья уменьшились. Да это и тем, кто ещё помнит те времена, и так было очевидно, за квартиру приходилось работать всё дольше и дольше.26.10.2006 01:35:27, фьялка 
Естественно, за лучшее - надо платить больше, разве нет?
26.10.2006 10:58:56, AleXXX 

Платить? Речь о решении жилищного вопроса государством. Оно оказалось к этому неспособным.26.10.2006 11:08:38, фьялка 
То государство, которое принимал программу "Жилье-2000" было способным. Темпы строительства говорили сами за себя. То, в котором мы живем сейчас - неспособно.

По РФ в 89-90 годах ввели 343 млн.кв.м. жилья, 91-95 - 220, 96-2000 - 160. Вот тут - и в самом деле даже хуже чем стагнация - полная задница.
26.10.2006 11:29:22, AleXXX 

Алекс, опять подмена. Не метры же важны, а как люди реально живут. Сейчас многие решают свой жилищный вопрос съёмом жилья, индивидуальным строительством. Раньше просто жили на головах друг у друга, терпели и ждали, пока очередь подойдёт.26.10.2006 11:35:11, фьялка 
не-а26.10.2006 15:40:03, ОттО 
Ну что за лепет? И раньше снимали и раньше было индивидуальное строительство, какая разница? Вот неплохая статья про программу "Жилье-2000".

Сейчас также сидят друг у ждруга на голове, только у подавляющего большиснвта нет и никакой надежды на то, что они улучшат хоть что-то...

Сколько % людей могут покупать жилье по текущим ценам? Сколько % людей улучшали свои условия тогда - 10 млн в год - примерно 4%. Возможно ли сейчас такое? не думаю.http://www.sovross.ru/2005/36/36_2_2.htm

26.10.2006 12:08:46, AleXXX 

Ну, и чего ты грубишь? Раньше снимали УГЛЫ. Съём нормального жилья был редкостью. Индивидуальное строительство было только в сельской местности. Я помню старые кварталы индивидуального жилья в своём городе. Новые дома там стали появляться лет десять-пятнадцать назад только. Возможно, в богатых областях было с этим получше.

Среди моих родственников и знакомых никто на голове друг у друга не сидит. НИКТО. А вот в восьмидесятые женатые дети в одной квартире с родителями - это была животрепещущая тема, фильмы по ней снимали, в том числе и со скрытыми уговорами приспосабливаться и продолжать жить на головах друг у друга. Потмоу что единственным способом решения был размен, когда кровавый, когда вообще почти невозможный, с потерей площади, в результате государство получало размножение делением нуждающихся очередников.

И ещё раз - сейчас люди улучшают свои условия не только покупкой жилья.26.10.2006 12:13:59, фьялка 
Опять частные примеры...  Как же еще сейчас люди улучшают свои условия? Без денег?
26.10.2006 12:20:02, AleXXX 

Алекс, ты чего хочешь? Несостоятельностью одного государства доказать состоятельность другого? 

Как ты умудряешься одну тему подменять другой, не хуже чиновника из управы. Разговор шёл о способности советской власти решать жилищный вопрос, а ты переводишь стрелки на власть нынешнюю.26.10.2006 12:39:56, фьялка 
Да, та власть была способна решить, и это полдтверждают темпы строительства жилья и развития строительной индустрии в советское время. Разве это не ясно? Если выдернули из-за стола через полчаса после начала застолья и я скушал всего 200 грамм, это не значит, что я не могу выпить литр вотки за вечер :)

А эта власть не способна даже в принципе.
26.10.2006 12:44:47, AleXXX 

+этой васти и не надо. Как какой-то толстый депуат, в очках, постоянно по ТВ светится, в каком-то ток-шоу сказал: " а почему вы (народ) считаете, что вам кто-то должен? вам никто не должен!!!спасение утопающего -  дело рук самого утопающего" он, конечно, от безнаказанности и вседозволенности вконец охамел, но хоть он правду озвучил.26.10.2006 15:50:23, ОттО 
В том-то и дело... Тогда государство было для рабочего класса, а сейчас - для правящего :)
26.10.2006 16:02:48, AleXXX 

ни тогда ни сейчас, к сожалению, чем больше грят про "выдавливание из себя раба по капле", тем больше навязывают именно рабские мотивы и стериотипы. Никогда не понимала, от чего освободила революция рабочих и крестьян, какие такие цепи... так и сейчас не понимаю, чем "совок" отличается от "продвинутого", какими такими свободами, качественного различия не вижу, и не понимаю, почему опять ВСЕ, что было до часа "Х" - черное, а после - белое, или наоборот... Может, потому, что гипнозу не до конца поддаюсь?27.10.2006 13:30:47, ОттО 
Алекс, а откуда эти твои цифры, вот интересно. 

годы млн.кв.м. 
56-60 474 
61-65 490 
66-70 518
71-75 545
76-80 529
81-85 552
85-90 650
 
В брежневские годы прирост темпов не более 5% и вдруг в горбачёвские аж 18%.

26.10.2006 13:13:12, фьялка 
искал по разным источникам. Если можешь - приведи другие. В том числе и по статье, ссылку на которую приводил. Правда, судя по твоему вопросу, ты ее не читала. Объясняю :) Дело в том, что в 86 приняли ту самую программу "Жилье-2000" и стали активно ее воплощать в жизнь. 

Еще советую определиться, что такое прирост темпов, ты уверена, что правильно используешь термин?
26.10.2006 13:18:22, AleXXX 

Да, неправильно. Просто темпы. 

Почитала. Знаешь, что странно. Сдача жилья поехала вниз ещё при той власти, что принимала эту программу и объяснение довольно туманное: "следствие так
называемых 'передовых позиций Российской Федерации в процессах
демократизации'"

Похоже всё же, что гладко было на бумаге. Приняли программу в 86, а уже через год она забуксовала

Сдача жилья в РФ
1986 год - 66,2 млн. кв. метров,
1987 год - 76,0 млн. кв. метров,
1988 год - 72,3 млн. кв. метров,
1989 год - 70,4 млн. кв. метров
1990 год - 61,7 млн. кв. метров.

Тогда ка до смены власти было ещё три года.
26.10.2006 13:43:09, фьялка 
ну а что - 88-й год как раз разгар горбачевской перестройки, страна уже начала разваливаться. Контроль руководства страны над этими процессами был, фактически, уже потерян. Так что для меня вполне убедительное объяснение.26.10.2006 13:51:20, Сергуша 
Алекс утверждает, что ЭТА власть могла. Программу принимала горбачёвская власть. И не смогла. 

Какие-то странные причины падения вы оба приводите: тенденции демократизации, перестройка, развал страны. А то, что при падении мировых цен на нефть в СССР ещё и её добыча с 80 по 90 годы снижалась (во второй половине десятилетия быстрее, чем в первой), это вот не причина?26.10.2006 14:19:16, фьялка 
падение цен на нефть - тоже причина - кто спорит. Но первична бездумная и совершенно идиотская (или наоборот умная и целенаправленная) политика Горбачева на развал страны и экономики26.10.2006 14:33:15, Сергуша 
ЭТА - я имею ввиду "советская". Иудушку Горбачева к ней можно отнести только одним боком :)
26.10.2006 14:25:40, AleXXX 

Горбачёву как раз пришлось реагировать на изменения, вызванные нефтяной коньюнктурой в том числе. 26.10.2006 14:43:25, фьялка 
естественно - живем не в вакууме. Но тем не менее программа со скрипом выполнялась. Сейчас, когда с нефтью все так в порядке, что СССР и не снилось, строится жилья вдвое меньше.
26.10.2006 15:05:44, AleXXX 

А, ну понятно. Если "их", то шпион, если наш, то разведчик. У них пособники, у нас соратники. У них сборище, у нас собрание. А "Горбачёв пытался бороться с тем, что наворотили коммунисты"? А?

Да и вяло как-то борется дзюдоист наш. Больше на словах.26.10.2006 23:29:47, фьялка 
ОТВЕТ ФЬЯЛКЕ :)

Нет, он мужественно борется с тем, что устроили Горбачев с Ельцыным. Пытается хоть как-то навести порядок, заставить всех ходить строем...
26.10.2006 15:31:32, AleXXX 

По вашей с Сергушей логике - все вопросы к Путину. Он виноват.26.10.2006 15:09:41, фьялка 
ну на самом деле - можно тупо и очень приблизительно прикинуть - общее количество метров жилья поделить на общее количество населения
И для проверки - отщее количество отдельного жилья (квартиры+дома) на количество семей.
Думаю, что все равно рост будет заметен
То что потребности у людей росли - никто же не спорит. И нормы для получения жилья тоже были разными - при Хрущеве и Брежневе.26.10.2006 11:46:30, Сергуша 
Естественно, нормы были больше! Так "взялся за гуж", как говорится. Советское государство резво взялось, а потом сдулось. Брежневское время - это возвращение коммуналок на новом уровне, когда в одной более-менее приличной квартире ютилось два-три поколения, и жизни не было всё равно, хотя метров было да, больше.

Не люблю эти советские измерения благосостояния: в метрах жилплощади, километрах ткани, центнерах зерна и так далее. Что толку, что "рост был заметен", где он был заметен и на чём?26.10.2006 11:52:10, фьялка 
ну без цифр разгвор бессмысленен в итоге.
Вечером постараюсь поискать. 26.10.2006 11:56:36, Сергуша 
Цифры достаточно понятные тут:

Обеспеченность жильем с 9,2 м2 в 1967 г. возросла до 16 м2 к 1990 г. (В РСФСР -- 16,4 м2 общей площади на человека). К началу проведения реформ методами шоковой терапии в отдельных квартирах проживало 67,8% семей СССР, а 16,7% - имели индивидуальные дома

 Монахов Н.И. Справочное пособие заказчика-застройщика //Стройиздат. М., 1990 


26.10.2006 12:29:36, AleXXX 

Угу. А почему ты не приводишь, по тем же источникам, количество нуждающихся в жилье за тот же период? Вот в прошлом году в одной Москве было введено в строй 5 млн. кв м. жилья. В 2001-м - около 3-х. Вроде как прогресс на лицо! Но если вспомнить, что в прошлом году официально было объявлено, что в той же Москве ежегодно требуется ПЯТНАДЦАТЬ миллионов кв. м. жилья то результаты выглядят сильно иначе. Вот я тебя и прошу - ты рядышком выпиши потребность в жилье. Только сам. А то моим цифрам ты предпочитаешь недоверять. 25.10.2006 23:41:54, Леший 
Ну как всегда - начинаешь вертецца как ужж на сковородке. Сначала скажи - была стагнация (определение я дал выше) или нет. 

Ну а вот цыфры (не совсем те, но тоже много поясняющие) - 

"Обеспеченность жильем с 9,2 м2 в 1967 г. возросла до 16 м2 к 1990 г. (В РСФСР -- 16,4 м2 общей площади на человека). К началу проведения реформ методами шоковой терапии в отдельных квартирах проживало 67,8% семей СССР, а 16,7% - имели индивидуальные дома"  Монахов Н.И. Справочное пособие заказчика-застройщика //Стройиздат. М., 1990 

То есть во время брежневской стагнации обеспеченность жильем увеличилась почти в два раза. 

Ну какие тебе еще цыфры нужны???

26.10.2006 11:14:41, AleXXX 

Прости брат, но выкручиваешься сейчас именно ты. Я попросил тебя сделать вполне конкретный шаг. Рядом с объемом квадратных метров за тот же период привести официальные данные по потребности в жилье. Картина получится очень наглядной. Но ты либо неможешь либо нехочешь, так как результат не в пользу твоей позиции получается. Вот ты и начинаешь пытаться ускользнуть. Пытаешься подменить понятия. 

Так все же ты приведешь эти цифры или, как и с комбаинами, махнешь рукой?

26.10.2006 15:40:26, Леший 
где я с комбайнами махнул рукой?

Я не могу сейчас найти этих цифр, да и не считаю нужным. Их найду - еще какую-нибудь фигню запросишь, лишь бы не признаваться в собственном словоблудии... Есть количествл квадратных метров на человека в 67 году и в 90.  Последнее - почти вдвое больше. Есть данные по введенным жилым плащадям, которые растут. Разве это не противоречит тому, что после Хрущева наступила стагнация в жилищном строительстве? Причем очевидно, что жилье стало лучшего качества, поскольку стали строить лучше. Я задаю конкретный вопрос - стагнация это или нет? Ответь, пожалуйста. И еще - ответь, что тебе дадут данные по потребности в жилье? Они в любом случае будут некорректными, потому что не исключено, что в разные десятилетия сюда относились люди с разными ситуациями. Например, в 62 ставили тех, у кого меньше 4 метров, а в 85 - тех, у кого меньше 9 метров. Эта цифра НИЧЕГО не даст.

Итак - два вопроса, отвечай по существу.

1. Дают ли приведенные мной данные возможность утверждать, что после Хрущева была стагнация в жилищном строительстве?

2. Чем тебе помогут данные по нуждающимся в жилье, если, возможно, эти нормы разные.
26.10.2006 16:15:48, AleXXX 

ты ляпнул про то, что в брежневские времена была стагнация. Алекс привел цифры конкретные - почему бы тебе в ответ не привести цифры подтверждающие твою точку зрения?26.10.2006 16:15:21, Сергуша 
ну откуда он их возьмет-то???
26.10.2006 16:20:24, AleXXX 

"Брежневская программа, по масштабам, увы, уступала хрущевской" - чем именно? Или ты считаешь, что при Хрущеве была полностью решена жилищная проблема?
Или к тому, что при Хрущеве задача поставленная была решена, а при Брежневе нет? И при Хрущеве потребность жилья была ниже чем при Брежневе?
25.10.2006 23:49:13, Сергуша 
Еще раз повторяю. Чтобы получить ответ на твой вопрос - допиши рядом с цифрами, приведенными Алексом, упомянутую мною потребность в жилье. Ответ увидишь сам. В виду кардинальной разницы в динамике. Но моим цифрам ты не веришь. Тогда возьми их сам. :)26.10.2006 00:20:23, Леший 
Ну если ты так уверен - напиши и докажи свою точку зрения.26.10.2006 10:29:57, Сергуша 
действительно, сколько за него можно искать факты и тыкать мордом в них, как котенка :)) Пусть сам себя выпорет :)
26.10.2006 11:30:25, AleXXX 

Ну если ты так считаешь - тогда квадратные метры приводи - при Сталине, Хрущеве и Брежневе. 
Желательно по данным Госкомстата25.10.2006 22:16:54, Сергуша 
Гы... Я привел :))))
25.10.2006 23:39:15, AleXXX 

Но ты не учел массы параметров :-)) И подход у тебя не системный :-))25.10.2006 23:49:47, Сергуша 
были (и сейчас еще стоят) такие башни 12-этажки. Постройки где-то 60-х годов (блочные) и 70-х (кирпичные). Там, действительно, кухни в однокомнатных квартирах 5.3 метра, сидячая ванная с совмещенным санузлом, крошечная прихожая, буквально метр на метр.
При этом, двушки в этих домах уже нормальные, с кухней 8 метров, нормальной раздельной ванной и т.д. В трешках не была:)
25.10.2006 15:09:30, Hel 

Вспоминая 10-й класс - 1985 год. Выбор костюма и, соотвественно - обуви, носков, рубашки и галстука к выпускному. Могу утверждать - выбор был. И выбирал тщательно. Одноклассницы в большинстве своем - платья шили - что да, то да. Но одноклассники все были в покупных костюмах и разных, замечу.
С галстуками - что есть, то есть - проблема была. 
Джинсы - по 100 рублей продавались итальянские, если не ошибаюсь, наши - не Верея - а из нормальной уже ткани, кажется Орбита назывались - тоже были. Не было тотального дефицита. Он появился позже. 24.10.2006 10:39:26, Сергуша 
А где такой клондайк был? Мой 10-й пришелся на 1982-й год. Да, в магазинах костюмы конечно были. Но они мало на ком сидели не мешком. Не знаю, кто и как расчитывал на них лекала, но сидели они как седло на корове. Все, подчеркиваю, абсолютно все, мои одноклассники магазинные костюмы потом в ателье подгоняли по фигуре. Подгоняли, а не просто укорачивали малость длинноватые брюки. Да, костюмов в магазинах было. Но обычно всего четыре - пять моделей двух - трех расцветок. И все. Потому поиск выпускного костюма начинался минимум за пол года. Поиски знакомых, имеющих доступ к разного рода "спецраспределению" и "заказам", потому что только через эту ограниченную схему распределения проходили приличные вещи. Джинсы в продаже появлялись крайне редко и всегда вызывали в городе большой фурор. Народ срывался с работы чтобы отстоять длиннющие очереди. Продавали джинсы только в двух местах. В Детском мире и в Универмаге (его еще называли Новым). Как правило, это были джинсы индийского производства, служившие примерно шесть - семь месяцев. Потом на складках протирались насквозь. Местных джинсов официально не было. Но за 180 - 230 рублей на черном рынке можно было добыть паленые "левайсы". Еще джинсы, родные, были в трех городских магазинах системы "Березка", но продавались там они только за "чеки", коих у подавляющего большинства населения небыло. 

Пример про тотальный дефицит, который я привел, имел место быть в 60-е годы. За двадцать лет уровень обеспечения безусловно вырос. Если считать в штуках. Но вырос он крайне неравномерно. То, что я тут описал, касается города Вильнюс начала 80-х годов. Т.е. той самой Прибалтики, которая целенаправленно обеспечивалась лучше многих регионов СССР. В то же время в Волгограде, где жила мамина однокашница, с обеспечением было хуже на порядок. Самая обычная картошка была деликатесом. Мясо, которое тетя Катя покупала с радостью, в Вильнюсе даже собакам далеко не каждый хозяин соглашался давать. Я был просто в шоке от пустых магазинных полок. Как-то привык считать, что так, как живут люди в Вильнюсе, живут все граждане везде в стране. Оказалось же... что это сильно не так. В том же Кировограде (УССР) в магазине покупали преимущественно хлеб, конфеты и ситро (лимонад). Все остальное приобреталось либо на колхозных рынках, либо производилось на дачных участках. Потому что даже мясо в магазинах появлялось редко. За мебелью из Кировограда ездили в Киев. Ни где ближе ее просто невозможно было купить. Большим дефицитом являлась посуда. Нет, фаянсовых невзрачных тарелок на полках стояло. Разнокалиберных. А сервизов небыло. Никаких. Редкие "вбросы" скупались буквально за пару дней. Мои родители за кофейным сервизом ездили в Москву. Потому что в столице это еще можно было сделать по госценам. В то же время, на черном рынке можно было добыть все. Но по совсем другим ценам, которые далеко не каждому были по карману.

24.10.2006 17:45:17, Леший 
Я достаточно много путешествовала с родителями по стране в 70-е и начале 80-х. Мы заходили в магазины в Минске, Вильнюсе, Львове и т.д. И знаешь, что удивительно? Висели финские мужские костюмы и их никто не покупал! Они были дорогие. Стоили 200 с лишним рублей при том, что советские были рублей по 70. Вот оттуда мы и привозили костюмы папе:) В Москве их было невозможно купить, а в других городах, а часто и в магазинах маленьких городков, они висели в свободной продаже!
В Молдавии где-то мне купили сапоги Саламандра. Без очереди. В Москве они продавались, но в ГУМе надо было отстоять очередь часов на 6 за ними. А там они никому не нужны оказались, поскольку стоили дорого, по сравнению с чешскими или советскими. 

В Березках покупались совсем иные товары.

24.10.2006 18:07:49, Hel 

В Магадане зимой(!) был выбор шлёпанцев, а мы, тупые, за водку у чукчей выменивали унты (торбаса).
24.10.2006 21:58:52, PandaUSA 

Саламандра в конце семидесятых? Ты что-то путаешь. Саламандра появилась только в середине 80-х годов как одно из первых в СССР совместных предприятий. В семедисятых никакой саламандры не существовало. Равно как и финских костюмов по двести рублей в свободной продаже в Вильнюсе. Я все-таки там жил. Хотя, если твои родители имели доступ к закрытым магазинам, то может быть. Просто мои родители такого доступа не имели. В 89-м в Минске папа однокашницы моей БЖ защитил докторскую и по этому поводу для самых близких друзей накрывал поляну дома. Прочих угощали в ресторане. Так вот, дочка рассказывала подружкам, какие вкусные конфеты кушала. Притащила угощать в группу. Девочки тут же стали интересоваться - где купили и сколько стоят. Когда дочка назвала цены - остальные тут же стали требовать название магазина. Но дочка подружек осадила - девочки, в ЭТОМ магазине ВАС просто не пустят. Спецраспределитель. Там действительно были свежие "Коровки" по 34 копейки за килограмм. Вот только не для простых смертных. 24.10.2006 18:31:57, Леший 
Речь не о Белвесте;), а о немецкой Саламандре:) Появилась в конце 70-х где-то, начале 80-х. 

24.10.2006 19:33:53, Hel 

Просто столии ботинки под 70 рублей вместо наших за 23 :) Были еще  финские зимние ботинки...
25.10.2006 18:43:25, AleXXX 

Была Саламандра в 70-х, настоящая, а не СП. И настоящие английские костюмы - отец покупал в ЦУМе. Безумные деньги стоили - 200р. или чуть дороже.
24.10.2006 18:55:32, dmitryvv 

Еще раз спрашиваю - в каком ЦУМе? Московском? Возможно. А вот в Вильнюсе ничего подобного в торговле не было. И в Каунасе не было. И в Киеве не было. Не было в Кировограде. Не было в Александрии. Не было в Волгограде. 24.10.2006 20:04:30, Леший 
В 80-м году я был на Алтае - Барнаул, Бийск, Горноалтайск. Я был поражен выбором промтоваров в Барнауле. До сих пор помню зубную пасту, кот. я там купил - очень хорошо отбеливала. В Мск я такой потом так и не нашел.
Костюмы и обувь я там не покупал, т.к. был в командировке.
25.10.2006 08:38:51, dmitryvv 

Жаль, что Вас не послали в командировку в какой-нить Нижний Новгород или Киров...
29.10.2006 13:28:12, Инанна 

девочке хотелось чуть приподняться. были и "коровки", и финские с ромом, а "фламинго" вкуснее..были магазины -спец - на предриятиях, для своих работников, как столовые, для тех простых смертных, что там работают.24.10.2006 18:42:40, ОттО 
Так о том и речь! Да, все в стране было. Как в перевернутой пирамиде. В спецмагазинах министерств для строго определенного номенклатурного перечня допущенных было много. Ступенькой ниже стояли закрытые распределители в рамках министерств и ведомств. В наиболее явной форме это проявлялось в виде "ведомственных" детсадов, пионерлагерей, домов отдыха. Уровень которых напрямую зависел от того, к какому именно ведомству они принадлежали. В чудесный пионерлагерь "Rishininkas" я и мой брат ездили только благодаря тому, что моя мама работала радиомонтажницей на "ВЕНТе". Однажды вовремя взять путевки не получилось и путевки добыл папа, работавший прорабом на стройке. Через свое ведомство. Тоже пионерлагерь, но по уровню всего, включая питание, даже рядом с "ришининкасом" не стоявший. На столько все было хуже. А ведь были еще ведомства, типа коммунального хозяйства, где ничего подобного вообще почти не было. Вот такое вот, социальное равенство. Следующим, считай последним, уровнем являлись магазины "на предприятиях", в которых отоваривались только сотрудники этих предприятий. Они тоже очень сильно отличались в зависимости от снабжения и принадлежности самих предприятий. По этому я бы был столь категоричным говоря, что все было У ВСЕХ. И на этом основании выводить социальное превосходство былых времен. Потому что даже в рамках одного большого города уровень жизни сильно зависел от того, в какое ведомство ты попал. Точно также сильно отличалась жизнь в разных регионах. Сверху вниз. Сначала Москва. Потом столицы республик и закрытые города. Потом крупные региональные центры, потом города, потом крупные поселки городского типа на селе, потом крупные деревни и так далее. С каждым шагом вниз снабжение резко ухудшалось. В итоге страна представляла собой весьма пестрое лоскутное одеяло, весьма далекое от относительно хорошей жизни Москвы и крупнейших городов.24.10.2006 20:02:20, Леший 
снабжение - дело не страны и власти, а конкретных людей. Зависимость была не сколько от величины объекта, а от желания и способностей, и главное, наверно, порядочности, снабженцев и руководителей... Я знаю такую деревеньку, куда с Москвы приезжали и удивлялись... Алекс писал про книжный магазин с байдарочного похода...что-то мн чутье подсказывает, что он там был...26.10.2006 16:03:08, ОттО 
Дело не в том, что где-то были люди особенные. А в том, что хорошие книги распределялись равномерно по стране, а в деревнях их не покупали...
27.10.2006 11:59:46, AleXXX 

А у меня вот как раз с литературой особых проблем не было. Маман в РОНО заведовала распределением книг и учебников по школам района;)))...
29.10.2006 13:26:45, Инанна 

во  видишь - и у тебя были светлые моменты :)))
29.10.2006 14:54:05, AleXXX 

покупали. что еще в деревне делать зимой?
Так где поход проходил?27.10.2006 13:32:18, ОттО 
смоленская область, ярославская, новгородская. Много разных. Даже в кашире Московской области выбор был лучше, чем в Москве
27.10.2006 13:49:53, AleXXX 

УУУ, далеко...от моей речки т.е. далеко. Но это зн, что везде так было, подумалось, что вопрос присутствия-отсутствия в количестве был - нормы были на магазин, и еще - в деревне книги на макулатуру никто не понесет, а в городе даже менялы стояли у пунктов, или покупалы...)28.10.2006 15:58:59, ОттО 
Леший - а вот откуда ты все знаешь про распределительную систему? Ты пишешь так как будто отоваривался во всех пречимсленных тобой распределителях :-))25.10.2006 22:57:20, Сергуша 
Во всех нет. Но что "давали" в министреских распределителях хорошо видел мой дядя, тот, который министра лесного хозяйства ЛитССР возил. Ибо частенько возил шефа туда и потом отвозил покупки ему домой. О том, как внутри выглядели ведомственные гостиницы минстроя ЛитССР я видел, когда отец взял нас с мамой в Москву "за покупками", будучи оформленным на какие-то "курсы повышения квалификации" по линии министерства. Очень сильно отличалось все от обычных гостиниц, где я бывал. Как выглядят распределители горкомовские я видел благодаря моему соседу, не последнему деятелю минкультуры ЛитССР. Как-то он помог подсуетиться на день рождения папы. Заводские магазины я видел у матери на заводе в Вильнюсе. Особенно впечатляли магазины на Венте. Одном из самых больших и богатых заводов в Вильнюсе и вообще в Литве того времени. Мясо мать только там брала. Даже когда перед праздниками в обычных городских магазинах с ним возникали действительно временные перебои.  Так что это не теория. Это практика. 25.10.2006 23:51:47, Леший 
Подвожу итог - сам ты видел только ведомственную гостиницу минстроя. 25.10.2006 23:55:32, Сергуша 
Судя по всему, ты плохо читаешь. Избирательно. 26.10.2006 00:21:01, Леший 
Да нормально я читаю. Ты никакого отношения к распределителям не имел. Но при этом про распределительную систему пишешь. Зачем писать о том, чего не знаешь?27.10.2006 10:45:44, Сергуша 
Ну, и я уж вставлю свои 5 копеек. Про свои небольшие, но запомнившиеся познания о системе распределения...
У нас в школе иногда давали на обед печенку. И вот однажды одна девочка из параллельного класса - дочка секретаря райкома - встала из-за соседнего стола, едва поковыряв вилкой эту паршивую трубчатую печенку. Учительница, удивленно:
- Таня, а чё ты печенку-то не съела?!
- Да не хочу я эту печенку, у нас дома ее полный холодильник!
Тишина и немая сцена. ТАКИХ чудес дома не бывало никогда ни у кого из находящихся в тот момент в школьной столовой...
Помню, потом еще учительницы друг другу эту сцену на прогулке возмущенным полушепотом пересказывали.

Мы здесь просто о разном спорим. О мелком жемчуге и о жидкой похлебке...
29.10.2006 13:23:04, Инанна 

А я что говорю что распределеня не было? Просто я считаю, что Леший не в курсе системы, так как к ней отнощения не имел29.10.2006 18:26:17, Сергуша 
Москва естестевнно. Насчет Вильнюса - народ из Москвы там затаривался шмотьем и помногу привозили. На черном рынке наверное покупали24.10.2006 17:55:31, Сергуша 
Это точно :) Я сам оттуда привозил пластмассовую бижутерию - на рынке там покупал. В то время жутко модной была, в Мск ее не было. И шмоток было много на том же рынке.
24.10.2006 18:57:02, dmitryvv 

Смотря в какое время. Если до 85-го года, то из Вильнюса вывозили золото, ятнарь, телевизоры, магнитофоны, трикотаж и стильные модели верхней одежды пошитые в ателье. Нужно отметить, что нигде больше в тот период я не видел того большого объема модельной одежды, шитой мелкосерийными партиями по более-менее доступной цене. 

А после 85-го, когда приоткрылись границы, довольно много народа кинулось в Польшу, откуда везла самый разнообразный ширпотреб. Под Вильнюсом даже возник огромный рынок Горюнай. Вот туда действительно пол СССР ездило затариваться. В том числе и шмотьем. До полного отделения Литвы от СССР и закрытия границ.24.10.2006 18:37:06, Леший 
Вспоминаю аналогичный выбор был в 83 году, костюмов было море. Выбранный костюм прослужил долго. я в нем, если не путаю, и диссер в 94 защищал :)
24.10.2006 11:32:20, AleXXX 

< Один плащ. Одно зимнее пальто. Трое сатиновых трусов и три х/б майки в год. Четыре рубашки. Одна шляпа. Ребенку до года достаточно трех байковых, пяти х/б пеленок и трех марлевых подгузников. Телевизор считался предметом роскоши. >

AleXXX недавно заметил что не стоит "сравнивать СССР 50-летней давности с нынешним USA". И я с ним согласен - не надо. Потому как в штатах 50-летней давности многое перечисленное тоже было нормой. 
А в магазинах всего было в достатке, как и сейчас.
И путать тёплое с мяХким (и выбор с дефицитом) тоже не надо. :)

А выбор..
можно было выбирать из Москвича(похуже но сейчас) или жигуля (подороже и потом), Витязя, Горизонта, Чайки и Рекорда, из Икаруса и ЛАЗа, из гастронома и Комаровки, мебели отечественной или ГДР(+25 рэ), районной и платной зубодралки, мороженного за 7 и за 20, кваса или молочного коктейля, из БГУ, МРТИ и БПИ - и тэдэитэпэ. :)
Так что наогул говорить что "не было выбора"... :)
24.10.2006 06:20:16, male 
Опять занудно повторяю: У МЕНЯ и у всех моих земляков такого шикарного выбора не было и в помине!
Ишь ты - МОРОЖЕНОЕ!!!...
29.10.2006 12:27:48, Инанна 

Уважаемый, так это не я, это Алекс пытается делать столь неуместные сравнения. Потому что если сравнивать СССР 50-х и ту же Германию, Францию, Англию тех же 50-х годов в категории "качество жизни населения", то уже со второй половины 50-х годов разница "не в нашу пользу" становилась вопиющей. Не просто очевидной. Вопиющей. Эта вопиющесть выливалась в естественные стандарты, на основе которых делались вещи. Можно сколько угодно рассуждать про "можно было выбрать", но самый передовой отечественный автомобиль "жигули ВАЗ 2101" являлся копией уже заканчивающей на тот момент свой автомобильный век модели ФИАТ. В Италии модель заканчивала жизнь и готовилась к снятию с производства, а в СССР она являлась самым передовым словом отечественного автопрома. И таковым оставалась до появления "зубила", так как все модели до нее являлись лишь перелицовкой все той же копейки. Ну да ладно, может быть тогда их производили столько, сколько готово было купить население? А вот фиг! Машины РАСПРЕДЕЛЯЛИСЬ. Это сегодня, коль есть деньги, ты можешь зайти в любой автосалон и буквально "с улицы" купить машину. Да, ее придется подождать (если новую), ибо готовой на складе не стоит. Однако есть принципиальная разница, иметь возможность купить по своему желанию и не иметь возможность купить не смотря на наличие денег и желания. То же касается мебели. Может быть в Москве и было возможным свободно придти в мебельный магазин, выбрать понравившуюся модель, оплатить в магазине (доплатив 25 рэ за то что из ГДР) и забрать любому покупателю с улицы. В тех городах, где мне довелось бывать, ничего такого небыло. Мебель время от времени поступала. Да. Но в небольших количествах. Потому раскупалась за считаные дни. А то и часы. Редко когда вообще доходя до открытой продажи. Стояли лишь образцы. Покупателям рекомендовалось вставать в очередь и жадть, когда привезут. В очереди можно было стоять годами. Что лишь способствовало развитию всевозможных "обходных" явлений и сопутствующей коррупции. Платных зубодралок ОФИЦИАЛЬНО небыло вообще. Много чего небыло. Так что не стоит... не стоит...25.10.2006 00:31:04, Леший 
кстати про машины - существовал вторичный рынок машин в советское время? Мог пойти и купить в 2-3 раза дороже...
25.10.2006 14:02:28, AleXXX 

Какой может иметь решающий смысл вторичный рынок, если на первичном был откровенный дефицит, а импорт отсутствовал как класс? Из-за рубежа ввозились буквально еденицы иномарок и на общую картину ни сколько не влияли? Смешно. Если строс требует 300 машин на тысячу человек, а промышленность выдает только 30, да еще минус естественная убыль (например, в случае серьезных ДТП, где машина восстановлению не подлежит), то вторичный рынок никакой роли не играет. Ты упорно путаешь индивидуальные способности "добиться желаемого" у отдельных людей, и общесистемную картину. 25.10.2006 15:31:46, Леший 
Спрос опредеяется ценой предложения. Цена предложения была занижена, от этого - дефицит. Скажем, при желании, наша семья могла накопить на машину (Жигуль) по госцене меньше, чем за год. Ну куда это годится? А вот вторичный рынок делал уже рыночное предложение - "Волга" стоила уже тысяч сорок с рук (88 год). 
25.10.2006 17:40:57, AleXXX 

А еще что-то там про аналитику берешься судить. Спрос определяется востребованностью товара или услуги у потребителя. Предложение определяется возможностью получить этот товар или услугу в текущих условиях. Соотношение спроса и предложения определяет цену. Это обычная формула и потому, ею, как любой формулой, можно пользоваться для решения с опорой на любую из переменных. Но это теория. А на практике цена жигулей определялась не соотношением спроса и предложения на первичном рынке. Цена определялась "госплановской методикой расчета", сильно прижатой идеолигей социализма как системы всеобщей социальной справедливости. Потому ни о какой РЫНОЧНОЙ цене, как баланса спроса и предложения, в СССР просто не могло быть и речи. Потому жигули и стоили "меньше чем на год работы". А чтобы закон экономики не привел к мгновенному раскупанию товара, никакой СВОБОДНОЙ их продажи не было. Машины принудительно распределялись, а оформление продажи уже являлось чистой фикцией. Потемкинской деревней. Где купил? В магазине! Вот видите, товарищи, советские граждане спокойно покупают "жигули" в советских магазинах! Вторичный рынок тоже зажимался на том же основании. Сорок тысяч с рук это "конкретно". По документам все выглядело цивильно. Через кассу комиссионного магазина сколько проходило? Тысяч шесть - семь? А остальное - в обход, с рук на руки. Ибо по официальному закону это считалось нетрудовыми доходами, а само действие - спекуляцией. И то и другое являлось деянием уголовно наказуемым. Потому осуществлялось строго подпольно. И потому же порождало вокруг такой торговли большое количество всевозможного криминала. От простого кидалова до последующего ограбления продавца. Что тоже играло свою сдерживающую роль. Ибо нельзя было просто так придти в комиссионку и во весь голос заявить - беру!, а потом пойти и ВСЮ СУММУ пробить через кассу. Да и без кассы, тоже машину нужно было не только выбирать, но еще и приличное время вообще "искать варианты". Так что не стоит стараться доказать, что на вторичном рынке любой человек с улицы имел возможность купить себе машину так же легко, как это возможно сегодня. 25.10.2006 18:17:08, Леший 
Принудительно распределялись - это просто шедевр :-)) Не хотел человек машину покупать, а его заставляли принудительно :-))) Браво! Бис!25.10.2006 21:53:52, Сергуша 
Приятно, что тебе твои фантазии нравятся. Рад за тебя. Только принудительное распределение это не только когда вместе с хорошим товаром тебя в нагрузку фуфло заставляют покупать. Не доводилось? Тебе повезло. А вот в Вильнюсе такое периодически бывало. Однако принудительное распределение, это еще и когда принудительно дают не столько, сколько просишь, а лишь столько, сколь по разнорядке на данную территорию "распределили". Тебе сколько нужно? Десять? А вот фиг тебе! И плевать, что у тебя тридцать очередников "по честному стоят". Получишь два. Больше нет. Следующее распределение через месяц. Вот тогда и приходи.25.10.2006 23:54:45, Леший 
Смотрим словарь:
ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна. Осуществляемый по принуждению. Сделать чтон. в принудительном порядке. Принудительное лечение (от алкоголизма и нек-рых других болезней).

Других значений нет.26.10.2006 00:02:20, Сергуша 
И что? Принудительное НЕдавание это уже не принудительное распределение? Однако ты открываешь новое слово в семантике. 26.10.2006 00:21:57, Леший 
Нет. Ты не прав. 
Значение слова ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ я привел, посмотрим значение слова:
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: распределять, распределить.
2. Расположение по времени или последовательности.
3. Процесс раздела, определяемый производственными отношениями
и значение глагола
РАСПРЕДЕЛЯТЬ несов. перех.
1. Делить между кем-л., чем-л., предоставляя каждому отдельную часть. // Размещать, назначать по местам. // Располагать в определенной последовательности.
2. Систематизируя, размещать по определенным рубрикам.

Т.е. употребление словосочетания "принудительное распределение", где слово "распределение" употребляется в любом из его значений "принудительного недавания" не означает. 

И семантика изучает не слова. Посмотри определение умного слова прежде чем его употреблять.26.10.2006 10:33:27, Сергуша 
Смешно. Любое распределение может быть либо добровольным, когда все согласны "сесть и поделить", либо принудительным, когда сидит ответственный руководитель и исключительно собственной волей решает, чьи желания и на сколько удовлетворять, с мнением самих удовлетворяемых не считаясь. В СССР работала вторая схема. Так что давай не будем заниматься словоблудием.26.10.2006 15:43:26, Леший 
Есть 10 машин на сто человек. Принудительное распределение это когда случайным образом и независимо от желания человека иметь машину - тыкают в 10 человек из 100 и заставляют эту машину купить. 
Просто стоит думать над формулировками иногда.26.10.2006 16:05:23, Сергуша 
Видишь ли, в НОРМАЛЬНОЙ экономике, в этом случае, производитель подымает цену до тех пор, пока из 100 человек, не останется только 10 платежеспособных и продает машины СВОБОДНО.Дополнительные деньги производитель использует на расширение производства (если речь идет о массовом товаре) с тем, чтобы потом предложить уже 20 машин, далее 30 и так далее, до тех пор пока не нарастит до 100. 

В НЕНОРМАЛЬНОЙ экономике "руководство госкорпорации" цену НЕ ПОДЫМАЕТ, пользуясь своим "руководящим правом", объем производства НЕ НАРАЩИВАЕТ, пользуясь своим "правом распределять ресурсы", а заведомо дефицитный товар РАСПРЕДЕЛЯЕТ, пользуясь своим "правом распределять ресурсы", и при том широко использует в пропаганде факт широкодоступности для простых граждан данного товара в цене. Любые критики этой системы руководством объявляются идеологическими диверсантами с последующим их СИЛОВЫМ (т.е. ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ) устранением. Например, в виде изоляции в психушках с насильственным лечением. Либо с принудительной ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ против них дел УГОЛОВНЫХ. А те, кто систему не критикуют, а пытаются использовать искусственно созданный дефицит в личных целяз, подпадают под уголовное преследование со стороны "КАРАЮЩИХ ОРГАНОВ". 

Таким образом, в НЕНОРМАЛЬНОЙ системе хозяйствования РАСПРЕДЕЛЕНИЕ проводилось именно НАСИЛЬСТВЕННЫМИ методами, потому что сама возможность существования такого распределения обеспечивалась ПРЕЖДЕ ВСЕГО НАСИЛЬСТВЕННЫМИ МЕТОДАМИ. 26.10.2006 18:17:37, Леший 
ниига себе, нормальная экономика. ик - я ажно разикалась. погоня за сверхрибылью ради расширения производства? Это какато высшая физикоматематическая прям норма.. В производстве совсем другие экономические мехнизмы - это 1.
а 2 - где таку траву набрали? как можно транспорт с карательными органами и психушкой связать и сделать "таким образом"? ой, шалун-баюн!27.10.2006 13:54:36, ОттО 
Травку можете оставить себе. Я ее не употребляю. А если для Вас является откровением тот факт, что в нормальной экономике целью хозяйствования в любой отрасли является извлечение максимальной прибыли, то мне остается лишь посочувствовать Вам. Равно как остается лишь поиронизировать, если для Вас является открытием тот факт, что понятие "сверхприбыли" является социалистическим изобретением и в обычной экономике, как измеряемая категория, отсутствует полностью. Нету понятия СВЕРХ прибыли. Есть просто прибыль, как чистая разница между доходами и расходами. А сколько именно она составляет, 3, 5, 50 или 500% - никакой роли не играет. За то есть естественный механизм понижения текущей нормы прибыли. Называется - движение капитала. Капитал перетекает из областей с меньшей доходностью в области с большей доходностью. При этом приток капитала доходность понижает. Что до прибыли, то только в социалистической идеологии производитель использует свою прибыль чтобы сожрать лишнюю тонну черной икры и установить себе дома еще один цельнолитой золотой унитаз. В реальной жизни, на эти цели деньги конечно тоже тратятся, но в весьма небольшой доле. Ибо в основном прибыль идет либо в расширение доходного производства, либо в инвестирование в другие, более доходные области хозяйствования. 27.10.2006 17:20:47, Леший 
Не, спасибо, я не курю вообче
В нормальной экономике... сверхприбыль в здоровой конкуренции невозможна. Экономика без конкуренции - не есть норма, сговор монополистов и условия, диктуемые ими меньшим производителям - это уже не экономика, а воровство и бандитизьмь. Насколько такая система живуча, мы скоро увидим.
Вы хоть разберитесь, что первично - спрос или предложение, и для чего производство нада - для людей или для прибыли, или чтобы просто было?28.10.2006 16:17:52, ОттО 
Как может быть возможно или невозможно то, что само по себе не существует? Что такое сверхприбыль? Это сколько? 10%? 50? 200? 500? И почему, к примеру, 30% это нормальная прибыль, а 100% - ненормальная? Кто и на каком основании определил, что нормально, а что нет? Что такое вообще норма, как не просто "наиболее часто встречающийся вариант"? Ну и что, что он "наиболее часто встречается"? Это ни сколько не уменьшает право на нормальность у любого другого варианта, который встречается редко. 

Что касается нормальной экономики, то в ней как раз нет определения сверх и несверх прибыли. Есть просто прибыль. Высокая либо низкая. И есть механизм естественного перетекания капитала из мнее прибыльных областей в более прибыльные. По мере повышения капитализации более прибыльных областей их прибыльность падает за счет повышения конкуренции. Просто увеличивается число игроков на этом рынке, согласных вести бизнес с более низкой нормой прибыли чем остальные. И не более того. 

Все эти разговоры про "сверхприбыли" есть ни что иное как попытка залезть в чужой карман по принципу: он слишком много зарабатывает.29.10.2006 16:42:39, Леший 
"Что касается нормальной экономики, то в ней как раз нет определения сверх и несверх прибыли" - Гы... Вааще-то есть четкое экономическое определение (по ссылке).

Я бы добавил, что сверхприбыль - прибыль, полученная неконкурентными методами. 

Где изволили изучать экономику? В техническом ВУЗе? :)http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/13414

29.10.2006 22:03:57, AleXXX 

и я про то же...))) только надо еще добавить - если в техническом ВУЗе, то каких годов..01.11.2006 15:07:22, ОттО 
:-)) И когда внизу - случайная ссылка "ШЕКЕЛЬ", как то зловеще это определение звучит :-)))29.10.2006 22:20:29, Сергуша 
При чем тут нормально или ненормально? Ты употребил термин "принудительное распределение", я посмеялся, потому что мне он показался бредовым. Ни один из аргументов твоих не оказался сколько нибудь весомым. И когда я тебе объяснил на пальцах бредовость твоего определения, ты опять пытаешься увести разговор в другую сторону. 26.10.2006 19:42:07, Сергуша 
поясните, пожалуйста - мне это как раз интересно. Как неспециалист, слышала про потребность, спрос и платежеспособный спрос в разных вариациях. Вот если скажем на Мадагаскаре половина населения имеет потребность в автомобиле (или скажем в лекарствах), т.е. есть "востребованность товара или услуги". Но денехх у них ну совершенно нет. Тут как - есть спрос или нет спроса? Я бы хотела разобраться в терминологии.
25.10.2006 21:22:35, Nastasja 

Прекрасно. Берем лекарства на Мадагаскаре. Не лезим в их перечень. Пусть это будет просто общеизвестный антибиотик. Люди болеют, и для их лечения он необходим. Стало быть, спрос на него есть. Но он стоит некоторую сумму денег, которая есть далеко не у всех. Стало быть, платежеспособный спрос тоже есть, но он меньше, чем потенциальный спрос вообще. Однако возникает вопрос. В обычном (и нами рассмотренном) случае мы оперируем только понятием наличия денег непосредственно у потребителей. СССР в этом смысле значительно отличался от классической схемы. В стране государство официально объявило (сильно утрированно говоря): я берусь за всем следить, все деньги считать, и сам решать - кому, чего и сколько нужно. Я же берусь обеспечить социальную справедливость, т.е. чтобы всем всего хватало. В частности, я берусь обеспечить ДЛЯ ВСЕХ ДЕШЕВЫЕ И ДОСТУПНЫЕ лекарства. И действительно, все деньги я изымаю. Плачу лишь формальную зарплату. На которую люди сами решают - что им покупать. Параллельно я открываю сеть аптек, в которых нужный антибиотик продается по 3 копейки за пачку при средней зарплате в 120 рублей в месяц. Казалось бы, все обещания выполнены. Любой желающий может купить лекарство по мере необходимости. Но вот беда, грубо говоря, стране нужно 500 тыс. доз в месяц, а я могу производить от силы 100 тыс. доз. (к цифрам не цепляйся, они с потолка, утрированы для наглядности). При свободном рынке цена должна была бы возрасти раз в пять, с 3 до 15 копеек. Но тогда окажется, что, во-первых нарушен принцип социальной справедливости (основной, ради которого вся моя система якобы основана), во-вторых, а кому отдавать эти дополнительные 12 копеек допприбыли и как сие объяснить населению? Ему ведь на эти 120 рублей нужно есть, одеваться, детей учить, коммунальные платежи оплачивать. Шибко не разгонишься. Пятикратный рост цен кусается. Допустить подобного я не могу и не желаю. Что делать? Правильно! Ввести в виде дополнительного звена в канал сбыта распределительную систему! Более - мнее равномерно распределять лекарства в имеющемся объеме по всей аптечной сети. Да, очереди. Да, все по записи. Да, кроме денег, нужно иметь какие-нибудь льготы и особые права. Да, лекарств чаще нет, чем они есть. Но дефицит ведь не означает ОТСУТСТВИЕ! В результате все худо-бедно работает. Перебои списываются на "отдельных нерадивых", которых периодически образцово наказываем. С неизбежным теневым рынком боремся силами милиции и спецслужб. Все правильно. Эти гады нарушают закон, а преступник обязан сидеть в тюрьме. А что когда у тебя близкий человек заболел и остро нуждается в лекарстве, то ты согласен не только 15 копеек, ты и рубль отдаш и не будешь спрашивать - законно ли тебе лекарство продали или нет - то это как бы оставляем за кадром. Нужны лекарства - иди и купи в аптеке! Сейчас нет? Значит позже будет! Но ведь будет же! И за три копейки, т.е. доступно!25.10.2006 22:31:12, Леший 
я вообще-то не про СССР спрашивала, а вообще :))) вот на Мадагаскаре, значит, спрос (платежеспособный - другого как видно не бывает?) крайне низок. Ну по моим представлениям - очень низок. А потребность есть. Итак, не только количеством людей с потребностью определяется ета сорона спроса-предложения. Так? Опять же - ето все отчасти ОФФ, т.к. я тут не про СССР.
26.10.2006 10:52:04, Nastasja 

Нет. Неплатежеспособный спрос никуда не девается. Ведь платежеспособность определяется относительно уровня цены. При одной цене из общего спроса получается одна доля спроса платежеспособного, при другой - другая. Что позволяет управлять спросом, продажами и формировать программу сбыта. 26.10.2006 15:46:02, Леший 
Про машины тоже не совсем верно. Можно было пойти в автомагазин и записаться в очередь на покупку Жигулей. И очередь через какое-то время подходила и ты машину получал. Гораздо легче ее было получить через свое предприятие (там тоже были свои очереди), а еще легче, если в семье имелись участники инвалиды) ВОВ. А в те годы таких семей было достаточно много. Проездив на этой машине года три, ты ее продавал за ту же цену, при том, что у тебя уже на подходе была следующая. 
Это начало 70-х. В 80-х в свободной продаже появились Москвичи, правда, их особо не брали, предпочитая Жигули.
При этом, можно было пойти на рынок и купить машину с рук, новую, за цену в 2-3 раза дороже. Это было опасно и покупали их, в основном, жители южных республик:)
Зато в том же СССР был неоспоримый плюс. ты мог встать в очередь на кооперативную квартиру и получить ее через 2-3 года! По нормальным и доступным ценам.
25.10.2006 18:46:37, Hel 

Сорри, это где же это каждые три года можно было легко покупать "по очереди жигули"? Во всяком случае не в Литве 70-х годов. И не на Украине того же периода. Да и не в Белоруссии. По официальной очереди на МЗВТ (минский завод вычислительной техники) мой бывший тесть с 1976 года стоял в очереди на жигули ТРЕТЬИМ. За период до 83 года через очередь прошло всего ДВЕ машины. Хотя всего на заводе было продано больше сотни. Через отдельные очереди профкома, масткома, резерва дирекции, резерва ветеранов ВОВ и т.п.  

То же с квартирами. Я уже писал, в очередь на кооперативную квартиру можно было вступить только если этот кооператив был при твоем предприятии или ведомстве и только если удалось туда попасть (кооперативных квартир тоже остро нехватало). Человек с другого предприятия законно в чужой кооператив войти права не имел.  25.10.2006 19:05:40, Леший 
А у нас вообще никаких жилкооперативов не было... Были десятилетние очереди на машину, а еще годами на стиральные машины, мебель, ковры... Это только то, что я совершенно точно помню. 
29.10.2006 12:59:37, Инанна 

Да не так их и много было, этих жилкооперативов вообще. Во всяком случае в Алитусе, городе с населением в 200 тыс. человек их не было. Не было в Шауляй. Не было в Молетай. Совсем не было. Хотя в Вильнюсе кооперативное строительство велось. В Каунасе тоже. 29.10.2006 16:46:22, Леший 
Насчет квартир - Хел ответила уже тебе. Насчет машин - знаю ровно такой же случай - когда человек стоял в очереди третьим и год машины уходили мимо него. В 1980 году. На заводе "Молния" - он сунулся в профком - там его стали мурыжить. В итоге дело кончилось просто - на очередном партийном собрании руководство завода и профкома было подвергнуто критике, а на следующем профсоюзном - поставлен вопрос о досрочных выборах членов профкома и его председателя. После этого махинации с машинами и передача их своим была прекращена и отдельные очереди исчезли.
Просто человек не был инертным, очень хотел машину и при этом не боялся оторвать свою задницу и отстаивать свои права.25.10.2006 22:48:36, Сергуша 
Угу... А я знаю ни чуть не меньше случаев, когда такого "принципиального" очень быстро обламывали. Лишали премии. Лишали триндцатой зарплаты. Находили за что "подвинуть" в очереди на очередное что-нибудь нужное. Например, вспоминали, что 8,95 кв м на члена семьи это почти 9, в то время как у последующих и до 8 недотягивает. Могли не полное служебное соответствие в личное дело занести. Так что не стоит всех под одну гребенку ровнять. Мол, раз недобился значить инертный и значит так тебе и надо. 25.10.2006 23:58:47, Леший 
Ну это и сейчас с любым могут сделать. Только не надо потом жаловаться, что стоя третьим в очереди ждал неимоверное количество лет. Именно сам человек виноват, что не отстаивал свои права. 26.10.2006 00:06:21, Сергуша 
Там, где люди хорошо работали, там где страна считала, что эти люди ей нужны :)
25.10.2006 20:28:49, AleXXX 

О! Вот именно! Где СТРАНА считала, что они ей нужны. А что такое "страна"? Это кто персонально? 25.10.2006 22:32:15, Леший 
А у нас народ и Партия - были едины.
26.10.2006 11:16:25, AleXXX 

В таком случае несколько вопросов. Ты являлся частью народа? Да или нет? Если, в итоге, Партия не справилась с управлением страной и допустила ее развала, то значит она за результат в ответе? Да или нет? А если да и да, то получается что за результат в ответе и ты персонально тоже! 

Становится понятной твоя позиция. :))))26.10.2006 15:48:10, Леший 
Не совсем ответственен, поскольку был молод, хотя даже тогда пошел бухой пытацца Горбачева в Форосе спасать (мы с ним там рядом пьянствовали, когда его заарестовали). 
26.10.2006 16:18:41, AleXXX 

В Москве, Саш. Мой папа стабильно менял Жигули с 71 года каждые три года. Что-то получал дедушка, инвалид войны (2 машины), что-то сам папа в своем институте(2 машины), какую-то машину получили по очереди, по карточке.Про кооперативы я тебе написала. Ты сильно ошибаешься
25.10.2006 19:12:36, Hel 

Ни сколько! Ты наконец обозначила регион - В МОСКВЕ! Возможно в Москве оно так и было. Но СССР это сильно побольше Москвы будет. И много где ЗА ПРЕДЕЛАМИ Москвы, было совершенно иначе. Слишком много где.25.10.2006 22:33:37, Леший 
Скажем, мой одноклассник и друг, уехав в 88 году на Север, получил машину через год. Тюменская область, поселок Тарко-Сале :)
26.10.2006 11:18:58, AleXXX 

Вот именно! ПОЛУЧИЛ машину! Не заработал, а именно получил. Потому что "страна" развивала "север" и потому же целенаправленно привлекала туда народ обещаниями быстрого заработка. За счет отдельного снабжения. За счет "северных надбавок". И т.п. Вопрос, а откуда госкорпорация "СССР" брала на это деньги? 26.10.2006 15:50:27, Леший 
Да, заработал на нее денег и купил, я имел ввиду. То же самое было еще в очень многих регионах.

А последний вопрос не имеет отношения к теме.
26.10.2006 16:17:18, AleXXX 

какой же ты упертый:) Дедушка у меня жил НЕ в Москве, а под Смоленском!В небольшом городе, в провинции:) И машины получал. 
26.10.2006 10:54:57, Hel 

Он наверное был кгбшным номенклатурщиком, состоявшим в партии. Ему все доставалось за счет остальных жителей Смоленска, которые бедствовали из-за твоего дедушки26.10.2006 11:00:34, Сергуша 
кровавая гебня, адназначно.
26.10.2006 11:32:22, AleXXX 

:)))ах, если бы это было так, мы бы жили еще лучше:)
26.10.2006 11:22:18, Hel 

Есть в России небольшой городок - Тихвин, у меня там родственники, двоюродные брат и сестра. Так они тоже решили свой квартирный вопрос. Достаточно быстро. И машины меняли часто - по очереди :)

26.10.2006 10:02:27, dmitryvv 

Да нет, кто бы спорил, что сейчас проще. Хотя на некоторые популярные машины очередь уже пиближается к очереди на советский Жигуль :)) Просто я подчеркнул, что ВОЗМОЖНОСТЬ свободного выбора машины была и тогда.
25.10.2006 18:42:25, AleXXX 

Давай определимся в терминах. Что значит "возможность свободного выбора машины была и тогда"? Что, В ПРИНЦИПЕ, любой человек мог себе на машину заработать и ее купить? Да, не спорю, мог. Но для этого ему нужно было много чего уметь и иметь. И ВСЕГДА этот принцип был связан с той или иной степень НАРУШЕНИЯ закона. Продавать машину на вторичном рынке по госцене ни кто продавал. А продажа "с доплатой на руки" - являлась уголовно наказуемым деянием. Такой ПРИНЦИП свободы я лично свободой не считаю. 25.10.2006 19:10:28, Леший 
Знаешь, я считаю, что КАЖДЫЙ имеет возможность из ЛЮБОГО места в России плучить хоршее образование и неплохо устроиться в Москве. Вот у меня под боком пример жены - кончив сельскую школу (даже не в райцентре!) на Камчатке, она приехала в Москву и без взяток, репетиторов и т.д. поступила в МГУ, нашла замечательного :))) мужа, работает на нормальной хорошо оплачиваемой работе. К слову, обе ее сестры здесь же, в Москве, с жильем, работают, процветают. В дополнение - содержат свою маму. Так что ВОЗМОЖНОСТЬ выехать из жуткой глухомани есть у КАЖДОГО. Просто не каждый имеет сил, ума и души реализовать это.

И это тоже можно назвать нарушением закона :) 

А теперь, как всегда - анализ  текста. Ты пишешь:

 И ВСЕГДА этот принцип был связан с той или иной степень НАРУШЕНИЯ закона

 объясни - какие законы нарушали те, кто получал машину по записи и честно ее оплачивал? :)
25.10.2006 20:37:03, AleXXX 

а скажи ка, уважаемый, сколько, из общего объема производства жигулей, получало машину "по записи" честно? а сколько было, в процентах от общего количества, честных сделок купли-продажи машин на вторичном рынке? кажется именно ты говорил, что люди В ПРИНЦИПЕ имели возможность купить себе машину и если не по карточке, то на вторичном рынке?25.10.2006 22:36:24, Леший 
опять вертишься. Ты писал - "И ВСЕГДА этот принцип был связан с той или иной степень НАРУШЕНИЯ закона". Теперь говоришь о процентах. Стало быть - не ВСЕГДА. Ну противно, сколько можно врать-то и наговаривать?
26.10.2006 11:17:50, AleXXX 

Согласен. Формулировка ВСЕГДА несколько не соответствует действительности. Некоторая часть населения возможность хорошо жить "по правилам" имела. Однако ввиду достаточной незначительности ее численности, характер жизни в стране она не определяла. Определяли те, кого принято называть "обычными людьми". Продавцами в магазинах. Учителями в школах. Радиомонтажниками и автослесарями. Библиотекарями и пекарями. Приемщицами в химчистках и многими другими, не менее необходимыми обществу, чем академики-физики-ядерщики. Так вот ОНИ оказывались перед выбором. Или жить "как получится" (десятилетиями стоять в многочисленных очередях) или "вертеться". Подпольно (если судить строго по закону) подрабатывать, использовать служебное положение в личных целях (делать левак на служебном оборудовании) и, что случалось наиболее часто, искать любую возможность подпасть под какую-нибудь "особую льготную категорию" (т.е. фактически обманывать). Это не теория. Это практика. Мои многочисленные родственники. Соседи. Родители одноклассников. Из друзья, знакомые и приятели. Мой отец, например, вместе с приятелями, будучи строителем от Бога, часто подрабатывал на постройке частных дач. Квартирными ремонтами они не занимались, специализировались на дачах. И не в виде "помощи по-соседски", а банально "за деньги". По закону это было уголовно наказуемым деянием. 26.10.2006 16:01:58, Леший 
Даже слово "неправ" не можешь сказать коротко? :)))

Так, теперь объясни, разве строительство дачи было уголовным деянием? Ты видел севших за то, что строили дачу за деньги?

Далее- ты уверен, что теперь этим "простым" людям, которые в большинстве своем не подались в прокеры и дилеры проще купить ту же злополучную машину?


26.10.2006 16:30:44, AleXXX 

Да, именно так. Строительство в виде "дружеской помощи" - это сколько угодно. А вот выполнение работ за деньги - было нарушением закона. "Предпринимательская деятельность". Уголовно наказуемое деяние. Странно, что такой "образованный товаришь" незнаком с элементарными основами советского государства. Севших видел. В нашем дворе, в соседнем доме, сел один строитель. Его кинул заказчик. По окончании работ отказался платить. А когда рабочие возмутились - настрочил заявление в милицию. Ну а те раскрутили бригаду по полной. К "предпринимательству" прикрутили еще и "вымогательство". 

Теперь на счет "теперь". Давай сначала определимся в понимании "простого человека"? Простой, это кто? Токарь с завода? Пьющий слесарь? Так и в СССР у ЭТОЙ категории уровень жизни был низким. "Хорошо жили" лишь те, кто не пил, а левачил за деньги. Ну так пьяницы и сейчас живут так же низко. Разницы никакой. Если "простые" это, пусть не главные инженеры заводов, но толковые, умные и работящие, то сейчас у них гораздо больше возможностей "купить ту самую машину". И машин стало больше. И всяких программ по стимулированию спроса. Правда, стало меньше танков... но это уже другой разговор. 26.10.2006 18:27:42, Леший 
Статью УК СССР - в студию. Не думаю, чтобы это было массовым. 

Ну и с машинами. Давай возьмем, скажем, школьного учителя и посчитаем, за сколько лет мог школьный учитель в 80-х годах купить машину и сейчас. Проведи анализ! :)
27.10.2006 11:28:58, AleXXX 

"И все таки на свете лучшей книгой, считаю Уголовный кодекс наш" © Высоцкий
Текст УК СССР
То есть тот вариант, о котором пишет Леший - либо 153 статья, либо 162-я.
Теперь интересно - статистику найти по осужденным по этим статьям и список запрещенных в СССР видов индивидуально-трудовой деятельности27.10.2006 16:43:28, Сергуша 
Но для этого ему нужно было много чего уметь и иметь. 
>>конечно! нужно было добиться в этой жизни своими силами, знаниями хорошей должности, а значит, и зарплаты. Потрудиться, поучиться, быть умным, талантливым и т.д.Например, стать профессором, доктором наук, быть начальником отдела в институте, завсектором и т.д. При зарплате в 500 рублей 7000 на Жигули можно было достаточно быстро накопить.Но чтобы иметь зарплату в 500 рублей, не оябзательно надо было вовровать, надо было много знать, уметь и делать.Все как и сейчас, разве нет?

И ВСЕГДА этот принцип был связан с той или иной степень НАРУШЕНИЯ закона.
>>не всегда!
 Продавать машину на вторичном рынке по госцене ни кто продавал.
>>мой отец продавал без доплаты. а по той же цене.
25.10.2006 19:18:46, Hel 

Дык ни кто не против необходимости работать. Вопрос лишь в том, что если взять всех тех, кто официально имел зарплату в 500 рублей, то из 225 миллионов человек, сколько они составят в процентах? мне интересно. искренне интересно. и каким образом определялось, что эти счастливчики действительно стоят пятьсот рублей в месяц и свой паек действительно сторицей отрабатывают? и где доказательство того, что эти 500 рублей скалывались не за счет того, что средний официальный доход в деревне составлял менее 70 рублей в месяц? да, там еще продуктами подкидывали, но даже с учетом их цены, доход не превышал 100 рублей в месяц. 25.10.2006 22:40:34, Леший 
Лейтенант придя в нашу часть имел со всеми выплатами - 360 рублей. Сразу после выпуска из училища. Напарница моей мамы - иногда упиралась и получала 500 рублей на Гостелерадио. Обычная квалифицированная переводчица. Отец моего одноклассника, когда они копили на машину делал чертежи для студентов и при зарплате в 200 рублей имел дополнительный заработок до 500 рублей в период сессий и сдачи дипломов. 25.10.2006 22:51:40, Сергуша 
С офицерами соглашусь. Да, они денег имели. Правда в обмен на скотские условия жизни в гарнизонах. На счет Гостелерадио ничего не скажу. Там наверняка были лазейки для оформления внештатников. А вот отец твоего одноклассника напрямую нарушал закон и ходил под статьей "о нетрудовых доходах". Если не изменяет память от трех до пяти лет общего режима. Впрочем, так, как этот отец, каждый второй в стране вертелся. Ибо жить хотелось всем хорошо. Кто на казеном оборудовании левак мастерил. Себе или соседу за деньги. Кто-то казеный бензин сливал, за счет "оптимизации" маршрутов и соответственно экономии. Кто-то левачил на стройках частных дач. Вот и получается, что большинство населения зарабатывали не благодаря, а вопреки системы, пользуясь ее лазейками и несовершенствами. А кто-то откровенно делал карьеру, любой ценой, вплоть и "по головам", лишь бы попасть в "номенклатурный резерв", который состоял на том или ином обеспечении. Вот от того система и развалилась в итоге. О каком соблюдении закона можно было говорить, если каждые двое из каждых троих хоть в чем-то но закон нарушали? И ведь "все по правилам". Семья из шести человек (включая троих детей) оформляла получение квартиры на дедушку-ветерана ВОВ, хотя при этом семья жила в пятикомнатной благоустроенной квартире, но... вариант подвернулся. И это все считалось нормальным. Более того, естественным поведением. "Умением жить"! 

Не надо пытаться мне доказать, что деятельный и головастый человек в тех условиях мог нормально устроиться. С ЭТИМ я и не спорю. Да, мог. И тогда. И сейчас. Речь о другом. О том, что в тех условиях все эти "устройства" осуществлялись вопреки действующей системе. Что премия за "снижение проектной себестоимости погонного километра дороги" это не просто так. С одной стороны, для сэкономившего это дополнительный доход. Вроде как честно заработанный. А что потом понадобятся гораздо большие, чем достигнутая экономия, деньги на многократное перекапывание этой дороги чтобы трубу уложить, это как? Это уже прямые убытки. Согласен, можно сказать - не мое дело. Но мы ведь и обсуждаем не возможность инициативного человека "устроиться", а макроэкономическую модель всего государства в целом. Обсуждаем то, что деньги, которые потом на перекапывание тратились, не из воздуха брались. Не с неба падали. Они у тех же работающих людей забирались и им недоплачивались. Что суммы этих "накладных расходов и издержек" значительно превышали размеры этих самых личных премий. Плюс ко всему вся эта система ни сколько не мотивировала себя на повышение общей эффективности экономики. Наоборот. Если фонды получены, то они должны быть в зачетный срок израсходованы. Иначе на следующий срок фондов выделят меньше аккурат на сэкономленный объем. Тогда зачем экономить?26.10.2006 00:18:09, Леший 
я чуть ниже писал, как моя семья "устроилась". И не вопреки системе, а благодаря ей. И принося системе только пользу.

Ну а последняя твоя фраза - перепевы юмористов, а не довод экономиста.

26.10.2006 15:08:04, AleXXX 

Какие, к черту, юмористы? Здание Верховного Совета ЛитССР еще на этапе строительства перестраивалось три раза. Не потому что построили плохо. Просто периодически приезжавшие многочисленные проверки из различных "надзирающих и контролирующих" органов выражали свое фе по поводу того, как оно смотрится на фоне стоящего рядом литерного объекта - Ленинской библиотеки. После последней перестройки одно из крыльев здания просто рухнуло. Благо дело было в субботу и обошлось без пострадавших. Крайних не нашли. Каждый был обложен бумажками с визами и согласованиями по самое немогу. В результате списали на "локальное стихийное бедствие". А ведь это деньги, фонды, которые в итоге где-то брались. И с дорогой это не байка юмориста. Это история из того же строительства. По проекту предполагалось переустроить шесть соседних кварталов в несколько этапов. Но здание Верховного и магистральный проспект строили первым этапом. За здание Верховного отвечало ХозУ ЦК ЛКП. За дорогу - Горсовет. Ответственный за реконструкцию остальных кварталов на тот момент утвержден еще не был. Но сам Генплан уже был утвержден. Дорогу спроектировали. А так как на каждом из совещаний по контролю работ и утверждению этапных итогов постоянно упоминалась необходимость "максимально эффективной экономии народных средств", то их и экономили. Путем отказа от "излишеств". В частности, от предложенной идеи изначальной закладки под полотно дороги коммуникационных кабель-каналов. Таких больших бетонных труб со стеллажами. С тем, чтобы потом, когда будут реконструировать кварталы и перекладывать коммуникации (что предусматривалось Генпланом), оставалось лишь дотянуть их до уже имеющихся кабель-каналов. Проект утвердили. Себестоимость погонного километра оказалась даже ниже нормативной. Коллектив архитекторов получил республиканскую госпремию и еще "переходящий вымпел" от ЦК. Подлинная история. В Литве на эту тему потом много писали и даже публиковали документы. А когда дело дошло до следующих кварталов, дорогу начали активно перекапывать.

Вот от того и развалилась система, что все болше и больше граждан стали отделять достижение своего личного благосостояния от благосостояния страны и системы. Перестали считать нужным задумываться - за счет кого и чего они получали свои "законные премии". 26.10.2006 16:32:38, Леший 
Как всегда - локальный пример и болтология, раздувающая этот пример до уровня закона мироздания.
27.10.2006 11:05:06, AleXXX 

Нет, голубчик, этим как раз в твоем лагере сильно страдают;).

Ты же сам, например, вон как любишь отвечать в ключе: "Не знаю, мы жили в 100-метровой квартире" - и твой локальный пример тебе абсолютно застит всю "болтологию" насчет перенаселенных коммуналок и бараков по всей стране:((...
29.10.2006 12:52:32, Инанна 

Ну хорошо. Ты можешь утвеждать, что при царе и сейчас нет людей, которые живут в ужасных условяих? 29.10.2006 18:42:44, Сергуша 
Конечно, нет!
Везде и всегда были, есть и будут люди, живущие в ужасных условиях (в условиях цивилизованной демократии это преимущественно те, кто сознательно выбирает асоциальный образ жизни).
Но при совке именно то и было страшно, что от людей мало чего зависело - условия зависели от того, что предлагала тоталитарная СИСТЕМА, постренная на принципе выращивания неприхотливых и живучих заидеологизированных зомби.
И не надо больше про выдающиеся выкарабкавшиеся умы и потемкинские деревни с достойной жизнью, ОК? Они не делают эту систему менее порочной и отвратительной по сути...

29.10.2006 19:43:43, Инанна 

ИМХО не забываем ставить :-)) При любой власти есть возможность выкарабкаться29.10.2006 20:22:38, Сергуша 
а в среднем по стране при совке жили лучше.
30.10.2006 21:37:27, AleXXX 

...Упорно заявляет Алкскскс, не имеющий ни малейшего понятия, кроме как из совковых лозугнов, о жизни в среднем по стране%().
30.10.2006 22:00:17, Инанна 

зато располагающий умением искать необходимые данные и на основании этих данных доказывающий, что сейчас стало в среднем только хуже.
31.10.2006 10:25:20, AleXXX 

Вот ты опять не зная ситуации - пишешь громадный текст зачем то
Во-первых, далеко не во всех гарнизонах были скотские условия
Во-вторых - при чем тут внештатники? Если ты не знаешь ситуации - зачем лепишь чушь?
Что касается отца моего однокласнсика, то ты спрашивал о том - кто зарабатывал 500 рублей - я тебе ответил. Он мог не чертить и не бояться - просто он вместо того чтобы ныть и списывать все на систему, решал проблему.
Отец второго моего одноклассника - получал в своем НИИ 420 рублей - должность руководитель группы
Мой папа - когда надо было найти денег на взнос на кооперативную квартиру, чтобы разъехаться с бабушкой и дедушкой - тоже решил проблему. 
И т.д. и т.п.
Человек или решает проблему или ноет по поводу того как его обижают.
Все остальное - вода26.10.2006 10:38:54, Сергуша 
А вот на счет "далеко не во всех гарнизонах"... лучше не говори того, что знаешь плохо. Что касается внештатников, то в ТО время единственным легальным способом заплатить человеку официально являлось оформить его вне штата на выполнение разовой работы. Других вариантов официально выдать деньги через кассу не существовало. Но не любая организация имела возможность оформлять внештатников. Например, в строительстве внештатников оформить было нельзя. Только на постоянную работу.

Но, согласен, не этот вопрос главный. Главным является пример с "папой". Ты везде выступаешь за соблюдение закона. А тут странное отступление. "Он мог не чертить и не бояться - просто он вместо того чтобы ныть и списывать все на систему, решал проблему." Ты сам признал, что человек стоял перед выбором. Или сидеть голодным ПО ЗАКОНУ или зарабатывать ВОПРЕКИ ЗАКОНУ. Пользуясь тем, что нарушение хоть и есть, но на фоне всех прочих вероятность попасться небольшая. Что еще тут нужно доказывать? Да, подобный выбор был у каждого. Я и не оспариваю сей факт. Более того, подтверждаю! Именно так! Именно, или "сидеть и бояться" или решать вопрос наплевав на НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. И очень многие,в той или ной степени шли вторым путем. Кто-то по-мелочи, чертя чертежи за деньги, а кто-то по-серьезному, например махинируя с нормами "утруски-усушки" и продавая излишек в свою пользу. Потому я и заявляю, что В СИСТЕМНОМ отношении в СССР действительно плохо было ВСЕ. Ибо чтобы обеспечить себе достойный уровень жизни гражданину не оставалось выбора, кроме как нарушать закон, т.е. идти вопреки системы. 

Любое нарушение системы снижает ресурсные резервы системы. Процесс не быстрый, но неуклонный. В итоге и возник тот самый перекос, который к 85 году привел к расколу в стране. Хотя собственно развал СССР произошел по вине "вторых секретарей, желавших получить столько же благ, что и первые", но не будь в населении мощных центробежных желаний и стремлений, то ничего бы у бунтовщиков не получилось. А так... каждый регион, от Москвы до самого последнего Тьмутараканска, был свято уверен, что хорошо живут все другие, и живут так строго за счет ограбления этого самого пострадавшего региона. И что самое лучшее решение - это отделиться от всех нахлебников. И сразу наступит рай. 26.10.2006 16:16:28, Леший 
в 70е было разрешено совместительство, оформляли на полставки и человек официально, ничего не нарушая и ничего не боясь, работал на двух работах. Ты забыл об этом или предпочитаешь не вспоминать?
26.10.2006 17:43:26, Hel 

Для оформления на двух работах нужно было получить официальное разрешение на основной работе. Руководство такое разрешение давало не всегда и неохотно. Так что наиболее частым был путь именно внештатников. Особенно широко такой путь был распространен среди "надомников".26.10.2006 18:29:32, Леший 
"Руководство такое разрешение давало не всегда и неохотно." Откуда такие данные? Ты сам получал такое разрешение? Я - постоянно. Сначала в МГУ, чтобы преподавать математику в училище, когда был студентом, потом - в институте, где работал, чтобы преподавать высшую математику в институте. Абсолютно формальный процесс. Подписал у завлаба, подписал в ОК, подписал у замдиректора. Сорок минут на весь процесс.
27.10.2006 11:07:28, AleXXX 

Так была возможность или ее не было?26.10.2006 20:55:55, Сергуша 
Перечитай внимательно мой ответ. Я сказал, что на счет ЭТОГО варианта незнаю. ВОЗМОЖНО ОН ТАМ И БЫЛ. Так что ты ломишься в открытую дверь. Пора бы стараться понять, ЧТО ТЕБЕ ГОВОРЯТ, а не стремиться любой ценой стремиться продавить ИМЕННО СВОЮ точку зрения. 26.10.2006 22:25:06, Леший 
Ну ты же утверждаешь, что нельзя было заработать деньги. Я тебе привожу примеры счто можно. Ты говоришь про официальный путь - тебе опять приводят примеры, но ты все равно упорствуешь :-)27.10.2006 10:03:48, Сергуша 
это несерьезно. Я тебе говорю, что такой путь был. И те, кто хотел так сделать, те так делали и работали, ничего не нарушая. Ты же опять говоришь о том, что нельзя было так работать, а можно было, лишь нарушая и боясь. Т.е., опять идет подмена фактов.
26.10.2006 19:27:23, Hel 

Ни в коей мере! Я ни где не подобного противопоставления не делал. Более того, уже устал повторять, что для некоторой доли людей такая возможность была. Некоторое количество людей могли стать академиками. Некоторое - конструкторами. Некоторое - устроиться в госкино или гостелерадио вне штата или на пол ставки. Некоторые, к примеру, по ночам вагоны разгружали. Т.е. В ПРИНЦИПЕ, такие варианты были. И я их ни сколько не исключал. Но это так же В ПРИНЦИПЕ ничего не меняло. И тогда и сейчас инициативный человек может устроиться хорошо. Но если опираться НА ПРИНЦИП, то тогда все врачи скорой помощи, секретари, продавцы магазинов, каменщики и прочие многочисленные работники, должны были идти единственным путем: рваться в министры и на эти немногочисленные "хлебные места". А это уже нонсенс. Как потому, что тогда бы не было врачей, учителей и сталеваров. Так и потому, что переводчиков в гостелерадио требовалось вовсе не 225 миллионов человек. В то время как, в системном отношении, ручь идет как раз о них, о ВСЕХ 225 миллионах. И на их всех мест, где можно было "легально работать и ничего не нарушать" нехватало катастрофически. К примеру, на вильнюсском радиозаводе "ВЕНТА", обычная радиомонтажница получала менее 150 рублей в месяц. А радиомонтажница в цеху экспериментальной продукции за ту же самую работу - 243 рубля. Плюс стабильную квартальную премию в размере месячного оклада. На обычном производстве премию в квартал тоже платили от 20 до 30 рублей. Так вот, сколько на заводе работало людей всего я сказать не могу. 12 автоматизированных проходных по два квадратных метра мелких ячеек для хранения пропусков. У моей мамы пропуск имел пятизначный номер, начинающийся с двойки. Стало быть ни как не менее десятка тысяч, даже если считать что не все номера идут строго подряд. Основная рабочая специальность на заводе, занимавшемся сборкой (монтажем, т.е. пайкой) радиоузлов - радиомонтажники. Так вот, на всех их, на весь завод, существовал всего один небольной экспериментальный цех, в котором работало всего 23 такие монтажницы. Т.е. да, ты права, В ПРИНЦИПЕ, у радиомонтажницы была возможность попасть на хорооплачиваемую работу. Но В ЦЕЛОМ зарплата монтажницы все же составляла таки менее 150 рублей, а не 243 рубля, потому что ВСЕ монтажницы туда устроиться не могли в принципе. Как ВСЕ личные водители не могли стать министрами лесного хозяйства. И т.п. Т.е. мы говорим о совершенно разных уровнях подходя. Точно также в тот же "Ришининкас" могли попасть дети ВСЕХ сотрудников "ВЕНТЫ". Но в лагере было всего девять отрядов по, примерно, 25 человек в каждом. Всего менее 300 мест. НА ВЕСЬ ЗАВОД. Так что ТЕОРЕТИЧЕСКИ каждый сотрудник мог получить туда путевку для своего ребенка. Но ПРАКТИЧЕСКИ за три месяца лета через лагерь могло пройти не более тысячи детей. Надеюсь, ты не думаешь, что на заводе, где численность сотрудников превышает десять тысяч, есть всего тысяча детей? Это при условии, что в 70-е годы в среднем на одну женщину приходилось двое детей? Да, активные и пробивные люди "добивались" возможности получить блага прежде всего для себя. С пятого по седьмой класс я в тот "Ришининкас" раз десять скатался. И мой младший брат тоже не менее пяти раз там был. Но это не значит, что ВСЕ дети сотрудников сумели попасть туда хотя один раз вообще! И не нужно тут говорить, что раз они не попали, значит они ленивые и сами того не хотели. Ведь на эти цели государство забирало деньги у всех, не спрашивая, перепадает кому потому "его доля" или нет. В этом заключается разница В СИСТЕМНОМ смысле, а не в том, была или нет вообще хоть какая-нибудь возможность жить полностью честно. Именно потому АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО УСТРАИВАЛОСЬ, т.е. делали то, что по закону являлось нарушением. Потому я и говорю об убогости СИСТЕМЫ, что она сама (!) стимулировала это самое большинство на нарушение закона. Бояться или нет - каждый для себя решал сам. Возможно когда-то и боялись ВСЕ, но я, к счастью, это время не застал. Застал другое. Когда те же "все" его нарушали СПОКОЙНО. Когда стало НОРМОЙ, что не весь товар поступает в продажу, а часть оказывается "под прилавком". И если у тебя есть выход на кладовщика, продавца, начснаба, директора магазина, то "за некоторую доплату" ты мог "дефицит" получить. Тот же диван, который мой отец "переделал", на 3/4 был сделан из материалов, фактически официально украденных. Те же замки к нему, которые отец сконструировал, ему по его чертежам сделали друзья из слесарной мастерской какой-то автобазы. Сделали не на своем оборудовании, а на государственном. Т.е. износ оборудования, электроэнергия, ГСМ, электроды для сварки, все это было государственным, т.е. оплаченным не отцом и не теми слесарями. Мелочь, согласен. Но таких мелочей набирались сотни миллионов случаев. В соседнем подъезде нашего дома жил "дядя Федор" (не знаю, как его звали полностью, для нас, детей, он был дядей Федором). Он работал на обувной фабрике, а подрабатывал частным ремонтом, а не редко и вообще перелицовкой, обуви. Откуда брались расходные материала? Ну, допустим, сапожный клей и сапожные гвозди ТЕОРЕТИЧЕСКИ еще можно было купить в свободной продаже. Но вот готовых литых подошв там купить было нельзя. Модельные литые подошвы в продажу вообще не поступали. Во всяком случае, в вильнусских магазинах я их не видел ни разу. А уж станков для цельной вулканизации этих самых литих подошв у него дома небыло стопудово и в личную собственность они не продавались стопудово. Дядя Федор это делал у себя на работе. Опять же на государственном оборудовании и за государственный счет. И все это было НОРМОЙ. Отец моего школьного друга, дядя Толя, радиоинженер от Бога, частным образом ремонтировал бытовую электронику. Чаще всего приемники и телевизоры. Потом еще паял вошедшие в моду цветомузыкальные установки и усилительную технику для дискотек. Откуда брались материалы? Да откуда получалось. В том числе и выносились с работы. А вот водитель министра лесного хозяйства ничего такого не делал. Потому что ему этого и не требовалось. Шефа он возил все время пока я в школу ходил. Где-то с начала семидесятых и до начала восьмидесятых. Благодаря этому, "через шефа" он имел возможность оказаться и первым в очереди на улучшение жилищных условий (получил четырехкомнатную просторную квартиру на семью из четырех человек), и с машинами личными у него проблем не было, и с продпайками "по социально низким ценам", и с отдыхом для семьи и детей в ведомственных санаториях. И не только для себя. Всей родне через него перепадало. 

Так что давай не будем путать круглое с мягким. Иметь это далеко не одно и то же что иметь В ПРИНЦИПЕ. 26.10.2006 23:12:44, Леший 
кто ж виноват, что твои знакомые были жуликами? Только это я понял из этого текста.

А ты вот расскажи, что сейчас на этих заводах детается, как поивает пионерский лагерь, сколько народу может в подобные лагеря послать своих детей сейчас?
27.10.2006 11:16:41, AleXXX 

А лично мне, знаешь ли, вот честно ПО ФИГУ что сейчас.
Для меня этих никаких лагерей-санаториев-платных клиник - НЕ БЫЛО! Как и для абсолютно подавляющего большинства населения страны.
Сейчас это все - ЕСТЬ! Для всех, готовых на это заработать. 
Вне зависимости от блата, партейной принадлежности, "умения жить" etc...
Вот и все!
29.10.2006 12:48:05, Инанна 

Фигня. Лагеря были на ВСЕХ крупных предприятиях. А сейчас их, уверяю тебя, в десять раз меньше. Поэтому возможность детям отдозхнуть в средгнем по стране стала раз в десять хуже. Если бы мне не было влом, я бы нашел статистику, но влом. Думай, как хочешь.
29.10.2006 13:48:28, AleXXX 

НЕ ЗНАЮ (пользуясь твоим же излюбленным приемом;)).
Вон и сейчас в метро висят объявления о приеме на работу помощников машинистов - дак там тоже рекламируются лагеря и дома отдыха; значит, никуда не делись, и сейчас есть.
А мне важен тот факт, что сейчас я ВООБЩЕ никак могу не зависеть от твоего как бы любимого "в среднем по стране" (о котором ты и понятие-то имеешь только из совковой пропаганды%(())... А могу просто слетать с семейством и ребенком отдохнуть, куда хочу и куда позвояют время и средства! Без всяких там уродских партейных профсоюзов, которые бы решали, где и как мне можно отдохнуть, да и надо ли вообще, и т. д...
29.10.2006 14:00:14, Инанна 

так ты и говори - ТЕБЕ стало лучше. Ты же все к какому-то народу апплируешь :)
29.10.2006 14:55:21, AleXXX 

...Так я ж, в отличие от тебя, доподлинно на своей шкуре знаю, как реально жилось народу (помимо особо заслуженных москвичей)!
29.10.2006 20:05:53, Инанна 

Народ он да.. страдал.. под ненавистным большевистским игом :-)))29.10.2006 20:23:38, Сергуша 
Просто леший в юбке :)))
29.10.2006 20:18:02, AleXXX 

Мерси за комплимент:)))!
29.10.2006 20:33:22, Инанна 

в ТО время единственным легальным способом заплатить человеку официально являлось оформить его вне штата на выполнение разовой работы. Других вариантов официально выдать деньги через кассу не существовало.
>>>ЭТО говоришь ТЫ. И ЭТО неправда, потому что были совместители!Которые именно официально оформлялись и официально получали деньги через кассу, не состоя в штате второй организации!Запись в трудовой книжке была одна, по месту основной работы!

 Но не любая организация имела возможность оформлять внештатников. Например, в строительстве внештатников оформить было нельзя. Только на постоянную работу.
>>и что это доказывает? И сейчас что-то кому-то делать можно, а что-то и кому-то нет. Сотрудник ФСБ не имеет права быть на второй работе охранником:))

 Или сидеть голодным ПО ЗАКОНУ или зарабатывать ВОПРЕКИ ЗАКОНУ. Пользуясь тем, что нарушение хоть и есть, но на фоне всех прочих вероятность попасться небольшая.
>>еще раз говорю, возможность зарабатывать, не нарушая закон, была. Точно так же как и сейчас. Кто-то сидит голодным и жалуется на судьбу, а кто-то работает на трех работах и имеет то что имеет

Именно так! Именно, или "сидеть и бояться" или решать вопрос наплевав на НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. 
>>>Ты уверяешь, что нигде не утверждал, что не было возможности официально и не нарушая закона получать деньги на второй работе? А что ты говоришь тогда, что "или сидеть и бояться или нарушать закон"? Это ведь неправда!Я тебе именно об этом, ты откидываешь неудобные тебе факты, продолжая давить большими текстами, пытаясь убедить окружающих, что все было плохо. Ты не хочешь видеть и принимать во внимание те факты, которые тебе приводят в качестве опровержения. Не было и все тут! С кооперативами не было, с совместителями не было, с платными клиниками не было и т.д.! Ну сколько можно?

 Ибо чтобы обеспечить себе достойный уровень жизни гражданину не оставалось выбора, кроме как нарушать закон, т.е. идти вопреки системы. 
>>>это неправда.
27.10.2006 10:58:37, Hel 

нудануда. И Массандра делала всего 7 марок вина. Так Лешему кто-то сказал :)))
27.10.2006 11:30:34, AleXXX 

Гыыыы :-))) А я где то писал, что мамина напарница выполняла разовую работу? :-)
Она была такой же сотрудницей гостелерадио, как и мама моя и занимали они одинаковые должности абсолютно :-)) ну если не в теме - не пори чушь :-)
Что касается моих выступлений за соблюдение закона - ты про какие именно выступления пишешь?
Насчет гарнизонов - уверяю тебя я видел разные.
26.10.2006 16:31:30, Сергуша 
Там слишком много кидалова было, так как по закону продать дороже не мог. Хотя - кидалово скорее было для продавцов, а не для покупателей25.10.2006 14:27:43, Сергуша 
Платных зубодралок ОФИЦИАЛЬНО небыло вообще.

Неправда. Они были. Именно в такой, по совету мамы, которая ей пользовалась до меня несколько лет, я выдирала зуб в 85 году!
25.10.2006 10:27:09, Hel 

Ну, что же. Готов признать что был не прав. Видимо ОФИЦИАЛЬНО платная стоматология где-то была. Вот только ни я, ни моя родня, ни мои друзья и знакомые, ни знакомые и друзья моих родителей с ней не сталкивались. Причем, речь идет не об одной убогой деревеньке, которая не может определять уровень жизни ВСЕЙ страны. Речь идет о вполне благополучной Литве. Об Украине. О Поволжье. Речь идет о том, что сама система порождала такие перекосы, генерировала их. Что-то хорошее где-то присутствовало. В закрытых для "простых смертных" областях и зонах. Для номенклатуры. Для "сотрудников". Для "членов их семей". Но все перечисленные категории составляли меньшинство населения страны. Большинство же с подобными благами не сталкивались. Ходили в обычные поликлиники. Лежали в обычных больницах. Толкались в очередях в обычных магазинах. Бесспорно, "активные люди" пробиваются везде. В СССР они тоже пробивались. И весьма неплохо "устраивались и умели жить". Другое дело, что к вопросу о социальной справедливости как основе системы социализма это не только не имеет отношения, но и вообще противоречит. А наличие в стране 1-го Управления Минздрава вовсе не является подтверждением ОБЩЕГО высокого уровня медобеспечения в целом по стране. 25.10.2006 14:41:18, Леший 
Мало того - при СССР - зубные врачи имели право на частную практику. Налоги были если не ошибаюсь - порядка 80 процентов, но право такое было и люди были очень небедные25.10.2006 12:16:48, Сергуша 
Вот из комментария к этому закону видно, что таки были частнопрактикующие врачи в 1984 точно 
 

"Приказ Минздрава СССР № 670 от 12.06.1984 г."
О мерах по дальнейшему улучшению стоматологической помощи населению (вместе с Временными нормами расхода по основным видам стоматологических материалов, медикаментов и инструментов на одну должность врача стоматологического профиля и зубного техника в год, Временными нормами расхода материалов и инструментов на единицу изделия при изготовлении зубных протезов, Основными положениями программы профилактики кариеса зубов и заболеваний пародонта среди населения, Положением о главном враче стоматологической поликлиники республиканского, краевого, областного подчинения, Положением о стоматологической поликлинике республиканского, областного (краевого) подчинения, Положением о порядке отпуска стоматологических изделий частнопрактикующим врачам стоматологического профиля, имеющим на это соответствующее разрешение местных финансовых органов).
25.10.2006 12:44:58, Сергуша 
Подтверждаю - были. Были платные поликлиники и платная стоматологическая помощь. Эти учреждения относились к ХОЗУ Минздрава и назывались хозрасчетными.
25.10.2006 10:39:54, dmitryvv 

Ааааа ну ежели так, то конечно.
Вопросов нет.
23.10.2006 22:31:46, PandaUSA 

Вот видите как всё сразу упрощается. ;)23.10.2006 22:35:04, male 
Это упрощается для одних и усложняется для тех кто должет жить среди первых.
23.10.2006 22:39:51, PandaUSA 

Да, свободным и незашоренным людям с широким кругозором очень сложно жить среди тупого быдла, которое не умеет самостоятельно мыслить. Понимаю Вас23.10.2006 22:42:12, Сергуша 
:-))24.10.2006 14:00:09, Матушка Мидоус 
Хорошо, что понимаете.
Плохо, когда этим людям "с широким кругозором" деваться-то некуда.
23.10.2006 22:47:33, PandaUSA 

< Плохо, когда этим людям "с широким кругозором" деваться-то некуда.  >
Поёт "Широка страна моя родная.."
Неужели так и некуда? :)23.10.2006 22:51:53, male 
В родной стране как раз действительно было некуда:(.
29.10.2006 12:19:06, Инанна 

Да, это просто ужасно - жить среди быдла и осознавать как оно диктует свои законы и понимать, что Вы ничего не можете с этим сделать23.10.2006 22:49:58, Сергуша 
:))23.10.2006 22:43:57, male 
И кровавая гебня правила бал, угнетая беззащитное население23.10.2006 22:28:20, Сергуша 
Они на это не способны.
Они только тырить умеют что плохо охраняется.
23.10.2006 22:40:48, PandaUSA 

Ну да - там же только тупые солдафоны работают, у которых ума хватает только на воровство и больше ни на что23.10.2006 22:43:34, Сергуша 
Их там критическое большинство.
23.10.2006 22:46:21, PandaUSA 

Я так понимаю Вы лично знакомы со всей этой публикой. Надеюсь Вы сумели подавить их интеллектом и облить презрением?23.10.2006 22:48:18, Сергуша 
Дык, кишка тонка.
Пришлось спасаться бегством.
23.10.2006 22:53:03, PandaUSA 

И теперь Вас окружают высокоинтеллектуальные личности уважающие человеческое достоинство. Завидую23.10.2006 22:55:34, Сергуша 
Зонтиков выбор есть огромный!!!!!
23.10.2006 22:59:12, PandaUSA 

[ехидничает]..зато ни выбор ни сам зонтик стали ненужны с появлением собственного "зонтика" на четырёх колёсах? ;)24.10.2006 00:01:27, male 
Это не может не радовать :)))
23.10.2006 23:10:58, AleXXX 

Показано 314 комментариев из 418
Вернуться в конференцию