Раздел: Образ жизни

"+

Развитой социализм

Почитал дебаты о социализме. Хочу высказать свое мнение. Строй был принципиально нежизнеспособный. Держался только на насилии физическом и моральном насилии над членами своего общества. Тоталитаризм имеет явные преимущества в период войны перед демократией, и строй достаточно планомерно создавал атмосферу напряженности вокруг себя, с целью удержания власти внутри страны. Строй не выдержал испытание мирным временем, что вполне закономерно, в мирное время демократические структуры работают лучше.

Первый раз, я почуствовал абсурд бытия, прийдя после школы работать на большой машиностроительный завод, гигант, которые производили продукцию в таких объемах, что западу надо было догонять и перегонять. Но Запад, как-то не прочувствовал в этом ничего для себя и мы просто гордились, что делаем тракторов больше чем (длинный список стран) вместе взятые. Вот тогда, уже в 17 лет, в 70х годах, то что я увидел на рабочих местах заставило меня задуматься. Уже тогда производство начинало гнить на корню. Причем процесс гниения шет сверху вниз, от администрации до инженерного персонала и далее спускалось до рабочих. Выражалось это в том, что стимула работать не было. Был стимул найти свое место потеплее. Те, кто действительно был трудолюбив и просто не мог не работать, были такие натуры, потеряли всякие перспективы роста, служили затычками во всех дырках, на каждого из такой категории накапливался слой паразитов, причем рабочие научились паразитировать на своих не хуже интелигенции. Не имеет смысл приводить детали, можете просто поверить на слово, у меня не было никакого стимула тогда выдумывать, все было очень очевидно.

В целом промышленность работала сама на себя. Гигантомания копировала структуру власти, централизация была доведена до абсурда. Способность системы реагировать на вызовы внешнего мира в условиях мирного времени сводилась в нулю. Никто не разваливал строй планомерно, все плыли по течению, винить не кого, строй был уже обречен тогда, когда еще гремели фанфары и мы лидировали в космосе. Теоретически, социализм вполне живучее общество, если он имеет способность подстраиваться под изменения. Что то в русском социализме отсутствовало в этом плане, можно анализировать что и почему, но факт остается фактом. Страны Европы в чем то ближе к социализму, чем это было в советском обществе. Если бы в обществе были элементы делающие его способным адаптироваться и менять доктрину, то вполне может быть социализм действительно приобрел бы "человеческое лицо" и мог существовать долго и долго. При этом наверное, мало бы было отличий от сегодняшней, например, Швеции. Но роли не играет, умер, так умер.

Анализируя, что там было хорошо, что плохо и что отвратительно надо по нескольким направлениям.

Внешнеполитическое состояние.
Экономика внутренняя.
Экономика внешняя.
Экономика региональная.

Отношения к общества в его членам и обратно
Общественная нравственность, мораль.
Можно наверное дополнить, но смысл в том, что что бы что то понять, не стоит мешать все в кучу и отдавать отчет в том, что аргументы должны относиться к какому то одному элементу общей картины. Не стоит противопоставлять военную мощь и состояние в вопросах предметов женской гигиены. И то и другое важно, но в разных аспектах жизни общества.

У меня нет намерения вдаваться в детальный анализ, я достаточно обдумывал все что видел своими глазами и пришел к определенным выводам. А видел я достаточно много. Из всех категорий, приведеных выше. У социализма была масса причин уйти в историю. Царство ему небесное. Что пришло на смену? Говорят пол-работы не специалистам не показывают. Я не специалист по перестройкам, не берусь судить. Многое меня отталкивает, многие тенденции мне кажутся аморальными, регрессивными и так далее. Если бы больше изучал переходные процессы в истории, может быть я был бы более терпим. Но я не специалист и сужу только о том, о чем достаточно долго думал и наблюдал самостоятельно.
22.10.2006 21:33:47,

179 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Совершенно согласна, что социализм в России не мог существовать "долго-долго" по той простой причине, что с самого начала он был чем-то вымороченным. Нормальный социализм, как устойчивый общественный строй, возможен только при определенном уровне развития экономики. Россия, в которой к моменту революции капитализм еще даже толком не принял культурной формы, в какой-то степени достигла необходимого для выживания уровня в ущерб благополучию граждан, благодаря изоляции и тоталитаризму. История неоднократно подтверждала и подтверждает, что прыжок из пещерного общества (ну или из феодального, каким в значительной степени являлась Россия перед революцией), минуя ступеньки общественного развития, чреват неустойчивостью строя. Ленин, кажется, в "Государство и Революция", весьма цинично писал, что в настоящее время (перед революцией) Россия является передовой страной в смысле накала классовой борьбы, ну а в дальнейшем она опять окажется экономически отсталой, поскольку в аграрной державе, типа, неоткуда взяться индустриальной силе...
Похоже, он был одержим идеей общественного эксперимента, страна для него играла роль лаборатории, а ее граждане - подопытных крыс.
Да, и по поводу "абсурда бытия" - его, несомненно, чувствовали все, кто столкнулся с советским производством, при наличии совести и хотя бы пары извилин. Забавен только тот факт, что сейчас я тружусь на ниве капитализма, и чувствую все тот же "абсурд бытия", но местный народ все это так близко к сердцу не принимает. Если честно, то в советском бардаке порядку было больше.
26.10.2006 23:14:42, Shuramura
А вопрос сразу - трактора которые вы делали в таком количестве где то работали, или после производсьтва оставались на заводе?
Я все же сильно подозреваю, что работали - значит все же не сама на себя промышленность работала.
У меня все же сильное ощущение, что социализм умер не из-за жизнеспособности, а из-за того, что руководители наши не понимали, что в любой системе необходимо развитие и движение вперед, а этого не происходило. Хотя конечно это тоже можно списать на нежизнеспособность.
23.10.2006 10:15:54, Сергуша
Интересный, однако, взгляд. А что такое социализм? Система взглядов? Или вообще система, в которой "руководители" являются ее неотъемлемой частью? Социализм потому и загнулся, что, при красивой идее, система не имела обратной связи снизу вверх. Об этом Джоинт и говорит. Работали ли трактора? Да, работали. Только работали плохо. В частности, например, еще моя мать рассказывала, что в 50-е - 60-е годы в стране было не купить обычных кастрюль. Сначала на производстве планы "на ширпотреб" ставили в штуках, потому магазины заваливались кастрюламя чуть ли не поллитровой емкости. Позднее "спохватились" и перевели план на литраж. Промышленность очень быстро перестроилась. Микролитражки пропали почти совсем. Полки завалили огромными ведровыми выварками. Или еще пример. Самые могучие в мире комбаины серии "Дон". Кто может сказать, что было раньше, яйцо или курица? Сначала тяга к гигантомании породила огромные поля, для обработки которых понадобились ДОНы или нежелание промышленности "возиться с мелочевкой" (а это тоже было весьма широко) породило ДОНы, которые, в свою очередь, подталкивали с/х к укрупнению обрабатываемых площадей? Вопрос не имеет ответа. Ибо, скорее всего, влияли обе эти причины. Равно как и слишком высокая централизация управления, в следствие чего системой управляли люди, зачастую во управляемых вопросах крайне мало что понимавшие. История из жизни. 76 год. Приемное отделение больницы Скорой Помощи. Три часа ночи. В "приемник" поступает пациентка с крайне невнятным диагнозом. Орет, типа плохо ей, и требует осмотра хирурга. Повторяю, время далеко заполночь. Дежурная бригада хирургов занята на операции. Тетке говорят, - закончится операция, хирург вас осмотрит. Тетка поорала еще с пол часа. Потом спокойно встала с каталки, достала "ЦКашные" корочки, правда ресупубликанские, и заявили, что это была проверка качества работы медучреждения. И ушла. А весь персонал потом получил выговоры и был лишен премий. Случай, согласен, отдельный. Только таких отдельных случаев тогда было... каждый день. Думаешь почему дорожные работы так резко активизируются именно в дождливое осеннее время? А потому, расценки в этот период за эти работы значительно выше чем в обычных условиях! А почему, так лихо начавшееся в 60-е, движение рационализаторов так быстро заглохло уже к концу 60-х? Причина проста. Премии за рацухи, в три приема, понизили до смешного. Мой дед получил как-то... один рубль семнадцать копеек. Пять буханок белого хлеба, если в эквиваленте. А нормы, естественно, повышались. Если кто-то показывал 200% плана (что, честно говоря, было вполне реально без потери качества), то сначала ему действительно платили два оклада. Хотя не без скрипа. Но потом очень быстро подымали норму выработки на те же 200%, тем самым заставляя ВСЕХ давать две нормы за одну зарплату. Что удивляться, если потом сами же "товарищи по цеху" таким старателям частенько били морды? Нет, система эффективности требовала. Но эффективности лишь нормативной. 150% плана - плохо. 102 - 103% - вот это хорошо! Да и не нужно было системе никакого развития. Развитие это изменение, а изменение невозможно планировать с точностью до гайки. Потому система всячески изменениям противилась. Во всем. От инертности у руководства, до инертности в системе подготовки кадров. В 1984-м году меня в институте учили электронике на основе элементной базы 60-х годов! Нет, в справочниках присутствовали радиодетали "образца" 76, 79, 80-года, и по ТТХ были очень хорошие радиодетали, но любые попытки применить их в курсовых работах наталкивались на прямое сопротивление преподавателей. Они в один голос заявляли: не страдайте фигней, на производстве ничего этого у вас все равно не будет, потому сразу учитесь опираться на то "что есть реально". Вот и учились инженеры, которые должны были разрабатывать советскую электронику в 90-х годах, на элементной базе 60-х годов, т.е. ТРИДЦАТИЛЕТНЕЙ давности. А уж о том, что схемы нужно разрабатывать еще и с учетом экономических параметров (себестоимость элементной базы, себестоимость производства, и т.п.) так и вообще речи не шло. Потому обычным явлением было "круглое таскать, квадратное катать". Что в итоге и формировало тенденцию тотальной неэффективности советской экономики в целом. 23.10.2006 13:57:48, Леший
Леший, ну вот опять. Как только речь идет о том, что я знаю, сразу ловлю тебя на вранье. В данном случае - про комбайны ДОН. Они далеко не самые могучие. Комбайны немецкой фирмы КЛААС производительнее и мощнее ДОНов. Извини, я покупал и те и другие для колхозов :)))

Стало быть - зачем-то нужны мощные машины? :)) Или немцы тоже страдали гигантоманией?

Поэтому остальные рассказы (про Скорую помощь, про рационализаторов и т.д.) тоже позволь считать брехней.

Про элементную базу другие доказали, что твои слова - брехня.

Ну и теперь объясни - зачем тебе столько врать? :)))

Пользуйся Гуглем иногда, проверяй факты, не будешь выглядеть идиотически...
24.10.2006 13:03:04, AleXXX
Я не пользуюсь Гуглем потому что не считаю Интернет чем-то лучше любого другого источника данных. Это не реальный архив первоисточников, а просто голословные заявления. Потому давай не будем о вранье. Впрочем, если все, что не укладывается в твое представление, есть лож, то тогда тут и говорить неочем. Вопросы ВЕРЫ я не обсуждаю.
Что до ДОНа... то, не знаю, как там немецкие, а вот надежность ДОНов была крайне низкой. Значительно ниже чем менее "производительных" моделей отечественных комбаинов (честно, не помню название модели). Но ДОНы минсельпромом буквально навязывались колхозам. Возможно в Узбекистане они и подходили, но в Прибалтике и на Украине хозяйства были вынуждены укрупнять поля, потому что на площадях меньшего размера ДОНы просто не могли толком развернуться. Потому, помимо простоев по поломкам, много времени и ГСМ уходило на маневрирование в неудобьях. Колхозники старались отказываться от ДОНов и просили менее гигантских моделей. Но "генеральная линия партии" требовала гигантизма. В ее рамках ДОН являлся идеальным. Потому производство других моделей сворачивалось, а в хозяйства втюхивали ДОНы. У моего деда (деревня НовоАлексеевка, Александрийский р-н, Кировоградской обл. УССР) на машинном дворе стояло около трех десятков ДОНов, из которых рабочими являлись всего два. Остальные использовались на запчасти.

На счет элементной базы и рационализаторов это то, с чем сталкивался я лично. А уж хочешь ты в это верить или нет - это ТВОЯ проблема. Ибо Вера не требует доказательств, равно как и Вера существует ВОПРЕКИ доказательствам.
24.10.2006 18:09:17, Леший
< Значительно ниже чем менее "производительных" моделей отечественных комбаинов (честно, не помню название модели) >
"Колос", "Нива".
Йэх, блин, детство, лето, деревня... :)
24.10.2006 20:29:26, male
не путай теплое с мяхким. Ты писал про "самые мощные в мире" ДОНы. Это не так. Зачем писал, если не знаешь? Исключительно для красного словца?

Надежность других комбайнов была сравнима, поэтому стояли бы точно так же Нивы и Енисеи, если бы они закупались колхозами. Ну а на маневрирование уходит минимум горючки, поскольку основная мощность тратится не на то, чтобы рулить, а на то, чтобы зерно косить и обмолачивать...

24.10.2006 18:21:52, AleXXX
Я не специалист по зарубежным комбаинам. Потому оперирую заявлениями СМИ советских времен. В советских газетах комбаин ДОН назывался самым мощным в мире. Они врали? Ну что, же, я не удивлен. Только на суть обсуждаемого вопроса сие значения не имеет. Не знаю, как оцениваешь надежность ТЫ, а я опираюсь на то, как ее оценивали сами колхозники, на комбаинах работавшие. Мне предпочтительнее именно их мнение, ибо одно дело расчетная теория и совсем другое - реальная практика. На Украине ДОНы лишь ругали. Про Енисеи не знаю (спасибо за подсказку, ибо я не помнил эти названия), а вот Нивы народ хвалил. Особенно по сравнению с количеством геммороя (т.е. трудозатрат самого комбайнера), необходимого для периодических мелких ремонтов, очисток и донастроек непосредственно в поле. ДОНы не только ломались гораздо чаще Нив, не только дефицит запчастей к ним составлял проблему. ДОН приходилось гораздо чаще обслуживать в поле "по мелочам". Учитывая что на малых полях им еще и маневрировать приходилось больше и чаще, то в сумме расходы на еденицу продукции значительно превосходили аналогичный показатель для Нивы. И что бы там ни писалось в рекламных буклетах, а мнение людей с этой техникой РАБОТАВШИХ все же весомее.

И вывод тут достаточно прост. По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ДОНы являлись специализированными машинами, пригодными только для определенного региона. Другим регионам требовались машины с другими ТТХ. Но "правительство решило" что стране лучше, полезнее и эффективнее производить одну "высокопроизводительную" модель, чем несколько разных и всей мощью государства принуждала хозяйство следовать "единственно правильным путем". В этом и заключается системность. В рыночной экономике потребитель имеет выбор и ему гораздо сложнее навязать решение. Но социализм невозможен без тотальной централизации, а тотальная централизация всегда приводит к тотальному давлению. Хорошо, когда продавливаются более эффективные решения. Но централизация всегда сопряжена с нарушением обратных связей. Это снижает значимость фактора эффективности при принятии управленческих решений. И повышает значимость фактора личностьного валюнтаризма и демагогии. Непонравились Хрущеву картины на вернисаже и вся страна была ориентирована на борьбу "с этой гадостью". Непонравилось вождю, по его мнению, слишком помпезное убранство новой московской гостиницы, выразил он свой фе на очередном пленуме ЦК и страна тут же начинает борьбу "с излишествами в архитектуре", получая в итоге "хрущебы".

Нет, я не считаю "хрущевки" изначально ошибочным решением. В тот период и в тех условиях задачу жилья они таки решали. Другое дело, что решали не системно, а только в виде временной передышки. Срок службы этих домов составлял 25 - 30 лет. Если бы страна успела за этот срок обеспечить ВСЕХ отдельным жильем и потом стала строить нормальные полноценные дома, переселяя в них жилетей, а хрущебы сносить - вот тогда можно бы было говорить о том, что решение являлось действительно правильным. Однако о "что потом" тогда ни кто даже думать не собирался. В результате мы получили жилой фонд, на латание которого уходит немало ресурсов, который выслужил два расчетных срока и уже разваливается, а заменить его нечем. Промышленность не в состоянии даже просто восполнить выбытие. Стало быть, ТОГДА принятое решение было сиюминутным и потом неверным.
24.10.2006 19:03:57, Леший
Продолжаем разговор про сельское хозяйство. Вот нашел такую цыфру - в 2001 году "парк зерноуборочных комбайнов в Украине насчитывает 65 000 ед., 48 000 из которых - маломощные, изношенные "Нивы" Вряд ли это липа. Так что куча сломанных ДОНов - сомнительна.

Далее - ты писал, что для ДОНов хозяйства укрупняли поля. Как ты себе это представляешь?

Поле обычно огороженно естественными преградами - оврагами, лесом, дорогой и т.д. Неужели ты можешь предположить, что дороги загоняли в туннели, леса вырубали, овраги засыпали, холмы срывали - и все ради того, чтобы "укрупнить" поля? :)))

Продолжаем разговор. Производство ДОНов началос только в 1986 году, уже при перестройке. Вааще-то тогда партейная (илиотическая в твоем понимании) власть не так уж рулила, многие хозяйства могли сами распоряжаться своим бюджетом. Максимальный выпуск ДОНов - около 17 тысяч в год (1990 год). Выпуск Нив был в среднем около 90000 в год.

Если в советское время количественно выпуск НИВ превышал выпуск ДОНов, то сейчас ситуация изменилась... Гацкие директора колхозов покупают мощных и никому не нужных ДОНов больше, чем современных маленьких экономичных НИВ. Ясен пень, что они не знают, что делают. Сидят на откатах, паскуды...

Какие мы делаем на основании изложенной информации выводы?

"Аналитик" Леший, нифига не разбираясь в проблеме делает на основании собственных вымыслов (и, возможно личных наблюдений, ни о чем, естественно, не говорящих)далеко идущие выводы.

Он ошибается в том, что тупые совки покупали (вернее получали от тупых партейных систем распределения) исключительно в целях повышения гигантомании ДОНы, а Нивы, которых выпускали в много раз больше, наверное, отправляли на Кубу собирать сахарный тростник.

Он ошибаецца в том, что ДОНы - не нужные машины.

Он слабо себе представляет, что такое поле и как его можно "укрупнить".

Кароче, он нифига в проблеме не понимает, но пишет длинные тексты о том, какие тупые были совки и мешает мне работать, отрывая от выполнения своих функций, дабы я мог обоснованно попинать Лешего ногами за безграмотность :)

При этом сам Леший оперирует типично совковыми методами. Например, чем его "По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" отличается от "По просьбе трудящихся"? :)))

А именно на "По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" и строится вся аргументация. Ясен пень - проверить-то никто не может :)))


25.10.2006 11:57:31, AleXXX
Если слабо разбираешься в вопросе, то не стоит тогда вести диалог. Как укрупнялись поля на Украине - могу рассказать. Именно путем вырабания посадок и всего мешающего. Путем объединения соседних полей, ранее в обороте использовавшихся отдельно. Благо большинство дорог в сельской местности являлись груновыми, капитального покрытия не имевшими. Кстати, на этой почве колхозники постоянно грызлись с энергетиками и связистами. Последние обычно тянули свои линии вдоль дорог. Дороги в большинстве своем шли между лоскутами полей. Когда их потом, при объединении полей, распахивали, то линии столбов электропередач и связи (не путать с магистральными ЛЭП) оказывались посреди огромных полей. Энергетики лишались возможности спокойного доступа к своему хозяйству так как подъехать к месту обрыва можно было только по пашне. Или по всходам. 25.10.2006 15:42:01, Леший
Более, чем сомнительно, поскольку постоянная проблема снегозадержания была, вырубать разделительные посадки запрещалось, а объединние прежде различнобабратывающихся полей в одно противоречит правилам землепользования. А также это, по сути вообще было не нужно, поскольку, как уже указывалось, львиную часть всей техники (три четверти) составляли относительно небольшие "Нивы". Доны появились уже после начала перестройки (!!!) в 1986 гожу вышла первая партия. Так что если поля и укрупняли (в чем я лично сильно сомневаюсь, поскольку, на мой взгляд, это было бессмысленное довольно занятие), от именно с Донами это никак не связано. Возможно, это был не слияние полей, а менно укрупнние, за счет прирезания неиспользуемых территорий. Ну и, как всегда, все рассказы - только на основании неведомых нам рассказов, причем здравый смысл в них отсутствует...

Ну да хрен с ним, с укрупннием. А все остальные вопросы?

25.10.2006 18:03:05, AleXXX
А ты не сомневайся. Моя мать, как раз родом из той самой НовоАлексеевки Александрийского района Кировоградской области. Так вот, будучи школьницей, она участвовала в массовых эпопеях по высадке этих самых лесополос. А когда училась в институте, спустя пять лет, наблюдала, как их вырубали для увеличения пахотных площадей. 25.10.2006 22:43:59, Леший
Как всегда - ссылка на личные наблюдения. Когда твоя мама училась в институте, уточни? комбайнв ДОН стали выпускать в 86, когда тебе было 20 лет почти :) Тогда ТЫ должен был наблюдать за укрупнением полей в институте, а не твоя мама. Так что получается? где-то в середине 60-х твоя мама наблюдала, как укрупняются поля, а потом, через 20 (!) лет догадались создать подходящий комбайн. Ну сам скажи - разве не идиотизм?

Далее, ответь, каким образом (при условии, что ДОНы впускались только с 86 года и мизерными партиями), на дворе какого-то колхоза стояли стада убитых ДОНов? Буду спрашивать тебя по одному вопросу :))
26.10.2006 13:50:44, AleXXX
Вот уж не знаю, как на счет мизерных партий, но в той самой НовоАлексеевке, точнее на колхозной МТС, эти самый ломаные ДОНы стояли. И мне как-то все равно, хочешь ты в это верить или нет. Мне достаточно того, что я лично это видел. Как видел различия между размерами полей, когда бывал у деда подростком 12 лет (79 год) и когда был в 17 лет (84 год), и когда был в последний раз 92-м. Так вот, незнаю, как там с мизерными партиями в 86-года, но в 84-м ломаные ДОНы уже стояли на МТС возле НовоАлексеевки. И дед уже ворчал на эти машины. И другие "механизаторы" тоже. Как школьники сажали посадки - рассказывала моя мама и я склонен ей верить. Ибо это подтверждали жители села в частных разговорах. О том, что поля потом начали "укрупнять" и что это началось в конце 60-х тоже. А если ты внимательно почитаешь, где и в каком контексте я упомянул ДОНы, то увидишь, что я сказал совсем не то, с чем пытаешься спорить ты. Я сказал, что сложно сказать, что что вызвало, укрупнение полей вызвало ДОНы или ДОНы потом стали требовать массового укрупнения полей. Ты сначала зацепился за обвинение ДОНов в том что они самые мощные в мире. Потом, что они не особо надежные. И т.п. В общем, за что угодно, кроме самой обсуждаемой темы. 26.10.2006 18:42:58, Леший
Леший, ну зачем упорствовать? Ты считаешь, что официальный сайт Ростсельмаша врет?

"В начале 80-х «Ростсельмаш» преступил к разработке и внедрению в производство высокоэффективных зерноуборочных комбайнов семейства «Дон». Это был уже седьмой по счету переход завода на производство новых машин. В феврале 1984 г. с главного конвейера «Ростсельмаша» сошел 2-миллионный комбайн, а уже в октябре 1986 г. в серийное производство была запущены первые «Доны».

То есть в 84 сломанных Донов не могло быть по определению. То есть либо ты нагло врешь, либо это были корабли инопланетян. В 84 году взяться сломанным Донам было неоткуда, их не было в природе.

Кстати, а что значит "кроме самой обсуждаемой темы"? Я просто показываю, что обсуждая эту тему (какуб, кстати?) ты постоянно врешь. Практически ни одного правдивого факта. Все примеры - лживы или натянуты или их невозможно проверить. Вот тут я и развлекаюсь.
Просто я всегда с большим уважерием относился к твоим словам, пока речь не пошла про те вещи, в которых я разбираюсь. А как оказалась затронута тема, потом - другая, потом - третья, в которой я немного понимаю и у меня было время читать твои длинные тексты, я понял - ты совершенно не разбираешься в проблемах, о которых пишешь. Типичный твой путь - частный пример, ничем не подтвержденный (который при тщательном рассмотрении оказывается совершенно неверным), на этом примере, приводя мнения людей, которые нельзя проверить, ты делаешь выводы о законах мироздания. Естественно, получается фигня.

Меня вот еще что удивляет. Я несколько раз писал, что Доны начались производиться в 1986. Как ты думаешь - наверное, приводя точную дату, я о чем-то думал. Почему ты ленишься проверить информацию, а тупо утверждаешь, что сам видел в 84 кучу сломанных Донов. Сейчас ты скажешь, конечно, что это видел не ты, что это были не Доны, а просто большие комбайны, что ты перепутал год, что это был 1994, а не 1984 год. Может проще все же сказать - простите, обоср@лся?
27.10.2006 11:42:30, AleXXX
Угу... та же история, что и с "устаревшими и небоеспособными советскими танками Т-26 в 41-м году". Тоже "официально доказывалось". Только я предпочитаю верить тому, что видел сам. Тебе же удобно видеть только то, что подходит под твою точку зрения. Остальное ты игнорируешь. У тебя все известные ТЕБЕ ОТДЕЛЬНЫЕ СЛУЧАИ это подтверждение ТЕНДЕНЦИИ. А все ОПРОВЕРГАЮЩИЕ случаи считаются ОТДЕЛЬНЫМИ И НЕ ХАРАКТЕРНЫМИ. В лучших традициях советской пропаганды.

А видел я именно ДОНы и не в 94-м. Впрочем, как я вижу, "академика" волнует лишь официальная позиция его академии, а реальные факты его не интересуют. Очень характерно для "хомо советикус".
27.10.2006 13:43:50, Леший
Подожди, ты и танки Т-26 в 41 году видел?

Причем тут хомо советикус. То есть ты пордолжаешь настаивать, что в 84 году видел ржавые комбайны, которые появились только в 86 году? :)))

Делись, Леший, где такую траву дают... Извини, ты уже просто смешон с таким упорством.

27.10.2006 19:33:17, AleXXX
Глупая мелкая попытка перехода на личности. Не делает чести. Впрочем... "до швепса, Феликс, еще нужно дорости". 27.10.2006 20:19:12, Леший
Ладно, вынесу отдельным топиком 27.10.2006 20:44:01, AleXXX
Можешь не стараться. Принцип твоего представления о социализме мне понятен. Кого бы то ни было переубеждать я не ставил целью. Каждому свое. А что до социализма, то факт его крушения является самым убедительным доказательством ущербности. 27.10.2006 20:51:04, Леший
Если на тебя завтра свалится (случайно или по чьему-то умыслу) кирпич - это будет свидетельством твоей ущербности? Хотя зачем нам такие свидетельства... 27.10.2006 23:07:34, AleXXX
Да не нервничай, Саш! Ну видел ты ДОНы ржавеющие, полно их в 84-м году было, просто производились тайно и сразу ржавые, а потом на поля вывозились, чтобы лучше ржавели. 27.10.2006 15:26:39, Сергуша
Изначально вообще не эта тема обсуждалась :-)) Ты сам ее начал горячей критикой советской власти. :-)) 26.10.2006 19:47:34, Сергуша
Критики СИСТЕМЫ, если ты до сих пор этого не понял. 26.10.2006 23:14:42, Леший
ты опять про другое - речь шла сговсем не об этом :-) 27.10.2006 09:55:28, Сергуша
Нет, уважаемый, речь именно об этом. Это тебе удобнее вести ее о другом. 27.10.2006 13:44:40, Леший
Ну да-ну да. Еще раз попробую попросить - где смотреть в дневниках Гальдера про окруженцев, коорые 20 дивизий немцев сдерживали? Ну хотя бы месяц назови. 27.10.2006 14:44:19, Сергуша
Ты не ответил на вопрос. Кто командовал и командовал ли вообще, в ГШ РККА СССР частями РККА и/или их остатками, оставшимися в окружении и продолжавшими боевые действия в период с 22 июня по, например, 1 октября 1941 года? Кто и как?

Что касается "дневника Гальдера", то, в частности, об этом упоминается в книге "ТАНКОВЫЙ ПОГРОМ 1941 года". Серия "Военно-историческая библиотека". Автор Башанов. Если не изменяет память - Владимир. Издательство Харвест.
27.10.2006 18:09:12, Леший
Я на вопрос не ответил, потому что не готов ответить на него. Иы упомянул дневники Гальдера. Я их просмтрел - с июня по сентябрь. Сами дневники, а не ссылку на них. Окружение упоминаеся далеко не одно. По твоим срокам - пожалуй больше всего подходит окружение под Смоленском. Приведенного тобой упоминания там нет.
Впрочем - и в записях про Белостокское окружение и про окружение под Первомайским такого факта я тоже не нашел. Поэтому и спрашиваю - где конкретно упоминает Гальдер об этом?
27.10.2006 22:02:31, Сергуша
Ты будешь смеяться - я нашел, похоже, то, на что ссылается Леший :)))

Естественно, он переврал фамилию автора - не Башанов, а Бешанов, издательство не "Харвест", а совместное - АСТ и Харвест. Смотрим стр.454 (издание 2001г.)

"Гальдер с удовлетворением отметил в своем дневнике "Бои против окруженной группирвки противника в районе Вязьмы носят прямо-таки классический характер" (конец цитыты!!!). После идет текст самого автора
"Для ликвидации образовавшегося котла немцы задействовали 28 своих дивизий"

Вот, наверное, откуда в сознании Лешего сформировалась данная мысль. То есть как всегда - перепутана фамилия автора, ссылка дана на дневники, а в дневниках ее нет и т.д.

В мессаге http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=18&cid=Polit&mid=110620 он приводит период дат "с 22 июня по, например, 1 октября 1941 года". Тем не менее, окружение под Вязьмой, на которое он, по-видимому, ссылается в своём тезисе про "более 20 дивизий" закончилось на неделю позже... Опять косячит.

Но вот ведь в чем вопрос - нафига говорить про окружение армейской группировки в 37 дивизий в контексте разговоров про руководство партизанским движением??? Ясно, что там руководили оставшиееся армейские офицеры и комиссары. А какое это имеет отношение к руководству партизанским движением?

Ну и, наконец, Бешанов не слишком удалился по уровню своих логических построение от Суворова. Так себе историк. Но читать ео интересно, так как ссылок мало, и они в основнм на дневники, а не на реальные документы. В архивах сей деятель сидеть явно не любил.
29.10.2006 12:07:44, AleXXX
Ты знаешь - мне все же ответ Лешего хочется услышать. Когда он меня так уверенно спросил про знаю ли я кто командовал.. и сослался на дневники Гальдера, я был уверен, что эти дневники он проштудировал и пишет со знанием дела. Посему и спросил - где смотреть. Ну и все же на конкретный ответ - очень надеюсь. Хотя конечно было странно услышать сслыку на Башанова 29.10.2006 18:32:02, Сергуша
Он - проштудировал? :))) Не смеши. 29.10.2006 20:20:13, AleXXX
ну вопрос то был задан про дневники Гальдера. Я таки их читаю. Оченеь интересно. Но думал, что Леший, задавая вопрос - таки читал их в оригинале. Оказывается нет. 29.10.2006 20:52:39, Сергуша
Я еще совсем недавно тоже думал похожим образом :) 29.10.2006 21:24:49, AleXXX
С тех пор как Леший мне написал, что дети Суворова не были дворянами, я иллюзий не питаю. Но вот тем не менее - если упоминаются вещи дневники Гальдера и так уверенно вопрос задается - я все же думал, что Леший в курсе :-)) 29.10.2006 21:56:22, Сергуша
Саш, я уже напрочь не помню, конечно, элементной базы 60-х и 90-х годов:), но когда я пришла после окончания института работать в Институт космических исследований как инженер-системотехник, то мы разрабатывали многослойные платы с микросхемами, только вроде не с помощью автокада, а с помощью пикада. Т.е., речь не шла об элементах 60-х годов, явно..это были современные микросхемы. 24.10.2006 11:34:14, Hel
мы разрабатывали многослойные платы с микросхемами, только вроде не с помощью автокада, а с помощью пикада
[лезет обниматься] :))
24.10.2006 18:36:25, male
:))) меня удивило упоминание автокада, он, вроде как, не по этой части;)) А для схем был пикад:)))))))) 24.10.2006 19:36:09, Hel
А я и не говорил, что многослойные разводки делались на Автокаде. Прошу не перевирать. И не говорил, что многослойных плат не было. Вот только на Минском Заводе Телевизоров, когда перешли на телевизор "третьего поколения", то процессор управления использовали фирмы Филипс. А плата КОС (кассета обработки сигнала) полностью заменяла одну микросхему. Отечественного аналога небыло. Потому на заводе сделали замену из обычных радиодеталей и набора микросборок отечественного производства. Кстати, в тот период телевизоры Горизонт были лучшими в СССР, превосходя все остальные советские марки. Даже Шилялис, который попытались скопировать с Боша, был тоже "транзисторным". В виду отставания отечественной элементной базы. Может где и небыло этого отставания, вот только в гражданский сектор эта продукция не попадала. 24.10.2006 18:17:17, Леший
Ты вообще стал говорить про схемотехнику и про то, как ей учили. Про телевизоры ты только сейчас стал говорить:)Это...ээ..не та техника, я все же вела речь о других устройствах:)) 24.10.2006 19:38:46, Hel
Да нет... я говорил не о устройствах. Я говорил об инженерной культуре, т.е. комплексе понятий, взглядов и тенденций. Пример с телевизорами - это наглядное воплощение следствий этой культуры на практике. Да, в стране были отдельные высокотехнологичные очаги. Прежде всего в области военной и космической. Да, под военные нужды производилось некоторое количество оборудования и элементной базы. Но кроме узко военной, есть еще гражданский сектор, который в любой стране является основным потребителем продукции и технологий. Так вот, в гражданский сектор почти ничего не попадало. Допуск по шумам диода для гражданского сектора без малого в пять раз превышал аналогичный параметр для той же марки диода, но военной серии. Некоторые серии TTLх сборок, моделей 81-82-го годов, широко присутствующие в справочников и отличающиеся отличными по тому времени характеристиками, на гражданские заводы не поставлялись вообще. Это все формировало определенную инженерную культуру. Да, из шестеренок можно сделать аналог персонального компьютера. Без единой микросхемы. Арифмометр называется. И это будет безусловно гениальное решение. Но это все же не компьютер.

Я не собираюсь спорить на счет даты выпуска первой советской микросхемы. Речь идет о совсем другом. О том, что в советской системе промышленность являлась крайне инертной и степень инертности постоянно возрастала. Что приводило к влиянию инерции даже на систему подготовки кадров. Цикл замкнулся.
24.10.2006 20:20:03, Леший
О том, что в советской системе промышленность являлась крайне инертной и степень инертности постоянно возрастала. Что приводило к влиянию инерции даже на систему подготовки кадров.

Это не совсем верно. Году примерно в 88-89 в продаже появились советские видиомагнитофоны, СВЧ-печи и цветные телевизоры Юность,не ламповые. Т.е., промышленность выпускала такие достаточно технологичные товары, продолжая выпускать и старые товары.А году так в 79 появились кассетные магнитофоны Электроника 301, а так же был налажен выпуск самих кассет, в Казани, кажется
Где-то 70-х годах построили Зеленоград, нашу Силиконовую долину, где и выпускали подобные товары. Я думаю, что переоборудовать завод, выпускающий ламповые телевизоры на производство других было очень сложно и затратно, поэтому так не поступали, а когда появилась возможность, в том же Зелике построили завод и все стали выпускать.
25.10.2006 13:29:03, Hel
Ага... кассетные видаки. Появились такие. Сам пользовался. Правда позже. В институте. В 84 году. Вот только Электроника 301 является репликой видака Филипс. И производили их в количествах... что в магазине "Электроника" (одном из центральных магазинов республиканской столицы) в Минске очередь на них составляла полтора года. Да, и кассеты были. Вот только срок службы кассет Фуджи превосходил срок службы отечественных кассет. Во всяком случае, три - четыре месяца активной эксплуатации наших кассет приводили к осыпанию магнитного слоя с пленки и фатального падения качества хранящейся записи, а на той же фуджи такой эффект наблюдался только через год такой же эксплуатации. Советские аудиокассеты уже через месяц эксплуатации начинали безбожно скрипеть, а на кассетах сони такой эффект возникал не ранее чем полтора года. На счет советских СВЧ печей ничего сказать не могу. Таких просто не довелось встречать. Может и были где. А вот что до телевизоров, то мне довелось заглянуть внутрь телевизора Шарп, примерно соответствовавшего по функционалу и уровню "класса" телевизору "Горизонт" образца 1982 года. Транзисторного. Не лампового. Разница вопиющая. При сопоставимом качестве картинки, в Шарпе все строилось на десятке микросхем с небольшим набором обеспечивающей периферии. В частности уже упомянутый КОС представлял собой одну микросхему и не более полутора десятков прочих радиодеталей, включая регулируемые катушки индуктивности на плате размером с футляд от СД-диска. Горизонтовский КОС представлял собой плату размером с три футляра от ДВД с горой деталей. Одних только микросборок там ставилось пять. Емкостей - более двух десятков. Семнадцать регулируемых катушек и три трансформатора. Знаю, потому что будучи студентом как раз эти самые горизонты собирал и продавал. Вся "вторая общага РТИ" этим занималась.

Это к слову о том, что и как было. И к теме о Зеленограде. Ну и где эта долина сегодня? Где отдача от инвестиций? Американская Силиконовая долина прекрасно функционирует, а наша где? Где хорошие телевизоры? Проиграли в конкурентной борьбе? А почему? Не потому ли, что оказались менее функциональными, более дорогими в себестоимости и потому менее востребованными потребителями? Ты мне что пытаешься доказать? Что в СССР были телевизоры? А я разве с этим спорю? Да были. И автомобили были. И спальные гарнитуры. Все было. Только в постоянном хроническом дефиците. Причем дефицит являлся нормой и потому, говоря о советской жизни, можно говорить лишь о различиях в уровне дефицита в разных регионах. И тот факт, что в Москве можно было свободно купить в магазине финский костюм за 200 рублей, еще ни как не означает что в Александрие (УССР) можно было свободно купить не то что финский, а даже хороший отечественный костюм. Да, в отдельных случаях СССР умел работать, производить и изобретать. У меня был и даже где-то на даче у родителей до сих пор стоит отличный советский магнитофон "Илеть". Кажется белорусского производства, но точно не помню. Ленточный. Отменнае качество звучания. Вот только их продавали всего в одном магазине Вильнюса и за два года туда поступило всего ПЯТЬ таких магнитофонов. Хотя официальная запись в очередь состояла из 703 человек. 703-м был я. Купил в итоге "из под прилавка" с доплатой 110 рублей "сверху".

Потому я предлагаю не путать понятие - есть в принципе - и понятие - было реально доступно в свободной продаже по всей стране. Это очень и очень разные понятия. Мне искренне интересно посмотреть на чудесный советский зонтик Сергуши. Честно скажу, сильно сомневаюсь на счет ткани, ниток и собственно надежности конструктива. Потому что за всю свою жизнь, так где я жил, таких просто не водилось. Сами зонты отечественные были. Но вот качественные среди них не встречались.
25.10.2006 16:13:39, Леший
Разговор начался с того, что ты пытался убедить, что в СССР ничего путного не производили, работали на старой элементной базе и внушали студентам, что так и будет дальше. А я тебе говорю, что производили и более современную технику, на новой элементной базе. Поэтому твои высказывания о том, как учили и что говорили не совсем верны. Хотя я не спорю с тем, что новинки внедрялись тяжело и медленнее, чем за границей. Такое было, конечно. Но это вовсе не означает. что они совсем не внедрялись! 25.10.2006 16:34:05, Hel
Интересно, если в пятитонный бак с водой влить стакан вина, то что мы получим в результате: вода с примесью или сильно разбавленное вино? Я почему-то считаю, что будет таки вода с примесью. Если цепляться формально, то да, в СССР действительно всего было. Как-то в армии, на базе нашего полка для курсантов Академии Генштаба МО СССР был организован показ "принятой на вооружение" формы одежды и полевой аммуниции. В качестве моделей использовали естественно не Клаву Шифер. :) Потому удалось посмотреть, что же в родной армии на самом деле для солдата предусмотрено. Да там было ВСЕ. Все что на самом деле в поле нужно. Удобное. Функциональное. А разгрузки какие.... просто мечта. Особенно в условиях, когда в командировки мы выезжали с самодельно сшитыми. Все было. Все где-то на складах лежало. В ограниченных количествах. Но вот в войска ничего подобного не выдавалось! За то партизаны таскали СВЕЖИЕ "нулевые" комплекты формы образца 54-года согласно биркам на них, пошитые в 1978 году! Это при том, что еще в 74-м эта форма была "снята с вооружения" и заменена другой. Вот об этом я говорю. Именно об этом. О том, что основная масса ВСЕГО что было доступно, являлось устаревшим не редко еще на этапе начала производства. И даже этого ВСЕГО было в дефиците. При том, что зачастую дефицит являвлялся следствием неэффективности самой системы хозяйствования. Чрезмерно централизованной. В следствие чего в одном месте существовал дефицит, а в другом - избыток, который гнил, прел или вообще на корню уничтожался. На вильнюсском заводе счетных машин за 20 лет сгнила целая линия по производству (намотке) трансформаторов, ценой в 12 миллионов долларов лишь потому, что "в целях экономии" к ней купили только стартовый кит сырья и расходных материалов. Планировалось, что к моменту окончания монтажа и наладки советская промышленность сама наладит производство всего необходимого. Несклалось. Линию демонтировали, запаковали в ящики и сложили на заводской площадке. Где все благополучно гнило до начала 90-х, когда завод пошел под приватизацию.

Все это вместе в итоге приводило в осознанию что "да не надо это никому". За исключением отдельных НИИ и КБ, в массе своей производство не только не приветствовало какие бы то ни было нововведения, но наоборот их тормозило. Потому что все вокруг являлось нормированным. И чтобы заменить, например в схеме, всего один конденсатор с одной модели на другую, по официальному пути требовалось пройти чертову уйму согласовний до Госплана включительно. А уж замена одного конструктива на другой так вообще делала достижение согласований малореальной в принципе. Почти все внедрения происходили лишь сверху вниз. Партия решила (прошу не цепляться к слову, решить мог любой вышестоящий начальник, например министр) - надо, и пошли спускаться вниз новые планы, новые согласованные спецификации и т.п. В обратном направлении все было наоборот. Свободных лимитов и фондов ни у кого не было. Это система. Большой и сложный механизм. В той же Японии, новые поколения инженеров и конструкторов несут с собой тягу к нововведениям, к экспериментам, к новым изобретениям. Они внедряют, придумывают, инициируют. В СССР все происходило наоборот. Постоянно повторяемая преподами РТИ (не теоретиками, практиками) мантра: забудьте все, чему вас учили в школе, мы будем учить вас заново, но не обольщайтесь, когда придете на производство, там вам придется забыть все, чему мы вас учили, там, на производстве вас будут учить заново. И ведь правы были.
25.10.2006 17:21:28, Леший
Погоди, по-моему, никто из твоих оппонентов не утверждает, что в СССР было все шоколадно. Просят лишь не отрицать , что было и хорошее. Разницу ощущаешь? Ты приводишь пример - не использовались новые элементы. Тебе говорят, что использовались. Не было платных клиник. Были. Не было нормальных зонтиков. Были. Не было более-менее современной техники. Была.
Разве кто-то говорит, что был выбор и возможности купить, как сейчас? Нет, конечно. Было сложно купить что-то.Были перекосы со снабжением.Были странные планы выработки, пятилетку за три года и т.д. Но возможность купить все же была, тебя просят лишь более объективно посмотреть на это.Не критиковать СССР, уверяя, что людям жилось намного хуже, тем теперь. Это спорный вопрос, поскольку при наличии сейчас гигантского выбора на полках, не все могут купить это. Я знаю семью, где до сих пор используют ламповый телевизор советского производства. Представляешь, он до сих пор нормально работает!:)И какая разница, на какой элементной базе он сделан? Он же показывает стабильно и в цвете?
А у моих родителей на даче до сих пор работает холодильник ЗИЛ выпуска 61 года. Без ремонтов, между прочим. А наш, импортный:), ломался в первые года три два раза. Пока на него не поставили компрессор советского производства, между прочим:) И с тех пор он перестал ломаться:)

25.10.2006 17:48:44, Hel
Видишь ли, это не я, это ты, Сергуша, Алекс, пытаетесь свалить обсуждение сложной темы в тупое противостояние "хорошо жилось в СССР или плохо". Подчеркиваю, вы, а не я. Мне, по сравнению с множеством известных МНЕ людей, жилось как раз вполне неплохо. Далеко не лучше всех. Но и значительно лучше многих. Потому не стоит приписывать мне собственные фобии. Другое дело, что в отличие от некоторых моих оппонентов, я честно признаю, что параллельно с обеспеченной Прибалтикой, Москвой, Питером, еще десятком крупных центров снабжения и закрытыми городами, в СССР существовала масса территорий, снабжение которых не просто хромало, было вопиющим. И на этих территориях жило БОЛЬШИНСТВО населения. Жило значительно хуже (!) чем не только Москва, но даже Вильнюс и Рига. И мне хватает совести признать этот факт. Признать тот факт, что держалось все в основном на нескольких китах:

1. на активном сдерживании государством возможности демонстрации своего благосостояния. одеть крутую шубу можно, а вот купить пять дачных участков на себя одного, объеденить и построить на участке трехэтажный дворец нельзя.

2. на привычности такого стиля жизни. это сегодня можно сравнить, как живется сейчас, и как жилось тогда. а ТОГДА сравнивать было не с чем. заграничный траффик был минимален, а внутри страны сравнивать было не счем.

3. внутренний траффик в стране был небольшим. молодежь ездила учиться. да. туристы ездили в Крым или на Алтай. но в основной своей массе люди жили оседло. потому немногие могли что-то сравнивать.

Ну и активная госпропаганда конечно.

В остальном... да так все и было. Были какие-то разработки. Были какие-то внедрения. Были отдельные сории и партии. Были. Где-то. Потому что в массе своей в обычном магазине для простого покупателя с улицы ничего этого не продавалось СВОБОДНО. Ты мог иметь денег на две "кооперативные квартиры", но просто так придти и вступить в кооператив было нельзя. Кооператив всегда был при каком-либо предприятии. И если ты не являлся его сотрудником, то официально тебя туда оформить было нельзя. Конечно, обходные пути находились. Жить-то надо. Потому находили знакомых. Знакомых знакомых. Друзей знакомых приятелей приятелей знакомых. А то и просто жучков. Находили. Покупали. Менялись услугами. Уступали и переуступали за деньги или встречные переуступки. Производили липовые "родственные обмены" и т.п. Да, ТОГДА, все это воспринималось как вполне нормальная жизнь. Ведь действительно не голодали. Обзаводились же как-то квартирами, дачами, мебелью, машинами, бытовой техникой и т.п. ВСЕ так поступали. А значит все вроде и нормально было. Хорошо жили. Вот только все познается в сравнении. Лично меня гораздо больше устраивает нынешний расклад, когда я могу пойти и купить в любой магазин, а не как раньше - идти и думать "как достать". Потому ТОТ образ жизни я сейчас считаю "плохим".

А частные стомкабинеты... извини... ни разу в ТОЙ жизни не встречал. И известные мне лично люди о таких не упоминали. Вот знакомых стомотологов, которых ОБХСС посадило по статье "предпринимательская деятельность и спекуляци" или по статье "незаконный оборот драгметаллов" - таких знаю. Так что давай ты не будешь мне доказывать, будто платная стоматология в СССР была широкодоступным массовым явлением.
25.10.2006 18:57:55, Леший
:-) ну если посмотреть на начало темы - то было обсуждение не жизни в СССР и не его экономика как таковой, а о том - можно ли было обеспечить в СССР нормальное детство или нет. 25.10.2006 22:02:57, Сергуша
Опять словоблудие и полное невладение фактами. Мой друг Петя получил кооперативную квартиру, нигде не работая, просот в том же доме, где он жил с родителями. Женилсмя, ребенок, площади стало менее нормы, встал на очередь, получил через пару лет квартиру...

Ну СКОЛЬКО МОЖНО ПУСТОБРЕХСТВОМ ЗАНИМАЦЦА?

25.10.2006 20:45:04, AleXXX
Ты мог иметь денег на две "кооперативные квартиры", но просто так придти и вступить в кооператив было нельзя. Кооператив всегда был при каком-либо предприятии. И если ты не являлся его сотрудником, то официально тебя туда оформить было нельзя.
>>>ну вот опять. Ты НЕ ЗНАЕШЬ, как было дело, а уверенно утверждаешь, можно было или нельзя. Я тебе говорю, что МОЖНО было, НЕ являясь сотрудником предприятия, вступить в кооператив. Я ЛИЧНО это делала в 88 году. Могла в 85, но так сложилось, что занялась этим только в 88, что и привело к тому. что очередь до нас не дошла, все развалилось;) Встала бы в 85, в 88 получили бы квартиру. Делалось это ЭЛЕМЕНТАРНО. На прописанных в квартире должно было приходиться меньше 9 метров общей площади.Ты брал нужные справки в ЖЭКе и шел в жилищную комиссию, которая была в каждом районе! И тебя ставили на очередь в кооператив. ВСЕ! При этом. это была общая очередь, которая двигалась достаточно медленно, два-три года. Если были льготы (афганец, чернобылец, больной. инвалид, коммуналка), то можно было получить квартиру через полгода после постановки на очередь! Это была реальность!
На предприятии было еще проще. Периодически появлялись предложения о наличии мест в кооперативе, причем, НЕ ЭТОГО предприятия. а то. что распределял по предприятиям город. И даже молодой сотрудник, пришедший на работу полгода назад. МОГ получить эту квартиру, если другие сотрудники интереса к ней не проявили. И ТАКОЕ тоже бывало.
Насчет стоматологии. Та хозрасчетная клиника не была частным подпольным кабинетом. Более того, в то время и сейчас, работала на хозрасчете клиника им. Семашко! Детская, откуда я ЛИЧНО вызывала врача к своему сыну в 89 году! А открылась она не в тот год, а работала уже давным-давно!
То, что ты и твое окружение с этим не сталкивалось или не знало, не означает, что этого НЕ было! Задался бы целью найти - нашел бы! А так просто в голову не приходило, что могут быть альтернативы в СССР, где все бесплатно;))
25.10.2006 19:09:16, Hel
В Вильнюсе и в Минске кооперативы существовали только при предприятиях. Увы. Сколько еще нужно привести примеров, чтобы ты поняла, что так, как люди жили в Москве, еще не означает, что точно также жилось по всей стране? 25.10.2006 22:46:24, Леший
Саш, ты реально не в курсе, как действовали кооперативы.Сперва на каком-то предприятии создавался кооператив. Часть квартир из этого дома отдавалась городу, который и распределял их по очередникам. Сам город тоже создавал кооперативы, предлагая эти квартиры по предприятиям и по очередникам. И был еще третий вариант, когда освобождалась квартира в уже готовом кооперативе. Тогда сам кооператив мог выделить ее члену кооператива, который нуждался в расширении площади.
Эта система была едина для страны. На заводы и в институты приходило примерно одна-две кооперативных квартиры в год.
26.10.2006 11:10:14, Hel
Но то, что он не в курсе, никоим образом не влияет на объем словоблудия :) 26.10.2006 13:51:55, AleXXX
Заводы при этом сами еще дома строили для своих сотруджников.
Странно, что Леший так много говоря о системе совершенно забывает, что у системы была единая политика и в Москве и в Краснозадрищенске, ценовая, жилищная, социальная, и т.д. и т.п.
Другой вопарос конечно, что за соблюдением этой политики в той же Москве следили тщательнее, а на местах - все зависело от местного руководства во многом.
26.10.2006 11:50:06, Сергуша
В том то и дело, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ и ОФИЦИАЛЬНО система во всей стране была единой. Но вот ПРАКТИЧЕСКАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ теории в разных регионах была разной. Потому то, во что теория выливалась в Москве, еще не означает, что точно также получалась в любом другом месте.

З.Ы. По мере нашего общения я начинаю понимать, почему в стране так не любят Москву и москвичей.
26.10.2006 18:46:03, Леший
А и пусть не любит. Сидеть на заднице, ничего не делать для улучшения собственной жизни и не любить Москву и москвичей - самый простой выход. 26.10.2006 19:49:17, Сергуша
Не стоит подменять понятия. Или ты хочешь сказать, что все 225 миллионов населения СССР "сидели на заднице и ничего не делали для улучшения собственной жизни"? 26.10.2006 23:15:48, Леший
А кто их подменяет то? По моим личным наблюденим Москву и москвичей не любит как раз категория нытиков и неудачников. Остальные относятся нормально :-) 27.10.2006 09:56:26, Сергуша
Заводы строили и общаги, это дешевле. Мой город - просто таки город общежитий, потому что промышленность сильно развита. Видела случаи, когда в этих общагах доживали до пенсии. 26.10.2006 12:47:29, фьялка
Ну общаги тоже строили - я ж не спорю. 26.10.2006 12:50:04, Сергуша
А в Гомеле тоже? 25.10.2006 23:07:52, Сергуша
В Гомеле я был всего три раза проездом. Город видел только с платформы ж/д вокзала. Потому ничего сказать не могу. 26.10.2006 00:24:48, Леший
Вот и я об этом выше написал :) 25.10.2006 18:13:38, dmitryvv
Дети до сих пор пользуются кассетной декой Вега - купленная супругой в 1987 году кажется за 500 рублей.
Очень и очень качественная техника
25.10.2006 13:44:22, Сергуша
у меня работают усилитель Кумир-У001 и колонки 35АС. Все примерно до 1500 баксов звучит хуже :) 25.10.2006 14:07:59, AleXXX
Колонки. кстати тоже :-) 25.10.2006 14:26:29, Сергуша
вот марку перепутал - 25АС 033 называецца :) С пьезопищалками :) 25.10.2006 18:44:34, AleXXX
То есть ты говоришь умно и правильгно, а факты, которые ты приводишь для подтверждения своих теорий на 80% оказываюися ложными :))) 25.10.2006 13:10:10, AleXXX
Ага, я, конечно, высшие физикоматематику не изучала, но тж ругать все и вся не хочу.
"одно дело - учиться, другое - работать,мы вам тут основы расскажем-покажем, а вы там сами разберетесь, что к чему, патамушта без крепкой основы ничего не понять..." - как-то так нам учитель объяснял учебники 50х и примеры производств не знаю каких годов. И он прав, "советской закалки" он, "несовецкой",не скажу, помню,с другим преподом все спорили о коммунизме в частности и жизни вобьче. Эх, Феликс Иванович бы нашел, что сказать тут Лешему.
24.10.2006 15:19:23, ОттО
Присоединюсь - в МИЭМе когда я там учился - изучали современные вполне языки программирования.
Да и кастрюли у все дома были совершенно разных размеров :-)))
24.10.2006 12:46:09, Сергуша
Вау! Я тоже МИЭМ заканчивал :) 25.10.2006 09:45:05, dmitryvv
:-)
А факультет и кафедра и годы учебы? :-)
Я - ФПМ, Кафедра Кибнернетики, 1985-1994 :-)
25.10.2006 10:53:12, Сергуша
ОФФ: Нет повода не выпить :) 25.10.2006 11:29:06, dmitryvv
Резонно :-))
Надо обдумать когда и где :-)
25.10.2006 12:00:55, Сергуша
Пиши на мыло :) 25.10.2006 12:06:47, dmitryvv
Смотри почту :-) 25.10.2006 12:15:24, Сергуша
Я - раньше. У Кусова защищал диплом, а потом долго мы с ним сотрудничали и встречались на разных конференциях и семинарах. У него был постоянный семинар в Цахкадзоре - дней 10 примерно. В горнолыжный сезон :) Он был страстный поклонник горных лыж.
А по специальности мы коллеги :)
25.10.2006 11:04:47, dmitryvv
Мир тесен :-) 25.10.2006 11:29:56, Сергуша
< Вот и учились инженеры, которые должны были разрабатывать советскую электронику в 90-х годах, на элементной базе 60-х годов, т.е. ТРИДЦАТИЛЕТНЕЙ давности >
Не стыдно ТАК передёргивать? Или КТФ учили совсем не тому чему учили ФАУ - одни и те же преподаватели? Ведь если вот это:" но любые попытки применить их в курсовых работах наталкивались на прямое сопротивление преподавателей. Они в один голос заявляли: не страдайте фигней, на производстве ничего этого у вас все равно не будет, потому сразу учитесь опираться на то "что есть реально" " - показать Решетилову как сказанное его выпускником - то крепко обидится хороший дядька.
И в КБТЭМ (Планар) - когда я туда пришёл, большинство логических микрух указанных в справочниках, были в наличии и применялись - а вместо отсуствующих применялось то чему учил Соловьёв.

Удивлён.
23.10.2006 20:12:09, male
Учитывая, сколько я помогал фаушникам писать курсачи (признаться, подрабатывал этим на пиво и девушек), то чему там учили, малость в курсе. И с преподами тоже был знаком непонаслышке. Потому и говорю так уверенно. Между прочим, именно с моей подачи в МРТИ стали использовать AutoCAD. Есть чем гордиться. Однако факт остается фактом. В чистой теории можно было изголяться как угодно. Но как только схемотехника сталкивалась с техпроцессами, преподаватели практически всегда осаживали и именно требовали переделки решений под "реально использующиеся на производстве" элементы. То же касалось и технологического оборудования. Подчеркиваю. Это период с 1984 по 1989 год. 24.10.2006 01:07:25, Леший
Соловьев был нашим завкафедрой и читал нам лекции. И на лекциях он давал современный материал, как и другие преподаватели. И дипломы наши "железячники" делали на современной базе.Это период до 89 года, как раз. 24.10.2006 12:09:16, Hel
Hel, это не тот Соловьёв. :) Наш булеву алгебру и теорию сигналов преподавал, курс звался "Основы кибернетики".
24.10.2006 18:35:12, male
как всегда - когда Лешему надо аргументировать свою мысль, вымысел и словоблудие преобладают :) 24.10.2006 12:31:03, AleXXX
Для меня новость, что Леший - инженер системотехник. Если в его институте это был "проходной" предмет, то вполне допускаю, что давали общее представление, а его можно дать и на базе 60-х годов:)У нас был такой премет "Машины и механизмы", так там такие монстры стояли, какой там 60-е, я думаю, они 30-х годов были:))))Так что ж, я тоже могу теперь говорить, что вот, учили инженеров на оборудовании 30-х годов, уверяя, что другого им использовать не дадут..Дык куда его использовать, если основная специальность совсем иная?? 24.10.2006 12:45:11, Hel
Дык его могли учить и ламповую технику проектировать, дело в том, что он со своего убогого опыта делает грандиозные выводы о всей стране :)))

Как доходит дело до конкретики - дело швах :)))
24.10.2006 13:06:38, AleXXX
< Это период с 1984 по 1989 год. >
Погоди, это ты из армии в 84м пришёл? А то не сходится. :)

< Но как только схемотехника сталкивалась с техпроцессами, преподаватели практически всегда осаживали и именно требовали переделки решений под "реально использующиеся на производстве" элементы >

ну ведь и правда обидится старик Решетилов.
Не говорил он подобных вещей.
24.10.2006 06:23:22, male
В 84-м я поступил в МРТИ. В армии служил с 86-го по 88-й. В 85-м как раз со студентов сняли бронь. Ее потом вернули осенью 87 года. Тех, кого только призвали, распустили по домам. Тех, кому оставалось до конца менее 6 месяцев, оставили дослуживать. Потому я отслужил два года. 24.10.2006 18:20:49, Леший
Слушай, ну ты даешь :-)) Я три года отслужил. С 86 по 89. И никто меня не собирался домой отправлять в 87 и студенты, которые призвались в 88-м - их тогда меньше уже но все равно призывали, служили весь срок и по домам не отпускали никого 24.10.2006 21:31:24, Сергуша
У нас в части последний призыв вернули. В октябре 87 года очередной призыв пришол. Неделю их в отстойнике держали. Потом вдруг отфильтровали "студентов", расфасовали по военкоматам и городам, откуда они были призваны, приставили сопровождающих и вывезли из части. Нам официально было сказано, что их вернули домой. Писари из штаба говорили, что на них оформляли те же комплекты документов, что и на дембелей. Из чего и получился вывод. 24.10.2006 22:39:52, Леший
Первый случай про который я слышу. Мои ровесники призывались в основном в 86 и ни один из ниъх такого не рассказывал, в т.ч. служившие в Афганистане. 25.10.2006 10:54:08, Сергуша
Приятеля моего тоже через год отпустили, но пришлось везти туда документы из института, если бы мы не шевельнулись, фиг бы кто его отпустил, просто руки бы не дошли :)) 25.10.2006 20:28:57, Ясень
тогда почему период лишь до 89го? РТИ ты, как и я, в 91м должен был закончить, в 88-89м мы на 3м курсе были. 24.10.2006 18:41:14, male
Пока служил в армии, в МРТИ малость изменилась программа. Когда восстанавливался после армии, мне предложили на выбор: или самостоятельно освоить и досдать четыре новых предмета или восстанавливаться на второй, а не на третий курс. На подготовку оставалось чуть более пяти недель времени. Лето. После армии в голове не много осталось. Да и за пять недель полностью самостоятельно освоить годичный курс мне тогда было нереально. Потому я согласился восстановиться на второй курс и потому проучился на год дольше. 24.10.2006 20:24:11, Леший
Тока почему-то вся эта х..ня не работала как надо.
После того как я понаблюдала как и из чего клепают системы жизнеобеспечения на подлодках, меня авария "Курска" не удивила.
23.10.2006 20:40:36, PandaUSA
< меня авария "Курска" не удивила >
"колумбия" и "атлантис", как я понимаю-удивили?
А между тем ни на первом ни на втором испытаний БОЕВОГО оружия не проводили.
В отличие от Курска.

А Лешему я о другом написал, напрасно уводите тему.
23.10.2006 20:53:51, male
Гы... брат... сравнил кхе... палец с божим даром. Ни кто не спорит, на счет "военной элементной базы". Отечественная промышленность хорошие элементы ЭВА выпускала. Только в довольно небольших количествах. Исключительно под военные нужды. На гражданке их пытались добывать всеми правдами и неправдами. Потому что в гражданский сектор официально ничего этого не поступало. Что и формировало столь значительные различия в гражданской и военной инженерной культуре. 24.10.2006 01:10:18, Леший
Тут воооооще трудно разобрать "кто на ком стоит". 23.10.2006 21:08:01, PandaUSA
Леший в курсе о чём речь. 23.10.2006 21:17:03, male
Хороший вопрос. Это был как раз еще тот феномен. Смысл был в том, что трактора отправлялись в колхозы по плану, который "верстался" в кабинетах. По тем "закупочным" ценам, которые "спускало" вниз государство на сельхозпродукцию было в основной своей массе колхозы были убыточны. В обмен на это, по убыточным ценам им отпускались трактора и многое другое. Основные фонды финансировались в промышленности и сельском хозяйстве централизовано. Что означало, распределение средств производилось в кабинетах. И долги списывались там же. В результате в передовиках ходили те, кто имел лучший контакт в выщестоящих организациях. Фактически за трактора никто не расплачивался, так почему бы не иметь их в каждом колхозе, чем больше, тем лучше? При этом рос аппарат управления. Выработка на один трактор была такова, что стыдно было ее сравнивать с любой более-менее развитой страной. Что хорошо звучало, так это тысячи выпущенной продукции. Как промышленной, так и сельскохозяйственной. В цифрах этих не видно было качества как той так и другой. Ровно как и эффективности ее использования. Маштабы того, что ражавело под заборами или гнило в хранилищах потрясали даже визуально. Можно долго рассказывать на эту тему, которая называется экономикой социалистического хозяйства. Мне как раз довелось и учиться и работать в тот период, когда мы были впереди планеты всей по валу. При том, что, повторяю, визуально было видно каждому, кто принимал участие в производственном процессе неэфективность. Странно, что это совершенно не озвучивается сейчас. Снижение роста производства по сравнению с социализмом, развал монстров промышленности, как это не странно звучит, был благоприятный процесс в плане перехода от количественной к качественной экономике. Не стоит забывать и о том разложении морали в обществе, не из за влияния голливуда, а именно потому что абсурдность социалистического строя производства была визуально видна на каждом шагу. Но это другая тема.

Руководство могло быть другим? Да не могло. У него был свой процесс развития. В принципе, направление было правильным, от драконовских методов к социализму с "человеческим лицом", но в реальности, аппарат просто плодился, увеличивался в размерах. Невозможно управлять каждым трактором в поле из кабинета. А попытки были. Железная рука, хороша когда страна под ружьем. Поэтму и были "битвы за урожай" каждый год. Можно шаг за шагом анализировать развитие руководства страной, но я не вижу, каким образом, можно было эффективно управлять экономикой централизовано.
23.10.2006 13:40:56, Joint
а дальше? замолчали на середине фразы...
полработы, грите? это как понять? "жизнь наполовину"?
23.10.2006 02:47:36, ОттО
Мне так показалось, что автор имел ввиду, что переходный процесс еще не закончен, ничего другого не построено. Извините, если зря вмешалась... 23.10.2006 12:40:09, Батарея
Но жизнь, как фразу, нельзя на середине остановить и "дожить" , "построить другое" потом. раз уж начать обзывать захотелось, так что уж только наполовину. Наверно, с берегов Швеции все, что тут, в тумане видится. 24.10.2006 14:39:57, ОттО
Я именно это и имел ввиду. Но начал с того, что в основе краха социализма лежали экономические причины, причем весьма и весьма серьезные. Они проистекали из ошибочной идеологии. Может сама по себе идеология еще и могла выжить, но так как она проектировалась на производственные отношения, это был театр абсурда, который я наблюдал воотчию. Как бы не было сложно сейчас в России, но настальгия быстро пройдет, если вспомнить, что и как было конкретно. Коллос был на глиняных ногах. 23.10.2006 14:01:19, Joint
"коллос на глиняных ногах" - опять? .... то так о России говорили до 17го года, то теперь опять?
01.11.2006 11:43:49, ОттО
Так проблема в том, что идеология в СССР тоже не развивалась. Безотносительно правильности\неправильности ее.
С другой стороны Китай идеологию не менял. Страна живет и развивается.
Ну и у нас - пусть и краткий период, но НЭП существовал в социалистических идеологических рамках.
23.10.2006 15:46:11, Сергуша
Идеология и не могла развиваться. Слишком уж священны были коровы. Не проблема начать с точки далекой от реальности. Проблема, когда нет возможности поменять курс. Возможности этой не было. То что попробовали сделать, только ускорило процесс распада. Да и делать начали по весьма примитивным причинам. Стало нехватать нефтедолларов, что бы субсидировать убыточную экономику. Верхи не могли жить по старому, им просто первым стало нехватать, народ бы еще долго и долго мог бы жить, подтянув ремни. Удар по социализму нанесла и гонка вооружений, которую мы не выдержали и падение цен на нефть. Теоретически можно строить разные теории, как могло бы быть. НО на практике очень часто, что бы построить что то быстро и эффективно есть только один прием, не залатывать старое, а снести и построить с нуля. В процессе щепки и летят, чем сейчас многие не довольны и ностальгируют, совершенно не давая отчета, что есть четкие законы, которые можно гнуть какое то время, но чем дольше гнешь, тем больнее бьет пружина, когда сдерживать ее уже нет сил. 23.10.2006 15:59:28, Joint
ну ностальгия, как ты мог заметить - прежде всего не по экономике - а по детству :-)
Ну а снести и построить заново - в 17-м году так же в общем то хотели сделать - не получилось. Где гарантия, что получится сейчас? Тем более строят все те же люди по большому счету - вот в чем беда.
23.10.2006 16:35:48, Сергуша
Видел много людей с ностальгией. По разным поводам. Во времена развитого социализма многие ностальгировали по "железной руке", о том, что мало сажают. Каждое поколение настальгировало о чем то о своем. У меня было достаточно хорошего и в прошлом, но почему то слово "настальгия" у меня в голове ну ни как не резонирует. За последние годы ностальгия у россиян приобрела прямо-таки воинствующий характер, вопреки логике и здравому смыслу. Вернее, логика и смысл подгоняется под чувства ностальгии. Интерессный для меня феномен, меня всегда интересуют свойства других, которых я сам лишен.

А насчет сломать и потом строить. Разные вещи строили тогда и сейчас. Сейчас проще, никто не выдумывает ничего принципиально нового, что радует. Общество строится без "создание нового человека". Все достаточно хорошо проверено во многих странах, многими народами. Те же самые строят? Да, ничего не поделаешь, по другому и быть не могло. Кто раньше имел власть, те ее используют для получения преимуществ в новой обстановке. Наверное еще не раз будут идти перераспределения награбленого. Мне проще, я наблюдаю это со стороны, легче рассуждать абстрактно.
24.10.2006 13:50:59, Joint
Насчет ностальгии все банально на самом деле. Нашему поколению особо нечем гордиться - поэтому масса людей вспоминает с удовольствием то время, когда страна не занималась национальным мазохизмом.
А вот насчет строить - не соглашусь. Уродливое здание строители могут возвести независимо от их идеологических пристрастий. И вывеска на стройке не всегда далеко соотвествует тому, что будет построено.
24.10.2006 17:43:48, Сергуша
То, как выживает идеология мы видим на примере Китая... У них хватило ума пойти не революционным, а эволюционным путем. Слишком яркий пример у них был перед глазами... 23.10.2006 15:39:54, AleXXX
Достаточно быстро они наткнутся на ограничения связаные с их идеологией. Никуда не денутся, своя, китайская специфика есть, но говоря языком дедушки Маркса, производственные отношения рано или поздно вступят в противоречие с политической надстройкой. Не говоря уже о коррупции политической верхушки, которая идет полным ходом, просто не видна еще пока явно. 23.10.2006 15:50:17, Joint
Я думаю, что китайцы вопрос это решат :-)
А насчет коррупции - все видно уже давно - года три назад у них показательная компания на этот счет была как раз.
23.10.2006 15:54:11, Сергуша
Решат? Может быть. Китайцы другой совершенно народ с другой ментальностью, трудолюбивы, за что я их уважаю и желаю как можно быстрее стать на ноги. А компании... Я помню не одну компанию по борьбе с коррупцией в СССР. Помню так же время, как сейчас, когда ввели вышку за хищение в особо крупных размерах, что тогда составляло 20К рублей. Запомнилась карикатура в Крокодиле. Не помнишь в каком году это было? 23.10.2006 16:02:35, Joint
НЕ понмю, но если ты хочешь сказать, что компании недейственны - почти соглашусь. Но в какой то мере - чиновников в узде держать помогают. 23.10.2006 16:29:56, Сергуша
А ты не находишь странным и неестественным, существование системы, в которой ее ключевые составные части, зиждется исключительно на силовом удержании? 23.10.2006 16:37:39, Леший
А я где то писал, что я так считаю? Окстись! 23.10.2006 16:51:17, Сергуша
Но в какой то мере - чиновников в узде держать помогают. Твои слова? Спрашивается, а зачем их в узде держать? Узда - это как раз и есть насилие как постоянный элемент управления. Зачем нужны чиновники, которых нужно держать в узде? Или без чиновников тоже ни как? Но тогда неизбежный вопрос - а почему чиновники так нуждаются в узде? Не потому ли, что самой системе нужны только такие и никакие другие? 23.10.2006 16:58:38, Леший
хм.. узда, не узда... чиновник в законе, чиновник без закона.. закон, что дышло... хмхм 24.10.2006 14:44:44, ОттО
Ты, собственно, на какую тему возмущаешься? Что закон что дышло? Что чиновники плохие? Или что ни как не удается от чиновников избавиться как от социальной группы? 25.10.2006 15:09:27, Леший
а я помню.?.?.
кажись, не возмущалась, а так, константировала факт, что перекидывание туда-сюда слов еще ничего не доказывает о системах и социальных группах.
27.10.2006 14:44:54, ОттО
:-) Логическое построение как водится хромает. Во-первых ты не заметил слов "в какой то мере", во вторых "держание чиновников в узде", т.е. контроль за их работой - в любой стране совершенно нормальная практика, в третьих вывод насчет системы вообще абсурден. Даже в СССР в самые тяжелые для чиновников годы, их не только держали в узде, но и всячески поощряли. 23.10.2006 17:08:32, Сергуша
Не удивляюсь. У нас просто разная логика. В моей логике держать в узде и контролировать деятельность - это два очень разных понятия. Контроль - дело естественное и нормальное. Сочетание прямой и обратной связи. Ставится цель. Вырабатываются решения по ее достижению. Достигаются результаты. Результаты сравниваются с заданной целью. Учитывая, что результаты сами по себе влияют на цель, то дальше производится оценка трех моментов. Во-первых, проверка актуальности изначальной цели. Во-вторых, проверка степени к ней приближения достигнутыми результатами. В-третьих, выработка корректирующих решений. При этом все этапы друг другу не противоречат и преследуют достижение именно заявленной цели. Так работает любая фирма, играет любая команда. Так осуществляется управление даже любой случайной компанией, собравшейся выбраться коллективно на природу на шашлыки. А вот удержание в узде это совсем другое. Это означает изначальное противоречие в целях каждой из частей системы. Причем эти цели изолированы и между собой не коррелируемы. Более того, они изначально друг другу противопоставлены. Потому, если узда, по любой причине, ослабевает, то те же чиновники сразу начинают "уходить в сторону от главной цели". Что, собственно, в СССР и происходило. Да и до того тоже. Ослабла царская узда, чиновники развалили государство. Что и сделало возможным не только "революцию", но и победу большевиков. Что сделали большевики, когда захватили и удержали власть? Создали чиновников. А без них не может существовать ни одна система в мире. Но удерживали чиновников именно жесткой уздой. Каждые, в среднем, пять лет, чиновников отправляли "в расход", заменяя выбывших новыми. НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ. Сама система не менялась. И лежащие в ее основе принципы - тоже. Упомянутый тобой НЭП был не попыткой реформы, это было тактическое отступление, что признавали все идеологи и практики социализма и коммунизма того времени. Совершенно осознанное отступление, как временный тактический маневр перед последующей контратакой. Ибо принципы НЭПа прямо противоречили основам идеи социализма как таковым. Они порождали легальное имущественное неравенство, устранение которого являлось краеугольным камнем всей идеи социализма и коммунизма. Потому, как только силы поднакопилось, эксперимент был свернут, а экспериментируемые "стерты в лагерную пыль". В середине 50-х прочность узды снова ослабла. Не удивительно. Подсистема любой системы, уровнем ниже, тоже является законченной целостной системой. И она осознала, что расстрел или лагерь как венец служебной карьеры - не самая хорошая перспектива. Кроме того, принцип удержания в узде изначально подразумевает (и ВСЕГДА приводит) один и тот же результат. Рядом с вождем никогда не бывает равных или близких по таланту и способностям соратников, способных подхватить упавшее знамя и идти по тому же пути дальше. Рядом всегда оказываются исключительно "вторые лица" (ударение на слово - вторые), по всем статьям уступающие лидеру. Лидер умер. Знамя упало. Чиновники узду сбросили. И стали по мере способностей, тянуть каждый в свою сторону, ибо главная цель - социализм и социальная справедливость - никого не волновала. Прежде всего в виду ее очевидной недостижимости. Все же люди, объективно, не равны и не одинаковы. Кто-то больше художник, кто-то больше врач, кто-то больше строитель, а кто-то лишь дворник. Но обычный мир многофакторен, что создает широкую гамму успешных социальных карьер. Социализм же пытался всех выстроить под одну, единую для всех, гребенку, в рамках которой невозможно было сказать, кто лучше, поэт или командарм, художник или токарь второго разряда. Однако оттеперь закончилась. Потому что ЦК сообразили что дальнейшие центробежные процессы приведут к распаду самой системы государства, основанного на идеологии социальной справедливости. А это лишит из, членов ЦК, имеющейся власти. Сейчас сложно сказать, кого там было больше, чистых партократов, карьеристов и властолюбцев или идейных товарищей идеалистов. Однако факт остается фактом. На чиновников снова набросили узду и оттепель опять свернули. Но... допустили ошибку. Первое правило применения оружия: никогда не доставай оружие, если не уверен абсолютно твердо в том, что тут же его без колебаний применишь на поражение. Почему у Сталина не было серьезной массовой оппозиции среди чиновников? Да потому что небыло кому! Министр терял не только пост. В большинстве случаев он терял и свободу и почти всегда - жизнь. Уже со времен Хрущева снятые чиновники уходили в резерв. Да, кого-то даже сажали, а иных даже расстреливали. Но в целом подавляющее большинство лишь переводилось "с понижением" на другие должности. Что обернулось неизбежным раздуванием самих управленческих штатов, и формированием большого резерва для аппаратных переворотов. В централизованном государстве все блага распределяются тоже централизованно и уровень жизни напрямую зависит от близости к распределяющим структурам. Перевод с понижением всегда оборачивался снижением уровня жизни, приближением к уровню жизни "в среднем по стране". А в среднем по стране было совсем не сахар. Совсем. Не удивительно, что чиновники старались либо снова вернуться ближе к кормушке, либо перетянуть кормушки поближе к себе. За 20 лет (с 55-го до 75-го года) чиновники сложились в касту. Их стало не просто много. Они стали сильно закрытым орденом на манер рыцарского. Дети чиновников чаще всего тоже становились чиновниками, а не токарями на заводе или мотальщицами на ткацкой фабрике. На всех мест в центральном аппарате уже нехватало системно. Как ни крути, но количество кресел ограниченно. Что и обернулось ПЕРЕСТРОЙКОЙ. Ты прав, перестройку сделали именно чиновники. Просто "вторые секретари" захотели получить себе официальное право на уровень обеспечения секретарей "первых". Узда снова ослабла и чиновники разбежались. А так как она и раньше была не такой жестокой, как до того, то и разбежались чиновники еще дальше. По пути опрокинув основополагающую идеологию социализма как идеи всеобщей социальной справедливости и равенства.

Потому у меня и возник вопрос. Мне лично система, в которой колеса хотят ехать в свои стороны, двигатель не хочет крутить колеса, а хочет крутить только обдувающий себя вентиллятор, и т.д., а все это вместе держится только на прочности карающей узды... такая система мне кажется противоестественной.

А тебе нет. Вот мне и интересно - почему?

Что до поощрений... то "ты живешь в служебной квартире, получаешь паек, ездишь на служебной машине, отдыхаешь на служебной даче и вообще ты и твоя семья не едят лебеду только до тех пор, пока ты занимаешь этот пост, а потому выполняй все что тебе прикажут и помни, за малейшее нарушение ты не только все это потеряешь, но можешь лишиться свободы и жизни. и ты, и твоя семья" - я не считаю подобный подход поощрением. Раб, даже в золотой накидке, даже на должности погонщика других рабов, все равно остается рабом.
23.10.2006 18:04:42, Леший
Леший, учись говорить кратко, читать это - невозможно. Хотя место одно разумное есть, ты почти уловил одну дату, правда, ты написал 55 год, на самом деле, естественно, 53 год. Главное поражение СССР как государство, а социализм, как идея, потерпели с убийством Берии. Безусловно, было бы полезнее, чтобы во главе государства остался он, а не тупой пустобрех-партиец Хрущев, в результате чего к власти стали приходить партагеносцы, а не талантливые управленцы, зарекомендовавшие себя в деле.

23.10.2006 23:18:19, AleXXX
"убийство Берия" - крах социализма и СССР-госдарства... Ну, вы даете...
Государство - от слова "государь", идея социализма была только прикрытием, и "талантливые" дела были направлены против тех самых масс, в чьих якобы руках была якобы власть, и идеологические управленцы и продвиженцы была непримирима к якобы ошибкам, но она такая же и осталась и по сей день. Только слово упростилось - "продвинутый")))
24.10.2006 16:19:55, ОттО
Давай не будем подменять понятия. В конце концов - слова это не больше чем просто термин для обозначения явлений окружающего мира. Да и воюют не люди. Воюют идеи. Посредством людей, эти идеи разделяющих. Не Ленин расстреливал Корниловский мятеж. Расстреливали "простые люди", те самые, которых ты называешь "массой". И не Троцкий лично освобождал Юг России, а сотни тысяч красноармейцев, краскомов и комиссаров, которые тоже "простые люди".

А государство, от какого бы слова не происходил сей термин, это просто совокупное понятие, обозначающее систему управления на на некоторой территории. Просто систему управления. Сама же система управления всегда опирается на ту или иную идею о том "как надо управлять". Идеи рождаются, набирают силу, если удается - господствуют, и в конце концов умирают, если оказываются недостаточно жизнеспособными. Жизнеспособность проверяется исключительно практикой их применения. Идеи живут до тех пор пока есть люди, эти идеи разделяющие. Идеи умирают, когда таких людей перестает находиться.
25.10.2006 15:17:56, Леший
я не об этом... но раз уж пошла такая песня: что первично: идея или еда? 27.10.2006 14:51:39, ОттО
первична идея, но ее адекватность проверяется едой. 27.10.2006 18:10:23, Леший
т.е. ребенку, чтобы поесть, нужна идея? "как бы мне уговорить маман хоть раз в мц меня покормить?" - такая?
А еще у маньяков тж идеи бывают, обычно одна, навязчивая, и еды никакой не надо зачастую - дай идею в жизнь пустить..
А еще есть методика - тж идея, как заставить не замечать очевидного и послушно копошиться у своего кусочка мясца, пусть зараженного каким-нить бешенством или вирусом непонятного "гриппа", но еды! - это же самое великое достижение цивилизации! производное великой идеи о норме сверхприбыли!
Подмен идеи, однако...
29.10.2006 10:48:00, ОттО
Коротко, уважаемый, только по матушке посылают. И уж тем более, стремление к "простоте и краткости" малоприменимо к сложным и многофакторным системам. Ты ошибаешься, сводя суть перелома 53-55 года (а это был таки период, потому что ДО Хрущева, полтора года там еще присутствовал Маленков, но это уже частности) к "если бы не убили Берию". Видишь ли, Берию просто не могли не убить, так как он продолжил бы тот же, "сталинский" стиль достижения "светлого будущего". Ту же самую "узду" через расстрелы "каждые пять лет". Во-первых, потому что Берия, при всех своих достоинствах, уступал по масштабу Сталину, был не лидером, а только "одним из соратников". Во-вторых, потому что он создал собственную бюрократическую структуру в рамках НКВД, попытавшуюся претендовать на абсолютную власть и на подчинение себе всей остальной бюрократии СССР. При том что структура НКВД прямо противопоставила себя двум другим: партийно-хозяйственной и армейской. Победа структуры НКВД вылилась бы в очередную чистку в стиле 37 года, а потенциальным ее жертвам очень нехотелось "к стенке", и они были достаточно сплочены и сильны, чтобы воспротивиться. Не случись ВОВ, Берии бы удалось на несколько десятков лет продлить "сталинский стиль руководства в СССР". Но сути сие не изменило бы. Просто "оттепель" бы наступила на 20 лет позже и СССР бы продержался, соответственно, не до 85-го, а до конца девяностых. И не более того. Периодическое "очищение", это безусловно пафосно, но однажды даже такие драконовские меры перестают срабатывать. История не только нашей страной проверенная. 24.10.2006 01:21:57, Леший
Да, забавно... В очередной раз когда сталкиваюсь с ситуацией, когда ты вещаешь на конкретную тему, в которой я немного разбираюсь, понимаю, что все твои построения построены на вымыслах и твоих собственных предположениях о том, как должно быть.

Так обисняю. Исключительно для твоего образования, дабы ты не выглядел неумно, когда соберешься в следующий раз вещать на эту тему (может, кому еще интересно будет).

К 37 году Берия практически никакого отношения не имел. Патамушта мирно себе трудился в Грузии, превратив ее в цветущую республику, создав там промышленность, курорты, создав с нуля систему образования, корректно проведя коллективизацию, в результате чего Грузия не страдала от голода никогда и т.д. Кароче, создав самую богатую республику в СССР на пустом месте.

Наркомом НКВД стал только в конце 38 года, в результате чего количество арестов резко сократилось, многие (десятки тысяч) дел были пересмотрены, люди выпущены.

Во время войны занимался в составе ГКО производством вооружений и боеприпасов. И должность не была формальной. Действительно занимался, вся военная прмышленность была на нем. Так что Победой во многом мы обязаны ему. Далее - один из аспектов, обычно упускаемый, это партизанское движение. Меня всегда удивляло, как это партизанам удавалось хоть что-то делать? Безграмотные крестьяне иирабочие и солдаты (те же крестьяне и рабочие еще полгода назад) создавали вполне боеспособные соединения и делали все, что хотели, воюя против крутых профессионалов. А ведт партизанская война - это не только из кустов гранату кинуть, это связь и снабжение, разведка и контрразведка, контакты с соседями и центром и т.д. Что-то не вяжется. Так оказывается, что подавдяющим большинством крупных партизанских отрядов руководили те же самые чекисты, имеющие опыт нелегальной работы и специально обученные дя руководства такими соединениями. Об этом, правда, не принято рассказывать - как же, наше славное партизанское движение было руководимо кровавой бериевской гебнёй? :)))

Ну то, что с 45 года он вообще ничем кроме ядреной бомбы не занимался, это даже ты, наверное, знаешь. С поста наркома внутренних дел он был уволен. И с августа 45 - тока бомба, ничего, кроме бомбы. Создав Бобму, он в очередной раз спас страну. (Потому как огранизация партизанского движения и руководство военно-промышленном комплексов во время войны, думаю, бОльшая часть Победы).

После смерти Сталина вернулся к руководству МВД, провел колоссальную амнистию. У нас наша любимая интеллигенция создала прекрасный, но полностью лживый фильм "Холодное лето 53-го". Таких банд не могло быть по определению, потому как бериевская амнистия касалась только людей с минимальными сроками... Наверное, авторы фильма рассуждали также, как и ты, основываясь на своих представлениях о том, как ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ :)))

При этом пересматривались дела второй половины 1940-х – начала 1950-х годов (убийство С.М.Михоэлса, дело «врачей-вредителей», мингрельское дело, дело Главного артиллерийского управления и др.), в фальсификации которых Берия не участвовал, поскольку не возглавлял тогда карательные органы. Во внешней политике Берия предложил рассмотреть вопрос об объединении Германии, выступал за смягчение контроля Москвы над другими социалистическими режимами. Практически Горбачев, разве нет? Только поумнее, намного умнее (правда, это не сложно :))).

Главное, за что боролся Сталин последние годы - за разъединения понятия партийно-хозяйственный аппарат. Партия - отдельно, хозяйство - отдельно. Вспомни, какая дистанция была между XVIII и XIX съездами? На всякий случай напомню, первый был в 39, второй - в 52. Хотя поводов уж было немеряно... Сталин вааще собирался забить на партию, оставить ей общее идеологическое направление, а руководить страной должны были квалифицированные топ-менеджеры, коим и был Берия.

Так что фиг его знает, что было бы, если бы... Удивляет другое - Берия был совершенно не готов к тому, что его повинтят и грохнут. И почему он не замочил Маленкова и Хрущева сам сразу, превентивно, так сказать. Кстати, у них "руки в крови" поболее будут, чем у Берии.

Что-то я расписался, в твоем объеме :)))
24.10.2006 11:19:15, AleXXX
А вот мухлевать, т.е. манипулировать с целью обмана, не стоит. И про историю Берии мне не стоит рассказывать. Сам хорошо ее знаю. Кстати, на счет офицеров НКВД, возглавлявших партизанские отряды... тут ты сильно ошибся. Из всех партизанских отрядов, заброшенных в тыл в период до февраля 43 года, выжили всего менее 7%. Остальные погибли. В виду отсутствия поддержки со стороны местного населения. А широко известное партизанское движение как раз, во-первых, началось лишь в 43-м, во-вторых, возникло от безысходности в виду развертывания немцами работ по массовой "германизации" оккупированных территорий с тотальным уничтожением местного населения. Ну да ладно, не о том речь.

Сталин, возможно, и планировал разделить партию и хозяйство. Вот только реальных документов, тому свидетельствующих, нет. Это не более чем системные выводы из его поступков в период с 44 по начало 50-х годов. Это такая вредная шпилька по поводу твоей любви к точным фактам. :)

Но скажи как мне другое. Каким это образом Берия мог вдруг "переродиться" и с 53-го года вдруг начать руководить экономикой как-то иначе, чем то, что как он это делал до 53-го года. Берия, безусловно очень много сделал для атомного проекта. И для производства боеприпасов. И много для чего еще. Но КАК он этого добился? Посредством "шарашек"? Нет, это очень удобно. Арестовать инженера, посадить его, потом загнать в шарашку и пусть работает. И пусть будет благодарным, ибо альтернатива - колымские лагеря. Берия, опять же нужно отдать ему должное, прекрасно организовал труд лагерников на великих стройках. Но я не вижу, с чего бы ему потом лагерников распустить, и организовывать успехи какими бы то ни было ДРУГИМИ способами?

И давай не будем заваливать вопрос абсолютно посторонними вопросами. При чем тут интеллигенция и этот фильм? При чем тут репрессии 37 года в части отношения к ним Берии? Берия, в рамках НКВД, создал точно такой же бюрократический аппарат, как во всех других областях. Если в 30-х аппарат НКВД выполнял лишь одну ПРЯМУЮ функцию, то к середине 40-х он уже представлял такое мини государство. НКВД имело собственные войска, не только охранявшие лагеря. Например то, что потом, с появлением КГБ, было переименовано в дивизию им. Дзержинского. Плюс части Внутренних войск. НКВД имело собственные КБ во многих отраслях народного хозяйства. Те самые "шарашки". НКВД имело собственную промышленность. Например, те же широко известные патронные заводы входили в структуру НКВД. НКВД имело собственное Хозяйственное управление, которому подчинялись колхозы и заводы по производству ширпотреба. Такая развитая структура не могла существовать без собственной бюрократии. Что в итоге и превратило НКВД в "третью силу" в СССР.

"До того" сил в СССР было две. И один инструмент. Первой силой являлась Партия, которая вобрала в себя и все хозяйственное управление страной. Второй силой являлась Армия. Партия стояла НАД армией и тщательно следила за тем, чтобы армия не достигла уровня сил, делающего возможным военный переворот. Чистки в рядах РККА проводились не только в 37-м. Да и далеко не все эти чистки являлись инспирированными репрессиями. У многих "репрессированных" рыльце на самом деле было в пушку. Порядок в самой Партии наводился посредством карательного инструмента ЧК-ГПУ-НКВД. Принципы и методы наведения порядка отличались заведомым постоянством. Сначала человеку дают неограниченную власть над подчиненными и возможность "получать паек". Правда, вышестоящее руководство к нему относится точно также, как он относится к своим подчиненным. Поступающие приказы не отличаются ни логичностью ни человечностью. Но "так сказала Партия"! И они старались. Но система неограниченной власти, значительно опирающейся на демагогию, неизбежно разбалтывалась. Где, как и почему - тема отдельная. За то такого человека в любой момент было за что "взять". Спустя лет пять - шесть, его и "брали". А взяв, уже как правило не выпускали. В лучшем случае лагеря. В худшем - расстрел. Да, такая система некоторое время может быть достаточно эффективной. Рано или поздно сколь угодно неприступная крепость будет взята штрафными батальонами. Главное, чтобы сами штрафные батальоны не закончились раньше. Потому что система штрафных батальонов не способствует росту тактического и стратегического мастерства командования. Наоборот препятствует. Штрафники не люди. Потому обязаны ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ выполнять ЛЮБОЙ ПРИКАЗ.

Все шло хорошо, пока инструмент был малочисленным, а армия - не слишком большой. К началу 50-х система уже выглядела иначе. Во главе стоял всего один человек. Он управлял тремя СИЛАМИ. Парт-хозяйственный актив. НКВД. РККА. Везде одно и то же. В каждой из структур свои деньги, свои производства, свои бюрократические аппараты. Армия самая малочисленная. Но и самая боеспособная. Парт-хозяйственная бюрократия - самая многочисленная. НКВД - самая агрессивная. Жить на равных они могли только под личностью Вождя. Без вождя конфликт был неизбежен. НКВД привычным образом начало готовить новые "процессы". Собирался компромат против всего высшего командования РККА. Против парт-хозяйственной верхушки. Не спорю, там было много реальных фактов настоящих "нарушений". Вот только что можно считать нарушением в стране, в которой нарушение закона и манипулирование им является нормой поведения? Т.е. речь шла о том, что привлекать можно было кого угодно. Возглавить СССР Берия мог только через прямое смещение с руководящих постов руководства обеих противостоящих группировок. Противники это прекрасно понимали. Равно как хорошо помнили, что за всю историю СССР снятие с должности означала автоматом долгий срок лагерей или вообще расстрел. А с чего бы им ожидать иного, если ТАК БЫЛО ВСЕГДА? С другой стороны, ни о какой коолиции в СССР не могло быть и речи. Это полностью противоречило господствующей идеологической парадигме. Издержки жесткой вертикально-централизованной системы. Так что... вопрос стоял просто. Или НКВД расстреливает вурхушку Партии и Армии, или Партия объединяется с Армией перед общим врагом и расстреливает верхушку НКВД. Победили Партия с Армией.
24.10.2006 19:48:39, Леший
Кстати, по поводу "шарашек". Тлько полностью безграмотный человек может считать, что хоть что-то реальное в атомной порблемеможно было сделать путем "шарашек". Принцип был понятен и сейчас и тогда - соединить несколько кусков правильного урана достаточно плотно чтобы образвался кусок массой больше критической, тут и шарахнет. Но основное - колоссальные производственные мощности по обогащению. Огрмные производства, которые н в какую "шарашку" не засунешь. Это делали свободные люди с очень неплохими окладами жалованья.

Да и вообще шарашкам припсывается слишком многое... Виноват, скорее всего товарищ Солженицын со своим "В круге первом"... Как, впрочем всегда - "лучшие" представители "интеллигенции" пользуясь своим талантом занимаюцца исключительно очернением своей страны. Без этого у них, наверное, проблемы с желудком.
25.10.2006 20:41:25, AleXXX
Милааай, это СЕЙЧАС в школьном курсе физики рассказано, как устроена атомная бомба и как выглядит ее принципиальная схема. А В ТО ВРЕМЯ все это еще только открывалось. Исследовалось. И делалось это не широкими массами, а именно ограниченным количеством ученых. Вот они-то и работали в шарашках. 26.10.2006 00:27:38, Леший
Да и тогда было все понятно. Особенно профессионалам. Главное - наработать необходимое количество изотопа... Бомба делалась в основном Курчатовым и его командой, онп в шарашках не работали. Приведи пример того, что делалось для АБ в шарашке. Иначе, как всегда - брехня. 26.10.2006 14:04:49, AleXXX
Типично в твоем стиле - путаешь теплое я мяхкое.

Я тебе пишу про то, что руководство партизанским движением осуществлялось чекистами, а ты пишешь - "Кстати, на счет офицеров НКВД, возглавлявших партизанские отряды... тут ты сильно ошибся." Казалось бы, после этого ты должен привести кучу примеров, что партизанами руководили сапожники, часовщики, белые генералы и посудомойки... Ан нет - ты пишешь про то, что 7% возвратилось "заброшенных" партизанских отрядов. Я прямо вижу прекрасную картину, как партизанские отряды сотнями забрасывают в тыл врага :))) Ну какое отношение эти 7% имеют к факту руководства чекистами? :))

Ну и дальнейшая аргументация на том же уровне :)
25.10.2006 12:08:44, AleXXX
А! Так значит, говоря:

"Так оказывается, что подавдяющим большинством крупных партизанских отрядов руководили те же самые чекисты, имеющие опыт нелегальной работы и специально обученные дя руководства такими соединениями."

Ты имел в виду только Штаб партизанского движения в Москве! Ага! Это они занимались разведкой и контрразведкой. Ну тогда перечитай первоисточники, вместо того чтобы заниматься фантазированием. Наладить на оккупированной территории партизанское движение Москва начала пытаться уже с октября 41 года. Даже планы на этот счет, довоенные, существовали. НКВД, реализуя планы, с октября 41 года начало массовую заброску в тыл "партизанских отрядов". Некоторые из них достигали по численности пехотную роту. Планировалось, что дальше они будут обрастать местным населением и окруженцами. Мелким группам ставились задачи "находить" местных повстанцев и окруженцев и возглавлять их деятельность. Однако планы провалились. Местное население поддержки не оказывало. Кстати, история Зои Космодемьянской - это один из примеров. Ее и ее "отряд" вовсе не "немцы поймали". Ее задержали собственные местные жители деревни. Даже не полицаи. И сдали немцам. Так что эти "партизаны НКВД" оказывались в отрыве от всего. Да и не было там массового высокого профессионализма. В подавляющем большинстве случаев их составляли наспех собранные и на скорую руку кое-как обученные стрельбе и подрывному делу молодые идейные парни и девушки. Потому гибли они буквально пачками. Вот из них и выжило только 7 %.

А что до "руководящей роли" Штаба партизанского движения, то сколько-нибудь реально работать эта структура начала лишь с осени 43 года. Да и то ее эффективность остается весьма спорной. Потому что зачастую "в Штабе" слабо себе представляли положение дел на местах, за то очень любили отдавать малоадекватные но очень грозные приказы.

А партизанили... да кто только ни партизанил. Окруженцы, из призывов осени 40-го - весны 41-го годов. "Кадровый резерв" который не успели отмобилизовать из-за быстрого продвижения немцев. Молодеж. Старики, которые еще в гражданскую воевали. Партизанили не потому что очень взлюбили советскую власть, а потому что немецкая политика геманизации не оставила им другого выбора. Да, именно те самые "сапожники и посудомойки". Война очень быстро учит. Потому что не мямлит с оценками. Ошибся - умер. Жестоко. Но очень эффективно и быстро учит грамотно воевать. Вести разведку. Осуществлять контрразведку.

И... да, по большому счету, наплевать, ВЕРИШЬ ты в это или нет. В том же Афгане "обученных в зарубежных лагерях боевиков" было совсем немного. Остальные учились сами. По ходу дела. И недурственно в итоге воевали. В Ираке сейчас американской армии противостоит вовсе не тайный саддамовский спецназ, а самые обычные дворники и сапожники. Очень, знаешь ли, неплохо противостоит в рамках партизанской войны.
25.10.2006 15:08:05, Леший
Стихийные эффективные отряды из посудомоек и мелиораторов - извини, это напоминает теорию зарождения конфеты из кучи дерьма под влиянием западного ветра.

Ну а в Ираке... Именно спаожники и дворники. под чутким руководством бывших республиканских гвардейцев.

"Схваченный ночью в Бакубе (Baquba) высокопоставленный военный подозревается в том, что он осуществлял руководство партизанским движением в своем регионе."

Куда же делись Саддамовские гвардейцы? Сидят торгуют халвой в Багдаде? Думаю, нет. Так успешно вести партизанские действия в такой неприспособленной для этого стране, как Ирак, да еще и против такого сверхмощного и прекрасно вооруженного всем, что только может прийти в голову врага, как США можно только под руководством профессионалов...

Ну не бывает иначе, не бывает.
25.10.2006 18:35:05, AleXXX
Боюсь, ты слабо понимаешь суть партизанской войны. Ни одна армия мира не может эффективно воевать с партизанами как раз потому, что сегодня он мирный житель, а завтра из засады дает очередь по колонне. Потом он снова мирный житель. И если его не удалось поймать с оружием в руках, то кирдык. Ибо уничтожать все население без разбора армия приказа не получила. 25.10.2006 22:49:25, Леший
Как всегда - я одно, ты совсем про другое. Ты сказал, что 2*2=4. Прекрасно. Хорошо, что ты понимаешь, что такое партизан.

Тезис - чтобы партизанская война была эффективна (как и любой процесс), она должна управляться. Согласен?
26.10.2006 14:06:24, AleXXX
Нет, не согласен. Как минимум до уточнения смысла термина "эффективность". Эффективной для кого? Для самих партизан? Для сражающейся армии? Для кого именно? 26.10.2006 18:47:48, Леший
Речь идет не о сути партизанской войны - а о том, кто руководит партизанами.
Даже в войне 12 года одним из руководителей и организаторов партизанского движения был офицер - причем подполковник - Денис Давыдов. думаю это имя тебе известно
26.10.2006 10:47:38, Сергуша
Т.е. Давыдов руководил ВСЕМИ партизанскими отрядами Российской Империи? Однако забавное заявление.

А что до отрицания СУТИ процессов, то страна потому и развалилась, что в ней пытаются отделить суть от всего прочего, превращая ВТОРИЧНОЕ в заменитель сути.

Вопрос. Кто командовал окруженцами (окруженными остатками Западного фронта) в период с 22 июня по 25 августа 1941 года, которые дрались в окружении и тем самым оттянули на себя, согласно записи в дневнике Гальдера, более 20 германиских дивизий?
26.10.2006 18:51:21, Леший
Цитирую себя: "одним из руководителей и организаторов партизанского движения был офицер - причем подполковник - Денис Давыдов"
Если ты из этого утверждения делаешь вывод о тм, что Давыдов руководил ВСЕМИ партизанскими отрядами - хотелось бы увидеть логические выкладки - ну прсто ради интереса.
Насчет Гальдера - почитаю, пока ответить не готов
Если не сложно - уточни дату дневника, когда это было написано - про то, что части находящиеся в окруджении оттянули на себя 20 дивизий
26.10.2006 20:06:28, Сергуша
Подожди, уважаемый, если "одним из руководителей", то это вообще ни как не связана с результатами и характером ведения ВСЕЙ партизанской войны ВСЕМИ отрядами. А значит твое высказывание вообще не в тему. А если это должно подтверждать что И ДРУГИМИ отрядами ТОЖЕ руководили ОФИЦЕРЫ, то тогда мой вопрос очень даже к месту. 26.10.2006 23:18:06, Леший
Ешще и инициатором партизанской войны Давыдов был и успехов он достиг в партизанской войне куда более впечатляющих, чем та же Василиса Кожина.
Мало того - были и другие офицеры командующие партизанским движением. Как в ВОВ, так и в первой отечественной - партизанское движзение было поддержано государством. ты же пытаешься отрицать этот очевидный факт
Ну и за какую дату дневники Гальдера смотреть? И о каком окружении идет речь?
27.10.2006 09:59:08, Сергуша
Гы... по сравнению с чем Давыдов достиг куда более впечатляющих успехов. С одной лишь Василисой Кожиной? А сколько еще было отрядов? А ими кто конкретно командовал? И считал ли их кто-нибудь ТОГДА? Да, широкое партизанское движение очень часто упоминается. Но когда дело доходит до частностей, упоминаются редкие фамилии. Наиболее часто - Денис Давыдов. Но каковы выводы? Заметь, я не ставлю под сомнение ни один из упомянутых фактов. Я ставлю под сомнение выводы из них. Масштаб самого партизанского движения отрицать глупо. Оно упоминается как в отечественных, так и в зарубежных источниках, между собой независимых. Но если бы в этом движении, как ты считаешь, действительно руководящая роль принадлежала бы кадровым офицерам, то упоминаемых фамилий было бы малость больше. Руководство подразумевает главнокомандующего. У него неизбежно наличие штаба. У штаба есть начальник. Есть оперативные офицеры, офицеры штаба, офицеры связи. Учитывая масштабы самой войны вообще и партизанщины в частности, роль и место этих офицеров бы неизбежно обсуждалось в прессе, упоминалось историками. Но ничего этого нет. Есть Денис Давыдов и несколько редких прочих фамилий. Кстати, не офицерских. Ну и где тут решающая руководящая роль? Получается, что война партизанская была БОЛЬШАЯ, а руководителей раз-два и обчелся. Почему? Да именно потому, что война была, только была она, как принято говорить, народной и практически неуправляемой, стихийной. Что ни сколько не умоляет ее эффективности в части урона оккупантам. 27.10.2006 18:20:48, Леший
По сравнени с Кожиной - мне кажется даже идиот это должен понять. И тот же идиот поймет, что Кожина - это один из вариантов. И любой идиот должен сообразить, что партизанские отряды, которым помогало государство в любом случе будут более эффективны. Ну а если ты лично не знаешь фамилии офицеров русской армии, помимо Давыдова, которые руководили в 812 году партизанскими отрядами, то это, прости, исключительно твои проблемы! 29.10.2006 18:36:28, Сергуша
не факт, что такая большая. сть данные о ом, сколько французов покоцали партизанены? Желательно, данные французские.. А фамилия Давыдова упоминается исключиельно потому, что мужик колоритный был. А капитанов копейкиных неупомянутых могло быть и больше 27.10.2006 20:59:52, AleXXX
Данных на самом деле много. Мало того - просто можно посмотреть - за что награждали партизан 1812 года и чем. При этом заслуг Кожиной - не отрицаю абсолютно. 29.10.2006 18:46:46, Сергуша
когда воевали в основном вилами... А для того, чтобы воевать с немцами, нужны все же были патроны, оружие, взрывчатка и т.д. Которые надо было доставлять, складировать, охранять, распределять, обучать и контролировать грамотность использования... И до всего этого пасечники и золотари дошли сами, народной смекалкой, изготовили пули из меда и дерьма - и айда фрица воевать! :))) 26.10.2006 14:11:02, AleXXX
Вилы? На местах боев было брошено и утеряно столько оружия и боеприпасов, что ДО СИХ ПОР, даже с учетом неоднократных акций по сбору всего этого, копари до сих пор добывают заметное количество оружия и боеприпасов. В том числе вполне боепригодных боеприпасов из заводских укупорок и цинков, преспокойно пролежавших в земле все это время. Что говорить о периоде, когда бои закончились несколько недель назад?! Оружия вокруг было МОРЕ. В самом прямом смысле этого слова. 26.10.2006 18:54:36, Леший
Еда тоже валялась. Радиостанции валялись. Одежда валяласьЮ, обуви и жратвы - горы лежали... Взрывчатка с детонаторами валялась и т.д. Вот немножко про снабжение партизан:

http://www.admin.debryansk.ru/~pab/partisan/events.php?category=41

Что-то не видно, чтобы они все это находили на улице...

Но ладно, про партизанскую войну я не слишком много знаю. Хороших книг не попадалось. Что посоветуешь почитать?

А пока почитай сам:

Штаб партизанского движения калининской области – орган руководства партизанским движением в области. Создан 16 июля 1942 как штаб подпольного движения при Военном совете Калининского фронта (начальники штаба в 1942 – 44гг.: В.Б.Радченко, И.И.Рыжиков, С.С.Бельченко, С.Г.Соколов), действовал в тесном контакте с Калининским обкомом ВКП(б) и командованием фронта. В составе штаба партизанского движения отделы: оперативный, разведывательный, кадров, материально-технического обеспечения, финансовый; отделения общее, секретное, шифровальное, а так же радиоузел. Штаб партизанского движения установил связь со всеми партизанскими отрядами, действовавшими на территории области (в границах того времени), по его приказу летом 1942 года создано 9 партизанских бригад, в октябре 1942 – Партизанский корпус. Штаб обеспечивал снабжение партизан вооружением, боеприпасами, продовольствием, медикаментами и другим, для координации боевой деятельности направлял в тыл врага своих уполномоченных. При штабе работала школа по подготовке командиров отрядов, начальников штабов, заместителей командиров бригад по разведке и инструкторов-подрывников. Штаб руководил операцией "Рельсовая война" (лето 1943 года), в начале 1944 года осуществил операцию по эвакуации с оккупированной территории по воздуху свыше 1700 детей, женщин и раненых партизан. После полного освобождения Калининской области (лето 1944 года) выполнивший свои задачи штаб был расформирован.

Вот этим и занималось руководство. Насколько я понял, партизаны там просто ЖИЛИ. Выпускали газеты, сеяли хлеб, сажали картошку и т.д.

Не совсем понятно разделение труда, что именно сделали сами партизаны, а что - диверсионные группы УНКВД, которых было около 30 на территории только тверской области.

Не понятно также, кто именно руководил отрядами, по фамилии чекиста не отличишь :))

Но вообще-то интересно разобратьсяв том, что же было на самом деле с партизанами.

27.10.2006 12:19:09, AleXXX
Раз не очень знаешь, то лучше не пытайся напялить прокурорскую мантию. Ибо оружия и боеприпасов ВАЛЯЛОСЬ, именно ВАЛЯЛОСЬ действительно море. Как на местах боев, так и в брошенной технике. Немцы организовывали сбор всего этого и собрали очень и очень много. Но в части СТРЕЛКОВОГО оружия и боеприпасов изрядные остатки откапывают до сих пор. Даже когда, после немцев, уже после войны СССР точно также массово все это собирал. Что говорить о периоде 41 года! Радиостанций да, небыло. Но, во-первых, даже в кадровых частях их было в дефиците. Особенно в начале войны. Во-вторых, сами отрядам, состоявшим из остатков разбитых частей, повстанцев из местного населения, они и не были нужны. Стреляют винтовки, а не радиостанции. И организация УПРАВЛЕНИЯ партизанским движением началась лишь с лета 42 года. До этого централизованного управления даже не планировалось. До этого ПАРТИЗАНСКОЕ движение организовывалось лишь в рамках операций НКВД в части организации в тылах германских войск диверсионных операций. Предполагалось, что вокруг заброшенных в тылы диверсионных групп будут консолидироваться эти самые "партизаны". Массовое же УПРАВЛЕНИЕ партизанским ДВИЖЕНИЕМ наладили вообще лишь в 43-м году. Т.е. спустя ДВА ГОДА войны. А ДО ТОГО, простите, что, партизан не было. А люди, которые писали после войны мемуары в СССР, все поголовно, вруны?

Странное же у тебя восприятие действительности однако.
27.10.2006 18:30:03, Леший
<организация УПРАВЛЕНИЯ партизанским движением началась лишь с лета 42 года. До этого централизованного управления даже не планировалось>

Оно планировалось в 1941 году, но крайне неэффективно. Из опыта моего деда, партизанившего в Ленобласти: при приближении немцев ему, совместно с его товарищами по хозяйственной и партийной работе, был дан приказ заложить в лесу несколько складов провизии и прочих припасов для обеспечения партизанских отрядов.
Зимой следующего года он, в составе партизанского отряда, безуспешно пытался воспользоваться этими запасами. Склады оказались разграбленными, скорее всего, местными жителями. Отряд был сильно потрёпан немцами, часть людей сумела добраться до линии фронта и дальше к своим. Они уцелели в основном из-за хорошего знания местности и умения выживать в лесу. В тех же местах очень короткое время существовал отряд, созданный из испанцев-воспитанников интернациональных детских домов. Те погибли все, т.к. местности не знали, кормиться в лесу и воевать не умели.
27.10.2006 21:59:03, suricat
То есть тут реально отражается ситуация по всей стране - воевать еще не научились. Кстати, погранотряды, принадлежавшие НКВД, воевали сильно лучше многих регулярных армейских частей. И потом было сформировано (если не путаю) более 20 дивизий НКВД, которые реально воевали, а не сидели в загранотрядах, как сейчас это представляется многим.

27.10.2006 23:13:07, AleXXX
"В августе 44-го" - очень реальный пример чем занималось НКВД. В основном делом. 29.10.2006 18:38:27, Сергуша
2 Леший. Безусловно, СМЕРШ был подчинен Минздраву, так как решал вопросы жизни и смерти :) 29.10.2006 22:23:17, AleXXX
2 Леший
Который был образован из 6 и 9 отделов НКВД 19 апреля 1943 года
А если ты внимательно читал "В августе 44-го", там упоминаются события 41 года
29.10.2006 21:01:51, Сергуша
Уважаемый, "В Августе 44-го"... это не НКВД. Это СМЕРШ. Совершенно другая структура. 29.10.2006 20:10:51, Леший
<погранотряды, принадлежавшие НКВД, воевали сильно лучше многих регулярных армейских частей. И потом было сформировано (если не путаю) более 20 дивизий НКВД>

Этот отряд был из местных, знавших друг друга людей, к НКВД не имел отношения. После войны большую часть уцелевших посадили, правда, уже на излёте сталинского времени. Деда взяли незадолго до смерти Сталина, вскоре после неё выпустили.
27.10.2006 23:25:42, suricat
а я разве где-то напирал на дату организации партизанских отрядов? Главное- ими руководили чекисты.

И как ты определяешь, когда началось массовое управление партизанским движением?
27.10.2006 21:05:33, AleXXX
Цинки в 12-м году? 26.10.2006 19:58:08, Сергуша
Не стоит подменять понятия. Мы с Алексом обсуждаем партизанские действие ВОВ, а не 1812 года. 26.10.2006 23:18:49, Леший
Понравился термин подменять понятия? :-)
Вилы как раз к 1812 году относились :-)
27.10.2006 09:57:11, Сергуша
Вилы это ты зачем-то приплел. Наверное потому что партизанская война, в твоем понимании, без них не должна обходиться. :) 27.10.2006 18:31:07, Леший
Про вилы упомняул Алекс и по делу. Очередная попытка иронизировать обернулась пшикоми :-)) 29.10.2006 18:39:11, Сергуша
Ответ Лешему. Смешно считать себя аналитиком, не видя связи между войнами 12 и 41-45 годов 29.10.2006 21:07:36, Сергуша
Вот что не по делу, так это попытка приплести партизанскую войну 1812 года и Дениса Давыдова к обсуждения партизанской войны во время ВОВ. 29.10.2006 20:11:55, Леший
А гнусные и тупые гбшники пачками попадались немцам и сразу же выдавали все военные тайны 26.10.2006 16:08:10, Сергуша
Ни асилил, патамучта многа букф :-))) 23.10.2006 18:39:16, Сергуша
Понимаю. Сложно. Лозунгами на кумаче думать проще. 24.10.2006 04:00:13, Леший
Мысли можно выражать проще. Гораздо проще. 24.10.2006 10:21:06, Сергуша
Если проще - надо приводить не рассуждения и образне примеры, а факты и их анализ. А с этим у Лешего последнее время туговато :)) 24.10.2006 14:38:38, AleXXX
Рабом-то быть проще.
Делай что сказано, не вякай и будет тебе дана возможность более или менее нормально существовать.
К сожалению, рабов много и "выдавливать из себя раба по капле" (уж не помню кто это сказал) особого желания не наблюдается.
23.10.2006 18:14:51, PandaUSA
Ленин или кто-то там иже с ним 24.10.2006 14:46:04, ОттО
...Выдавить из себя раба по капле, как это рекомендовал Чехов, практически невозможно: рабская кровь самовосстанавливается быстрей, чем выдавливается. Тут нужно гораздо более радикальное обновление. Действительно свободными становились только те, кто полностью, хотя бы внутренне, порывал с системой, начиная жить по другой системе ценностей, –открытые диссиденты, правозащитники и те интеллектуалы, которые сознательно писали “в стол”. Но таких было немного. Для этого требовались не только смелость, но также определенный тип личности (не всегда приятный, некоторые диссиденты были органически неспособны ни к какой конструктивной деятельности) и наличие соответствующей среды... 24.10.2006 20:10:26, PandaUSA
Это из писем Чехова.
24.10.2006 19:21:16, suricat
Чехов - один из удобных для пропаганды коммунизма писатель, как же мн от них всех в школе тошнило.. Наверно, поэтому я только Пушкина и Есенина помню и читала взахлеб.. а , еще Толстого.
27.10.2006 15:07:00, ОттО
<Чехов - один из удобных для пропаганды коммунизма писатель>

Не особенно удобный. Но из него, как и из многих других, надёргали удобных цитат либо препарировали их соответствующим образом. Самому же Антону Павловичу сильно повезло не дожить до революции.
31.10.2006 00:27:01, suricat

Статья дня

«В какой позе лучше всего заниматься сексом в первый раз»

О чем беспокоятся юноши и девушки перед первым сексом – и как избежать разочарования







© 2000-2019, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!