В блог Подписаться на Дзен!

Список предателей. Так, на случай если к

Список предателей.
Так, на случай если кто увидит сии фамилии на каких-нить выборах в списках кандидатов или групп поддержки.

Людмила Алексеева, Председатель Московской Хельсинкской Группы
Лев Пономарев, Светлана Чувилова, Евгений Ихлов, Общероссийское общественное движение "За права человека"
Елена Боннэр, правозащитник
Юрий Самодуров, директор Музея и общественного центра "Мир, прогресс, права человека" имени А.Д.Сахарова
Венедикт Достовалов, Надежда Доновская, "Вече" (Псков)
Aндрей Пионтковский, политолог
Эрнст Черный, "Экология и права человека"
Александр Винников, движение "Россия без расизма", член Комитета действия Всероссийского Гражданского Конгресса (Санкт-Петербург)
Вадим Белоцерковский, писатель
Игорь Г. Яковенко, д.ф.н., культуролог, правозащитник
Лидия Рыбина, Тамбовский правозащитный центр"

А вот и их пасквиль:
====================
Остановить кампанию травли Грузии

В последние дни достигла беспрецедентного уровня пропагандистская истерия, направленная против Грузии и грузинского народа. Мы не намерены анализировать все аспекты шпионского скандала. Мы только считаем нужны напомнить, что даже когда в самый разгар холодной войны происходили инциденты, при которых число задержанных и высланных представителей могло насчитывать десятки "разведчиков", но правительство СССР никогда не позволяло себе таких разнузданных кампаний травли, угроз или санкций.

Реклама :
С возмущением мы должны отметить, что уже введенные против Грузии санкции, а именно: надуманные претензии к грузинскому вину и минеральной воде; полная блокада, объявленная 2 октября министерством транспорта и связи (вплоть до прекращения 3 октября автомобильного сообщения); подготовка запрета на денежные переводы; призывы к депортациям грузинских граждан из России - направлены в первую очередь против самых незащищенных слоев населения и носят отчетливый характер коллективного наказания. Это не соответствует уверениям о том, что вина возлагается исключительно на якобы "авторитарный" режим, "не имеющий широкой поддержки". Все признаки развязанной сейчас низкопробной антигрузинской пропаганды соотвествуют подготовке к открыто враждебным действиям, не исключая и военные, призывы к которым звучат все громче в нашей стране. Вся эта эскалация продолжается и после освобождения российских офицеров.

История учит тому, как часто войны возникают из самой атмосферы военной истерии и псевдопатриотического кликушества, которые буквально толкают политиков на безумные шаги и срывают попытки компромисса.

Мы считаем отвратительными демонстративные подсчеты господином Ромодановским (директор ФМС) процента "криминала" в грузинском населении, воинственную демагогию политиканов и бахвальство вояк - вроде бывшего командующего Черноморского флота адмирала Балтина - грядущими победами над Грузией. Призыв вице-спикера Госдумы Жириновского "отутюжить и оккупировать Грузию, не дожидаясь ее вступления в НАТО", "ударить Тбилиси", призыв депутата Госдумы Алксниса к "массовой депортации" грузин-нелегалов - все это откровенное подстрекательство к нарушению международного права, прикрытое депутатской неприкосновенностью. Другие высокопоставленные деятели, влючая Президента России Путина и Председателя Совета Федерации Миронова, прибегли к более осторожным оборотам, но и у них присутствовали высказывания, вроде обвинений в гостерроризме и возможности вооруженного конфликта, которые придали кризису совершенно непропорциональный характер, создав атмосферу военной тревоги.

Мы хотим напомнить, что Международный пакт о гражданских и политических правах, гарантируя свободу самовыражения, очень чётко запрещает два вида пропаганды - войны и ненависти (Статья 20: 1. Всякая пропаганда войны должна быть запрещена законом; 2. Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, должно быть запрещено законом). Эти нормы развиты в Уголовном кодексе РФ.

Мы расцениваем нынешнюю антигрузинскую кампанию, как подстрекательство к войне, не оборонительной, а агрессивной. Мы требуем от Генеральной прокуратуры РФ правовой реакции на подобного рода подстрекательство. Мы призываем гражданское общество России объявить моральный бойкот тем деятелям, которые сеют ненависть к Грузии и грузинскому народу. Мы призываем политиков и общественных деятелей открыто выступить против блокады Грузии и подготовки войны.

Людмила Алексеева, Председатель Московской Хельсинкской Группы

Лев Пономарев, Светлана Чувилова, Евгений Ихлов, Общероссийское общественное движение "За права человека"

Елена Боннэр, правозащитник

Юрий Самодуров, директор Музея и общественного центра "Мир, прогресс, права человека" имени А.Д.Сахарова

Венедикт Достовалов, Надежда Доновская, "Вече" (Псков)

Aндрей Пионтковский, политолог

Эрнст Черный, "Экология и права человека"

Александр Винников, движение "Россия без расизма", член Комитета действия Всероссийского Гражданского Конгресса (Санкт-Петербург)

Вадим Белоцерковский, писатель

Игорь Г. Яковенко, д.ф.н., культуролог, правозащитник

Лидия Рыбина, Тамбовский правозащитный центр"

03.10.2006 20:29:20, male

247 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Предлагаю такой вариант. Какой из них ближе к реальности?

Остановить кампанию травли России

В последние дни достигла беспрецедентного уровня пропагандистская истерия, направленная против России и российского народа. Мы не намерены анализировать все аспекты шпионского скандала. Мы только считаем нужны напомнить, что даже когда в самый разгар холодной войны происходили инциденты, при которых число задержанных и высланных представителей могло насчитывать десятки "разведчиков", но руководство СССР (грузин Джугашвили и грузин Берия) никогда не позволяло себе таких разнузданных кампаний травли, угроз или санкций.

Реклама :
С возмущением мы должны отметить, что уже введенные против России санкции, а именно: надуманные претензии к российским миротворцам в Абхазии и Осетии; полная блокада сельско-хозяйственных производителей, объявленная грузинскими организованными группировками, колхозных рынков и сферы торговли (вплоть до прекращения допуска крестьян на рынки); призывы к депортациям российских граждан из районов компактного проживания грузин в России - направлены в первую очередь против самых незащищенных слоев населения и носят отчетливый характер коллективного наказания. Это не соответствует уверениям о том, что вина возлагается исключительно на якобы "авторитарный" режим, "не имеющий широкой поддержки". Все признаки развязанной сейчас низкопробной антироссийской пропаганды соотвествуют подготовке к открыто враждебным действиям, не исключая и военные, призывы к которым звучат все громче в нашей стране. Вся эта эскалация продолжается и после почти полного подчинения всех сфер бизнеса грузинским ОПГ.

История учит тому, как часто войны возникают из самой атмосферы военной истерии и псевдопатриотического кликушества, которые буквально толкают политиков на безумные шаги и срывают попытки компромисса.

Мы считаем отвратительными демонстративные подсчеты господином Саакашвили, сколько Россия должна Грузии, воинственную демагогию политиканов и бахвальство вояк - вроде нынешнего министра обороны Грузии. Призывы верхушки грузинского руководства "отутюжить и оккупировать Южную Осетию и Абхазию, не дожидаясь ее вступления в НАТО", "ударить Москву", призыв президента Саакашвили не пускать обратно на родину грузин-нелегалов - все это откровенное подстрекательство к нарушению международного права, прикрытое депутатской неприкосновенностью. Другие высокопоставленные деятели, влючая Президента Грузии Саакашвили, прибегли к вовсе неосторожным оборотам, у них присутствовали высказывания, вроде обвинений в аннексии грузинских территорий и возможности вооруженного конфликта, которые придали кризису совершенно непропорциональный характер, создав атмосферу военной тревоги.

Мы хотим напомнить, что Международный пакт о гражданских и политических правах, гарантируя свободу самовыражения, очень чётко запрещает два вида пропаганды - войны и ненависти (Статья 20: 1. Всякая пропаганда войны должна быть запрещена законом; 2. Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, должно быть запрещено законом). Эти нормы развиты в Уголовном кодексе РФ.

Мы расцениваем нынешнюю антигроссийскую кампанию, как подстрекательство к войне, не оборонительной, а агрессивной. Мы требуем от Генеральной прокуратуры РФ правовой реакции на подобного рода подстрекательство. Мы призываем гражданское общество России объявить моральный бойкот тем деятелям, которые сеют ненависть к России и гроссийскому народу. Мы призываем политиков и общественных деятелей открыто выступить против блокады России международными организациями и подготовки войны. 11.10.2006 21:25:45, Сергей С

"Мы" - и без подписи, с псевдонимчиком? Ну да, мы ж толпой на женщину храбрые...
"Мы, Николай Вторый". Под такой торжественной декларацией, любезный, ставят фио и должность, звание, профессию (Мы, члены Союза композиторов, к примеру) - тогда это звучит. Когда за слова ответить готовы и не боятся этого. А вот "Я считаю, Петров, так-то и так-то, и готов постоять за это - тут у Вас кишка тонка... У Анны не тонка была... При всей Вашей к ней ненависти. Она под своим мнением (может, и не всегда правильным)- свою подпись СТАВИЛА. И отвечать готова была. И за все свои базары уже ответила (на Вашем жаргоне) 11.10.2006 22:40:53, Umklaidet

Для непонятливых.
Это как раз вариант обращения предателей, где в основном слово Грузия заменено словом Россия. ))) И посмотрите, как сразу смысл меняется. И реакция защитников бедной Грузии. 12.10.2006 14:18:17, Сергей С

Я ж говорю - Чечня... Грузия... Кто следующий? Когда придут за Вами, говорить в Вашу защиту будет уже некому :(
P.S. "Жители Грозного зверски сбивали наши самолёты, мирно бомбившие их город" 12.10.2006 21:07:22, Umklaidet

Да уж, "отвратительные предатели"! На международные пакты ссылаются, к закону апеллируют, наивные! Вот если б они на "понятия" ссылались - были б они Вам лепшие кореша!!! 08.10.2006 15:58:16, Umklaidet

Вы внимательно прочитали письмо?
И весь топик внимательно?
Или просто отметиться надо? 09.10.2006 09:43:24, dmitryvv

Я давно подозревала, что Людмила Алексеева уж точно предатель, ужасно отвратительный человек, столько вранья. Помню ее интервью, когда ее спросили, почему они не боролись за права человека, когда русских выгоняли из стран СНГ, и она не моргнув ни одним глазом спокойно сказала "Мы ничего об этом не знали".... 04.10.2006 16:57:43, Arishka

То же самое можно сказать и о Ковалеве, Новодворской и др. 04.10.2006 17:04:05, dmitryvv

да уж отвратительные личности, понятно конечно, что они пытаются отработать свою зрпл, но какое лицемерие, просто диву даешься 04.10.2006 17:49:40, Arishka

А в чем предательство? Я вижу больше предательства в антигрузинской компании, так как это верный способ отвратить от России тех грузин, которые к ней относились лояльно и получить "пятую колонну". Пропаганду государственных интересов никто, конечно, не отменял, но надо быть тоньше. 04.10.2006 14:53:24, галина*

А то, что антигрузинская кампания - ответ на многолетнюю антироссийскую кампанию в Грузии, это в расчет не берется? 04.10.2006 15:08:54, dmitryvv

Ох, ну расскажите мне про антироссийскую кампанию в Грузии... Почему ж я ее здесь не вижу, а с русскими как с писаной торбой носятся? На госуровне - да, пропаганда идет. Но в быту это вообще никак не выражается. 05.10.2006 17:04:46, Nanik

И здесь в быту никто грузин никак не ущемляет :) Все их любят и дружат с ними. У меня много друзей в Твилиси. 05.10.2006 20:29:13, dmitryvv

Ага, только если грузин не гражданин, то ни разрешение на проживание, ни прописку, ни разрешение на работу не оформить легально. Мы это еще 2 года назад проходили :-( 06.10.2006 13:04:43, Nanik

У нас в компании работают грузины. Вполне официально. 06.10.2006 13:18:56, dmitryvv

А чего ж мы терпели-то "многолетнюю"? Убедили, что можно лезть на голову, а теперь караем? 05.10.2006 08:26:06, Змея Скарапея

Терпели, т.к. считали, что недостойно отвечать по принципу "око за око" маленькой злобной и полностью зависимой от России стране.
Слон и моська, другими словами. 05.10.2006 08:56:55, dmitryvv

А что ж теперь перестали? Моська подросла?
Грузия перестала быть полностью зависимой от России? Так это просчет нашей политики, и "оскорбления" тут совершенно ни при чем. 05.10.2006 09:03:20, Змея Скарапея

Не перестала быть зависимой. Вот чтобы это им напомнить и введены санкции. 05.10.2006 09:05:55, dmitryvv

Как сказали в топике где-то сверху, могли бы и поаккуратней с точки зрения российских законов. 05.10.2006 09:17:22, Змея Скарапея

Поаккуратней уже проходили - не действует. 05.10.2006 09:20:31, dmitryvv

Око за око, зуб за зуб? Нам отомстить надо или конечный результат получить? Опять же, если следовать Вашей логике, после ВОВ надо было всех немцев в концлагеря отправить. 04.10.2006 21:07:43, галина*

а всех немцев и так в лагеря отправили, причём ещё до войны, для профилактики. моя прабабушка там 8 лет провела, и дед, старший сын, тоже года три, что ли. а ему 11 лет было, когда их забрали. а потом у прабабушки ссылка, у деда трудармия - нечто среднее между ссылкой и лагерем. а прадеда так просто расстреляли. ну кому тогда, перед войной, были нужны грамотные инженеры? 08.10.2006 14:09:22, варфоломей

Бред какой-то, пардон... Россия много лет терпит выходки грузинских правителей, ничем не отвечая. И вот она впервые ответила адекватно на прямые оскорбления.
И сколько вони вдруг вокруг этого... 04.10.2006 22:36:00, dmitryvv

Избирательная правозащита в ответ на избирательное наведение порядка и, скажем так, "правосудие". А вообще очень интересно, как только Президент сказал "Фас!", все сразу кинулись рьяно исполнять приказание. Уже и авиа и жд-сообщения прервали, почта в Грузию не доставляется. Круче всего МВД, которое "вдруг обнаружило" и конрабандное грузинское вино, тут же обнаружили грузинских киллеров и в придачу обнаружили так вот неожиданно, что работающее 9 лет казино Кристалл оказывается конролируется грузинскими криминальными авторитетами, и пр. и пр. 04.10.2006 14:51:57, Лисенок

У нас в Тульских новостях репортаж об игорном бизнесе: казино Такое-то имеет ряд нарушений, менеджер руководит лишь фиктивно, а фактически контролируется этническими криминальными группировками, в частности, грузинской. :-)
Хы! Если имеет ряд нарушений, если контролируется криминальной группировкой,-так какая хрен разница, какой именно? Нет, именно грузинской.
Типа -если бы армянской, то можно пока не трогать :-) 05.10.2006 08:24:31, Змея Скарапея

Это же хорошо, что "рьяно принялись иполнять".
Значит, у нас исполнительная власть работает :) 04.10.2006 15:07:34, dmitryvv

Ага, работает только когда ее пнут :)) 04.10.2006 15:14:28, Лисенок

Наши правозащитники не одиноки:)

http://newsru.com/world/04oct2006/usa.html

04.10.2006 14:34:30, dmitryvv

Я уж думала, что не осталось в России здравомыслящих людей.Слава Богу ошибалась.
04.10.2006 10:26:49, BlackPuma 
Остались еще, конечно.
Те, кто в списке к ним не относятся.
04.10.2006 10:39:50, dmitryvv 

Это ваше мнение. Мое иное. 
04.10.2006 10:44:55, BlackPuma 

любопытно на чём оно основано.
04.10.2006 10:46:49, male 
Если не вникать в подробности, что сделали или не сделали эти люди, в данной ситуации они мыслят здраво.
Мне эта ситуация напоминает то, что сделали с Ходорковским. Каждый олигарх в нашей стране имеет грехи если не большие, то уж равнозначные. Но уничтожили,  того кто захотел власти. То же самое пытаются сделать с Грузией, схема опробованна и действенна.  Только хочется задать один вопрос- Где была Россия раньше? И почему ей сейчас захотелось Грузию?
 Жалко мне Грузию. Она мне сейчас напоминает старушку, живущую в хорошей квартире, про которую вдруг вспоминает дальний родственник, и то, только потому что к старушке стал захаживать "добрый" сосед, которому очень нравится жилплощадь. 
04.10.2006 10:59:57, BlackPuma 

А незачем кусать руку дающую, хотите независимости, нате, получите. (Я не лично к Вам тмею ввиду, в переносном смысле)04.10.2006 15:59:21, Katiii 
Эта cтарушка мало того что жрёт с соседского стола, так ещё крупно - очень крупно - хамит тому у кого она жрёт. А в один прекрасный день сосед видит в своей кастрюле кусок старушкиного дерьма.
Действия соседа? ХвАтить старушку по голове кастрюлей - та ментов вызовет. Сделать вид что не заметил? - так дети уже увидали и недоумённо смотрят.
Сосед, которому это надоело, вешает на СВОЙ холодильник замок.
И тут появляется кампания крыс с плакатами "самоуправство!!!", "произвол!!", "диктатура!!!"
Это именно то что сейчас происходит.

А если со старушки содрать платочек то под ним окажется вполне сытая отлично выглядящая тётушка.
04.10.2006 11:38:09, male 
То что сосед изначально, дал возможность старушке вести себя так, вина соседа.
04.10.2006 11:43:29, BlackPuma 

Раньше, когда сосед расставлял камеры наблюдения и сигнализацию для охраны своего холодильника - крысы дружно орали "тоталитаризм!!" и кусали соседа за пальцы. Так что сосед долго не мог устанавливать камеры и сигналку - покусанными пальцами это не получается.04.10.2006 12:09:21, male 
Лучше поздно чем никогда04.10.2006 11:56:05, Сергуша 
Как-то это "лучше поздно" удивительно кстати пришлось на начало предвыборной борьбы, когда очень необходима маленькая выигранная война :-)

04.10.2006 12:12:14, Змея Скарапея 

Странно только что к войне стали не просто подталкивать - бульдозером толкать! - через неделю после визита некоего мишки к его хозяевам.04.10.2006 12:31:20, male 
Ну и без мишки не обошлось, конечно.
Там-политика. Интересы наших групп, интересы американских групп.
Нет, Вы так поддерживаете интересы "наших групп", потому что уверены, что к ним принадлежите? Вы уверены, что Вам лично будет хорошо, когда всех грузин будут публично шельмовать,-потив чего, собственно, и протестуют "так называемые"? Ой, ну давайте будем разделять интересы "групп у власти" с нашими личными интересами, как бы нам ни пытались внушить обратное!
04.10.2006 13:13:34, Змея Скарапея 

Ну да. Кровавая ГеБня опять нашла повод избрать Пу президентом04.10.2006 12:21:38, Сергуша 
Постойте! А кто это тут утверждал, что "ГБню" развалили до основания? 
А поподы не ищут, их создают. Не согласны?
04.10.2006 13:15:26, Змея Скарапея 

Чем же они здраво мыслят то? В Грузии антироссийская истерия. России что надо делать? Молчать в тряпочку и смотреть как ее граждан арестовывают по надуманному поводу?
Что касется Ходорковского - вопрос отдельный04.10.2006 11:08:53, Сергуша 
Вы верите всему что говорят на первом канале? Истерия-это смешно. И еще раз спрошу - Где Россия была раньше?, когда к власти приходил Саакашвили и была ясна его политика?
04.10.2006 11:16:09, BlackPuma 

< Где Россия была раньше?, когда к власти приходил Саакашвили и была ясна его политика?  >
Скажите спасибо ненавистникам спецслужб, с помощью которых эти службы развалили в 90е.
Поэтому и С[]кашвили пришёл.
Поэтому сейчас американские, британские и турецкие спецслужбы совместно ПОЛНОСТЬЮ контролируют ситуацию там, не позволяя никому поднять голову против их ставленника.04.10.2006 11:41:47, male 
А Вы платите налоги этим самым спецслужбам. 
04.10.2006 15:43:44, хх

С какой целью интересуетесь?09.10.2006 10:03:34, male 
Вот это верно подмечено. Все удивляюсь - и что такой рьяный патриот в логове врага делает. Или вы, male, там со специальной миссией?  04.10.2006 18:24:17, Dr.Lector 
С какой целью интересуетесь? :P09.10.2006 10:04:13, male 
Я не интересуюсь. Я удивляюсь. По существу что-нибудь скажете?09.10.2006 21:53:47, Dr.Lector 
С какой целью удивляетесь?16.10.2006 19:32:02, male 
Вы серьезно верите, что одной "ненавистью" каких-то одиночных людей, хоть и высокопоставленных, можно "развалить" такую сильную организацию?
Развал был выгоден не одиночкам,а неким ГРУППАМ, -не согласны?
04.10.2006 12:14:26, Змея Скарапея 

Да, можно. Если эти "одиночки" наделены президентской властью.
04.10.2006 13:22:58, dmitryvv 

Вот Кеннеди был одиночкой, наделенной президентской властью и пошел против нефтяных групп. Чем закончилось...
Все не так просто, как кажется нам, дилетантам. Не согласны?
04.10.2006 13:28:19, Змея Скарапея 

Я про Россию, а в про Штаты :)
04.10.2006 13:32:08, dmitryvv 

"Кто о чем, а вшивый-о бане".:-)
Общие закономерности есть, однако. Не такие уж мы и особенные.
04.10.2006 13:42:55, Змея Скарапея 

Конечно есть какие-то общие закономерности, кто спорит. Закон всемирного тяготения в Америке тоже работает :)
Спецслужбы в России разрушил Ельцин и его группа "демократов". В частности, КГБ развалил Бакатин.
То, что осталось от КГБ сейчас в виде ФСБ - жалкая пародия на то, что было.
04.10.2006 13:46:50, dmitryvv 

Читайте внимательнее - "с помощью которых эти службы развалили в 90е."

Одно сокращение финансирования не сыграло бы той роли которую сыграла оголтелая травля (в СМИ прежде всего).04.10.2006 12:28:14, male 
Как показывает сегодняшняя ситуация, "оголтелые СМИ" весьма эффективно приводятся в чувство,-если это в чьих-то интересах,-привести их в чувство.
Считаю, что одни СМИ, как и "одиночки у власти"-неспособны развалить.
Развалилось-значит, есть тенденции . И есть силы, которым выгодно.
04.10.2006 13:19:27, Змея Скарапея 

А я не смотрю ТВ - я новости читаю в инете, в том числе не только на РБК. Именно когда Саакашвили пришел к власти отношения с Грузией стали портиться. До него все было более или менее. То, что дали ему к власти придти - это конечно недоработка, но то, что он делает антироссийские заявления (однозначно с американской подачи) - это не вина России, согласитесь - это политика грузинского руководства. Теперь Грузия платит за амбиции своих руководителей. 04.10.2006 11:27:38, Сергуша 
Что было более или менее? Вы о чем? Да теперь платит, но платит простой народ.Поэтому и жалко.
04.10.2006 11:35:19, BlackPuma 

Отношения с Грузией были более или менее нормальные. А что касается простого народа - все просто. Арестованые офицеры, кстати, это тоже простой народ. Только наш. Вам не приходит в голову, что они тоже не должны страдать?04.10.2006 11:39:06, Сергуша 
Мне кажется, что арестованные офицеры -не совсем простой народ. Скорее, маленькие функциональные части государства, против которого другое государства...
Ой, разве кого-то интересуют "страдания" наших солдат и офицеров в Чечне? Когда на этой войне "крутятся" такие деньги...
04.10.2006 12:17:23, Змея Скарапея 

ну да - а вот грузин простых жалко. Они бедные и несчастные, и за Саакашвили не голосовали04.10.2006 12:20:36, Сергуша 
Именно за них и было это открытое письмо,-за простых грузин.
04.10.2006 13:29:06, Змея Скарапея 

ну вот я про это и говорю - персонажам письмо подписавшим жалко всех - лишь бы это были не русские. Мне просто противно было читать, до омерзения04.10.2006 16:09:19, Сергуша 
"Омерзительно"-это эмоции. Возможно, что и вызванные умелой пропагандой. Обработка общественного мнения велась уже достаточно давно. Регулярные сюжеты по ТВ, как обижают наших миротворцев (где у нас еще миротворцы?-в Ливане? И что, их там не обижают, да?), тот же самый нарзан.
С чего это вдруг мнение, отличное от официального, стало бы вызывать такие бурные чувства? Вот если бы кто-то опубликовал открытое письмо, что Буш правильно задавил Ирак,- это вызвало бы такое омерзение? А ведь в Ираке ох какие наши интересы. 
Господа, прошу: если в Вас что-то вызывает бурные негативные чувства, ну задуматься немного об их источнике.
05.10.2006 08:34:31, Змея Скарапея 

В Ливан наши военные строители (не миротворцы) прибыли только вчера.
<Вот если бы кто-то опубликовал открытое письмо, что Буш правильно задавил Ирак,- это вызвало бы такое омерзение?>
У меня бы вызвало :)
А наши "правозащитники" промолчали и даже поддержали Буша.

Вы считаете, что источник "бурных негативных чувств" в оф.пропаганде? Вы отказываете нам, мне в частности, способность иметь собственное мнение?
05.10.2006 09:13:45, dmitryvv 

Считаю совеременную пропаганду настолько сильной, что человек не в состоянии оценить ее воздействие на себя. Он искренне считает, что выдает бурные "собственные" чувства. 
Впрочем,мы уже с Вами в область философии и психологии...
Если чеорвек зомбирован (не говорю о присутствующих), то доказать факт зомбирования ему-невозможно :-)
05.10.2006 09:27:28, Змея Скарапея 

Во как!
Я зомбирован, а вы - нет?
О чем тогда спор?
05.10.2006 09:30:21, dmitryvv 

Нет, ну я же сделала предупреждающий реверанс-"не говоря о присутствующих"...
Не отрицаю, что и я могу находиться под воздействием пропаганды.
Эта ветка у нас благополучног захлебнулась в частностях :-) 
А что, непохо пополемизировали! Доказать никто никому ничего не доказал, да и не это целью было... :-)
05.10.2006 09:59:41, Змея Скарапея 

А какая была цель?
:)
05.10.2006 10:01:15, dmitryvv 

Ну, моя, наверное, высказаться перед умным собеседником. "Понизить градус" дискуссии. (Там еще наверху веточка Arishka  такая ... гадкая, на мой взгляд.Но-не лезу.)
А Ваша?
05.10.2006 10:08:47, Змея Скарапея 

Зря вы так про Arishka. У каждого своя точка зрения. Возможно, ваша тоже кому-то покажется "гадкой" :)
Попытался донести до вас свою точку зрения и свою аргументацию :)
05.10.2006 10:20:51, dmitryvv 

Может, и покажется "гадкой", особенно если человек и так уже на взводе и никаких слов собеседника, кроме подтверждающих свою точку зрения, слушать не желает. Я бы сказала, что там все на эмоциях, причем резко отрицательных. Спорить совершенно не с чем.
Помню, как на каком-то из съездов времен перестройки (дыхание свободы!) узбечка-делегат от колхоза плевала в Сахарова.

05.10.2006 10:34:58, Змея Скарапея 

Эмоции понятны. Они присутствуют и в ваших высказываниях :)
05.10.2006 10:37:15, dmitryvv 

Да? 
Только не говорите-везде!
05.10.2006 10:49:20, Змея Скарапея 

Не говорю :)
05.10.2006 10:54:06, dmitryvv 

Что касается содержания письма, то налицо передергивание и искажение фактов, подгонка под заданный наперед ответ.
04.10.2006 16:18:25, dmitryvv 

Ой, ну неужели я и Вы можем знать все факты и все подоплеки! 

05.10.2006 08:28:32, Змея Скарапея 

Те факты, которые приводятся в письме, общеизвестны и широко освещались СМИ (не только 1-м каналом). Поэтому по ним можно судить о передергиваниях, подтасовках и интерпретациях.
Думаю, что группа подписавших тоже не знает все подоплеки.
05.10.2006 08:55:21, dmitryvv 

Любое событие можно осветить с разных сторон, что-то немного преувеличить, о чем-то недоговорить, что-то вырвать из контекста и получится уже нечто совсем иное, чем было изначально.05.10.2006 10:46:22, Лисенок 
Вот и я о том же :) Письмо именно так и сформировано.
05.10.2006 10:54:49, dmitryvv 

Вы о письме, а я о СМИ :)05.10.2006 11:22:28, Лисенок 
Вообще-то ветка о письме :)
05.10.2006 11:25:12, dmitryvv 

Вы верите, что все, о чем сообщалось в СМИ, есть ФАКТЫ? 
05.10.2006 09:04:49, Змея Скарапея 

Я получаю инфо по Грузии из разных источников, не только от 1-го канала. Поэтому и сужу.
05.10.2006 09:07:08, dmitryvv 

Хы! 
"Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам"
или "Как ныне сбирается злыдень Олег отмстить нашим братьям хазарам" ...факты, факты.

Скажите, а Вы согласны с тем, что вышеупомянутые личности -"предатели" и другие эпитеты?
05.10.2006 09:20:46, Змея Скарапея 

про вещего Олега не очень понял.
05.10.2006 09:29:04, dmitryvv 

Про вещего Олега -цитата из А.К.Толстого. 
Разная подача одних и тех же фактов.
Прошу прощения, если употребила непонятное для Вас.
05.10.2006 09:34:59, Змея Скарапея 

Понятно :)
Я черпаю инфо не только из оф.источников, поэтому знаю о разных интерпретациях одних и тех же фактов. Впрочем, я уже это несколько раз повторял.
05.10.2006 09:58:03, dmitryvv 

О-о-о-о :)
Я никого не хочу клеймить такими словами. 
05.10.2006 09:28:28, dmitryvv 

Именно поэтому я совершенно не согласна с исходным топиком male.
Совершенно не хочу быть в одном лагере с ним и другими людьми, оперирующими такими понятиями... помните, у нас с Вами одна веточка из-за этого прервалась даже.
Выходит, мне- в лагерь с "вышеупомянутыми"?

Хм... Есть такой тест. Испытуемому показывают фотографию, где один целовек целится в другого из -,ну,допустим,- пистолета. Спрашивают, с кем он ассоциирует себя,-с нападающим или жертвой? Правильный ответ:с тем, кто делает снимок. :-)
05.10.2006 09:47:55, Змея Скарапея 

Вы как-то чересчур всерьез воспринимаете его слова :) Это ведь где-то эпатаж.
Кстати про зомбирование. Вот уж кто должен быть зомбирован "западными стандартами" так это male - он давно живет в США.
05.10.2006 09:54:34, dmitryvv 

Хм... А чего это он завелся относительно "предателей"? Ностальгически всерьез принимает наши СМИ?
05.10.2006 10:07:29, Змея Скарапея 

Это вы у ж у него спрашивайте :)
Манера у него такая.
05.10.2006 10:15:45, dmitryvv 

А! Так этот стиль- достопримечательность местной конфы, вроде стиля Жириновского?
Тогда непонятно, чего это я так завелась. :-)
05.10.2006 10:37:46, Змея Скарапея 

Типа того :) Не у всех, конечно. Только у некоторых.
05.10.2006 10:40:52, dmitryvv 

Истерия - это не смешно, совсем не смешно. Это страшно.
А как могла предотвратить приход Миши Россия? Ваши варианты.
04.10.2006 11:26:41, dmitryvv 

Ну что могла - это очевидно. Просто расслабились и не смогли ничего противопоставить Штатам. Как и на Украине, кстати. Сценарий одинаковый абсолютно04.10.2006 11:32:35, Сергуша 
+1 Прокакали, извините за выражение, соседей! 
04.10.2006 11:36:56, BlackPuma 

Но это не меняет моего отношения к подписавшим приведенным мейлом документ. И отношения к антироссийской истерии со сторны Грузии04.10.2006 11:51:29, Сергуша 
А где аргументы за то, что "они мыслят здраво"?
04.10.2006 11:07:43, dmitryvv 

А где, что нет?
04.10.2006 11:08:58, BlackPuma 

Почитайте весь этот топик и мои посты в нем - там найдете мои аргументы. Повторяться не хочу.
04.10.2006 11:24:55, dmitryvv 

Прочитала, не нашла. Повторюсь, я рассматриваю только эту ситуацию, не касаясь того что сделали или не сделали эти люди в других случаях. В данной ситуации я полностью поддерживаю этих людей.И истерит как раз Россия, а не Грузия.
04.10.2006 11:31:45, BlackPuma 

Кто не хочет видеть, тот не видит :) И не найдет, конечно.


04.10.2006 11:39:02, dmitryvv 

Это можно сказать любому, чье мнение не совпадает с вашим. 
04.10.2006 11:48:58, BlackPuma 

Это уже не обмен мнениями... В терминах "сам такой" спорить смысла не вижу.
04.10.2006 11:50:57, dmitryvv 

Вы в Грузии бывали в последние несколько лет?
04.10.2006 11:37:08, dmitryvv 

Да.
04.10.2006 11:40:42, BlackPuma 

и что скажете про тамошние настроения?
04.10.2006 11:49:18, dmitryvv 

Настроения политиков или простого народа?
04.10.2006 11:53:53, BlackPuma 

Про политиков все ясно - там паталогия ненависти к России. У народа, думаю, этого чувства меньше, но тоже есть. Т.к. на протяжении многих лет ведется антироссийская кампания.
Просто интересно ваше мнение, как вы увидели эти настроения. И политиков, и народа. Хочу сравнить со своими ощущениями.
04.10.2006 12:03:03, dmitryvv 

Про политиков как вы уже написали все ясно. А среди простого населения, нормального образованного населения нет никаких антироссийских настроений. Я не встречала ни одного русского, на которого даже бы косо поглядели. Большинство живущих в Грузии неневидят своего правителя.
04.10.2006 13:48:32, BlackPuma 

Вы знаете, у меня много друзей в Тбилиси с давних времен, еще со времен СССР. 
Ненависти к русским там никогда не было. Но сейчас... на протяжении 16 лет антироссийская пропаганда... Свое дело делает все же.
Согласно рейтингам, правительство Саакашвили поддерживает около 80% населения.

04.10.2006 13:54:09, dmitryvv 

Я не верю рейтингам.Я верю настроению людей.По моим ощущениям, нет там антироссийского настроения среди населения.
04.10.2006 14:08:00, BlackPuma 

И слава Богу :)
Ретингам я тоже особо не доверяю.
04.10.2006 14:09:56, dmitryvv 

Вот и славно.:) На этой оптимистичной ноте, разрешите откланяться. Ибо мое маленькое государство, в лице сына , похоже объявило суверенитет, и не желает делать уроки.Наверняка придется привлекать силовые структуры.
04.10.2006 14:21:16, BlackPuma 

Успехов вам :)
04.10.2006 14:28:57, dmitryvv 

Опять тема ненависти.
Ну кажется им, что с Америкой выгодней. А "наши" хотят им показать, что без России - ох как невыгодно.
При чем тут чья-то ненависть?

Я вот родом из Узбекистана, слежу за событиями там и получаю факты оттуда. Когда США начали афганскую операцию, то Узбекистан стал лучший друг Штатов, а с Россией у Узбекистана началась "ненависть". Потом были андижанские события с попыткой сменить "диктатуру Каримова" по кизгизскому сценарию, которые не понравились этой самой "диктатуре". И "ненависть" к России куда-то делась. Сейчас "Узбекистан и Россия -братья навеки" :-)

04.10.2006 13:41:30, Змея Скарапея 

Да, да, намедни обсуждала тему как раз таки с Вашим участием про братьев навеки из Узбекитана :-)04.10.2006 16:11:53, Katiii 
Ох, как у вас все просто :) Им кажется...
Им не кажется, они просто отрабатывают зарплату. Вы в курсе, что грузинское правительство и парламент получают з/п от фонда Сороса?
Единственное в мире правительство, которое получает жалование от США.

04.10.2006 13:50:31, dmitryvv 

получают часть денег от фонда Сороса (частная организация), шведской государственной благотворительной организации и по программе развития ООН (Россия вроде тоже туда входит, нет?).А причины вам известны? И чью же зарплату они отрабатывают?:)04.10.2006 17:10:05, y_leo 
После произошедшей в Грузии "революции роз" и прихода к власти нового  правительства, для поддержки Грузии в переходной период был создан специальный фонд под эгидой ООН. 
Официально считается, что из этого фонда в Грузии финансируются ряд программ по повышению эффективности госуправления и борьбы с коррупцией. 
Донорами этого фонда являются международные организации и дружественные Грузии страны. Что же касается Джорджа Сороса, то и он внес свой вклад в фонд поддержки Грузии, и размеры этого вклада составляют 2,3% средств фонда.  Кроме того, финансовые вклады ф этот фонд следующие: почти 11% от США, 7,1% средств от правительства Германии, 6,6% от Испании, более 5% от British Petroleum и др.
04.10.2006 17:29:04, dmitryvv 

Свою зп отрабатывают, конечно :)
Причина - своих денег в стране не хватает, наверное.
Про фонд Сороса не надо мне рассказывать :) Про то, что это "частная организация".

04.10.2006 17:14:37, dmitryvv 

Ну, у меня все просто от плохой информированности :-)
Какое правительство у Грузии-это уж ее дело. А что по этому поводу призывают и предпринимают у нас в России,-о том и письмо. Что-то из описанного там есть нарушение нашей родной Конституции. Хотя, когда денежки замешаны, кому она сдалась, эта Конституция, кроме "так называемых"?
04.10.2006 14:27:25, Змея Скарапея 

<Какое правительство у Грузии-это уж ее дело>
Конечно, дело ее :) Однако заметьте, что за время независимости у Грузии сменилось 3 правительства. И все они сменялись путем вооруженных переворотов.
То, что предпринимает сейчас Россия в отношении Грузии, это адекватные меры в ответ на те оскорбления, которые на протяжении многих последних лет наносит России грузинские правители. В конце концов, сколько можно терпеть унижения и оскорбления?
04.10.2006 14:32:43, dmitryvv 

"Оскорбления" в политике имеют вес и последствия, когда для этих последствий есть другие причины.
Кстати, а что России мешает организовать в Грузии еще один военный переворот? Ну неужели Россия не имеет опыта организации военных переворотов? 

Что сечас предпринимает Россия в отношении Грузии,адекватно или нет,-чесслово, сказать не могу. Но имеет место нарушении нашей внутренней Конституции. Не очень хотелось бы, чтобы был прецедент, хоть бы и ради насущных и благих целей. 
Как в старом советском националистическом анекдоте.
Умирает старый татарин. Заходит к нему старший сын. 
-Сынок, я завещаю тебе то-то и то-то. И мой совет,берегите евреев.
Входит средний сын. Опять ему отец дает такой совет. Третьему-тоже.
Сыновья удивились между собой такому совету и пошли к отцу спросить, что это значит.
-Отец, почему нужно беречь евреев?
-С ними покончат,- за нас, татар, примутся.

05.10.2006 08:42:54, Змея Скарапея 

<что России мешает организовать в Грузии еще один военный переворот? Ну неужели Россия не имеет опыта организации военных переворотов?>
Опыт этот утерян с развалом КГБ. Сейчас спецслужбы работают просто топорно. Вспомните акцию в Катаре.

По конституции - можете привести те статьи нашей конституции, которые нарушаются?
05.10.2006 08:53:12, dmitryvv 

А разве они в письме неточно указали?
------------------
Международный пакт о гражданских и политических правах, гарантируя свободу самовыражения, очень чётко запрещает два вида пропаганды - войны и ненависти (Статья 20: 1. Всякая пропаганда войны должна быть запрещена законом; 2. Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, должно быть запрещено законом). Эти нормы развиты в Уголовном кодексе РФ. 
------------------
Опс! Не Конституция, ошиблась я. 
Всего лишь УК нарушают наши государственные деятели.
Значит, можно -пропаганду войны и насилия? Всех мочить в сортире на гос.уровне по национальному признаку.
05.10.2006 09:13:15, Змея Скарапея 

Где вы увидели пропаганду войны???
Где вы увидели пропаганду национальной ненависти???
Цитаты в студию.
05.10.2006 09:15:55, dmitryvv 

Призыв вице-спикера Госдумы Жириновского "отутюжить и оккупировать Грузию, не дожидаясь ее вступления в НАТО", "ударить Тбилиси".-это я письмо цитирую.
Национальная ненависть именно к грузинам-в каждом сообщении выпуска новостей. Маленький такой штришок,-но в КАЖДОМ сообщении.
Вот, например http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=2&cid=Polit&mid=108135
Честно говоря, режет ухо.
Нет, ну конечно, нас оскорбляли, нам угрожали, наши офицеры страдали,И вообще-так им и надо,-но РЕЖЕТ УХО.
Ой, боюсь, с ними покончат-за нас примутся. :-)
05.10.2006 09:33:06, Змея Скарапея 

В вашей ссылке про казино и в других новостях - нет рахжигания ненависти к грузинам. Любой юрист вам это скажет. Есть факты, в которых говорится о национальной принадлежности криминальных элементов. Но ненависти к грузинам как к нации нет и она не разжигается :)
Что касается Жирика, то это его обычная манера выступления. На него никто уже не обращает внимания всерьез. Он в свое время предлагал и Индию завоевать.

05.10.2006 09:51:02, dmitryvv 

Ну конечно, в частных маленьких штрихах ненависти особой нет. А в общем-целом есть. Грамотная работа. 
Но открытое письмо показывает, что не мне одной ушки режут высказывания и действия.
Вам-не режут? Вы считаете, что так оно и надо?
05.10.2006 10:04:38, Змея Скарапея 

Я считаю, что Грузию наказать надо за такое поведение. 
Как это проводится в жизнь - другой вопрос. Как всегда у нас - топорно и бездарно.
05.10.2006 10:22:25, dmitryvv 

Против этого в письме и протестовали.
05.10.2006 10:39:03, Змея Скарапея 

Нет, не только против этого.
В письме протестуют против самого факта наказания, а не только против методов.
05.10.2006 10:41:57, dmitryvv 

<Мы не намерены анализировать все аспекты шпионского скандала>
Вот их позиция - они разбираться в причинах не хотят, но осуждают :)

<С возмущением мы должны отметить, что уже введенные против Грузии санкции, а именно:...> - вот они против санкций выступают.

Все остальное - это их мнение, ни одного факта не приведено в подтверждение этого мнения, кроме их собственных интерпретаций этих самых фактов.

Где же они были, когда российских солдат арестовали? Что же они не боролись за права этих военных? Почему не опровергали явно надуманные обвиения против них?
Они опять про эти вещи "не знали"?
05.10.2006 11:22:52, dmitryvv 

Я бы так не сказала.
05.10.2006 10:51:25, Змея Скарапея 

То есть арест российских офицнеров - это просто дружеская шутка, которую тупая Россия не поняла. Так что ли?04.10.2006 11:35:18, Сергуша 
С арестом, все то же не однозначно.
04.10.2006 11:52:18, BlackPuma 

Что там неоднозначного? Арестовали. Потом пару дней рассказывали про доказательства, якобы у них имеющиеся, а потом так и не предъявив доказательств и сделав хорошую мину при плохой игре передали арестованных нам. Все однозначно. 
Теперь плачут и жалуются. А поделом04.10.2006 11:59:00, Сергуша 
Ой, ну мало ли российских офицеров в Америке арестовывали и других странах? И мало ли у нас "ихних" шпионов? Все тихо-мирно заканчивалось... когда было выгодно закончить именно так. 
Вопрос:кому выгодно, чтобы закончилось так, как сейчас в Грузии?
04.10.2006 13:34:20, Змея Скарапея 

Арестовывали, действительно. И заканчивалось все тихо-мирно путем обмена шпиона ихнего на шпиона нашего.
Вы не сравнивайте Америку и Грузию. В Америке есть секреты, которые могут быть целью разведки. В Грузии таких секретов нет. Их просто нет в принципе. Нечего там разведывать. 
А шумиху подняла именно Грузия - демонстративно и театрально.
04.10.2006 13:44:26, dmitryvv 

Хы! А может, они "втихую" и арестовали, а "наши" и подняли шумиху? Темный лес.
Мне кажется, в политике, которую мы сейчас с Вами наблюдаем, не суть важно, кто "первый начал" :-)
04.10.2006 14:33:47, Змея Скарапея 

Как же втихую? Их арест показывали по ТВ, на следующий день по ТВ крутили запись об их шпиенской деятельности, потом предъявили обвинение в суде, посадили на 2 месяца с перспективой пожизненного (как пообещал Миша)... 
Какой смысл было нашим поднимать шумиху, если они на самом деле что-то шпионили?
В Грузии все секреты узнаются в ближайшей пивной или хинкальной :) 
И кроме того, там действительно нечего разведывать - нет у них военных секретов и технологических достижений. Просто нету.

04.10.2006 14:40:22, dmitryvv 

Я не совсем в курсе, как именно проходили аресты наших разведчиков :-) в других странах. Может, сначала поступило некое предложение, есго не выполнили, а после-суд, газеты и т.п.
Припоминаю, как из Великобритании сотрудников нашего посольства... Может, там, в Великобритании, их газеты были полны-залейся этим событием, а у нас как-то одной строчкой прошло...

05.10.2006 08:57:16, Змея Скарапея 

В случае с Великобританией все прошло цивилизованно, в соответствии с мировой практикой работы спецслужб. Произошел обмен разоблаченными шпионами :)
05.10.2006 09:08:49, dmitryvv 

А что, "наши" не могли срочно поймать грузинского шпиона?
05.10.2006 09:49:15, Змея Скарапея 

А зачем? Я думаю, что их реально и нет в России. В Абхазии и Осетии есть - там их уже ловят :)
05.10.2006 09:56:04, dmitryvv 

Ну в Грузии же реально не было, а нашли. 
Тем более, что у нашего государства реально есть военные секреты.
05.10.2006 10:12:56, Змея Скарапея 

И что, нам надо действовать так же как и грузинские власти?
Найти грузинских шпионов?
Это уж совсем смешно будет :)
05.10.2006 10:23:46, dmitryvv 

Не знаю, как нам надо было.
Но у нас (точнее, у наших политиков) были причины действовать именно так. А "ненависть" и даже фекалии- это как бы внешнее прикрытие для причин. И не очень умно на это прикрытие так эмоционально реагировать, да еще и "всенародно поддерживать".
Помню, как на заре перестройки от нас требовали коллективно осудить девчонку, которая попалась на расклеивании листовок против участия в выборах вообще.
Как я рада, что под разными предлогами откладывая, мы все же этого не сделали!
05.10.2006 10:43:22, Змея Скарапея 

И какие же причины настоящие, по вашему мнению?
Неужели вы всерьез думаете об "аннексии территорий" или о чем-то подобном?
05.10.2006 10:48:44, dmitryvv 

Показано 157 комментариев из 247

Вернуться в конференцию