Я никогда не писала в конференцию «Общество и мы», но тут в последние дни так бурно обсуждается тема евреев, немцев и пр., что меня это задело за живое. Скажу сразу, что отношусь я ко вторым, то есть немцам, по-немецки говорю, белее того, очень люблю этот язык, да еще и живу в Германии, да еще и к немцам отношусь положительно. Вы готовы после такого заявления читать дальше???
Знаете, сначала мы с мужем тоже поддались всеобщему настроению и стали бурно обсуждать, какой же народ больше пострадал от нацизма (или, если хотите, фашизма, но уж никак не от «немцев», нас за это обобщение еще в школе ругали, а вас?), кого больше уничтожили на полях сражений, а кого- в газовых камерах, и кто этого больше не заслужил. Сходила сейчас и по ссылке от AleXXX, почитала... Подумала... А не кажется ли вам, что рассуждая на подобные темы, мы сами недалеки от идей Гитлера? Кто сказал, что потеря 6 млн. евреев страшнее, чем потеря 20 млн. русских (точнее- советских), потому, что последние были жертвами войны, а первые- жертвами геноцида? Или наоборот? Следуя такой логике, можно предположить, что жизни немецких детей ничего не стоили вовсе, потому что погибли они в войне, развязанной их отцами, дедами и прочими близкими и дальними родственниками (сами виноваты, значит!). Кто сказал, что жизнь еврейского ребенка дороже жизни арабского или наоборот (было и что-то такое несколько недель назад!)? Господи, ну не на базаре же мы миллионы считаем, в самом деле! Евреи, немцы, русские, ваших больше, наших меньше, ваши виноваты, а наши нет, ваши с оружием, наши без... Неужели спустя почти 70 лет (если считать с момента прихода Гитлера к власти) погибшие не заслужили, наконец, свободы от своей национальной принадлежности- от того, из-за чего они погибли? И неужели кто-то действительно считает, что рассуждая на тему того, какая нация пострадала от войны больше и почему, он предотвращает повторение подобного в будущем? Подобные рассуждения- топливо для огня межнациональной неприязни и ненависти, и огонь этот горит и гаснуть не собирается. Давайте, наконец, признаем, что человеческая жизнь имеет одинаковую ценность, давайте вспомним и пожалеем всех- и евреев, убитых в газовых камерах и концлагерях, и погибших советских солдат, и миллионы других людей, которых война не обошла стороной. Давайте пожалеем даже тех немецких солдат, которые отнюдь не поддерживали идей Гитлера, но были призваны в армию и отправлены на фронт, и выбор у них был- или смерть за дезертирство, или война, которая тоже- смерть... (Многим ли из нас хватило бы духа выбрать первое? Давайте и о них вспомним... Обо всех. И ни слова- о национальностях. И только тогда мы станем немного ближе к такой благородной цели- чтобы не повторилось...
Я никого не призываю становиться «иванами, не помнящими родства» и забывать о своих корнях. Но говорить о жертвах нацизма и делить их и друг друга по национальному признаку... по-моему, это дикость.
Извините, если слишком эмоционально и сумбурно. Наболело!
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
Опять про немцев и евреев... И не только про них.
23.04.2001 16:39:10, Deutsche96 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Soglasna
28.04.2001 03:09:19, irina
Красиво, но неправильно. Вообще все что красиво, как правило неправильно. Мир начинает борзеть, когда забывает о страданиях, о наркотической глупости под маской вдохновения, о родстве патетики и жестокости. Вы предлагаете вычистить из памяти несимпатичные места, вы убираете страх. Но следом толпа быстренько захочет магии, серы и опять зазвучит Полет Валькирий или еще что-нить нечеловеческое, Апоссианата Бетховена. Что вы предлагаете забыть русским, немцам, туркам? То, что их деды устроили резню? Это слишком удобно. Я вот задумалась, знала ли я хоть одного еврейского мальчика, которого ни разу не били за национальность. Ни одного. И полукровок, и на четверть, если ресницы длинные. И все мои знакомые девочки хоть раз да слышали в след. Это ведь УЖАС!!! Вот и мои детки вышли с крохотной долей той самой крови. Но с коровьими ресницами. Что бы там не говорили, но мне страшно их привезти в Москву. Не за еврея примут, так за чеченца. И бить будут не по паспорту. А вы говорите забыть и смотреть на это с высоты мировой скорби. Это позволительно только самим пострадавшим. Один мой дед в силу происхождения прошел 7 лет войны пулеметчиком на передовых. Из таких не выжил практически никто, единицы. И в плену побывал. А потом давал детям остатки жалких харчей подкармливать немецких военопленных. Говорил, не виноват бедный работяга, что его погнали. Видишь, ты ему нож - от тебе игрушку вырежет, и репку дай. Но, пардон, это было позволительно ему, а не всем на уровне теории. Думаете он прощал заблуждения? Вовсе нет. Он прощал конкретных людей, простых смертных, которые не могли сопротивляться окружающему безумию, вернее, не оказались настолько мудры, чтобы задушить это безумие в зародыше. Пока память о трагедиях жива, нормальные люди не пренебрегут такой опасностью. Пока последствия видны невооруженным взглядом, нормальный здоровый человек не будет снисходительно усмехаться такого рода тупости. Потому что он помнит, что завтра и его побреют и погонят убивать, если он сейчас же на полном серьезе не попортит кайф отдельным личностям. Думаете, никому не захочется в черном блестящем плаще, да верхом на новейшей техние, да с чувством боевого братства, да под Полет Валькирий или песенку сексуальнейших звездочек тра-та-та-та-тах по скушному прозаичному-не романтичному вонючему "быдлу", любому "тупому меньшинству"? Думаете, занудная скорбь о всех человеческих страданиях и болезнях может это остановить? Только страх перед карой и вечным позором способен несколько поразвеять угар. Только память об изнанке романтики может снизить ее привлекательность. И я не считаю, что время снять бремя позора с данной конкретной страны, а точнее всей Европы, уже пришло. Эти события - крайне неприличные. Это надо вдалбливать, и вдалбливать, и вдалбливать, не смягчать оценок. Это должно ассоциироваться с грязью с лету, в мельчайшем проявлении. Поэтому нельзя стирать неприятную память. Что бы там не говорили, ребенок частенько открывает в себе позывы к некоторым привычкам своих неприятных родственников. И он говорит себе: "Ну нееет, я не этот ублюдок двоюродный дедушка, я не животное, я не пойду рубить старушек. И я всему миру докажу, что у меня с этим родственничком нет ничего общего." Пусть будет так, а не: "Ну убил, но так он и отсидел. Не вам его судить. И с ментом вышла драка, черт те знает, что там на самом деле было. Мы теперь семьями дружим. Эти родственники старухи уже достали своими страхами. Повторяю, он уже отсидел..."
25.04.2001 02:22:56, Зухель
Согласна, не без греха.
Еду вчера на машине, и мне пару раз один и тот же индеец дорогу уступил, сразу всех индейцев полюбила,
а сегодня подрезал какой-то белый - сразу - все "мужики в лексусах"-сволочи. 26.04.2001 20:07:26, Ина-Инка
Карбонара, знаете, в моей жизни был единственный момент, когда мне действительно было стыдно за то, что я - русская. Это когда в метро какой-то полу-пьяный придурок стал приставать к нам с подругой-еврейкой, объясняя, что русским не стоит дружить с евреями. Как я его не придушила на месте - не знаю. Дело было не больше 3х лет назад.
26.04.2001 14:54:28, Тамара
Патетично, но, ИМХО, не более того. Что означает - снять со страны или Европы вину? Вину кого перед кем? Вину страны? Так той страны уже давно нет. Вину дедов? Так и их осталось всего ничего. Вину перед теми, кого в лагерях держали? Но тогда это личная вина одних перед другими, а не одного народа перед другим. И потом, что означает - "не пришло время"? А когда оно придет? Что конкретно покажет, что оно пришло? Когда, к примеру, исчезнет антисимитизм? Так он тлеет в народе и будет тлеть. Это уже как врожденная наследственность. От нее не уйти. Еврейские погромы не в одной только Германии происходили, почему же тогда вина должна лежать только на немцах? Потому, что они это провозгласили национальной идеей? Сегодня в США, во Франции, и ряде других стран хватает народа, который попрежнему очень не прочь сдуть пыль с гитлеровских проектов. Я уже не говорю об арабском мире. Почему тогда не возложить часть вины на них?
Мне кажется, что такое вот пожизненное возложение вины за прошлое есть путь тупиковый. Прежде всего потому, что, если не брать в расчет недалеких фанатиков (которым всегда будет нужен какой-нить козел отпущения из "ненаших"), если человека, который сам ничего не делал, постоянно помыкать виной его соплеменников, то рано или поздно, он просто попробует дать помыкающему в морду. И я лично не смогу сказать, что он совершенно не прав. Наказывать можно лишь за какие то действия. Причем наказывать того, кто их делал, или должен был, но не сделал. А наказывать только за принадлежность к народу... Чем тогда Ваша трактовка "вины" отличается от идеологии антисимитизма? 25.04.2001 12:28:47, Леший
Гордость предками - опасная вещь. Она может в плюс сыграть, а может и в минус. Историю нельзя переписать. Следовательно, нельзя изменить тот факт, что после Исхода евреи действительно стали народом без Родины в условиях, когда система тесной привязки понятий народ и Родина считалась единственно верной. Потому и существовало обвинение - езжай в свою... (Россию для русских, Германию для немцев, Францию для французов и т.д.). Евреи и цыгане (да еще разве что бедуины) оказались очень крохотным меньшинством, в эту систему не вписавшимся. Впрочем только евреи этим состоянием тяготились и стремились найти способ обрести собственную Родину. Те же бедуины, к примеру, наоборот, гордятся тем, что у них нет конкретно очертанной Родины. Их Родина - ВСЯ пустыня без каких-либо государственных границ. Бедуинов, кстати, в арабском мире тоже не мелко притесняют. Периодически доходило даже до геноцида. Но они очень крепко держались за свои родовые связи, что делало этот народ весьма сильным.
Но это все так, лирическое отступление. Вернемся к гордости и памяти. Одно дело просто помнить своих предков и гордиться их достойными делами, и совсем другое - постоянно, к месту и не к месту, вспоминать о всех притеснениях, на основание чего претендовать на некую возвышенность, отличительность и избранность, на то, что предкам от всех остальных (что персонально, что в народном представлении) досталось бОльше всех, а значит их потомки теперь автоматически имеют право на бОльшую лояльность со стороны всех окружающих.
Если первый вид гордости я всячески приветствую, то второй откровенно осуждаю. Ведь, если исходить из второй модели, то практически любой народ имеет все основания претендовать на исключительность. Даже те самые немцы. Им от всех остальных тоже не мелко досталось, если считать начиная с эпохи Римской Империи... И славянам досталось, и неграм, и циганам, и китайцам... Это тупиковый путь, ИМХО. На мой взгляд действительно цивилизованный человек тем и отличается от всех прочих, что столкнувшись с чьим-то недостойным поведением, он все равно не опускается до уровня недостойности противника. 26.04.2001 10:14:35, Леший
Угу, только такой подход к Православию, насколько мне помнится, был осужден как "ересь жидовствующих". Так что, Православие тут не при чем.
26.04.2001 20:57:01, Тамара
Перечислить огромное количество еврейских мальчиков и девочек, которых никогда ни разу не били и вообще из-за национальности не страдали? Могу добавить грузинских, абхазских, армянских. Благо техническое окружение способствует большому количеству еврейский знакомых.
А если пострадали от одних людей, то что же, на всю нацию ненависть переносить. Так весь мир можно возненавидеть, и жизнь себе и окружающим постоянно портить.
25.04.2001 02:40:04, Ина-Инка
Я - нет, муж - да. Его послушать, так евреи - самые, самые, самые и всё в мире от них произошло, большего семита в жизни не встречала. Гонениям не подвергался.
80% одноклассников - евреи, тоже не страдали.
А CEO microsoft по-моему не страдает тоже, а ведь тоже. 25.04.2001 20:37:07, Ина-Инка
80% - это если наличие одного из родителей считать, а по паспорту гораздо меньше, но всё равно около половины точно.
26.04.2001 03:22:27, Ина-Инка
Не белые, а белые мужчины рожденные в америке моложе 40 лет :( Это единственная незащищённая категория в Америке, против всех остальных дискриминировать нельзя :))
Ох, пора мне на sensitivity tranning идти, а то тут поначитаешься... 26.04.2001 01:32:37, Ина-Инка
Menya v detstve ochen" mnogie schitali evreikoi i iz-za familii, i iz-za vneshnosti. Problem ne bylo nikakih i nikogda! (razve chto chasten"ko priglashali na "dni rozhdeniya", kotorye na samom dele okazyvalis" evreiskimi prazdnikami. Seichas spetcial"no poshla i sprosila srazu u 4 evreiskih mal"chikov (nu uzhe ne mal"chikov, konechno, no vpolne evreiskih). Ne bili ni odnogo. Odnogo draznili, no on uveren chto po-dobromu (on deistvitel"no ochen" neuklyuzhii). Tak chto statistika u Vas odnobokaya.
28.04.2001 02:42:15, irina
Знаете Зухель,я в США в свое время наслушалась от евреев-эмигрантов столько "страшилок" как у нас в России над евреями издеваются..Просто противно слушать.Вот и вы пишите,что не знаете ни одного еврейского мальчика,которого бы не побили в школе..Позвольте Вам не поверить.Их могли побить за абсолютно другие вещи,просто удобней всего списать на антисемитизм,ведь никто редко кто признается,что поступил подло или еще как-то.В моем классе учились дети еврейской нац.и не было ни одного инцендента.Я училась в самой обычной школе и у нас ни разу не били кого-то только потому,что еврей.Бьют за то что козел,а не еврей.
Вы пишите что,боитесь везти дочек в Москву потому что их ПОБЬЮТ???Поверьте,в Москве их никто бить не будет,это просто нелепо так думать..Вероятно Вам так легче жить с мыслью,что в России живут одни придурки и антисемиты,чтобы не скучать,не думать о Родине. Это своего рода защитный барьер.Извините,что получилось резко,но слушать гадости про русских тоже неприятно.
25.04.2001 22:41:31, Карбонара
Вы пишите что,боитесь везти дочек в Москву потому что их ПОБЬЮТ???Поверьте,в Москве их никто бить не будет,это просто нелепо так думать..Вероятно Вам так легче жить с мыслью,что в России живут одни придурки и антисемиты,чтобы не скучать,не думать о Родине. Это своего рода защитный барьер.Извините,что получилось резко,но слушать гадости про русских тоже неприятно.
25.04.2001 22:41:31, Карбонара
У меня мальчики и я русская. Да, и я слышала "Я страдала страданУла, с мОста в речку сиганула" И от евреев и от русских дисседентов, прости Господи, и от непризнанных гениев всех мастей. Это не позволяет ревезировать Холокост.
Я бы и сама могла думать, что мальчикам просто не повезло, ага. Когда б мой родной отец не прокоментировал одного из моих кавалеров: "Да, шнобель у него что надо, *НО* видно, что парень хороший" И это при том, что у него у самого все лучшие друзья - евреи. Так что обьективные провинности, ГЫ, наблюдала изнутри, не снаружи. 26.04.2001 03:09:04, Зухель
Я бы и сама могла думать, что мальчикам просто не повезло, ага. Когда б мой родной отец не прокоментировал одного из моих кавалеров: "Да, шнобель у него что надо, *НО* видно, что парень хороший" И это при том, что у него у самого все лучшие друзья - евреи. Так что обьективные провинности, ГЫ, наблюдала изнутри, не снаружи. 26.04.2001 03:09:04, Зухель
Прочитала Вашу историю про «Шнобель» и улыбнулась (печально). Вчера написала на эту же тему, но не отправила. А вот сегодня еще раз напишу, раз уж затронули. До 26 лет я жила на Северном Кавказе, где состав «национальной почвы», думаю, круче, чем в любом другом регионе России. Межнациональные отношения во всех их проявлениях приходилось наблюдать буквально на каждом шагу, за исключением, пожалуй, собственной семьи. В семье, кстати, вопрос о чьей-либо национальности не поднимался НИКОГДА. Наверное, слишком много видели мои бабушка и дедушка людей, от этого пострадавших, и слишком хорошо знали, что национальность мы себе не выбираем, это данность, и возносить или поносить человека из-за нее не очень разумно. Лет в 12, когда я впервые увидела детскую Библию в картинках, для меня стало откровением, что евреи, оказывается, совсем не похожи на монгол, как я раньше по простоте душевной считала. До 15 лет я была убеждена, что слово «жид», услышанное мной как-то в семье моих московских дальних родственников, является синонимом слова «жадина» и, кажется, даже называла так иногда своего брата :) Ну это так, лирическое отступление...
Из моих наблюдений: человека другой национальности (ЛЮБОЙ!) чаще всего характеризуют одной из двух фраз:
«Ну ты знаешь, он хоть и ... (национальность), но вполне хороший человек!» (то есть даже странно немного, что он такой хороший, при его-то нац. принадлежности)
или, если он вдруг оказался не таким замечательным, второй вариант: «Ну, а что с него взять, ясное дело, он же ... (и опять-таки, национальность, чаще всего не очень уважительно- русак, жид, фриц, армян (не армянин!) и т.д.)
То есть мы с готовностью переносим отрицательные черты на ВСЮ нацию, а положительные почему-то считаем скорее индивидуальной особенностью конкретного человека, причем для его народа, скорее, нетипичной.
К сожалению, приходится признать, что нелюбовь к иноязычным (инопривычным, иноглазым, инокожим... Вот где простор для словообразования!) – болезнь всех людей. И только самым лучшим из нас удается от нее избавиться. Немного среди нас тех, кого НИ РАЗУ в жизни не разозлил в транспорте слишком эмоциональный разговор на непонятном языке, акцент продавца на рынке, слишком черные волосы, непривычная одежда....... Мало и тех, кто ни разу в жизни не услышал вслед какую-нибудь
гадость (УУУ, фашист поганый, жид, русская свинья... могла бы продолжать бесконечно, но очень неприятно это). Ээээх, люди, люди...!
То, что я об этом пишу, не говорит, к сожалению, о том, что я такая правильная и просветленная... А кто без греха?
26.04.2001 15:53:29, Deutsche
Из моих наблюдений: человека другой национальности (ЛЮБОЙ!) чаще всего характеризуют одной из двух фраз:
«Ну ты знаешь, он хоть и ... (национальность), но вполне хороший человек!» (то есть даже странно немного, что он такой хороший, при его-то нац. принадлежности)
или, если он вдруг оказался не таким замечательным, второй вариант: «Ну, а что с него взять, ясное дело, он же ... (и опять-таки, национальность, чаще всего не очень уважительно- русак, жид, фриц, армян (не армянин!) и т.д.)
То есть мы с готовностью переносим отрицательные черты на ВСЮ нацию, а положительные почему-то считаем скорее индивидуальной особенностью конкретного человека, причем для его народа, скорее, нетипичной.
К сожалению, приходится признать, что нелюбовь к иноязычным (инопривычным, иноглазым, инокожим... Вот где простор для словообразования!) – болезнь всех людей. И только самым лучшим из нас удается от нее избавиться. Немного среди нас тех, кого НИ РАЗУ в жизни не разозлил в транспорте слишком эмоциональный разговор на непонятном языке, акцент продавца на рынке, слишком черные волосы, непривычная одежда....... Мало и тех, кто ни разу в жизни не услышал вслед какую-нибудь
гадость (УУУ, фашист поганый, жид, русская свинья... могла бы продолжать бесконечно, но очень неприятно это). Ээээх, люди, люди...!
То, что я об этом пишу, не говорит, к сожалению, о том, что я такая правильная и просветленная... А кто без греха?
26.04.2001 15:53:29, Deutsche
Еду вчера на машине, и мне пару раз один и тот же индеец дорогу уступил, сразу всех индейцев полюбила,
а сегодня подрезал какой-то белый - сразу - все "мужики в лексусах"-сволочи. 26.04.2001 20:07:26, Ина-Инка
:)) Как знакомо. Я сегодня ненавидела толстых теток в Фольцвагенах.
Анка, только что выбравшаяся из пробок. 27.04.2001 01:38:05, Анка
Анка, только что выбравшаяся из пробок. 27.04.2001 01:38:05, Анка
Вы себе представить не можете сколько раз я слушала здесь слова - Ой и у меня был точно такой случай,когда я рассказывала кому-то здесь ,Что я несколько раз просто шла по улице,и ко мне подскакивали совершенно незнакомые мне люди,всех возрастов,от детей до страушек и шипели в лицо что-то вроде
Бей жидов,спасай Россию...
Меня в школе не били за то что я еврейка.Но когда мы дрались ,и когда мы сорились,и у пртивника не было чем бы меня побольнее задеть ,ВСЕГДА шла эта карта.Потому что знали что это ранит больше всего.Но не это ранило больше всего.Ранило именно то что не враги,а такываемые друзья считали мою национальность чем то позорным,клеймом ,чем что что нужно скрывать(как будто с моей еврейской рожей это было возможно).
Знаете я уже об этом писала...Я всю жизнь сторонилась еврейских компаний,никогда не выпячивала свое еарейсто,но и не стыдилась его...У меня слишком много друзей ,знакомых неевреев.
Но понастояшему я почувствовала себя СВОБОДНОЙ в Израиле.И поэтому я не променяю эти страну ни на какие благи в америках и Канадах,иногда бешенно устаешь от Израильской дейсвительности.
Но когда ты понимаешь ,насколько ты слабеешь не на всоей земле,на территории в которой люди считают что ты хуже их только потому что ты другой веры...Можно конечно внушить себе что мне по фигу что они там себе думают,но мы не живем в ваакуме,и человек это такое мерзкое животное ,которое остро нуждается в обшение(как вы заметили это здесь)...
Короче ,плчкму я это все пишу...
Вы пишеите что того мальчика можно было побить по другой причине,но ведб ечть дети склонные к насилию,и у они знают что есть другие дети у котроых ВСЕГДА ЕСТЬ ГОТОВАЯ ПРИЧИНА из-за которой их можно побить...Дети очень жестокий народ,самый жестокий народ,который сушествует на свете...И я уверенна что русские ,это народ атнисемитов или придурков,но я же не должна вам напоминать русскую пословицу о ложке дегтя в бочке меда... 26.04.2001 02:02:32, Фая
Бей жидов,спасай Россию...
Меня в школе не били за то что я еврейка.Но когда мы дрались ,и когда мы сорились,и у пртивника не было чем бы меня побольнее задеть ,ВСЕГДА шла эта карта.Потому что знали что это ранит больше всего.Но не это ранило больше всего.Ранило именно то что не враги,а такываемые друзья считали мою национальность чем то позорным,клеймом ,чем что что нужно скрывать(как будто с моей еврейской рожей это было возможно).
Знаете я уже об этом писала...Я всю жизнь сторонилась еврейских компаний,никогда не выпячивала свое еарейсто,но и не стыдилась его...У меня слишком много друзей ,знакомых неевреев.
Но понастояшему я почувствовала себя СВОБОДНОЙ в Израиле.И поэтому я не променяю эти страну ни на какие благи в америках и Канадах,иногда бешенно устаешь от Израильской дейсвительности.
Но когда ты понимаешь ,насколько ты слабеешь не на всоей земле,на территории в которой люди считают что ты хуже их только потому что ты другой веры...Можно конечно внушить себе что мне по фигу что они там себе думают,но мы не живем в ваакуме,и человек это такое мерзкое животное ,которое остро нуждается в обшение(как вы заметили это здесь)...
Короче ,плчкму я это все пишу...
Вы пишеите что того мальчика можно было побить по другой причине,но ведб ечть дети склонные к насилию,и у они знают что есть другие дети у котроых ВСЕГДА ЕСТЬ ГОТОВАЯ ПРИЧИНА из-за которой их можно побить...Дети очень жестокий народ,самый жестокий народ,который сушествует на свете...И я уверенна что русские ,это народ атнисемитов или придурков,но я же не должна вам напоминать русскую пословицу о ложке дегтя в бочке меда... 26.04.2001 02:02:32, Фая
Фая, я надеюсь, в последнем предложении "НЕ" все-таки пропущено?????
26.04.2001 15:55:06, ???
Фыркаю от смеха...Ну нет у меня терпения перечитывать мою писанину...
26.04.2001 21:13:07, Фая
Не зря я жизнь прожил...
27.04.2001 12:41:59, Фрейд
У меня такое ощущение,что "война" давно идет против русских.Уже давно прошли те времена,а вы все тычете пальцем в так называемую проблему.Я пока не могу найти этому объяснение,но мне кажется так будет всегда.Как бы к вам в России не относились русские(украинцы ит.д.)вы всегда будете находить причину назвать человека антисемитом.
Это похоже на ситуацию в США с рассизмом.Уже давно там нет никакого рассизма.Он уже по-моему повернулся в сторону белых.У чернокожего часто больше прав!Если не берут на работу чернокожего-он идет в суд и товорит ,что его не приняли из-за цвета кожи(у них зачастую реально больше шансов при приеме на работу),если избили чернокожего ребенка,то его родители могут заявить что в школе рассизм,не вдаваясь в причины конфликта.Много примеров можно привести.
Так и Вы.В России НЕ УЩЕМЛЯЮТ прав евреев. А то что вы говорите про "шнобель",так у кого-то шнобель,у кого-то акцент,но никто не раздувает из-за этого проблемы.Над москальским акцентом смеются хохлы,над техасским Нью-Йоркцы... 26.04.2001 09:16:23, Карбонара
Это похоже на ситуацию в США с рассизмом.Уже давно там нет никакого рассизма.Он уже по-моему повернулся в сторону белых.У чернокожего часто больше прав!Если не берут на работу чернокожего-он идет в суд и товорит ,что его не приняли из-за цвета кожи(у них зачастую реально больше шансов при приеме на работу),если избили чернокожего ребенка,то его родители могут заявить что в школе рассизм,не вдаваясь в причины конфликта.Много примеров можно привести.
Так и Вы.В России НЕ УЩЕМЛЯЮТ прав евреев. А то что вы говорите про "шнобель",так у кого-то шнобель,у кого-то акцент,но никто не раздувает из-за этого проблемы.Над москальским акцентом смеются хохлы,над техасским Нью-Йоркцы... 26.04.2001 09:16:23, Карбонара
К сожалению придурков везде хватает, не только у русских.
26.04.2001 15:08:50, Natsi
Истории про моих знакомых
Странно, вроде бы мы с Вами одними буквами пользуемся, да и слова те же, а вот понять друг друга не можем... Попробую попроще и покороче, если получится. И понагляднее:
История 1.
Есть у меня здесь, в Германии, подруга. В прошлом году мы с ней вместе смотрели «Список Шиндлера». Утирая набежавшую слезу, она вдруг сказала: «Но все равно, я евреев не-на-ви-жу!!!» У меня от такого глаза на лоб полезли, попросила ее объяснить, за что же так, всех сразу, без разбора. Ведь есть же очень хорошие люди, вот, например, в соседней комнате (мы как раз в общежитии жили) есть Борис, с которым мы очень дружим, еще есть Юра... Оказалось, что несколько лет назад мою подругу очень жестоко (а бывает иначе?) изнасиловал человек еврейской национальности. Она от этой травмы до сих пор не отошла и вряд ли когда-нибудь отойдет, ее поймут, думаю, те, кому пришлось подобное пережить. Так вот, она сказала, что ненавидит ВСЕХ, включая Юру и Борю, хотя они, конечно, порядочные люди, ненавидеть будет всегда и детей своих этому научит.
Вопрос: если предположить, что через много лет дети моей подруги, заряженные справедливой ненавистью своей матери, встретятся с Вашим ребенком и проявят эту свою ненависть (пусть даже в устной форме, пусть даже вот так- в интернете), сможете ли Вы оправдать их тем, что в свое время их матери какой-то не самый лучший представитель вашей нации нанес психическую и физическую боль?
История 2.
Это опять мысли по поводу ссылки, которой поделился Алекс. Про странности истории.
Моему брату довелось служить в Азербайджане как раз в момент армяно-азербайджанской резни. Общаясь с местными жителями, он узнал подробности того, как армяне обходились с азербайджанскими женщинами, детьми, стариками, что называется, из первых рук. Рассказал об этом нам. С этой информацией я и жила много лет. Года четыре назад довелось мне познакомиться с одним армянским старичком, который до этих событий жил в Баку. И он дал мне почитать книгу, изданную в Армении, в которой приводились факты, фотографии, показания свидетелей того, как азербайджанцы издевались над армянским населением (опять-таки, над женщинами, детьми и стариками). Не хочу проводить никаких параллелей с войной и геноцидом еврейского народа. Просто тогда я поняла, что каждый видит и интерпретирует историю по-своему, и она такая податливая вещь, что сделать из нее можно, что хочешь. Раньше я как-то надеялась, что есть у истории какой-то незыблемый каркас, на котором все и держится, и вот он-то – истина, но теперь все больше в этом сомневаюсь.
Только не подумайте, что я ставлю под вопрос сам факт «Хрустальной ночи» и истребления евреев. Это просто рассуждения растерянного человека...
История 3.
Про мою еврейскую подругу и чеченских детей
Есть у меня подруга, которая, в отличие от многих, никогда не скрывала своей национальной принадлежности (хотя могла бы при ее славянской внешности) и даже афишировала это. Прекрасно знает историю, вообще, и евреев, в частности, говорит на иврите и на идиш (на последнем, правда, неохотно). Просто умница и хороший человек. Как-то спросила я у нее, не приходилось ли ей испытывать на себе ненависть к евреям. Она ответила, что НИКОГДА и НИЧЕГО подобного в ее жизни не было. Более того, несколько раз это ей даже помогало, например, при устройстве на работу.
У нее была возможность уехать в благополучную Германию, как это сделала я. У нее была возможность уехать в солнечный Израиль, как это сделали многие из Вас. У нее была, наконец, возможность работать в крупной американской компании за очень хорошие деньги. Знаете, что она делает сейчас? Она работает в Чечне с иностранной миссией, пробивает там программу реабилитации чеченских детей. Считает, видимо, что это важнее, чем ненавидеть своих былых врагов, работая в еврейских организациях.
Она говорит, что ненавидит федеральные войска. То, что она рассказывает, мне очень трудно увязать с тем, что сделали чеченцы в Буденновске и многих других городах Северного Кавказа, откуда я родом. Очень трудно совмещать сострадание к чеченским детям с ненавистью ко всему чеченскому народу, которая жила во мне несколько лет. Я не знаю, кто прав, кто виноват. Я не знаю, кого ненавидеть. Я не знаю, где истина.
Может быть, не очень в тему получилось. На самом деле, я только одно пыталась сказать здесь уже несколько дней, позволю себе повториться: нельзя ненавидеть ВЕСЬ народ! Ненавидьте его конкретных представителей за то, что ОНИ сделали, а не за то, что им случилось родиться от брака немцев, русских, евреев и пр. Иначе вы очень недалеки от Гитлера, который когда-то возненавидел ВСЕХ евреев просто за то, что они были евреями.
Надеюсь, получилось понятно и не слишком «красиво». На этом прощаюсь.
P.S. только не посчитайте, что я всех призываю ехать в Чечню! На это способны очень немногие. Я, например, нет.
25.04.2001 19:34:50, Deutsche
Странно, вроде бы мы с Вами одними буквами пользуемся, да и слова те же, а вот понять друг друга не можем... Попробую попроще и покороче, если получится. И понагляднее:
История 1.
Есть у меня здесь, в Германии, подруга. В прошлом году мы с ней вместе смотрели «Список Шиндлера». Утирая набежавшую слезу, она вдруг сказала: «Но все равно, я евреев не-на-ви-жу!!!» У меня от такого глаза на лоб полезли, попросила ее объяснить, за что же так, всех сразу, без разбора. Ведь есть же очень хорошие люди, вот, например, в соседней комнате (мы как раз в общежитии жили) есть Борис, с которым мы очень дружим, еще есть Юра... Оказалось, что несколько лет назад мою подругу очень жестоко (а бывает иначе?) изнасиловал человек еврейской национальности. Она от этой травмы до сих пор не отошла и вряд ли когда-нибудь отойдет, ее поймут, думаю, те, кому пришлось подобное пережить. Так вот, она сказала, что ненавидит ВСЕХ, включая Юру и Борю, хотя они, конечно, порядочные люди, ненавидеть будет всегда и детей своих этому научит.
Вопрос: если предположить, что через много лет дети моей подруги, заряженные справедливой ненавистью своей матери, встретятся с Вашим ребенком и проявят эту свою ненависть (пусть даже в устной форме, пусть даже вот так- в интернете), сможете ли Вы оправдать их тем, что в свое время их матери какой-то не самый лучший представитель вашей нации нанес психическую и физическую боль?
История 2.
Это опять мысли по поводу ссылки, которой поделился Алекс. Про странности истории.
Моему брату довелось служить в Азербайджане как раз в момент армяно-азербайджанской резни. Общаясь с местными жителями, он узнал подробности того, как армяне обходились с азербайджанскими женщинами, детьми, стариками, что называется, из первых рук. Рассказал об этом нам. С этой информацией я и жила много лет. Года четыре назад довелось мне познакомиться с одним армянским старичком, который до этих событий жил в Баку. И он дал мне почитать книгу, изданную в Армении, в которой приводились факты, фотографии, показания свидетелей того, как азербайджанцы издевались над армянским населением (опять-таки, над женщинами, детьми и стариками). Не хочу проводить никаких параллелей с войной и геноцидом еврейского народа. Просто тогда я поняла, что каждый видит и интерпретирует историю по-своему, и она такая податливая вещь, что сделать из нее можно, что хочешь. Раньше я как-то надеялась, что есть у истории какой-то незыблемый каркас, на котором все и держится, и вот он-то – истина, но теперь все больше в этом сомневаюсь.
Только не подумайте, что я ставлю под вопрос сам факт «Хрустальной ночи» и истребления евреев. Это просто рассуждения растерянного человека...
История 3.
Про мою еврейскую подругу и чеченских детей
Есть у меня подруга, которая, в отличие от многих, никогда не скрывала своей национальной принадлежности (хотя могла бы при ее славянской внешности) и даже афишировала это. Прекрасно знает историю, вообще, и евреев, в частности, говорит на иврите и на идиш (на последнем, правда, неохотно). Просто умница и хороший человек. Как-то спросила я у нее, не приходилось ли ей испытывать на себе ненависть к евреям. Она ответила, что НИКОГДА и НИЧЕГО подобного в ее жизни не было. Более того, несколько раз это ей даже помогало, например, при устройстве на работу.
У нее была возможность уехать в благополучную Германию, как это сделала я. У нее была возможность уехать в солнечный Израиль, как это сделали многие из Вас. У нее была, наконец, возможность работать в крупной американской компании за очень хорошие деньги. Знаете, что она делает сейчас? Она работает в Чечне с иностранной миссией, пробивает там программу реабилитации чеченских детей. Считает, видимо, что это важнее, чем ненавидеть своих былых врагов, работая в еврейских организациях.
Она говорит, что ненавидит федеральные войска. То, что она рассказывает, мне очень трудно увязать с тем, что сделали чеченцы в Буденновске и многих других городах Северного Кавказа, откуда я родом. Очень трудно совмещать сострадание к чеченским детям с ненавистью ко всему чеченскому народу, которая жила во мне несколько лет. Я не знаю, кто прав, кто виноват. Я не знаю, кого ненавидеть. Я не знаю, где истина.
Может быть, не очень в тему получилось. На самом деле, я только одно пыталась сказать здесь уже несколько дней, позволю себе повториться: нельзя ненавидеть ВЕСЬ народ! Ненавидьте его конкретных представителей за то, что ОНИ сделали, а не за то, что им случилось родиться от брака немцев, русских, евреев и пр. Иначе вы очень недалеки от Гитлера, который когда-то возненавидел ВСЕХ евреев просто за то, что они были евреями.
Надеюсь, получилось понятно и не слишком «красиво». На этом прощаюсь.
P.S. только не посчитайте, что я всех призываю ехать в Чечню! На это способны очень немногие. Я, например, нет.
25.04.2001 19:34:50, Deutsche
Отвечу завтра, ок? Сегодня не успеваю. Эта шиза - кризис средневековых мировоззрений, в которых мы отчасти выросли.
26.04.2001 06:10:30, Зухель
Мне кажется, что такое вот пожизненное возложение вины за прошлое есть путь тупиковый. Прежде всего потому, что, если не брать в расчет недалеких фанатиков (которым всегда будет нужен какой-нить козел отпущения из "ненаших"), если человека, который сам ничего не делал, постоянно помыкать виной его соплеменников, то рано или поздно, он просто попробует дать помыкающему в морду. И я лично не смогу сказать, что он совершенно не прав. Наказывать можно лишь за какие то действия. Причем наказывать того, кто их делал, или должен был, но не сделал. А наказывать только за принадлежность к народу... Чем тогда Ваша трактовка "вины" отличается от идеологии антисимитизма? 25.04.2001 12:28:47, Леший
От патетичного слышу %)
"Вина" означает запрет на гордость своими предками.
Разница в том, что Европа реализовала, в том, что турки реализовали. Разница и в том, что немцы и русские не обречены везде быть меньшинством. А если есть желание кому-нить дать в морду, можете начать с Прибалтики. И только убедите их еще сильнее. А можете помалкивать, вести себя подчеркнуто цивилизованно и внукам то же завещайте. Надо сказать, к чести Европы, она выбрала именно такую политику. Это и есть плата по долгам предков. Причем плата вполне расчетливая, плата за место в приличном обществе. 26.04.2001 02:51:29, Зухель
"Вина" означает запрет на гордость своими предками.
Разница в том, что Европа реализовала, в том, что турки реализовали. Разница и в том, что немцы и русские не обречены везде быть меньшинством. А если есть желание кому-нить дать в морду, можете начать с Прибалтики. И только убедите их еще сильнее. А можете помалкивать, вести себя подчеркнуто цивилизованно и внукам то же завещайте. Надо сказать, к чести Европы, она выбрала именно такую политику. Это и есть плата по долгам предков. Причем плата вполне расчетливая, плата за место в приличном обществе. 26.04.2001 02:51:29, Зухель
Но это все так, лирическое отступление. Вернемся к гордости и памяти. Одно дело просто помнить своих предков и гордиться их достойными делами, и совсем другое - постоянно, к месту и не к месту, вспоминать о всех притеснениях, на основание чего претендовать на некую возвышенность, отличительность и избранность, на то, что предкам от всех остальных (что персонально, что в народном представлении) досталось бОльше всех, а значит их потомки теперь автоматически имеют право на бОльшую лояльность со стороны всех окружающих.
Если первый вид гордости я всячески приветствую, то второй откровенно осуждаю. Ведь, если исходить из второй модели, то практически любой народ имеет все основания претендовать на исключительность. Даже те самые немцы. Им от всех остальных тоже не мелко досталось, если считать начиная с эпохи Римской Империи... И славянам досталось, и неграм, и циганам, и китайцам... Это тупиковый путь, ИМХО. На мой взгляд действительно цивилизованный человек тем и отличается от всех прочих, что столкнувшись с чьим-то недостойным поведением, он все равно не опускается до уровня недостойности противника. 26.04.2001 10:14:35, Леший
Цитата
Евреи жили в Киеве с начала Х в., а первый упомянутый в летописи еврейский погром в городе произошел в 1113 г.: "Кияне же разграбиша двор Путятин, поидоша на жиды и побишая". - Петров Н.Н. Историко-топографические очерки древнего Киева. Киев, 1897, с. 12.
25.04.2001 23:15:29, AleXXX
Евреи жили в Киеве с начала Х в., а первый упомянутый в летописи еврейский погром в городе произошел в 1113 г.: "Кияне же разграбиша двор Путятин, поидоша на жиды и побишая". - Петров Н.Н. Историко-топографические очерки древнего Киева. Киев, 1897, с. 12.
25.04.2001 23:15:29, AleXXX
О, эт интересная тема, но к топику она не имеет отношения. Потому что упоминавшиеся там жиды - это отнюдь не нация, а группа иудеев, которые вероятнее всего были хазарами и кем угодно, но очень маловероятно, что евреями в нынешнем понимании. Более того, за 50 лет до описанных событий митрополит в Киеве был Лука Жидята, восточнославянский мыслитель ;о) И само зачаточное православие изначально опиралось гораздо более на Ветхий Завет ("жидовские книги") "Пастерик" даже сохранил упоминание о некоем затворниеке Никите, который не только не хотел ни видеть, ни слышать, ни читать книг Нового завета, но и другим не позволял беседовать с собою о них. Далее жизнь церкви бурлила борьбой с влиянием иудеев, латинников, борьбой за независимость от константинопальского патриарха. Все это очень забавно, но речь шла именно о религиозных войнах, а не преследованиях за цвет глаз. Ты мог быть каким угодно и менять вероисповедание. Как показали исследования, огромное количество бояр было крещеными хазарами (широкие скулы, вьющиеся волосы) и Иван Грозный был совсем не блондин. И Романовы были русскими совсем не этнически.
26.04.2001 02:46:21, Зухель
26.04.2001 02:46:21, Зухель
Впоследствии много чего было да еще по нескольку раз менялось. Вы под "таким подходом" подразумевали Никиту? Гм... Но Илариона Жидяту никто пока не осудил. Все раннее русское христианство было отчасти "жидовствующим" и даже это давалось ему с трудом :о), а еще оно и латинствовало переодически и впадало в зависимость от Византии с ее аскетизмом.
27.04.2001 06:53:01, Зухель
ИМХО, во второй мировой немцам просто не повезло. Гитлер начал войну раньше, чем Сталин. Вот они агрессоры, мы освободители. А на самом деле два сапога пара. Замешкал бы Гитлер, начал бы Сталин. Кто знает что бы вышло. Передел мира, и только. И лагеря были у обоих. И также Сталин колбасил всех, только не под национальным, а под политическим соусом. Какая разница - еврей, вредитель? Помнить надо, никто не спорит, но клеймить потомков? Тогда нам надо носа не показывать, если кто-то из нерепрессированных предков имеется в наличии. Как насчет оккупации Прибалтики, как насчет Восточной Европы? Немцев-то приструнили, а в России до сих пор всякое дерьмо цветет буйным цветом. ОДни портреты Ленина со Сталиным на 7 ноября чего стоят.
25.04.2001 06:27:27, Анка
Ань, вы погорячились. Сравнили опиаты (моментальная потеря человеческого лица) с разбавленным портвешком(завтрашнее похмелье уже сегодня). Нет времени расписаться. Но от позора за свинство в Прибалтике нас никто не избалял, только отдельно взятые прибалты лично. А поза русских и немцев мне вообще смешна. Не им указывать евреям прощать или не прощать, соблюдать траур или не соблюдать, внушать детям или нет. Между прочим, кто не расслаблялся, свалил в первую мировую в Америку и, смею заметить, его дети были от этого счастливее. А то замирились азеры с турками, все во взаимовыгодном сотрудничестве, только армяне надоели, бухтят и бухтят, не хотят быть счастливыми.
25.04.2001 20:50:40, Зухель
Edinstvenny pozor v Pribaltike eto to, chto ne vveli vovremja dve-tri tankovye divizii, gelatelno ukomplektovannye soldatami iz Sredney Azii i Kavkaza, poshli na poslablenija, v rezultate poteryali vsju stranu.
28.04.2001 10:37:22, Chitatel
Ufff, slishkom slozhno dlya moei hiloi golovki, zabitoi k tomu zhe izucheniem AS400. Kto na kom stojal? :))))
26.04.2001 20:13:16, Anka
То, что сейчас творится в России- скорее результат социального воспитания, а точнее его отсутствие. И не так страшны портреты Сталина, Ленина, как свастики и скинхэды и именно здесь. Сталинистов вскором времени останется совсем немного в отличие от последних, что так популяризовалось здесь. А относительно национализма - так он существует в любом "нецивилизованном" обществе.В кавычках - потому, что не уверенна, что только в таком. И есть гос-ва, где русским тоже не сладко приходится. Взять хотябы бывшие страны СССР.
А небольшие проявления национаизма существуют во всех нациях и этносах. Не в полной мере, но существуют. Например стремление скажем армянина или еврея или татарина (может даже не его самого, а его родни) выйти замуж (женится) именно на представителе той национальности, которой является сам.
(естественно есть большие исключения из правил).
25.04.2001 15:52:19, Инга
А небольшие проявления национаизма существуют во всех нациях и этносах. Не в полной мере, но существуют. Например стремление скажем армянина или еврея или татарина (может даже не его самого, а его родни) выйти замуж (женится) именно на представителе той национальности, которой является сам.
(естественно есть большие исключения из правил).
25.04.2001 15:52:19, Инга
И под национальным соусом тоже.А как иначе расценивать перемещение целых народов в азиатские степи или Сибирь?
И меня до сих поражает, что в Прибалтике нам не плюют в литцо, а встречают как дорогих туристов. 25.04.2001 08:59:05, Ленка
И меня до сих поражает, что в Прибалтике нам не плюют в литцо, а встречают как дорогих туристов. 25.04.2001 08:59:05, Ленка
Где как, где как... Много где встречают ИМЕННО как дорогих туристов, как набитые кошельки, а лучше бы встречали как дорогих гостей... :(
В Праге вот даже как дорогих туристов не встречают... :( 27.04.2001 12:46:19, Just
В Праге вот даже как дорогих туристов не встречают... :( 27.04.2001 12:46:19, Just
Кого как:)) Меня абсолютно везде прекрасно встречали. Я еще не встретила места, где чувствовалась хоть минимальная вражда. Хуже всего было в восточной Франции из-за не знания языка, но многие все же старались объясниться.
28.04.2001 08:56:49, Ленка
А если пострадали от одних людей, то что же, на всю нацию ненависть переносить. Так весь мир можно возненавидеть, и жизнь себе и окружающим постоянно портить.
25.04.2001 02:40:04, Ина-Инка
Знаете я могу говорить только за себя своих знакомых,в том числе и арманской национальности.
Как я уже писала,только армяне могут отчасти понять евреев,потому что этот народ пережил подобные нам гонения и начале века пережил подобную нам Катастрофу,когда около 1 миллона армян были вырезанны а обширных погромах...
Я не встречла среди этих людей не страдавших от рассизма.Не встречла и все... 25.04.2001 12:51:10, Фая
Как я уже писала,только армяне могут отчасти понять евреев,потому что этот народ пережил подобные нам гонения и начале века пережил подобную нам Катастрофу,когда около 1 миллона армян были вырезанны а обширных погромах...
Я не встречла среди этих людей не страдавших от рассизма.Не встречла и все... 25.04.2001 12:51:10, Фая
Кстати, про большие и малые числа... В своё время меня поразила цифра - самое большое соотношение по потерям мирного/военного населения - в Китае. Военные потери составили около 1 млн, гражданские - около 10 млн. Просто были вырезаны японцами. И никто (кроме, возможно, самих китайцев) об этом и не помнит. Я чего помнить - китайцев-то - немеряно...
26.04.2001 11:47:39, AleXXX
Да что вы. А Родезию вы забыли? Или тутси и бхутто для вас не люди, а так, миллион вырезали и слава богу. А ведь этому еще 10 лет не исполнилось. А
26.04.2001 11:36:45, Anita
Там уж действительно черт ногу сломит...
бхутто вырезает тутси за то что те прежде вырезали из селения,и наоборот.
Тут уж точно не идет речь о конфликте в котором народ вырезает и убивает людей котрые ничкем перед ним не виноваты и ничем не угрожали...
Ведь и в Катострофе еврейства ,и в Обшеармянском погроме на Кавказе в начале века ни евреи ни армяне НИЧЕМ НЕ СПРОВОЦИРОВАЛИ,НИКАК НЕ УГРОЖАЛИ,НИВЧЕМ НЕ БЫЛИ ВИНОВАТЫ перед нападающей строной.Ничем!!!! В обеюх случаях не было состояния войны,не было конфликта...
Было только фашисткая и мулульманская пропоганда...
Уф...Я уже отчаялась что некоторые были способны понять разницу,между кровопролитной войной и геноцидом мирного народа... 26.04.2001 21:25:36, Фая
бхутто вырезает тутси за то что те прежде вырезали из селения,и наоборот.
Тут уж точно не идет речь о конфликте в котором народ вырезает и убивает людей котрые ничкем перед ним не виноваты и ничем не угрожали...
Ведь и в Катострофе еврейства ,и в Обшеармянском погроме на Кавказе в начале века ни евреи ни армяне НИЧЕМ НЕ СПРОВОЦИРОВАЛИ,НИКАК НЕ УГРОЖАЛИ,НИВЧЕМ НЕ БЫЛИ ВИНОВАТЫ перед нападающей строной.Ничем!!!! В обеюх случаях не было состояния войны,не было конфликта...
Было только фашисткая и мулульманская пропоганда...
Уф...Я уже отчаялась что некоторые были способны понять разницу,между кровопролитной войной и геноцидом мирного народа... 26.04.2001 21:25:36, Фая
Ну разумеется, это Африка, "сам черт ногу сломит" - постыдились бы, потому как это самый натуральный расизм.
26.04.2001 21:37:02, Anita
Ну и налантише у вас из белого или серого делать большой и черный (ой снова в рассизме обвините за слово черный )кошмар...
В том конфликте действительно черт ногу сломит,как кстати и нашем конфликте в Израиле.Потому что и здесь убиты тысячи людей,это более чем столетний конфликт основанный на религие и культуре,и тут уже не осталось правых и виноватых,на всех лежит вина...Мы считаем что на арабах больше,они считают наоборот,у обоих народов есть тонна несправедливых дейсвитй и тонна доказательств своей правоты...Тот же самый конфликт между этими племеннами ..Так что мне уж точно нечего стыдится,а вам? 28.04.2001 22:53:38, Фая
В том конфликте действительно черт ногу сломит,как кстати и нашем конфликте в Израиле.Потому что и здесь убиты тысячи людей,это более чем столетний конфликт основанный на религие и культуре,и тут уже не осталось правых и виноватых,на всех лежит вина...Мы считаем что на арабах больше,они считают наоборот,у обоих народов есть тонна несправедливых дейсвитй и тонна доказательств своей правоты...Тот же самый конфликт между этими племеннами ..Так что мне уж точно нечего стыдится,а вам? 28.04.2001 22:53:38, Фая
А я ни там ни там не была, и про Африку не говорю, что там "черт ногу сломит", а очень им сочувствую. Так, что выбирайте выражения,а то заподозрят Вас в политнекорректности.
03.05.2001 13:40:01, Anita
Аналогично, хотя грузинских нет. А не верить мне можно сколько угодно, если от этого кому-то легче станет.
25.04.2001 08:57:06, Ленка
Действительно, могу. Потому что вопрос интимный и для откровенного обсуждения нужна близость. Я в силу внешности для всех за своих шла, а в силу воспитания впервые слово "еврей" услышала в 11 лет и не дома. Не евреии бросали фразы: "Ну ты понимаешь, это все его национальность". Евреи: "Ну ты же понимаешь, он всегда будет смотреть свысока".
25.04.2001 20:56:24, Зухель
Поверю вам, если вы лично еврейка и можете это про себя утверждать. А вообще у меня по есть основания вам не верить.
25.04.2001 07:40:51, Зухель
80% одноклассников - евреи, тоже не страдали.
А CEO microsoft по-моему не страдает тоже, а ведь тоже. 25.04.2001 20:37:07, Ина-Инка
80% Матшкольники? Оч странно, потому как я могла от тех же людей слышать другое мнение. Пострадал - понятие растяжимое. Но дело могло быть еще и в том, что матшколы - это оранжереи, как и ряд специальностей в вузах. Если во дворе не гулять и в средней (действительно средней) школе не учиться, то могу себе представить, но лично мне не встречались. Меня тоже бесят некоторые разгильдяи, которые все валят на антисемитизм, просто смешно. Но речь о другом. К слову, я думаю, что белые скоро разделят судьбу евреев. Сами же для этого подготовили последовательные теории. Белых-то маааало.
26.04.2001 01:16:53, Зухель
Ох, пора мне на sensitivity tranning идти, а то тут поначитаешься... 26.04.2001 01:32:37, Ина-Инка
Спасибо, очень хорошо написано!
24.04.2001 13:18:49, Just
И Вы тоже читали этот бред, на который ссылается этот антисемит Алекс? Неужели вы верите в то, что там есть хоть слово правды? Интересно, кто автор-то этого?
24.04.2001 10:51:46, Еврейка
Фая, знаешь, спасибо тебе за твои сообщения! Они на многое открывают глаза.
25.04.2001 00:15:56, Elle
Фая, надеюсь, ты меня не причисляешь к антисемитам? Я спросил не просто так. То, что я скажу ниже, тебе может не понравится, но, увы, я должне это сказать.
Видишь ли, мы все как-то привыкли к мысли, что только Германия известна своим антисимитизмом. Гитлера вспоминаем. Но как-то не принято вспоминать, что ПОСЛЕ войны, в 1946 - 49 годах, когда евреи из концентрационных лагерей стали возвращаться в свои дома, это привело к вспышкам антисимитизма среди населения восточно-европейских стран. В частности, были довольно серьезные антиеврейские погромы в Польше и Венгрии. Били за то, что вернувшиеся евреи требовали себе свои дома, из которых их выселили немцы. А эти дома были заняты местными жителями. Причем, занятыми не самовольно, а получены от местных органов власти, так как с жильем тогда были большие проблемы. Били за то, что сразу после войны несколько американских благотворительных организаций присылали в восточно-еврпоейские страны в еврейские дисаспоры бесплатную помощь (как правило, продукты и одеяла), что вызывало зависть у остальных, неевреев, которым нечего было есть. В Польше дошло даже до того, что для подавления бунтов пришлось применять войска...
Я это все пишу не к тому, чтобы что-то там сказать о самих евреях. Я хочу лишь заметить, что заразная и гадостная это штука - антисемитизм. Много мозгов испортила и покорежит видать еще не мало. Но если противостоять антисимитизму лишь счетом жертв и потерь, понесенных евреями, то лучше от этого не станет. Поверьте. При желании список взаимных обвинений может быть бесконечным. Мне кажется, что создать что-то новое можно только тогда, когда смотрят вперед, а не когда стремятся не забыть старое. Старое нужно только для того, чтобы извлечь из него опыт. И не более того.
Мне самому претит антисимитизм, как идеология, но я должен признать, что прсто силой это не искоренить. 24.04.2001 17:18:32, Леший
Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, Джаст, вы не совсем правы... Эмоции не ниже мышления; они его дополняют и обогащают. Но это если они есть. Да и не в этом дело. Я очень хорошо понимаю именно эмоциональную сторону Фаиного сообщения. У каждого из нас есть болевые точки, которые не надо позволять кому-либо походя затрагивать. И Фаина болевая точка мне тоже близка и понятна. А то, что она не может "закрыться" от сообщений и мнений, которые причиняют ей боль, - так может быть именно эта незащищенность и позволяет ей иметь все те положительные душевные качества, которыми она обладает, и которые уже не раз демонстрировала своими рассуждениями в конференциях! Мы ведь все здесь уже достаточно давно общаемся и так или иначе представляем себе характеры друг друга... Мне кажется, просто надо стараться не делать собеседнику больно. А если это произошло - бесполезно взывать к холодному рассудку и утверждать. что "надо шире смоетрть на вещи". Когда больно, слезы из глаз сами брызжут - как ни уговаривай...
24.04.2001 16:36:40, O"Merry
Я попыталась прочесть то, что написал Алекс- просто для полноты информации. Дочитала до того места, где начались рассуждения о вместимости концлагерей и газовых камер. Дальше читать не стала, потому что рассуждения о том, что газовая камера была «всего одна», и "всего лишь" на такое-то количество человек, кажутся мне кощунственными. Кроме того, там начался разбор фильма «Список Шиндлера», который мне очень нравится (хотя слово «нравится» не применимо к фильмам такого рода), производит сильнейшее впечатление. Я всегда плачу, когда смотрю его. Уверена, Вы плачете тоже. Но Вы плачете, потому что вам жаль евреев, а я- потому, что мне жаль ЛЮДЕЙ. В этом разница.
24.04.2001 14:12:42, Deutsche
К слову, написал этот текст не я. Я встретил его в Инете и у меня все начало переворачиваться с ног на голову, поскольку написано все логично и совершенно иначе, чем я привык думать. Давая ссылку, я надеялся, что здесь есть люди, которым это небезразлчино. Но кроме злобных помоев в свой адрес я ничего не услышал. В свое время, прочитав книги В.Суворова о первых днях войны меня тоже вего перекрутило. В результате у меня собралось три книжные полки, набитые мемуарами, исследованиями, справочниками и т.д. И за три ода я смог составить более-менее лостоверное представление об этой проблеме. Тут же я обнаружид, что на тему Холокоста, по крайней мере в Москве книг НЕТ. А считать себя дураком мне не нравится. Вот и пытаюсь по мере возможности разобраться в происходящем. И слова "это так, потому что это было именно ТАК" меня, к сожалению, не устраивают. Например, я был бы счастлив, если бы мне из Израиля прислали литературы, желательно на русском. Готов, ессно, оплатить все расходы.
25.04.2001 12:29:07, AleXXX
Давайте я попробую ответить.Тут переплелось множество моментов. Во-первых, есть вещи, которые в какой-то момент воспринимаются "истинной" и обсуждению не подлежат. Ну спросили бы любого человека в РОссии 50 лет назад, верна ли линия партии. И сколько отрицательных ответов вы бы услышали?
Здесь ситуация не столь критичная, но близкая. ммногим, даже имея собственное мнение, не хочется наступать на "болевую точку" другого. Это не столько ритичная тема, чтобы ввязываться в дискуссию.
Во-вторых, я повторюсь, первый раз Вы дали крайне неудачную ссылку и она уже сама сформировала отношение к проблеме.
В третьих, все эти материалы пока абсолютно ничем не подтверждаются. Ну не знает никто из нас пропускную способность газовых камер и даже на пальцах данные прикинуть не может. Здесь могли быть превраны абсолютно все цифры и т.д.
Кроме того, лично у меня вызывает вот что сомнение, и в дневнике Анны Франк, и у Ремарка, и других художественных книгах, написанных в те годы, просто витает чувство страха, испытываемого евреями. И вот оно должно было чем-то подпитываться.
А кроме того, я точно также сильно сомневаюсь в истинности выводов Суворова. 25.04.2001 14:41:56, Ленка
Здесь ситуация не столь критичная, но близкая. ммногим, даже имея собственное мнение, не хочется наступать на "болевую точку" другого. Это не столько ритичная тема, чтобы ввязываться в дискуссию.
Во-вторых, я повторюсь, первый раз Вы дали крайне неудачную ссылку и она уже сама сформировала отношение к проблеме.
В третьих, все эти материалы пока абсолютно ничем не подтверждаются. Ну не знает никто из нас пропускную способность газовых камер и даже на пальцах данные прикинуть не может. Здесь могли быть превраны абсолютно все цифры и т.д.
Кроме того, лично у меня вызывает вот что сомнение, и в дневнике Анны Франк, и у Ремарка, и других художественных книгах, написанных в те годы, просто витает чувство страха, испытываемого евреями. И вот оно должно было чем-то подпитываться.
А кроме того, я точно также сильно сомневаюсь в истинности выводов Суворова. 25.04.2001 14:41:56, Ленка
Я вот и жу, чтобы мне возразили. А пока находятся только желающие клеймить. Почему я не могу верить человеку, отвечающему за содержание газовых камер в США, который утверждает, что технически невозможно было сделать в сороковых годах ГК. Если историк говорит, что нет ни одного документа, подтверждающего строительство ГК? Что в судах (кроме фарса в Нюрнберге) ни один свидетель не смог ничегшо доказать?
25.04.2001 18:30:58, AleXXX
Вы, если читали их материалы, можете верить. Но, по-моему, глупо ожидать, что поверю я, прочтя только чье-то сообщение в Интернете.
А спорить я с Вами не могу, во-первых, потому, что не владею информацией, а во-вторых, потому, что эта тема меня мало интересует. 25.04.2001 21:47:41, Ленка
А спорить я с Вами не могу, во-первых, потому, что не владею информацией, а во-вторых, потому, что эта тема меня мало интересует. 25.04.2001 21:47:41, Ленка
Кстати ....я в Союзе тоже не знала что была Катастрофа еврейства...Нас учили что Гитлер убивал и мучал советских граждан,и ни в какой книге не упомяналось его "Окончательное решение еврей проблеммы" и способы осушествления его плана.
если вас дейсвительно интересует эти материалы,то не надо ничего высылать,я уверенна что в еврейской обшине в Москве и Ленинграде,вас помогут найти материалы или свиденельства очевидцев.Кроме этого есть материалы Нюрберского прорцесса на преступниками рейха,я не думаю что вы будете утверждать,что эти зловредные евреи надурили комиссии 3 стран,и подсунули им фальшивые материалы,и свидетелей лжецов? 25.04.2001 12:58:10, Фая
если вас дейсвительно интересует эти материалы,то не надо ничего высылать,я уверенна что в еврейской обшине в Москве и Ленинграде,вас помогут найти материалы или свиденельства очевидцев.Кроме этого есть материалы Нюрберского прорцесса на преступниками рейха,я не думаю что вы будете утверждать,что эти зловредные евреи надурили комиссии 3 стран,и подсунули им фальшивые материалы,и свидетелей лжецов? 25.04.2001 12:58:10, Фая
Хотя все равно приятно,что Вы смогли уделить время "ослепленному ненавистью и с полностью промытыми мозгами зомби..."
25.04.2001 13:59:56, AleXXX
25.04.2001 13:59:56, AleXXX
Я никогда не поставлю крест на человеке...до тех пор пока он не закончит свою миссию познания этого мира...Даже если мне действительно кажется что вам основательно промыли мозги,и что семена дезинформации упали на хорошо подготовленную почву.
26.04.2001 01:42:15, Фая
К сожалению доступны лишь крохи от нюрнбергского процесса. И верить ему, к сожалению сложно. Чего стоят, например, статьи специального положения о Нюрнбергском процессе, в которых прямо говориться о том, что "вещи общеизвестные не требуют доказательства" и о том, что "следствие вправе применять любые меры". Не берусь утверждать, что это дословно, при необходимости могу процитировать точно и указать номера статей Положения.
25.04.2001 13:06:14, AleXXX
И еще- нет ничего более лживого, чем показания свидетелей. Сколько их было, утверждавших, что видели ведьм, летящих на шабаш??
25.04.2001 13:17:28, AleXXX
Я не говорю, что данные, на которые ссылался Алекс, истинны, но ВАши аргументы против них не выдерживают никакой критики. Гипотеза не верна, потому что я плачу смотря фильм - это не серьезно. Вы против его слов? Ищите нормальные аргументы.
24.04.2001 14:26:56, Ленка
Ну, насчет "плачу"- это был не аргумент, а просто эмоции. Что касается информации Алекса... Если вы прочтете исходное сообщение, то поймете, что вовсе не собиралась обсуждать ее, это сделали до меня (ниже). Единственное, что я пыталась сказать- разделяя людей, погибших от рук нацистов, по национальному признаку, мы льем воду на нацистскую же мельницу. Этим страдают как ярые антисемиты, так и их ярые противники.
24.04.2001 14:48:41, Deutsche
Ух, как неприятно пахнуло ненавистью от ваших слов...
24.04.2001 13:17:01, Just
Глупости вы пишите батенька...извините уж меня за резкость...
Как вы думаете что должет испытывать человек читаюший это дерьмо,и знаюший не по фотографиям и по фильмам что такое Катострофа .У моего мужа в семье почти все родственики погибли,о своей семье я уже писала.У бабушек моего мужа с обеих сторон семьи ,на руках номера из концлагеря.
Я не принижаю ни чьи потери.Все потеряли так много в этой войне.Да и той же Африке гибнут миилионы...Все это очень страшно и больно....
НО НЕУЖЛИ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ...
Что самое страшлное в Катастрофе еврейчтва это то...что высококультурнейшие!!!! люди,под влиянием пропоганды поставили свей целью уничтожение целого народа.
начав при этом со своих соседей,сотрудников,таких же граждан этой страны как и они.
Представте себе ,что завтра придет к власти к вашей стране тиран,которых очень разозлят украинцы например.И он начнет системанически очернять эту нация,показывая их как крыс,как блох,как грязь,которая мешает русской нации быть беликой нации.И для началал лишит этих людей всех прав,заставит их носить знаки опознавания,унизит их,и лишит всего что они имели за все свою жизнь.
а помом решив что это недостаточно решин уничтожить их...всех.,.до одного .
И такие люди как вы пойдете убивать и уничтожать ваших соседей,и всех ваших знакомых украинцев,убивать их детей,строить для них газовые камеры,и схигать их трупы.Всех...Стариков,женшин ,детей.
А очистив приделы Росси от украинцев вы продожите это дело ,захватывая все новые и новые территории...
Вам кажется это абсурдом...Но весь имеено это случилось там....
Как я уже писала,у меня нет никаких притензий к Германии,возможно лет через 50,когдая перестану видеть эти номера на руках у стариков,и когда эти грязные статейки канут в прошлое ,я смогу преодолет ту неприязнь что у чувствую к этому народу,тем более что и этот народ был наказан более чем надо преступлениями Гитлера.Предсавте себе,что в Израиле также показывают и документальные фильмы о страданиях немецкого народа .О том как люди так тысячи шли и топили себя из-за страха перед возмездием,о том как там умирали люди от болезней и голода после войны,о том что немецкие женшины уродовали себя ,дабы из не наиловали по десяток раз в день.Все это показывают и здесь,и мы знаем какую серьезную работу проводит немнецкий народ...
И кстати моя семья не получает от них денег.
Но те кто получает,по моему это лишь мизер,потому что никакие деньги в мире не могут исправить то что было,и вернуть убитых.Но многие люди угробили там свое здоровье,паколечили себе и душу и тело работая на фашистов,о том что почти все потеряли все имушество,которое у них отобрали или фашисты или местное население.Помочь таким людям на старости лет- по моему это кошунсво насмехатся над этим и называть это а вытягиванием денег...
Кстати мои родители,которые проработали все свое жизнь на бывший СССР,моя мать угробила там свое здоровье,строя заводы ,и талкая тялежки с камнями.
Теперя она бегает по врачам и платит бешенные денги...От кого она получает пенсию,и кто оплачивает ей сперации на ногах и спине? ОТ ИЗРАИЛЯ!!!!
Я в колхозах таскала корзины,которые превышали в 2 раза вес,который можно было таскать деням.В 16 лет я начала страдать от болей в спине,из за тогочто сорвала все все что можно...какие суммыя сейчас плачу хиропрактору ,для того что бы я могла поднять ребенка на руки,только я одна знаю...
Так что не говорите со мной о денгах...
Потому что я могу вспомнит и то,что нас не разрешали вывозить более чем 2 яшика вешей ,более чем 5 вешей из личного золота.Можно сказать что все наше имушество,все что мои родители скопили за все свою жизнь,мы должны были просто оставить там...И здесь еше есть люди которые упрекают нас в том что мы делаем деньги на скорби...
И вас еше которбит наш возмушенный тон....Не ожидайте от нас терпимости к ницизму,тем более что таких страниц я знаю читаю слишклм много...и до тих пор пока эта мерзость оскверняюшая память убитых и замученных будет сушествовать,мы не пересаним напоминать что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случилось в те годы ...
24.04.2001 14:47:33, Фая
Как вы думаете что должет испытывать человек читаюший это дерьмо,и знаюший не по фотографиям и по фильмам что такое Катострофа .У моего мужа в семье почти все родственики погибли,о своей семье я уже писала.У бабушек моего мужа с обеих сторон семьи ,на руках номера из концлагеря.
Я не принижаю ни чьи потери.Все потеряли так много в этой войне.Да и той же Африке гибнут миилионы...Все это очень страшно и больно....
НО НЕУЖЛИ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ...
Что самое страшлное в Катастрофе еврейчтва это то...что высококультурнейшие!!!! люди,под влиянием пропоганды поставили свей целью уничтожение целого народа.
начав при этом со своих соседей,сотрудников,таких же граждан этой страны как и они.
Представте себе ,что завтра придет к власти к вашей стране тиран,которых очень разозлят украинцы например.И он начнет системанически очернять эту нация,показывая их как крыс,как блох,как грязь,которая мешает русской нации быть беликой нации.И для началал лишит этих людей всех прав,заставит их носить знаки опознавания,унизит их,и лишит всего что они имели за все свою жизнь.
а помом решив что это недостаточно решин уничтожить их...всех.,.до одного .
И такие люди как вы пойдете убивать и уничтожать ваших соседей,и всех ваших знакомых украинцев,убивать их детей,строить для них газовые камеры,и схигать их трупы.Всех...Стариков,женшин ,детей.
А очистив приделы Росси от украинцев вы продожите это дело ,захватывая все новые и новые территории...
Вам кажется это абсурдом...Но весь имеено это случилось там....
Как я уже писала,у меня нет никаких притензий к Германии,возможно лет через 50,когдая перестану видеть эти номера на руках у стариков,и когда эти грязные статейки канут в прошлое ,я смогу преодолет ту неприязнь что у чувствую к этому народу,тем более что и этот народ был наказан более чем надо преступлениями Гитлера.Предсавте себе,что в Израиле также показывают и документальные фильмы о страданиях немецкого народа .О том как люди так тысячи шли и топили себя из-за страха перед возмездием,о том как там умирали люди от болезней и голода после войны,о том что немецкие женшины уродовали себя ,дабы из не наиловали по десяток раз в день.Все это показывают и здесь,и мы знаем какую серьезную работу проводит немнецкий народ...
И кстати моя семья не получает от них денег.
Но те кто получает,по моему это лишь мизер,потому что никакие деньги в мире не могут исправить то что было,и вернуть убитых.Но многие люди угробили там свое здоровье,паколечили себе и душу и тело работая на фашистов,о том что почти все потеряли все имушество,которое у них отобрали или фашисты или местное население.Помочь таким людям на старости лет- по моему это кошунсво насмехатся над этим и называть это а вытягиванием денег...
Кстати мои родители,которые проработали все свое жизнь на бывший СССР,моя мать угробила там свое здоровье,строя заводы ,и талкая тялежки с камнями.
Теперя она бегает по врачам и платит бешенные денги...От кого она получает пенсию,и кто оплачивает ей сперации на ногах и спине? ОТ ИЗРАИЛЯ!!!!
Я в колхозах таскала корзины,которые превышали в 2 раза вес,который можно было таскать деням.В 16 лет я начала страдать от болей в спине,из за тогочто сорвала все все что можно...какие суммыя сейчас плачу хиропрактору ,для того что бы я могла поднять ребенка на руки,только я одна знаю...
Так что не говорите со мной о денгах...
Потому что я могу вспомнит и то,что нас не разрешали вывозить более чем 2 яшика вешей ,более чем 5 вешей из личного золота.Можно сказать что все наше имушество,все что мои родители скопили за все свою жизнь,мы должны были просто оставить там...И здесь еше есть люди которые упрекают нас в том что мы делаем деньги на скорби...
И вас еше которбит наш возмушенный тон....Не ожидайте от нас терпимости к ницизму,тем более что таких страниц я знаю читаю слишклм много...и до тих пор пока эта мерзость оскверняюшая память убитых и замученных будет сушествовать,мы не пересаним напоминать что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случилось в те годы ...
24.04.2001 14:47:33, Фая
Очень трудно спорить с Вами, Фая, потому что Вы за своей болью и ненавистью не слышите и не хотите слышать больше ничего. Если Ваше сообщение каким-то образом относилось к моему, то прошу заметить, что у меня и в мыслях не было призывать Вас забыть о вашей трагедии. Мне хотелось, чтобы здесь писали о Катастрофе Человечества, а не Еврейства.
Что касается боли и ненависти Вашей семьи и Вашего народа... У человека, пережившего тяжелую психическую травму, есть, на мой взгляд, как минимум две возможности обойтись со своими воспоминаниями. Первую из них выбрала, судя по всему, бабушка Вашего мужа, расставляя хлеб в стаканы- вечная боль, вечная ненависть, которая съедает человека изнутри и не дает ему жить. Более того, можно передать эту ненависть по наследству своим детям, передать осознанно, отправляя их в жизнь с таким тяжелым багажом. Вы тоже можете научить своих детей ставить хлеб в стакан, можете объяснить им, почему Вы так делаете, они поймут Вас, они тоже будут ненавидеть. Будет ли им от этого легче жить? Будут ли они от этого более жизнерадостными, добрыми, любящими и любимыми, счастливыми, в конце концов? Ответ на этот вопрос Вы знаете лучше меня. Это выбор Ваших предков, Ваш выбор и я не смею вас за это судить. Не дай Бог никогда и никому пережить подобное.
Другую возможность выбрали мои бабушки и дедушки, которым, поверьте, тоже пришлось несладко. Бабушку (в возрасте 9 лет) и всю ее семью сначала выгнали из дома, а затем и вовсе выслали из Ленинграда, как и сотни других немцев, за «причастность к убийству Кирова». Долгие месяцы возили в скотных вагонах по стране, сколько человек умерло от голода и холода- никто не считал. Привезли в Таджикистан, в голую степь. Началась эпидемия дезинтерии. Из всей семьи выжила только моя бабушка и ее мать (а был еще брат с женой и двумя маленькими детьми и двоюродные родственники). Обжились, построили какие-то бараки... Потом началась война и бабушку, только что закончившую школу, отправили все в тех же вагонах на Урал- в шахты. Примерно такая же история случилась с дедушкой, география немного другая- Москва- Казахстан- и тоже Урал. Тоже трудармия, которая мало чем отличалась от тюрьмы. И у него был номер на руке... Отец его умер в Казахстане от голода, никто не знает, где он похоронен. Дом в Москве забрали, вообще, вернуться туда так никогда и не разрешили. Ненавидел ли он кого-нибудь? За боль, унижения, потери, страх, несостоявшуюся молодость? Думаю, да. Русских? Грузин? Евреев? Казахов? Коммунистов? Не знаю... Он много рассказывал о том, что пережил. Он делился с нами историей, может быть, болью, но никогда- ненавистью. Думаю, за 15 лет лагерей (за что? Тоже, представьте себе, всего лишь за национальную принадлежность!), недоедания и тяжелейшего труда у него, думаю, тоже появились соответствующие привычки. Он избавился от них- не для того, чтобы забыть, а для того, чтобы не отравлять жизнь еще и своим детям и внукам. Это- его выбор. И я этот выбор поддерживаю. Я не стала от этого ни оторванной от своих корней, ни равнодушной и безучастной к прошлому своей семьи и своего народа (своим народом я называю тех людей, бок о бок с которыми мои деды строили в лагерях коммунизм, мои родители догоняли Америку, а я наблюдала за разрушением всего этого, стоя в очереди и сжимая в кулаке талончик на сахар. Графа «национальность» в паспорте меня не интересует принципиально.)
Не совсем мне понятен Ваш выпад по поводу того, что Вашей маме, работавшей в СССР, пенсию платят в Израиле. Какое это имеет отношение к теме нацизма? Как в этом виноваты немцы? Или это обвинения в адрес народов бывшего СССР, которые со всеми своими языками Вам также неприятны?
«И такие люди как вы пойдете убивать и уничтожать ваших соседей,и всех ваших знакомых украинцев,убивать их детей,строить для них газовые камеры,и схигать их трупы.Всех...Стариков,женшин ,детей.» Ну,это без комментариев...
24.04.2001 20:11:09, Deutsche
Что касается боли и ненависти Вашей семьи и Вашего народа... У человека, пережившего тяжелую психическую травму, есть, на мой взгляд, как минимум две возможности обойтись со своими воспоминаниями. Первую из них выбрала, судя по всему, бабушка Вашего мужа, расставляя хлеб в стаканы- вечная боль, вечная ненависть, которая съедает человека изнутри и не дает ему жить. Более того, можно передать эту ненависть по наследству своим детям, передать осознанно, отправляя их в жизнь с таким тяжелым багажом. Вы тоже можете научить своих детей ставить хлеб в стакан, можете объяснить им, почему Вы так делаете, они поймут Вас, они тоже будут ненавидеть. Будет ли им от этого легче жить? Будут ли они от этого более жизнерадостными, добрыми, любящими и любимыми, счастливыми, в конце концов? Ответ на этот вопрос Вы знаете лучше меня. Это выбор Ваших предков, Ваш выбор и я не смею вас за это судить. Не дай Бог никогда и никому пережить подобное.
Другую возможность выбрали мои бабушки и дедушки, которым, поверьте, тоже пришлось несладко. Бабушку (в возрасте 9 лет) и всю ее семью сначала выгнали из дома, а затем и вовсе выслали из Ленинграда, как и сотни других немцев, за «причастность к убийству Кирова». Долгие месяцы возили в скотных вагонах по стране, сколько человек умерло от голода и холода- никто не считал. Привезли в Таджикистан, в голую степь. Началась эпидемия дезинтерии. Из всей семьи выжила только моя бабушка и ее мать (а был еще брат с женой и двумя маленькими детьми и двоюродные родственники). Обжились, построили какие-то бараки... Потом началась война и бабушку, только что закончившую школу, отправили все в тех же вагонах на Урал- в шахты. Примерно такая же история случилась с дедушкой, география немного другая- Москва- Казахстан- и тоже Урал. Тоже трудармия, которая мало чем отличалась от тюрьмы. И у него был номер на руке... Отец его умер в Казахстане от голода, никто не знает, где он похоронен. Дом в Москве забрали, вообще, вернуться туда так никогда и не разрешили. Ненавидел ли он кого-нибудь? За боль, унижения, потери, страх, несостоявшуюся молодость? Думаю, да. Русских? Грузин? Евреев? Казахов? Коммунистов? Не знаю... Он много рассказывал о том, что пережил. Он делился с нами историей, может быть, болью, но никогда- ненавистью. Думаю, за 15 лет лагерей (за что? Тоже, представьте себе, всего лишь за национальную принадлежность!), недоедания и тяжелейшего труда у него, думаю, тоже появились соответствующие привычки. Он избавился от них- не для того, чтобы забыть, а для того, чтобы не отравлять жизнь еще и своим детям и внукам. Это- его выбор. И я этот выбор поддерживаю. Я не стала от этого ни оторванной от своих корней, ни равнодушной и безучастной к прошлому своей семьи и своего народа (своим народом я называю тех людей, бок о бок с которыми мои деды строили в лагерях коммунизм, мои родители догоняли Америку, а я наблюдала за разрушением всего этого, стоя в очереди и сжимая в кулаке талончик на сахар. Графа «национальность» в паспорте меня не интересует принципиально.)
Не совсем мне понятен Ваш выпад по поводу того, что Вашей маме, работавшей в СССР, пенсию платят в Израиле. Какое это имеет отношение к теме нацизма? Как в этом виноваты немцы? Или это обвинения в адрес народов бывшего СССР, которые со всеми своими языками Вам также неприятны?
«И такие люди как вы пойдете убивать и уничтожать ваших соседей,и всех ваших знакомых украинцев,убивать их детей,строить для них газовые камеры,и схигать их трупы.Всех...Стариков,женшин ,детей.» Ну,это без комментариев...
24.04.2001 20:11:09, Deutsche
Начну с конца...
«И такие люди как вы пойдете убивать и уничтожать ваших соседей,и всех ваших знакомых украинцев,убивать их детей,строить для них газовые камеры,и схигать их трупы.Всех...Стариков,женшин ,детей.» Ну,это без комментариев...
Почкему вы остовляете это без коментариев?Ведь это уже случилось.Вполне нормальные люди из городов,деревень,люди разных профессий,под результатом игры на рассовой неприязни,под промывкой мозги,перестали воспринимать людей определенной национальности как людей.Людей ,у которых есть желания,чувтва,людей которые хотят спокойно жить и растить своих детей.Вы думате что это не может повторится снова.
Вы думаете что отрицание Катастрофы,и высказывания что это все выдумали евреи что бы вытянуть деньги с Германии или с Европы это редкость? Смею вас заверить,это слишком настойчиво повторяется.
Вы считаете что мной движет ненавись?
Мной движет СТРАХ.Простой человеческий СТРАХ,что завтра со мной может случится то что случилось с моими соплемениками 60 лет назад.Я просто боюсь что завтра от нехависимым от меня причинам государство Израиль может прекратить свое существование, и мой теплый мирок рухнет,меня могут лишить всего что у меня есть,меня и моего ребенка могут извить,изнасиловать,убить - и все это будет сопровождатся молчанием согласием всего мира,как это было 60 лет тому назад.
Вы думаете что это не может случится.Почему нет?
История еврейства полна такими случиями.
Изгнание из Израиля,из Марроко,из Испании,сушесвование в течение 2000 лет под как люди второго сорта,под постоянной угрозой погромов и унижений и наконец Катострофа.Кто может дать мне уверенность,что мои арабские соседи историоны которых вовсю заявляют о том что евреи выдумали Катострофу еврейства,что бы создать почву для получения земель в палестине, и часть из которых спят и видят таких как я глубоко под землей,не купят завтра нефтью или угрозами гловальной или ядерной войны,молчание так назывемого цивилизованного мира и устроют тут Катострофу еврейства номер 2 (или 3 или 4 смотря откуда считать)...
Так что поймите наконей разницу.При всей моей боли за страдание других народов,в том числе вашей,которая мучалась и страдала только из за своей национальности,но это еденичный случай.
Страшный ,неправедливый - но еденичный.
Для меня же,лично для меня,такие статьи - это признак того,что если люди могут так нагло делать все что-бы отрицать Катастрофу,то это может повторится...
Знаете ,это как неонацисты,которые на демонстрациях орут "Убей еврея",в своих листовках призывают уничтожить зло на земле ,которое олицетворяют евреи,а потом еще и имеют наглость называть Катастрофу еврейства - фабрикацией.
И если даже в России (Об Америке я вообше молчу)
, в стране которая так пострадала от фашистов,в которой столько семей потеряли всоих близких,которая пережила столько боли и столько страданий из-за этой войны есть неонацисткие групы.
Так о чем мы тут рассуждаем?.О боли ,о страданиях которые БЫЛИ...или об опасности которую несут такие статейки в БУДУЮЩЕМ.Вот что меня так злит,вот что меня так ранит,вот что меня так ПУГАЕТ.
25.04.2001 00:04:36, Фая
«И такие люди как вы пойдете убивать и уничтожать ваших соседей,и всех ваших знакомых украинцев,убивать их детей,строить для них газовые камеры,и схигать их трупы.Всех...Стариков,женшин ,детей.» Ну,это без комментариев...
Почкему вы остовляете это без коментариев?Ведь это уже случилось.Вполне нормальные люди из городов,деревень,люди разных профессий,под результатом игры на рассовой неприязни,под промывкой мозги,перестали воспринимать людей определенной национальности как людей.Людей ,у которых есть желания,чувтва,людей которые хотят спокойно жить и растить своих детей.Вы думате что это не может повторится снова.
Вы думаете что отрицание Катастрофы,и высказывания что это все выдумали евреи что бы вытянуть деньги с Германии или с Европы это редкость? Смею вас заверить,это слишком настойчиво повторяется.
Вы считаете что мной движет ненавись?
Мной движет СТРАХ.Простой человеческий СТРАХ,что завтра со мной может случится то что случилось с моими соплемениками 60 лет назад.Я просто боюсь что завтра от нехависимым от меня причинам государство Израиль может прекратить свое существование, и мой теплый мирок рухнет,меня могут лишить всего что у меня есть,меня и моего ребенка могут извить,изнасиловать,убить - и все это будет сопровождатся молчанием согласием всего мира,как это было 60 лет тому назад.
Вы думаете что это не может случится.Почему нет?
История еврейства полна такими случиями.
Изгнание из Израиля,из Марроко,из Испании,сушесвование в течение 2000 лет под как люди второго сорта,под постоянной угрозой погромов и унижений и наконец Катострофа.Кто может дать мне уверенность,что мои арабские соседи историоны которых вовсю заявляют о том что евреи выдумали Катострофу еврейства,что бы создать почву для получения земель в палестине, и часть из которых спят и видят таких как я глубоко под землей,не купят завтра нефтью или угрозами гловальной или ядерной войны,молчание так назывемого цивилизованного мира и устроют тут Катострофу еврейства номер 2 (или 3 или 4 смотря откуда считать)...
Так что поймите наконей разницу.При всей моей боли за страдание других народов,в том числе вашей,которая мучалась и страдала только из за своей национальности,но это еденичный случай.
Страшный ,неправедливый - но еденичный.
Для меня же,лично для меня,такие статьи - это признак того,что если люди могут так нагло делать все что-бы отрицать Катастрофу,то это может повторится...
Знаете ,это как неонацисты,которые на демонстрациях орут "Убей еврея",в своих листовках призывают уничтожить зло на земле ,которое олицетворяют евреи,а потом еще и имеют наглость называть Катастрофу еврейства - фабрикацией.
И если даже в России (Об Америке я вообше молчу)
, в стране которая так пострадала от фашистов,в которой столько семей потеряли всоих близких,которая пережила столько боли и столько страданий из-за этой войны есть неонацисткие групы.
Так о чем мы тут рассуждаем?.О боли ,о страданиях которые БЫЛИ...или об опасности которую несут такие статейки в БУДУЮЩЕМ.Вот что меня так злит,вот что меня так ранит,вот что меня так ПУГАЕТ.
25.04.2001 00:04:36, Фая
По поводу моей мамы..Извините,это моя дурная привычка все скидывать в одну кучу.Прсно ниже кто-то едко восхитился,тем что якобы евреи умеют деньги даже из своего горя,осуждая этим стариков которые получают компенсацию от Германии.Поэтому я привела а в пример,что получать компенсацию за свой труд в концлагере,в условиях которые угробили тем людям здоровье - это не способ нажится на горе,а возможнось хоть как то помочь этим людям на старости лет.И я надеюсь что Россия в свое время поступит так-же по отношению к таким людям как мои родители,которые платят пол своей пенсии на лекарства.Поверте мне,дело не в денгах,но какая-то благодарность,пусть это даже для других пустой звук...Потому что лично моей матери иногда так больно,что она так много той стране,а взамен лишь получила унизительный отезд,со всеми обрядами тех лет,увольнение,публичное осуждение и другие прелести отьезда в 90 годах...
25.04.2001 00:26:23, Фая
Да не тратьте сил. Не поймут, запишут в антисемиты по привычке. Просто должно быть больно от любой смерти - белого, черного, желтого, зеленого, а уж чем украинцы провинились, так это просто непонятно.
24.04.2001 20:40:13, Эрья
"запишут в антисемиты по привычке..."
Зря вы так... 25.04.2001 00:05:29, Фая
Зря вы так... 25.04.2001 00:05:29, Фая
ya chitayou shto tolko evrei lubiat koveriat v istorii shtobi ee povernut v ix storoni .
ya ne poveru v holokoste tolko esli vi t e vashi sredstva informarsii davali drugim virajatsa i viskazivat svoyu mnaniyu .
delo prinadlejit revizionistam kotorie imeyut pravo peresmotrit kajdii fact v istorii,poka v ix shitaete kriminali za to shto xotiat provdu dostat,gazovie kameri ne shusestvovali potomu kak nemtsi ne uspeli ix postroit. 26.04.2001 13:49:34, Nemalovajen
ya ne poveru v holokoste tolko esli vi t e vashi sredstva informarsii davali drugim virajatsa i viskazivat svoyu mnaniyu .
delo prinadlejit revizionistam kotorie imeyut pravo peresmotrit kajdii fact v istorii,poka v ix shitaete kriminali za to shto xotiat provdu dostat,gazovie kameri ne shusestvovali potomu kak nemtsi ne uspeli ix postroit. 26.04.2001 13:49:34, Nemalovajen
Видишь ли, мы все как-то привыкли к мысли, что только Германия известна своим антисимитизмом. Гитлера вспоминаем. Но как-то не принято вспоминать, что ПОСЛЕ войны, в 1946 - 49 годах, когда евреи из концентрационных лагерей стали возвращаться в свои дома, это привело к вспышкам антисимитизма среди населения восточно-европейских стран. В частности, были довольно серьезные антиеврейские погромы в Польше и Венгрии. Били за то, что вернувшиеся евреи требовали себе свои дома, из которых их выселили немцы. А эти дома были заняты местными жителями. Причем, занятыми не самовольно, а получены от местных органов власти, так как с жильем тогда были большие проблемы. Били за то, что сразу после войны несколько американских благотворительных организаций присылали в восточно-еврпоейские страны в еврейские дисаспоры бесплатную помощь (как правило, продукты и одеяла), что вызывало зависть у остальных, неевреев, которым нечего было есть. В Польше дошло даже до того, что для подавления бунтов пришлось применять войска...
Я это все пишу не к тому, чтобы что-то там сказать о самих евреях. Я хочу лишь заметить, что заразная и гадостная это штука - антисемитизм. Много мозгов испортила и покорежит видать еще не мало. Но если противостоять антисимитизму лишь счетом жертв и потерь, понесенных евреями, то лучше от этого не станет. Поверьте. При желании список взаимных обвинений может быть бесконечным. Мне кажется, что создать что-то новое можно только тогда, когда смотрят вперед, а не когда стремятся не забыть старое. Старое нужно только для того, чтобы извлечь из него опыт. И не более того.
Мне самому претит антисимитизм, как идеология, но я должен признать, что прсто силой это не искоренить. 24.04.2001 17:18:32, Леший
da, Sashka chitayu vot tut i pugayus"! otkrovenno sebe priznayus, chto ne znayu kak bi ya vosprinimala nemcev, bud moi dva dedushki seychas jivi... smotret na nih i videt postoyanoo svidetelstva teh zverstv - eto nelegko:(( ya ponimayu Fayu:(
24.04.2001 17:27:21, enigma
Так и думал, что "нарвусь" :)))
Наши с Вами, Фая, разногласия так ими и останутся (и я знаю, что вам это абсолютно безразлично).
Поэтому я просто бы предложил Вам не реагировать на мои сообщения, которые вовсе не являются голословными. Если Вы считаете их (мои сообщения) глупостью, что, конечно, Ваше право, то зачем Вы постоянно реагируете на эти "глупости"? Это ли не является глупостью?
Прошу Вас отметить, что в моем сообщении никаким антисемитизмом даже не пахнет.
Называйте это глупостью сколько угодно, но НИКОГДА я не буду считать НЕНАВИСТЬ положительной эмоцией.
Конечно, это не значит, что по моему мнению человек никогда не должен испытывать ненависть. Просто уровень эмоций, так скажем, находится немного (или много?) ниже уровня мышления. Хотя многие, к сожалению, слишком часто позволяют эмоциям управлять своим мышлением.
С Уважением,
Джаст.
24.04.2001 15:16:18, Just
Наши с Вами, Фая, разногласия так ими и останутся (и я знаю, что вам это абсолютно безразлично).
Поэтому я просто бы предложил Вам не реагировать на мои сообщения, которые вовсе не являются голословными. Если Вы считаете их (мои сообщения) глупостью, что, конечно, Ваше право, то зачем Вы постоянно реагируете на эти "глупости"? Это ли не является глупостью?
Прошу Вас отметить, что в моем сообщении никаким антисемитизмом даже не пахнет.
Называйте это глупостью сколько угодно, но НИКОГДА я не буду считать НЕНАВИСТЬ положительной эмоцией.
Конечно, это не значит, что по моему мнению человек никогда не должен испытывать ненависть. Просто уровень эмоций, так скажем, находится немного (или много?) ниже уровня мышления. Хотя многие, к сожалению, слишком часто позволяют эмоциям управлять своим мышлением.
С Уважением,
Джаст.
24.04.2001 15:16:18, Just
Я не согласна с теорией, что дискуссии здесь ведутся "походя". А для всех дискуссий один принцип: не можешь корректно участвовать - не участвуй вовсе.
24.04.2001 16:59:57, Ленка
Абсолютно согласен. Но я говорил немного о другом. Вы совершенно правильно указываете на взаимодействие эмоций и мышления, однако, из этого вовсе не следует, что они находятся на одном уровне. Шимпанзе очень эмоциональны (вы бы наверняка даже удивились, узнав насколько), но мышление их очень ограничено. Это раз. :)
Во-вторых, я говорил о том, что я вполне понимаю позицию Фаи, я (по крайней мере) пробую ее понять, но это не значит, что я ее разделяю. Да, у всех у нас есть больные места, и я НЕ спорю, что они таковыми являются: нажмешь -- больно. Я также не спорю, что многие люди склонны "давать сдачи", когда задевают их больные места, но это не значит, что я оправдываю такое поведение.
Все, что я имел в виду, это что AleXXX наверняка не является никаким антисемитом, просто он хотел обсудить теорию, которую нашел в Интернете. В ответ некоторые "дали ему сдачи", потому что он задел их "больное место". Его вина в том, что он об этом не подумал, но за это не стоит "бить по морде", а вина "задетых" в том, что по сути, они поступили также...
Кажется Ганди сказал: прощать -- сила слабых.
Спасибо Вам за интересную беседу, достаточно "положительно" окрашенную эмоционально :))
Готов продолжить,
с Уважением,
Джаст.
24.04.2001 16:52:37, Just
Во-вторых, я говорил о том, что я вполне понимаю позицию Фаи, я (по крайней мере) пробую ее понять, но это не значит, что я ее разделяю. Да, у всех у нас есть больные места, и я НЕ спорю, что они таковыми являются: нажмешь -- больно. Я также не спорю, что многие люди склонны "давать сдачи", когда задевают их больные места, но это не значит, что я оправдываю такое поведение.
Все, что я имел в виду, это что AleXXX наверняка не является никаким антисемитом, просто он хотел обсудить теорию, которую нашел в Интернете. В ответ некоторые "дали ему сдачи", потому что он задел их "больное место". Его вина в том, что он об этом не подумал, но за это не стоит "бить по морде", а вина "задетых" в том, что по сути, они поступили также...
Кажется Ганди сказал: прощать -- сила слабых.
Спасибо Вам за интересную беседу, достаточно "положительно" окрашенную эмоционально :))
Готов продолжить,
с Уважением,
Джаст.
24.04.2001 16:52:37, Just
Что же получается нельзя поднимать такую тему, где заденешь чье-то "больное место"? Да таких тем вообще нет.
Я согласна, с первого раза Алекс дал очень неудачную ссылку, возможно, действительно ен подумав. Но вторая его ссылка абсолютно нормальна. Там нет НИЧЕГО антисемитского. Что говорится - история сфапльсифицированна. Такого ни когда не может быть? Может. Так почему мы не можем нормально дискутировать об этом? Не согласны с такой теорией - приведите другие факты, скажите, что данные притянуты за уши, вообще промолчите, но зачем скатываться к сплошным эмоциям?
24.04.2001 17:26:45, Ленка
Я согласна, с первого раза Алекс дал очень неудачную ссылку, возможно, действительно ен подумав. Но вторая его ссылка абсолютно нормальна. Там нет НИЧЕГО антисемитского. Что говорится - история сфапльсифицированна. Такого ни когда не может быть? Может. Так почему мы не можем нормально дискутировать об этом? Не согласны с такой теорией - приведите другие факты, скажите, что данные притянуты за уши, вообще промолчите, но зачем скатываться к сплошным эмоциям?
24.04.2001 17:26:45, Ленка
Я разве сказал, что нельзя? :))
24.04.2001 17:29:45, Just
Согласна
23.04.2001 18:23:59, Шин
Так вот, к чему я это все? Сидя в этом зале и наблюдая за молодыми поляками, которые с жаждой вслушивались в немецкое пение, я поняла, что возвращение к прошлому просто невозможно. Ведь бабушки и дедушки немецких студентов убивали бабушек и дедушек этих же молодых поляков в этих самых стенах! Однако в зале не было даже намека на неприязнь, а тем более ненависть. 23.04.2001 17:45:31, Elle
Моя подруга замужем за австрийцем, у которого дед под Сталинградом погиб. У нее дед тоже там погиб, почти в одно и то же время... Может, кто-то из них другого убил... А вот внуки их поженились...
А вот в Австрии считается, что русские страну освободили в 1945 году от нацистов, а потом тут же сами ее и оккупировали до 1955 года. 23.04.2001 18:34:55, Наташа
А вот в Австрии считается, что русские страну освободили в 1945 году от нацистов, а потом тут же сами ее и оккупировали до 1955 года. 23.04.2001 18:34:55, Наташа
Я общалась с девушкой, у которой муж немец, их дедушки воевали практически в одно время на одном и том же фронте, по разные стороны, то етсь практически стреляли друг в друга, а сейчас сидят вместе за столом.
23.04.2001 18:26:36, Шин
Я думаю таких ситуаций много, это от человека зависит, вернемся или нет...
23.04.2001 21:22:34, Шин
polnost"yu s vami soglasna! no ne skroyu, dlya menya bilo bolshim udivleniem otnoshenie nemcev k russkim:))) ili mojet bit ya v horoshuyu kompaniyu popala? :)))
mna oni nravat"sya! 23.04.2001 17:42:58, enigma
mna oni nravat"sya! 23.04.2001 17:42:58, enigma
В 13 лет я ненавидела немецкий язык, культуру и гордилась этой ненавистью, которая, как мне казалось, была проявлением моего патриотизма. С тех пор я сильно позврослела, и надеюсь, поумнела. Ненавидеть людей за то, что когда-то их деды сожгли моего прадеда в Белоруссии, убили деда уже не кажется мне разумным. Тогда я должна ненавидеть татар и монголов (за иго), поляков и французов за разоренную Москву, а меня и детей должны поголовно ненавидеть другие народы, с которыми мои предки, вероятно, сталкивались на поле брани. Питать неприязнь к людям за то, что не они сделали - сродни антисемитизму, ИМХО. Нет у меня неприязни к немцам, не считаю я, что они должны извинятся постоянно за грехи отцов и дедов. И Вы совершенно правильно написали, что нельзя исчислять ценность погибших, исходя из их национальной принадлежности.
PS Несколько лет назад моя подруга, приехав из Штатов, рассказывала мне про чудовищность холокоста, а на мои слова, что другие народы, в частности. русские понесли еще бОльшие потери, ответила:"Но ведь евреев так мало, а погибло 6 миллионов". Из чего я сделала вывод, что если перебить 250 млн китайцев, этого никто не заметит, ведь их останется еще 750. До сих пор грустно вспоминать ее слова... 23.04.2001 17:01:55, Чернобурка
PS Несколько лет назад моя подруга, приехав из Штатов, рассказывала мне про чудовищность холокоста, а на мои слова, что другие народы, в частности. русские понесли еще бОльшие потери, ответила:"Но ведь евреев так мало, а погибло 6 миллионов". Из чего я сделала вывод, что если перебить 250 млн китайцев, этого никто не заметит, ведь их останется еще 750. До сих пор грустно вспоминать ее слова... 23.04.2001 17:01:55, Чернобурка
Так китайцев тоже около 20 миллионов погибло, а может и еще больше, их тогда вообще никто не считал за воюющую сторону. Много мы знаем о том, как там с японцами было?
23.04.2001 17:33:45, Эрья
Я читала. Спать после этого невозможно. Честноговоря, то что делали японцы не идет ни в какое сравнение с положением на немецко-советском фронте. Азия - это Азия. Одна надежда, что с тех пор сменилось 3-4 поколения и нынешние японцы также далеки отпредков ка и мы.
Кстати, читать о том, что делали наши войска на оккупированных терирториях (в том числе в Прибалтике) тоже очень и очень горько. И идет все это не от национального характера, а от безнаказанности и даже подстрекательстве руководства. 23.04.2001 23:41:58, Ленка
Кстати, читать о том, что делали наши войска на оккупированных терирториях (в том числе в Прибалтике) тоже очень и очень горько. И идет все это не от национального характера, а от безнаказанности и даже подстрекательстве руководства. 23.04.2001 23:41:58, Ленка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
