Раздел: Государство, законы (О демократическом устройстве и социальном неравенстве :-))Немного стебно - но)

Давние мои рассуждения

О демократическом устройстве и социальном неравенстве :-))
Немного стебно - но суть от этого не меняется :-)

Лозунг "Свобода, Равенство и Братство", провозглашенный Французской революцией в позапрошлом веке наделал в итоге массу бед. Спокойную старушку Европу весь девятнадцатый век сотрясали революции, бунты и прочие общественные катаклизмы. Идеи просвятителей дошедшие кое-как и до нашей страны, принятые и понятые по своему, и при этом усиленные крепостным правом и комплексом вины т.н. интеллигенции, вылились в итоге в трагедию 1917 года, да и немецкий фашизм, это тоже по большому счету - следствие французской революции и стремления безликой серой массы к всеобщему уравниванию. Да и Россия после 74 лет всеобщего равенства и братства, тоже решила не отставать и ускоренными темпами вводить демократические институты в повседневную жизнь.... Оно конечно Черчиль говорил про демократию, что де не идеально, но лучше еще ничего не придумали и посему она только и остается. Сдается мне - лукавил потомственный аристократ и колонизатор, недоговаривал он, ибо принцип один человек - "один голос" позволяет спокойно осуществлять на выборах махинации и не обращать внимания на мнения людей, которые способны думать и реально оценивать ситуацию.
Поясняю это все на простом примере. Российский избирательный участок. Среди избирателей - пару сотен "просто Вов" из песни Найка Борзова, которым ничего, кроме портвейна, проституток и презервативом не надо, человек 50 интеллигенции разной, человек 30 студентво, с десяток кандидатов различных наук, ну и положим один академик с всевозможными титулами и званиями. Для простоты и предотвращения обвинений в анти...ме национальный и возрастной состав избирателей нашего гипотетического участка я анализировать не буду, указав лишь на то, что Вовы встречаются и среди пенсионеров с женщинами... И вот близятся выборы. Не будем усложнять их большим количеством кандидатов, предположим, что их всего двое - один разбитной популист, обещающий портвейн с презервативами в каждом киоске, а проституток на каждом углу. Второй же кандидат более вдумчивый, имеющий какую-никакую политическую и экономическую программу, а так же соображения о том, что жизнь реально можно как то улучшить.. Соотвественно лозунги рекламные первого кандидата типа "Все для вас", а у торого - невнятные, потому как его программа расчитана на людей думающих. И вот настает день выборов - количество голоов - 291. Считаем для простоты, что на выборы пришли все избиратели. Подсчет голосов дает нам - правильно - победу популиста с перевесом больше чем в 50 процентов. Принцип "один человек - один голос" именно на это и рассчитан.
А теперь давайте попробуем немножечко изменить условия, социальный состав избирателей и их количество оставим тем же, но принцип "один человек - один голос" оставим в стороне и каждого из избирателей наделим не одним голосом, а несколькими, по некоторым установленным государством принципам. Ну положим - исполянется тебе 18 лет - ты получаешь один голос, отслужил в армии - к твоему голосу прибавляется еще два, поступил в институт - тоже плюс два голоса (естественно если тебя выгнали, это голоса отбираются), закончил институт - молодец - вот тебе еще пяток голосов, а если кандидатскую защитил - получи 10 в плюс, докторскую - пожалуйста - еще 20 голосов. Пошел по коммерческой части - тоже можешь голоса набирать - скажем по имеющемуся у тебя капиталу, с которого налоги заплачены. Родила женщина ребенка - и ей голосов добавим, родила второго - добавим еще (отцу конечно тоже причитается, поскольку детей он воспитывает и содержит) и получает в итоге человек некий социальный вес. Голоса естественно и отбирать можно - попал в тюрьму, к примеру, обнулися счетчик, заново надо его включать...
Теперь уже на выборах "просто Вовам" можно спокойно противостоять и не факт, что выборы выиграет популист... Заметьте сколько плюсов - есть у тебя положим 15 голосов, а нравится тебе ихз 10 кандидатов в Думу не один а два - все просто - не надо мучиться - одному отдал 10 голосов второму 5.
Оно конечно понятно, что трудностей много, но зато исчезает безликость голосования; люди, добившиеся чего то в жизни получают возможность влиять на события больше чем те, которым ничего не нужно и по большому счету все равно...
И заметьте, что при все этом, устройство общества остается демократическим, никакого тебе тоталитаризма и абсолютизма...
12.01.2005 17:16:47, Сергуша

227 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Вы еще упустили, что популист может быть богатым, его спонсоры - криминальные авторитеты, желающие подмять власть, "поддерживают" материально, а академик - гол как сокол. Соответственно у академика нет денег на аренду помещений для встреч с избирателями, расклеивание листовок со своей "умной" программой, другую наглядную агитацию. А у разбитного мАлого - к его услугам и полиграфия, и адвокаты. И снять с дистанции можно запросто сильно "умного", но бедного - чтобы у местных умных не было соблазна за него голосовать. 17.01.2005 16:43:37, Наташ
А с чего Вы взяли, что за образование надо количество голосов прибавлять? Может решат, наоборот чем меньше у человека образования тем ему голосов больше? А академиков штрафовать, отнимать голоса за то что сильно умные.
Я точно не знаю, но вроде же в Америке побеждает на выборах не тот кто набрал абсолютное большинство голосов, зависит от того из какого штата голос, у каждого штата свой коэффициент. Но ,возможно, я что-то путаю.
13.01.2005 22:14:29, Иринище
Какой простор для деятельности "очкоучётчиков" ;) 13.01.2005 00:49:14, male
Что вреднее - штат очкоучетчиков с компьютерами или избранные "всеобщим, прямым, тайным" "народные" представители - это еще считать И считать. И здесь штат нужен ;-). 17.01.2005 16:45:11, Наташ
Конечно! Для учета должен быть создан специальный орган. И это будет монстр в несколько раз превосходящий Госплан СССР вместе с тогдашними министерствами. Ведь он должен ежедневно вести учет "плюсов" и "минусов" всех избирателей, создавать огромную базу данных, а по сути, досье на каждого, издавать и переиздавать огромное количество справочников и методик по подсчету этих самых очков, оценивать общественную пользу каждого с точки зрения нанесения этой самой пользы данному обществу и государственно-политической системе и пр. и пр. 13.01.2005 11:42:19, dmitryvv
Кстати, понятие и критерии "полезности" обязательно будут меняться - с естественными изменениями культуры, идеологии и моды. Что было хорошо и доп. баллом, вдруг станет плохим. 13.01.2005 11:47:48, ЕК настоящая
Обязательно! Причем иногда весьма резко. Деятельность революционеров, например. 13.01.2005 11:56:47, dmitryvv
Уморили:)))) Почти так же смешно, как тема в девичьей про плавучесть дерьма:))) Извини:)))) не обижайся:)))) 12.01.2005 22:34:20, В6
Вот так пишутся утопии :-) Кандидаты не бывают "один разбитной, а другой вдумчивый", кандидаты бывают "один представляет одну силу (политическую, приступныю, властную и т.д., комбинации возможны :-)), а другой - другую". И качества "разбитной-вдумчивый" подбираются на том основании, какой электорат легче "окучить", точнее, какой дешевле :-) В Вашем раскладе какой-нибудь "папаша" с золотыми зубами-цепями-пестными заплатит денежек умному-вдумчивому и строго-настрого запретит делать что-то без его ведома. И будут те же канжидаты-доктора наук с кучей голосов выбирать реально того же самого, кого выбирает сейчас дружный коллектив Вов. Серые кардиналы никогда на предвыборных плакатах свои фотографии не печатали, ни в России, ни в Америке :-) 12.01.2005 22:00:17, Kokos
"Кандидат представляет одну силу, а другой - другую" - это современная реальность, не несущая что-то глубокого содержания. Если некоторые считают нужным усовершенствовать ее - похвально. Сергуша не самый плохой способ назвал. 17.01.2005 16:46:44, Наташ
Вот так и начинается искажение истины, с маленьких нетоностей. Черчиль говорил дословно "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." Комбинация слов "all the others have been tried" переводится как "всех остальных которые были опробованы". Если я правильно понимаю уже русския язык, это определение не синоним понятия "всех которые были придуманы". В чем тогда и кто лукавил? Я бы на твоем месте, взял бы свои слова обратно.

А насчет изобретения новых форм правления, ну так не ты первый, не ты последний этим занимаешься. Коммунисты начали с того же и их идеи были не менее привлекательны на бумаге, чем твои. Остается только порадоваться тому, что времена "генной инженерии" в политичекском устройстве уже прошли и врядли в обществе есть реальное желание начинать реализовывать эмпирически заманчевые схемы.
12.01.2005 19:34:39, joint
Согласен с этим. Добавлю только, что КПСС в 70-80-е годы представляла собой элиту общества. Без всяких натяжек. Это действительно была самая деятельная и интеллектуальная часть общества. Партийные функционеры поставили этот отбор очень хорошо, без всяких баллов. Однако возможность манипулирования этой элитой оставили у себя. 13.01.2005 08:24:47, dmitryvv
Они же ее и растлили, эту элиту. Я этот процесс отчетливо наблюдал в свое время. В любом случае, что бы не распределялось "по уму", имея ввиду придуманую логическую схему, не будет работать. Распределять можно право голоса или поездки за границу, но результат остается тот же - усиление власти бюрократии, превращение того что распределяют в своего рода валюту и так далее. Вообще, не пойму, почему это все так неочевидно для Сергуши. Наверное потому, что для него не существует авторитетов. Вообще все исскуственные схемы возникают из неуважения к истории и людям, которые жили до тебя. Вроде как, раз ты живешь позднее, значит автоматически умнее и видишь дальше. А история имеет тенденцию повторять саму себя, если люди забывают ее уроки. 13.01.2005 15:43:16, Joint
В принципе такая точка зрения имеет право на существование. Более того, она получает развитие в соответствующей литературе по правам человека и по избирательному праву. Даже термин такой появился "положительная дискриминация". Это когда избирательный принцип трактуется как "один избиратель не равен одному голосу".
Однако опробовать такую схему никто рискнуть не может, т.к. это чревато весьма серьезными последствиями. История показывает, что ограничения избирательного права в виде различных цензов рано или поздно изживали себя. Яркий пример тому - США и Франция.
13.01.2005 15:53:02, dmitryvv
Я не встречал ни одного политика, который бы озвучит такого рода идею. Показательно. А то что идеи рождаются, ну так, и вечный двигатель изобретают до сих пор. 13.01.2005 16:03:04, Joint
Идеи пусть рождаются. Лишь бы до практических экспериментов дело не дошло. 13.01.2005 16:06:50, dmitryvv
Думать не запретишь, но когда их начинают озвучивать, это настораживает, зная возможные последствия. 13.01.2005 16:27:02, Joint
Авторитеты есть, но это не значит, что они истна в последней инстанции. Что касается искусственных схем - охлократия по принципу один человек - один голос - тоже очень долгое время была схемой искусственной и ее считали нежизнеспособной.
А история - да имеет тенденцию повторяться - так что задумайся - почему в свое время республики почти во всем мире сменили монархии.
13.01.2005 15:49:44, Сергуша
Монархии сменялись республиками, потому что процесс эволюции общественного сознания сделал эту форму более эффективной. Естественный отбор завершил дело. А не потому, что изобрели республики и продумали досконально основы демократии.

А насчет авторитетов, никто не является истиной в последней инстанции. Просто некоторые люди видят яснее и могу сформулировать четче, то что есть на самом деле. Не вижу необходимости изобретать формулировки того, что было уже сформулировано - лучше не придумаешь
13.01.2005 16:17:22, Joint
А почему ты считаешь, что эволюция общественного сознания закончена? :-) 13.01.2005 16:18:17, Сергуша
Не закончена. Просто она занимает столетия. Может быть идея коммунизма тоже была неплоха, но учитывая текущую общественную психологию ее воплощение привело к трагедии. 13.01.2005 16:28:43, Joint
"почему в свое время республики почти во всем мире сменили монархии"
Почему?
13.01.2005 16:08:18, dmitryvv
Я к вопросу о повторяемости истории.
Что касается причин - разговор долгий. Но процесс такой наблюдался.
13.01.2005 16:09:54, Сергуша
Я знаю, что наблюдался :) В Греции и Риме, например.
А потом стал наблюдаться обратный процесс. Как вы думаете, почему?

Мое мнение - одной из причин превращения республик в монархию (одной из) является то, что диктатура (монархия) более эффективный способ управления государством, чем демократическая республика. Под эффективностью понимается быстрота и качество исполнения решений, принимаемых исполнительной властью.
13.01.2005 16:14:54, dmitryvv
Вы забыли только сказать - более эффективный - на момент замены демократий монархиями.

13.01.2005 16:17:15, Сергуша
Нет, не забыл.
Диктатура в принципе эффективней демократии с точки зрения воплощения управленческих решений.
13.01.2005 16:21:50, dmitryvv
"Диктатура в принципе эффективней демократии с точки зрения воплощения управленческих решений." Что бы не было недопониманий к этой твой фразе стоило бы добавить "эффективность самих решений, это уже более спорный вопрос, в условиях отсуствия кризисных ситуаций". 13.01.2005 17:09:08, Joint
Согласен :) 13.01.2005 17:13:35, dmitryvv
ТОлько в кризисных ситуациях, не в нормальной жизни, без особых катаклизмов. 13.01.2005 16:29:58, Joint
Я говорю об эффективности такой системы с точки зрения скорости прохождения решений исполнительной власти сверху донизу. Такая эффективность диктатуры намного превосходит демократию, т.к. решения не обсуждаются, а исполняются.
В любых ситуациях.
13.01.2005 16:40:59, dmitryvv
Нет, не соглашусь. В развитой экономике, такие методы приводят к бредовым ситуациям. Когда приоритеты меняются, например идет речь о выживании нации, это имеет смысл, то что ты говоришь. Любое регулирование же сверху, причем даже экономическими методами, которые никто в силу многих причин еще не агитирует полностью отбросить, приводит к абсурду. Коммунисты обанкротились именно в мирное время, когда особо и воевать было не с кем, а поддерживать постоянную истерию противостояния систем стало невозможным. 13.01.2005 16:50:24, Joint
Джойнт, прочти внимательно. Я говорю только о скорости прохождения управленческих решений. Не об их качестве и последствиях, а только о скорости. 13.01.2005 16:54:28, dmitryvv
А я говорю, что скорость нужна только в определенных ситуациях. Она имеет большой вес только в кризисах. При нормальной жизни, большая скорость реагирования, кстати, достигается децентрализацией принятия решений. 13.01.2005 16:56:21, Joint
Я не говорю о нужности или ненужности скорости!
Я говорю просто о скорости.
13.01.2005 16:57:24, dmitryvv
Какой смылс говорить об отдельно взятом параметре, в споре, где идет разговор об общей эффективности системы? Диктатура, да, имеет свои приемущества и демократические свободы часто ограничивались в воейнный период даже в самых демократических странах. Никто не спорит с этой необходимостью. Даже сейчас, когда идет явная война с мусульманским фашизмом, демократия часто дает сбои и лично я за более тоталитарные формы реализации решений. 13.01.2005 17:02:22, Joint
Я ничего не говорил об ОБЩЕЙ эффективности.
Я не сравниваю диктатуру и демократию с точки зрения ОБЩЕЙ эффективности. Я только сказал, что управленческие решения осуществляются БЫСТРЕЕ в тоталитарной системе. Эти решения сами по себе могут быть как эффективные, так не эффективные.
13.01.2005 17:05:43, dmitryvv
Вот кстати - к вопросу о подмене понятий. Изначально речь шла не о диктатуре, а о монархии. 13.01.2005 17:09:19, Сергуша
Монархия - частный случай диктатуры. Разве нет? 13.01.2005 17:12:18, dmitryvv
НЕт :-) Абсолютно разные вещи. Хотя монархия иногда в диктатуру может переродиться. Равно как и любая другая форма правления. 13.01.2005 17:32:09, Сергуша
Поясните, чем они отличаются. 13.01.2005 17:33:17, dmitryvv
Честно говоря мне разжевывать надоело. Могу порекомендовать воспользоваться рамблером или, скажем, энциклопедическим словарем. 13.01.2005 17:43:38, Сергуша
Ок. 13.01.2005 17:48:53, dmitryvv
Прочитаешь рамблер - расскажешь? ;) 13.01.2005 17:55:26, ЕК настоящая
Читаю по слогам: РАМ-БЛЕР :) 13.01.2005 17:58:17, dmitryvv
Ну а теперь рассказывай про отличия монархии от диктатуры!;))) 13.01.2005 18:00:16, ЕК настоящая
1. В названии - буквы разные в словах.
2. При монархии глава государства называется король, император, царь, а при диктатуре - генсек, генералиссимус или просто диктатор.
3. При монархии власть передается по наследству своему потомку, при диктатуре эту процедуру осуществляет Политбюро или другой коллегиальный орган. Впрочем, я могу ошибаться, т.к. есть мнение, что наличие таких прав у коллегиального органа есть признак демократии.
13.01.2005 18:09:36, dmitryvv
И тут мы с Вами расходимся. До какого то момента - да, но наступает момент, когда полномочия по принятию решени надо делегировать вниз. 13.01.2005 16:23:05, Сергуша
Делегирование полномочий вниз присуще и диктатуре. Это не является изобретением демократии. Пример - субординация в армии. 13.01.2005 16:24:49, dmitryvv
Я имел ввиду - передачу полдномочий не одному человеку. Если Вы говорите про скорость прохождения решений - да она быстрее. 13.01.2005 16:43:42, Сергуша
Какая разница - одному человеку или коллегиальному органу?
Важно, что решения вышестоящих не обсуждаются, а исполняются.
13.01.2005 16:46:11, dmitryvv
Потому что передача права решения коллегиальному органу - уже процесс демократический. 13.01.2005 16:50:53, Сергуша
Мы говорим о разных вещах. Передача права и делегирование властных полномочий не одно и то же. 13.01.2005 16:56:19, dmitryvv
Возражений конструктивнызх так и не последовало :-)) Ты. кстати, уверен, что коммунитические идеи раз и навсегда отмерли и никогда больше не появятся в политике? Я вот не уверен 12.01.2005 19:38:53, Сергуша
Поправок своего искажения цитаты я тоже не увидел. Ну почему я должен обсуждать что то в деталях, не наблюдая у собеседника аккуратности в изложении? В общих словах я ответил ниже, что социальное конструирование себя дискредитировало и именно в России. 12.01.2005 19:47:35, Joint
Я писал это достатончо давно и на память - так что не вижу - что тут поправлять. Если ты привел фразу дословно - а Черчилля ты часто цитируешь - нет оснований тебе не доверять. Но собственно цитата из Черчилля - не имеет отношения особого к идее. Да и не является Черчилль истиной в последней инстанции. Что касается демократии - в оригинале это был строй, где правом голоса далеко не все жители страны обладали. Нынешний строй скорее охлократией назвать надо, а не демократией. 12.01.2005 19:50:02, Сергуша
Как бы ты не называл нынешний строй, я могу тебя только отослать к цитате, о которой мы говорили. Там не добавить, не убавить. Ничего более живучего не было воплощено и вряд ли будет, до тех пор, пока человечество в целом не поменяет свою натуру. Созданое естественным отбором, потом и кровью предыдущих поколений система, при всех недостатках, вызывает у меня больше уважения, чем выдуманая логическая схема, которая по сути не содержит новых элементов, ты сам говорил, что право голоса имели не все члены общества, т.е. элементы дифференциации граждан по их значимости уже были и были отброшены историей. 13.01.2005 15:47:39, Joint
Только надо помнить, что при Черчилле не все имели право голосовать :-)) Да и забывать про то, что в Великобритании строй называется конституционной монархией, а не демократией никак - тоже не стоит :-) 13.01.2005 15:50:39, Сергуша
Кто то возразит и скажет что в Англии нет демократии? Это будет новая мысль. Ну да ладно. 13.01.2005 16:19:50, Joint
Я не оспариваю этот факт :-) Это все к слову. :-) И потом не уверен, что ты и Черчилль в понятие "демократия" вкладываете одинаковый смысл :-) 13.01.2005 16:24:19, Сергуша
Псс... Понятие демократии не изменилось со времен второй мировой войны. Займись изучением истории этого термина. Демократия - тоталитаризм, два антипода. 13.01.2005 16:32:00, Joint
Современную систему правильней называть охлократией - я уже писал про это. 13.01.2005 16:38:55, Сергуша
Что же в системе "один человек - один голос" от охлократии?
При наличии других демократических институтов, законв, например.
13.01.2005 16:42:29, dmitryvv
Мне кажется, это от сознания собственной элитарности, таке вывороты терминологии. Ничего более за этим не стоит. 13.01.2005 16:52:24, Joint
Отсутствие отвестенности з апринятие решений. 13.01.2005 16:51:18, Сергуша
Вау! А в вашей системе избиратель будет нести ответственность за неправильное голосование?
Кто будет определять правильность?
13.01.2005 16:58:51, dmitryvv
По идее избиратель, голосуя, должен представлять себе последствия своего решения отдать голос за того или иного кандидата. Предложенный мною вариант дает преимущество людям думающим о последствиях. 13.01.2005 17:06:04, Сергуша
Осталось только поределить критерий "думаемости о последствиях". Может тогда надо и сформулировать вектор мышления? Думать можно и с разрушительными для общества результатами, террористы, тоже озабочены последствиями. Ну и надо создать орган, который разбирается в том, кто и что думает. Довольно интересное направление.... 13.01.2005 17:11:54, Joint
Опять передергиваешь - я уже писал, что уголовники вне системы. 13.01.2005 17:33:21, Сергуша
И насчет терминологии в твоих постах, пока мы еще не начали говорить более острыми фразами. Повоздержить от терминов типа "передергиваешь". Можно сказать еще "утрируешь", я бы так еще понял. Согласись, что в дебатах надо следить за выражениями. 13.01.2005 17:40:00, Joint
Соглашусь :-)) Только не забывай сам это делать :-) 13.01.2005 17:46:15, Сергуша
Покажи, где я употребил подобный термин и я тут же извинюсь и возьму свои слова обратно. Причем без оговорок :-) 13.01.2005 17:49:54, Joint
В данной дискусси этого не было, но в принципе тоже грешишь :-)
(Сразу говорю - искать не буду)
13.01.2005 17:50:54, Сергуша
Вот когда будет пример под рукой, тогда и укажешь, не забуть только. Но могу тебя сразу сказать, что я не начинаю первый. Можешь со мной спорить по этому поводу, дело твое, но выдержки у тебя гораздо меньше. 13.01.2005 17:55:12, Joint
А инакомыслящие? К которым можно отнести и террористов? Для одного - террорист, для другого freedom fighter. 13.01.2005 17:37:34, Joint
Да - как пример - для России - чеченский террорист - для совета Европы freedom fighter. В любом случае это определяют представители государства - и в России и в Штатах. 13.01.2005 17:49:32, Сергуша
Европа имеет тенденцию зарывать голову в песок. Как, впрочем и Россия, довольно часто делает. Такие тенденции есть и в Штатах, но в целом они более последовательны, что вызывает раздражение в России, тут она ведет себя как Европа во многих вопросах. 13.01.2005 17:53:01, Joint
Ну до 11 сентября у Штатов отношение к чеченской проблеме было вполне европейским. 13.01.2005 17:55:20, Сергуша
Я это и имел ввиду. Но после событий в Испании, Европа продолжала продолжать, а Штаты - нет. 13.01.2005 17:56:47, Joint
Ха! Это новое слово в социологии! 13.01.2005 17:36:52, ЕК настоящая
Передернуто, конечно :)
Но как красиво!
13.01.2005 17:36:14, dmitryvv
:)) Браво, Джойнт! 13.01.2005 17:14:29, dmitryvv
Мысль только в том, что история повторяется, если перед глазами ПОСТОЯННО не стоят ее уроки. 13.01.2005 17:17:04, Joint
Предложенный вами вариант дает преимущество людям, склонным к фальсификациям при подсчете голосов с целью упрочения существующего положения вещей и своего собственного. 13.01.2005 17:11:09, dmitryvv
Здравствуйте! :-)
У кого-то из известных фантастов (давно читала, не помню) есть произведение, в котором почти то же описано. Кончилось там дело тем, что люди разделились на "думающих" и "не думающих" до такой степени, что даже видоизменились физически, всилу разных условий жизни. В конце концов "не думающие" потеряли человеческий облик и элементарно сожрали "думающих".
Не лучше ли создавать такое общество, где "Вов" будет меньшенство? В Японии, например, высшее образование обязательно, а образованность в большом уважении.
12.01.2005 19:19:36, Киевлянка
Герберт Уэллс, "Машина времени"? Элои и морлоки.
Человеческии облик там потеряли и те, и другие,
но не совсем так, как Вы написали. В итоге "недумающеи" оказалась элита - элои, превращенная в домашнии скот морлоками. Разделение было на работавших и не работавших.
12.01.2005 20:37:27, suricat
Да, наверное. Я давно читала. 13.01.2005 10:56:07, Киевлянка
На самом деле идея не новая. Ну а все ее "подводные камни" можно будет увидеть, только тогда, когда идею воплатят в жизнь. Выдумывать схемы довольно неблагодарное занятие в мире, где очень сложные взаимосвязи и умозрительные модели часто сильно расходятся с реальностью при их воплощении. 12.01.2005 19:40:18, Joint
Целью такой балльной системы является, насколько я понял, выделение интеллектульной элиты общества, чтобы доверить ей выбор государственных органов власти. Примеры таких попыток в истории уже были, с помощью различных цензов - имущественного, полового, ценза оседлости и т.п.
В цивилизованных странах от этого давно отказались, т.к. такие вещи приводят к социально напряженности вплоть до революций.
13.01.2005 08:29:55, dmitryvv
Осталось, что бы "идея вечного двигателя" перестала будоражить умы социальных изобретателей. Это по сути довольно опасное увлечение. Единственно успокаивает, что мода на реализации такого рода идей уже прошла. 13.01.2005 15:50:23, Joint
История повторяется - сам себе противоречишь :-) Мода, кстати, тоже имеет тенденцию возвращаться. Это я уже не к спору конкретному, а про логичность твоих утверждений :-)
То есть либо мода прошла, либо история повторяется :-) Ты уж определись - какая точка зрения тебе ближе :-))
13.01.2005 15:57:12, Сергуша
История может и повторяется, но чаще всего для тех кто забывает ее уроки. А мода в этом понятии вешь, которая держится столетиями, пусть тебя не отвлекает слово "мода", которое автоматически ассоциируется со сменой сезонов года. Мода на диктатуру или модернизированую демократию вернется еще не скоро, не на нашем с тобой веке и не на веке наших детей, такова инерция общественного сознания. Славо Богу, ежемесячные якро иллюстрированяе журналы по общественной моде не в моде у молодежи, так что управлять процессом общественного сознания не так просто как пристрастиями к длинне убки или стилю причесок. 13.01.2005 16:38:00, Joint
Хм.. Ну насчет нас - я соглдашусь, наверное, а вот насчет детей-внуков уже не факт. Россия монархией была меньше ста лет назад, к примеру, а сколько раз у нас строй поменялся за это время.
Пожалуй наиболее стабильны - Штаты и Англия
13.01.2005 16:45:54, Сергуша
Это только подверждает то что социальное изобретательсвто себя изжило. Те же Штаты в процессе естественной эволюции избавились от очень многих извращений. Много еще осталось, но процесс идет, спорить с этим трудно. 13.01.2005 16:54:41, Joint
Мысль интересная, конечно. Но это явное неравенство, причем узаконенное. Неравенство в одном порождает неравенство и в другом. Причем неравенство перед законом.
Конечно, полного равенства не бывает и быть не может. Однако по конституции у нас равенство перед законом прописано.
А какие возможности для фальсификаций и манипуляций.
А кто будет давать-присуждать эти очки? И за что?
Это мне напоминает попытки придумать формулу для оценки вклада каждого члена трудового коллектива, чтобы ему зарплату и премию считать. Не удалось придумать такую формулу и не придумают ее - невозможно это. И это, по сравнению с вашей идеей, очень простой случай начисления очков.
12.01.2005 17:36:29, dmitryvv
Ты, видать, в силу возраста не участвовал в деятельности стройотрядов. Там как раз все распределялось по КТУ - коэффициенту трудового участия, и все были довольны. Ну и в силу, наверное, специальности ты не в курсе - иногда (правда, редко) это применяется и сейчас. И вполне успешно. Просто это очень сложно реализовать, но возможно. 12.01.2005 18:49:14, AleXXX
В стройотрядах расчитать КТУ было просто, т.к. бригада получала конкретное задание, например, построить телятник. Есть объект, есть сроки, все работники на виду - сразу видно, кто работает хорошо, а кто плохо...
А попробуйте таким же способом оценивать вознаграждение в бухгалтерии, в отделе кадров, в каком-нибудь исследовательском подразделении.
Ничего не выйдет.
13.01.2005 08:33:52, dmitryvv
Я "в силу своей специальности" скажу, что любые коэффициенты при расчете вознаграждения - временны и, по большей части, иллюзорны. Можно разработать сколько угодно схем (с КТУ или без), но они будут "условно пригодными", не универсальными и всегда временными. 12.01.2005 22:18:53, ЕК настоящая
Наилучший пример - клиника Федорова. Дружнейший колектив, один из самых эффективных в поздее советское время и до середины 90-х, по крайней мере... 12.01.2005 22:44:00, AleXXX
Это положительный пример. Но не гарантия универсальности метода.
В коллективе (признаки коллектива из вуза помните?) сработает. Возможно. Если по уму сделать. И если коллектив "выдерживать" в стерильной чистоте идеологии.
А просто в группе (толпе), как общности людей с разными целями и ценностями - нет.
12.01.2005 22:46:42, ЕК настоящая
Я участвовал в стройотрядах, в частности в Казахстане.
Там расчитать все было значительно проще.
Не знаю примеров, где это применяется и сейчас. Если это и применяется, то, думаю, что напряженность в коллективе весьма высока.
12.01.2005 18:52:09, dmitryvv
Расчет долеи по статусу - очень старыи принцип раздела добычи. Внутри системы отношении работал, например, у пиратов, китобоев, рыбаков. У последних применяется до сих пор. 12.01.2005 20:44:36, suricat
А вы считаете всех равными? :-)) Или у нас общество предоставляет всем гражданам равные возможности? Зачем себя обманывать то?
А очки - прописывается все в законе само собой - понятном и внятном.
Все не так сложно как кажется. А что касается формулы вклада - начальник определяет эту формулу - для этого в том числе он и нужен.
12.01.2005 18:01:33, Сергуша
Нет, равными всех не считаю, т.к. равенство невозможно в принципе.
Должно быть только одно равенство - равенство ответственности перед законом.
А сделать понятный и внятный закон, где будет рассказано про очки - невозможно.
12.01.2005 18:06:06, dmitryvv
Почему невозможно? Что мешает? Это просто техническая проблема 12.01.2005 18:07:10, Сергуша
Попробуйте :)
Жизненных ситуаций множество, людей тоже. Каждому воздать по заслугам его...
Это только Бог может :)
12.01.2005 18:11:00, dmitryvv
Но достижений конкретных количество конечное. Многое меряется деньгами 12.01.2005 18:22:50, Сергуша
Я говорю - попробуйте оценить достижения хотя бы какой-нибудь конкретной группы людей, например своих знакомых.
Попытайтесь проранжировать их по достижениям и по общественной пользе. А потом покажите им этот результат.
И попытайтесь объяснить им его.
Можете смоделировать эту ситуацию?
Сколько знакомых перестанут с вами здороваться после этого?
12.01.2005 18:30:25, dmitryvv
Что касается денег, то в той же Франции, которую вы упомянули, существовал имущественный ценз в избирательном праве. Это породило целую серию революций, пока это правило не было отменено. 12.01.2005 18:33:11, dmitryvv
Я не предлагаю ценз, но если человек платит государству больше налогов чем его сограждане - орн имеет право на дополнительные баллы.
Глупо вводить ограничения только по одной статье - если вы зарабатываете деньги, а я , к примеру, учу детей математике - мы оба пользу прносим.
12.01.2005 18:37:13, Сергуша
Вы обсуждаете уже конкретные механизмы :)
Я считаю такую балльную систему неосуществимой на практике, т.к. невозможно правильно назначить эти самые баллы.
Приведу еще один пример, сходный по амбициям с предлагаемой вами системой. Это почивший в бозе Госплан, который пытался спланировать все и вся до последнего винтика и промокашки.
Задача тоже имеет конечную размерность, но так и не была выполнена. Ваша задача гораздо сложнее, т.к. затрагивает серьезные права человека - избирательные.
12.01.2005 18:49:03, dmitryvv
Вот видите - я таки предлагаю конкретные механизмы, а Вы ничего кроме голословного "невозможно" не говорите :-))
12.01.2005 19:04:52, Сергуша
Не лукавьте. Вы не предлагаете механизмов, вы предлагаете лишь идею механизма. Я говорю "невозможно" совсем не голословно, я привожу примеры подобных задач - Госплан, имущественный ценз и т.д. Почитайте внимательно, что я писал про это. 13.01.2005 08:37:09, dmitryvv
Госплан - поразительная по его эффективности структура. Опыт Госплана изучался многими крупными западными корпорациями и правительствами. Это было одно из высших достижений советской экономической мысли... Бардак 90-х годов - следствие разрушения Госплана... 13.01.2005 14:54:08, AleXXX
Я не обсуждаю эффективность этого органа. Я говорю, что задача, которую предлагает решать Сергей, того же порядка, что решал Госплан. А скорее всего гораздо сложнее. 13.01.2005 14:57:02, dmitryvv
Госплан - пример плохой. Что касается имущественного ценза - мысль очень здравая, равно как и ценз оседлости, на мой взгляд. Отсутствие цензов и привело к нынешней охлократии. Изначально - демократия - это совсем не один человек - один голос. И отсутствие права голосовать к серьезным социальным волнениям не приводило никогда. 13.01.2005 13:41:53, Сергуша
Почему Госплан - плохой пример?
Задача распределения баллов избирателям и планирование экономики - однопорядковые задачи по сложности, хотя спланировать экономику все же проще.
13.01.2005 13:48:27, dmitryvv
Потому что на Госплан давил сильный идеологический пресс и мешал работать.
Опять же - задача создать некую систему, которую надо пересматривать, ну скажем для начала раз в год и задача постоянного управления экономикой СССР - все же разные по тяжести
Вторую часть моего сообщения Вы почему то упорно игнорируете :-))
13.01.2005 13:50:20, Сергуша
1. На баллораспределительный орган идеологический пресс будет не меньший, а больший, скорее всего.
2. Задачи - разные по тяжести, распределение баллов задача значительно более тяжелая. Баллы для 100 млн избирателей надо подсчитывать ежедневно, т.к. ежедневно кто-то попадает в тюрьму, кто-то защищает диссертацию, кто-то спит с чужой женой и т.д.
3. По второй части.
Если не считать революции серьезным событием, то можно с вами и согласиться.
13.01.2005 14:00:07, dmitryvv
По п.2. А зачем каждый день? Можно накануне выборов подвести итоги прожитого.;)) Типа сдает гражданин отчет в избирком "За отчетный период мною было сделано:
- женился, родил 2 детей, избил соседа, купил машину, поссорился, а потом помирился с тещей, сменил работу, вырос в должности с... до..., откосил сына от армии..." и т.п. И прилагаются справки и копии документов, подтверждающих перечисленные факты.
Потом аудиторский орган проверяет точность и достоверность информации и присваивает баллы.

Главное - точно знать: женился - это балл в плюс или в минус? А если женился в третий раз - это как? ;))
13.01.2005 14:20:39, ЕК настоящая
1. Я не предлагаю такой орган иметь постоянно
2. Почему ежедневно? Достаточно делать это перед голосованием один раз.
3. И какая из революций была вызвана исключительно отсутствием права голосовать???? :-))) Ну ка примерчик :-))
13.01.2005 14:05:41, Сергуша
А какая революция была вызвана исключительно чем-то одним, каким-то единственным недовольством? 13.01.2005 14:21:46, ЕК настоящая
Никакая конечно, но насколько я помню курс истории - отсутствие права голосовать не называлось в числе причин ни одной революции.
13.01.2005 14:35:32, Сергуша
1. А куда деваться-то? Придется иметь - работа предстоит очень большая.
2. Где это делать один раз перед голосованием? В участковой комиссии? Что избиратель должен туда представить, какие документы? Кто должен их проверять? По какой методе считать очки? Кто эту методу должен сделать? Что в этих очках надо учитывать? Кроме того, число голосов в такой системе - величина переменная. Как узнать, состоялись ли выборы? И какие огромные возможности для фальсификаций.
3. Никакая. Однако лишение права голоса служило одним из оснований революций? т.к. нарушала принцип равенства.
13.01.2005 14:19:03, dmitryvv
1. Не придется. Достаточно раз в год утверждать список. Та же дума может это делать
2. Зачем участковая коммиссия - в любом случае речь об общегосударственно йинформационной системе идут уже - там все и учитывать.
3. Я все же хочу конкретный пример
13.01.2005 14:34:29, Сергуша
1. Какой список будет утверждать дума? Список чего? Мы про орган говорили.
2. Если гос. инфосистема, то это уже орган. Вы представляете себе, что такое инф. система на 100 млн. записей?
3. Парижская коммуна.
13.01.2005 14:37:43, dmitryvv
1. Это Вы про орган говорили. Я не говорил. Список, который определяет - за что голоса дают.
2. Прекрансо представляю. Это не такая сложная система, как Вам кажется.
3. (поперхнувшись) А может быть все же поражение во Франко-Прусской войне причиной было и нежелание властей Парижа Париж от немцев защищать???? Мало того - к моменту создания Парижской коммуны во Франции уже была провозглашена республика. Да выборы в Париже проведены не были, но требование выборов было обусловлено не желание использовать свой голос, а тем, что народные масы считали, что после выборов - новая власть будет Париж защищать, а не сабюотировать защиту, как жделало старое. Еще примеры есть???
13.01.2005 14:48:35, Сергуша
1. Можно показать пример такого списка?
2. Я давно занимаюсь информационными системами и представляю себе, что досье на 100 млн человек - весьма сложная система :)
3. Я не говорил, что Парижская коммуна была вызвана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО борьбой за равные права. Одной из причин было неравное избирательной право. Как впрочем и революции 1848 года.
13.01.2005 14:55:03, dmitryvv
1. Начать с простых вещей, скажем дать дополнительный голос за службу в армии, рождение ребенка, высшее образование, уплату определенной суммы налогов, работу учителем и врачом в госучреждениях. Через год список расширяется.
2. Вы считаете, что критерием сложности информационной системы является только объем данных? Мне кажется, что Вы ошибаетесь.
3. Откуда вы это взяли??? Выборы к моменту создания Парижской коммуны прошли везде, кроме Парижа, но это ничего не поменяло. В Париже же - повторяю еще раз - требование выборов было обусловлено не тем, что такгого права у людей не было, а тем, что текущее правительство оборону Парижа саботировало. А само право на момент создания коммуны у населения УЖЕ были.
13.01.2005 15:05:45, Сергуша
1. Все эти критерии спорные. Например, служба в армии. Я не считаю, что служба в современной российской армии (небоеспособной, как недавно признал министр обороны), где процветает дедовщина, издевательство и полный беспредел со стороны нищих и полупьяных офицеров и прапорщиков является пользой для общества. Наоборот, любая отмазка от армии наносит обществу гораздо большую пользу, т.к. сохраняет человеку его достоинство и здоровье для будущей продуктивной деятельности на благо страны.
2. Одним из критериев сложности является объем данных, т.к. скорость поиска информации впрямую зависит от объема. Поскольку требуется в этой системе хранить также и досье на человека, то эта система будет сложной, со многими связями между данными.
3. Повторюсь еще раз. Я не говорю о выборах в Париже или во Франции. Я говорю о том, что одним из требований Парижской коммуны и революции 48 года, в частности, было требование РАВНОГО избирательного права для всех.
13.01.2005 15:20:20, dmitryvv
1. Служба в армии по конституции считается обязанностью гражданина России. Пока конституция не изменена - Ваше частное мнение - это только Ваше частное мнение.
2. У нас в информационной системе есть файл, в котором количество записей каждый день увеличивается примерно на 150 тысяч. То есть количество записей, о которых мы говорим достигается за 2 года. В файле хранятся данные за 6 лет. То есть объем превышает нами обсуждаемый примерно в три раза. Поиск далеко не самой современной системой БД в этом файле больше нескольких секунд не занимает. Так что давайте не будем говорить про скорость поиска, ОК?
3. Я просил привести не требования, а причины. Вы привели как пример Парижскую комунну. Еще раз повторяю Вам, что к моменту создания Парижской коммуны избирательные права у жителей Парижа УЖЕ были, соотвественно они не могли быть одной из причин. Так яснее?
13.01.2005 15:32:34, Сергуша
<Служба в армии по конституции считается обязанностью гражданина России.>
Если обязанность, то с какой стати баллы давать?
___

<У нас в информационной системе есть файл, в котором количество записей каждый день увеличивается примерно на 150 тысяч.>

И все это - в одном ма-а-ахоньком ноутбуке, да? ;)))

13.01.2005 15:46:22, ЕК настоящая
Потому что чекловек тратит часть своей жизни ТОЛЬКО на выполнение этой обязанности.
Естественно все не в ноутбуке :-) Но не пойму - Вы к чему это? Человек попытался мне доказать, что поиск при таком количестве записей представляет собой проблему, я привел конкретный пример, доказывающий отсутсвтие каких либо проблем.
13.01.2005 15:55:32, Сергуша
Сергей, вы специалист по инф. системам?
Если файл пополняется на 150 тыс. записей ежедневно и поиск в нем не составляет труда, значит эти записи являются ПРОСТЫМИ, без взаимосвязей и реляционных отношений между собой.
13.01.2005 16:05:46, dmitryvv
Специалист и неплохой. Вы совершенно правильно все написали, но не вижу причин по которым записи будут сложными в системе учета количества голосов. Разве только плохая квалификация создатеделей этой базы данных. 13.01.2005 16:13:50, Сергуша
Мдя... Забавно. Не думал, что в вашей проблеме есть еще и медицинский аспект :)
Кстати, в медицине главный принцип - не навреди. Следуя этому принципу (а для общественных экспериментов этот принцип значительно важнее) предлагаю вам попробовать вашу идею на какой-нить бевредной для общества модели. Например, создать, скажем, "общество озеленения МКАД" и попробовать избирательные технологии, основанные на вашей идее для выборов правления и президента этого общества. Получить какие-то результаты, их осмыслить, показать социологам, специалистам по избирательному праву, тиснуть пару статей в литературе, съездить на симпозиум озеленителей и т.д., т.е. провести необходимую научно-исследовательскую работу по вашей идее, которая подтвердит или опровергнет вашу правоту.
Однако вам это, судя по всему, неинтересно и скучно. Вам сразу список в Думу надо дать, и систему делать руки чешутся.
Дерзайте, милостивый государь.
Думаю, что дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла.
14.01.2005 10:10:54, dmitryvv
Сергуша, если dmitryvv невежествен в технических вопросах и не может Вам оппонировать, то я, в отличие от Вас, очень хорошо представляю некоторые другие аспекты проблемы.
В частности, разработки систем оценок и внедрение систем учета - моя профессия. Скажу Вам, что из написанного Вами про систему и из Ваших слов: "...И как разработчик и как постановщик задач и как консультант и во внедрении участвовал тоже." следует то, что Вы именно "участвовали". Всего лишь участвовали. Возможно, в качестве исполнителя или наблюдателя. Не более того. Поэтому не надо наивно полагать, что любой процесс в открытой системе, осложненной массой неконтролируемых (субъективных) факторов, можно точно учесть и технологизировать.
Ничего личного. Прощаюсь.
13.01.2005 22:03:47, ЕК настоящая
Еще раз - Ваше отношение к изложенной мною концепции я понял. Аргументы Ваши убедительными мне не показались.
Разговор про возможности технические - спор отдельный абсолютно, впрочем за полным невежеством Вашим в этом вопросе (техническом), что то писать на эту тему дальше я прекращаю.
13.01.2005 19:00:16, Сергуша
Опять 25...
Я не буду повторять то, что уже написано здесь по поводу баллократии. Можете сами прочесть.
13.01.2005 18:54:29, dmitryvv
Суть системы в голобальном учете. К которому идет весь мир. Ваши возражения сводились исключительно к невозможности сбора данных по всему населению. Балльный учет - это фактически отчетность.
13.01.2005 18:51:39, Сергуша
Говоря вашими словами - это вы странный человек.
Вся суть этой системы в начислении баллов, все технически непреодолимые (с моей точки зрения в настоящий момент) трудности ради этих самых баллов.
А сама балльная система, ради чего затрачиваются десятилетия, порочна и неосуществима. Вот ведь в чем дело.
13.01.2005 18:48:41, dmitryvv
Вы странный человек. Спор уже технический - о возможности создания глобальной системы учета. Начисление баллов - это небольшая подсистема, не влияющая особо на архитектуру и принципы создания.
То, что система утопична - я с самого начала знал. Но ни одного серьезного возражения так и не услышал.
13.01.2005 18:42:44, Сергуша
Ну если в десятилетиях, то у нас всех есть шанс не дожить до грядущего светлого будущего, грозящего нам от внедрения вашей баллократичной системы :)
Успокоили, спасибо :)
13.01.2005 18:39:43, dmitryvv
Я участвовал в создании больших серьезных систем. И как разработчик и как постановщик задач и как консультант и во внедрении участвовал тоже. Процесс я себе представляю прекрасно. Несомненно внедрения сроки будут измеряться в годах, если не в десятилетиях, но ничего невозможного нет.
Тем более технические возможности для этого существуют.
13.01.2005 18:32:48, Сергуша
Попробуйте, повторюсь :)
Вот когда напробуетесь, опыта наберетесь, тогда можем продолжить.
13.01.2005 18:24:25, dmitryvv
Не забывайте, путь в ад выстлан благими намерениями :)
История этому учит.
13.01.2005 18:22:25, dmitryvv
Ну началось, задор, попробуйте. Кончились примеры из 1С? Тогда давайте прекратим дискуссию. 13.01.2005 18:21:24, Сергуша
Нет ничего невозможного лдя человека с интеллектом. Вы, наверное процесс внедренния себе представляете мнгновенным? Конечно нет - на это естественно уйдет какой то срок. Но то, что создание таких систем в обозримом будущем - реальность - сомневаться глупо. Во многизх странах идет речь о создании системы электронных паспортов, а это прообраз системы, о которой мы говорим. 13.01.2005 18:18:18, Сергуша
Ну-ну. Мне нравится ваш молодой задор :) 13.01.2005 18:17:58, dmitryvv
Могу сказать только одно - попробуйте :)
Кто вам добровольно отдаст эту информацию? Она бешеных денег стоит. И очень секретна. Да и нет ее в том объеме, который нужен для вашей системы.
Поэтому нужен орган, обладающий соответствующими правами.
Почитайте про программу "Электронная Россия". Эта программа уже давно принята и якобы выполняется. А результатов нет. И специалисты там работают, вроде бы. Не дает инфу никто, вот и вся проблема.
13.01.2005 18:17:04, dmitryvv
2 ЕК - система начисления голосов - это программа - которая обрабатывает с какой то периодичностью данные по взрослому населению и записывает их в файл где содержится всего две записи. нет ничего неординарного и особо сложного в этой задаче.
Система сбора информации - несомненно сложнее, но если ее делать поэтапно и помодульно - для разных областей жизни, то тоже не непосильная задача.
13.01.2005 18:08:30, Сергуша
Я не специалист по 1С. Эту систему я привел в качестве примера системы, где учитывается часть человеческой истории.
Я думаю, что вы просто не понимаете объема задачи. Создать структуру такой БД не проблема. Проблема - наполнить ее достоверной информацией и заставить работать. Эта проблема не решаема, по-крайней мере в настоящее время и в обозримом будущем.
13.01.2005 18:04:36, dmitryvv
<про ГАС "Выборы" вы в курсе? Она манипулирует сопоставимыми объемами данных, к примеру>

Сергуша, НЕсопоставимыми с теми, о которых может идти речь при создании такой балльной системы.
13.01.2005 17:57:45, ЕК настоящая
С точки зрения специалиста по 1С - несомненно :-))
Если серьезно - вопрос исклбючительно в грамотной организации данных. Специалисты в этом вопросе у нас есть
13.01.2005 17:57:07, Сергуша
Система ГАС "Выборы" будет малой долей той системы, о которой вы говорите.
Система, где ведется история, по сути, каждого из всего населения многомиллионной страны - это жуткий монстр.
13.01.2005 17:46:36, dmitryvv
Если Вы пытаетесь говорить про информационные системы, иллюстрируя их подсистемой "Кадры" фирмы 1С, то не стоит говорить о моей наивности, уверяю Вас :-)
Тем более я уже внятно написал, что с подобными объемами данных мне работать приходилось.
Что касается коллективов - а про ГАС "Выборы" вы в курсе? Она манипулирует сопоставимыми объемами данных, к примеру. И, представьте себе, работает :-)
13.01.2005 17:38:25, Сергуша
Вы имели дело с подобными базами? Со структурами, которые эти базы делают и наполняют? Думаю, что нет. Поэтому ваша наивность в этом вопросе вполне понятна.
13.01.2005 17:08:36, dmitryvv
Не надо создавать служб. Они испортят дело только. Достаточно коллективу профессионалов поставить задачу.
Мало того - во всем мире дело идет к созданию таких систем.
13.01.2005 16:59:39, Сергуша
Если это было так просто... Некоторые весьма значимые вещи просто не существуют в виде инф. систем. Например, записи органов ЗАГС. Что касается другой информации, формализованной в виде БД, то не существует общей БД в целом по России ни по одной сфере человеческой деятельности.
Например, БД по недвижимости ведется в каждом отдельном субъекте своя, по автомобилям ситуация еще хуже. И так везде, за что ни возьмись.
Реально, эту задачу не поднять в масштабах страны, если не создать специальную службу с весьма широкими полномочиями.
13.01.2005 16:53:04, dmitryvv
Что сложного то??? Вы меня удвляете. Любое официальноей действие у нас регистрируется сейчас. Теми же людьми это действтие и будет регистрироваться в дальнейшем. Только данные будут вноситься в одну систему, а не в несколько разных. 13.01.2005 16:41:10, Сергуша
Ветка кончилась....
Я и говорю о системе, содержащей историю человека. Именно эта система будет сложной и для ее создания и поддержки требуется отдельный государственный орган огромных размеров :)
Что касается выдачи бюллетеня с уже определенным к-вом голосов на человека - это просто.
13.01.2005 16:37:45, dmitryvv
Я тут отвечу - по поводу 1С
1С очень неудачная и громоздкая система, на мой взгляд. Мало того - время создания ситемы и количестиво данных содержащихся в ней никак не связаны.
Для выдачи бюллютеня избирательного - достатончо однозначно идентифицировать человека и знать сколько у него голосове на данный момент имеется. Соотвествено можно из двух записей файл создать всего. Вся история держится в других файлах. Поиск этих файлов, если, скажем, название файла совпадает с идентификационным номером конкретного человека, тоже особого труда не вызывает.
13.01.2005 16:30:07, Сергуша
Хорошо, тогда мы сможем говорить на понятном друг другу языке или хотя бы понимать о чем идет речь.
Для того, чтобы оценить в баллах человеческую жизнь, нужно ее занести в базу данных. Все значимые вехи этой жизни. Фактически, это досье на человека, вся история его жизни, которая может еще и меняться ежедневно.
Сколько лет создавалась система 1С-предприятие и ее подсистема Кадры? Она и сейчас доделывается и переделывается. А записей там (в системе Кадры) несоизмеримо меньше, чем 100 млн.
13.01.2005 16:20:17, dmitryvv
Я думаю, что вы спорите просто потому, что во что бы то ни стало хотите отстоять свою точку зрения.
Зайду с другой стороны.
Попробуйте опробовать свою систему на каком-нить коллективе, например на работе. Вы увидите, какие сложности предстоит решать. И решить вам их не удастся.
13.01.2005 15:45:47, dmitryvv
Я спорю потому что Ваша позиция уязвима.
Что касается работы - система действует - и на Вашей работе, кстати, тоже действует наверняка - решения не принимаются по принципу один человек - один голос. Решения принимают те, кому дано это право. Вы опять с примером промахнулись и привели его в пользу моей точки зрения :-))
13.01.2005 15:53:35, Сергуша
Вот те раз! Моя позиция уязвима?
Я вам привел кучу аргументов за то, что ваша система работать не будет, тем более в России. Вы их будто не читали.
На работе решения и не должны приниматься по такому принципу. А о работе я говорил только потому, что в своем коллективе вам легче попробовать вашу ситему оценки и ранжирования, т.к. вы знаете своих коллег. И попробовать я предложил не для того, чтобы принимать рабочие решения, а чтобы просто оценить избирательные параметры знакомого вам коллектива с точки зрения возможного голосования, скажем, за президента РФ.
Странно, что вы так поняли мое предложение.
13.01.2005 16:02:21, dmitryvv
Ну смотрите - возмем пример с информационной системы - Вы пишите общими слорвами, что это слдожно - я Вам привожу КОНКРЕТНЫЙ пример, который Вашу позицию опровергает. Это и называется уязвимостью позциции. 13.01.2005 16:07:34, Сергуша
По инф. системе я уже ответил. См. выше. 13.01.2005 16:09:39, dmitryvv
А как оценить "вес" критерия? Да и вообще необходимость его присутствия в оценке? 13.01.2005 15:12:40, ЕК настоящая
Я думаю, что вес определить просто - за один критерий - один голос и не строить сложной системы коэффициентов. Что касается необходимости присутствия в списке - голосование в Думе. 13.01.2005 15:17:15, Сергуша
"Невозможно" - это не голословность. Это опыт. Вам правильно предложили: попробуйте разработать такую систему даже для ограниченной группы людей, занятых разными делами и неравных по статусу, полу и возрасту. Я много времени убила (не одна) на разработку какой-либо формализованной системы, которая работала бы хотя бы год и при этом не нуждалась бы в доработках в каждом новом случае ее применения. Не получается. 12.01.2005 22:29:03, ЕК настоящая
Знакомые у меня легко категоризируются. И не надо путать общественное и личное - я по поводу перестанут здороваться 12.01.2005 18:32:58, Сергуша
Не вижу большой разницы. Кто-то же будет заниматься ранжированием общества в вашей модели. И этот орган породит очень много недовольства. 12.01.2005 18:34:28, dmitryvv
А от Госдумы все сейчас в диком восторге :-)) 12.01.2005 18:36:31, Сергуша
Нет, не в восторге. Но Думу можно переизбрать, хотя бы в принципе, президента тоже. А с этим органом что делать? 12.01.2005 18:50:06, dmitryvv
Вы сколько дум на свем веку помните? :-))
Удалось ее хоть раз нормально избрать? :-))
Что касается органа - он только готовит закон - утверждать его на референдуме надо будет
12.01.2005 19:03:21, Сергуша
А голоса в референдуме тоже будем считать по балльной системе? Или как? 13.01.2005 08:37:51, dmitryvv
Закон? На референдуме?
Вы ничего не попутали?
Опять под лозунгом "каждая кухарка сможет управлять государством"? Дилетантов и непрофессионалов и сейчас у власти слишком много - любая здравая идея превращается в изврат. А Вы хотите законы через референдумы проводить...
12.01.2005 22:39:51, ЕК настоящая
НЕ путаю - по нынешним законам - изменение конституции возможно через референдум только :-) 13.01.2005 11:05:59, Сергуша
Изменение Конституции. А Вы же говорили об утверждении закона на референдуме. 13.01.2005 11:23:35, ЕК настоящая
Так изменение системы голосования - это изменение конституции :-) 13.01.2005 11:53:57, Сергуша
Дяденька, получается власть немногих. В переводе на греческий - олигархия:) Хотя, конечно, как распределить баллы... 12.01.2005 17:34:00, NAD
Баллы - сложный вопрос, но мне кажется решаемый. Но зато решения принимать будут люди отвественные. Ненормальна ситуация когда голос неработающего алкоголика равен голосу работающей женщины, воспитывающей ребенка, к примеру. 12.01.2005 17:36:57, Сергуша
Как показал спор внизу, для принятия ответственных решений надобно умение думать и анализировать. Многодетная доярка, да вообще многодетная мать, в этом смысле вызывает сомнения, хотя бы потому, что думать ей некогда. А баллов у неё может быть больше, чем у думающего студента, например. 12.01.2005 17:46:26, NAD
Так чтудент, если он думающий дальше пойдет и больше голосов иметь будет :-)
А от многодетной доярки есть реальная полльза - она детей родила, которые вырастут, станут рабьотать и платить налоги.
12.01.2005 18:02:57, Сергуша
Стойте, погодите про пользу. Я говорю только про момент непосредственно перед выборами: замотанная многодетная домохозяйка, даже с высшим образованием, и с кучей баллов и бездетный необразованный, но очень умный студент почти без оных.

Или вот, например, Вы и я. Мы с Вами по баллам одинаковые выйдем, кроме армии. Но чем я виновата, что не служила в ней, меня бы и не взяли. А взяли бы, ума и способности анализировать мне это не прибавило бы, я так думаю.

Вот в том и загвоздка, что невозможно определить, кому, сколько и за что давать баллов, чтобы на выходе получилось то, что хотелось бы получить, то есть ответственных, умных избирателей, способных ещё и об интересах других, скажем, кто умом не вышел, позаботиться.
12.01.2005 18:13:31, NAD
Армия - я служил, соотвественно приносил ту пользу, которую Вы не приносили - за это получаю очки. Но возможно Вы платите больше налогов и плюс баллы за детей - думаю. что женщинам их больше давать надо.
Что касается доярки и студента - у него есть шанс к следующим выборам изменить ситуацию. А сейчас от выборов к выборам ситуация не меняетмся
12.01.2005 18:24:44, Сергуша
Мне кажется, что Ваши предложения критериев присвоения баллов - глубоко ошибочны.
Ибо, к пример, от службы какого-то конкретного в армии может быть больше вреда, чем пользы. Так что тут, на этом конкретном этапе, без еще одной (на сей раз чисто субъективной) оценки не обойтись.
Далее. Ну, высшее образование, ну, доктор наук, ну профессор, ну лауреат... А он взял, да и уехал в Израиль (Штаты, Канаду, Германию и пр.), получил двойное гражданство и работает на благо не российской экономики. Нам нужен его голос?
Чиновник. Высокого уровня. Как оценить его пользу? Кто он в "голосовальной табели о рангах"? А как определить, его программы реформирования принесли пользу обществу или развалили систему (пенсионного обеспечения, например)?
Политик. Человек, который РЕАЛЬНО может повлиять на экономику и ситуацию в стране - у него сколько баллов?

Это я все к тому, что никакой технологии объективного присвоения баллов быть не может.
Изобретете (хотя бы для оплаты труда) - получите Нобелевку, не меньше! ;)))))
13.01.2005 14:41:56, ЕК настоящая
Критерии естественно вопрос обсуждения. Я не говорю. что я истина в последней инстанции.
Примеры Ваши попытаюсь прокомментировать:
1. Служба в армии - человек потратил на это несколько лет своей жизни. Это стоит баллов.
2. Двойное гражданство - если человек считает, что он остаетмся гражданином России и при этом платит налоги (а он должен делать это) - да, нам его голос нужен
3. Чиновник - по результатам работы его - экономические показатели есть (с той же пенсией - пенсия увеличилась на 10 процентов при 5-ти процентной инфляции).
4. Политик - как все. А занятие политикой - это не приносит результатов ощутимых.

Насчет оплаты труда - у нас в конторе вполне нормально работающая система, кстати, если интересно - пишите в почту :-) Увы - не могу здесь ее объяснять :-)
13.01.2005 14:55:11, Сергуша
Дык вот на этапе обсуждения критериев Ваша идея и умрет.
1. Несколько лет стоят баллов. А если все это время "служивый" курил бамбук и воровал оружие, продавая его врагам народа?
2. А если считает себя гражданином России, но много лет живет за рубежом, платит налоги там? Он нам нужен?
3. Даже не смешно. Тут слишком долгий и бесполезный может быть разговор.
4. Как не приносит??? Вот политик может пролоббировать очень полезный закон, а может положить его в тумбочку.
13.01.2005 15:16:53, ЕК настоящая
1. Пока не доказано что он воровал оружие - он имеет свой голос за службу. Если он курил бамбук - ничего страшного.
2. Он по законам и у нас обязан налоги платить. Если не платит - на хрен не нужен :-)
3. Ну да, но деятельность чиновников нуждается в оценке, как не крутите
4. Полезность закона будет видна после его принятия и претворения в жизнь. И зависеть будет от тех, кто этот закон в жизнь проводит
13.01.2005 15:23:05, Сергуша
Неа. Тут во всех случаях присутствует неоднозначность.
Не доказано судом, но кто-то про это знает - значит возникнет ощущение несправедливости. В других случаях тоже только личностная (а значит субъективная) оценка может стать адекватной. А когда речь заходит о субъективной оценке... да еще в России...
13.01.2005 15:27:55, ЕК настоящая
У кого это было, у Хайнлайна, гражданские права в обмен на Федеральную службу? В этом что-то есть, да, потому что служа государству (добровольно!), человек подтверждает свою гражданскую позицию. А вот баллы за рождение детей - сомнительно. Их ведь для себя рожают. А то и так, случайно. Уплата бОльшего количества налогов - действие вынужденное, а не добровольное, о гражданственности вряд ли свидетельствует. И во всех случаях невозможно судить об аналитических способностях потенциального избирателяю 12.01.2005 18:49:12, NAD
У него.
Насчет детей - Вы же рожая для себя, тем не менее рожаете и будущих налогоплательщиков, извините за цинизм, а насчет налогов - тут тож понятно все - за налоги, которые человек платит - он получает возможность влиять на политику властей.
12.01.2005 19:19:05, Сергуша
Никак не могу обратить Ваше внимание на то, что Ваша цель, выделить из общей массы наиболее вменяемых, ответственных и умных избирателей, таким способом, как дача баллов за количество налогов, детей и службу в армии - недостижима. Заплатить может заинтересованный не в благоденствии общества, а только в лоббировании своих интересов олигарх, детей может быть куча у отпетой алкоголички (потом эти дети сопьются, скурятся, умрут от СПИДа и всё равно никаких налогоплательщиков гос-во не получит), в армию гребут всех подряд, и дураков, и умных. 12.01.2005 19:27:54, NAD
Цель - чтобюы решения принимали люди, которые занимают активную позицию. 12.01.2005 19:30:58, Сергуша
Стоп. Эдуард Лимонов занимает весьма активную позицию и совсем не дурак. Однако, он сидел в тюрьме и по большому счету проводит антигосударственную деятельность. Сколько баллов вы ему дадите? 13.01.2005 08:40:07, dmitryvv
Ну если он сидел в тюрьме и не работает - ну о чем тут говорить? :-)) 13.01.2005 12:17:44, Сергуша
Но он сидел в тюрьме за свою активную политическую деятельность, за активную гражданскую позицию!
Если вы ему очков не даете, то означает ли это, что вы не будете давать очки за оппозиционность существующей государственной политике?
13.01.2005 12:27:25, dmitryvv
Я что то не понимаю.. А за что давать очки? За политическую деятельность? Это бред. Ни оппозиции, ни стоящей у руля партии никаких очков за политическую деятельность. 13.01.2005 12:34:15, Сергуша
Сергей, я думаю, что тема исчерпана. Тем более, что существуют международные документы, которые прямо запрещают любую дискриминацию прав человека, в том числе и избирательного права. См. ссылку, ст.26.
13.01.2005 12:42:46, dmitryvv
Ну документы много чего запрещают, при этом права человека не собюлюдаются фактически нигде и цепляться за соблюдение одного конкретного права как то глупо. 13.01.2005 12:45:50, Сергуша
Тем не менее, дискриминация в избирательном праве отсутствует почти везде :) 13.01.2005 12:57:18, dmitryvv
В России тоже отсутствует? :-))) 13.01.2005 13:34:48, Сергуша
По закону - да. 13.01.2005 13:41:37, dmitryvv
А как же назначение губернаторов и выборы по партийным спискам??? 13.01.2005 13:42:45, Сергуша
Вы сформулируйте свой вопрос точнее. 13.01.2005 13:49:43, dmitryvv
Ну неужели все разжевывать надо???
Я отдаю свой голос за партию какую то - у партии список. И я изначально не знаю - кто конкрено из этой партии будет избран. Я знаю только, что если партия преодолеет пятипроцентный барьер - первая тройка из списка попалдет в думу. Но от меня не зависит, чтобы, скажем четвертый человек из списка в думу не попал. Не хочу я этого. А первых трех хочу. Или, скажем, хочу двух человек из тройки первой, а одного из нее же не хочу. Это не нарушение моих прав?
13.01.2005 14:01:25, Сергуша
В данном случае вы голосуете не за конкретных людей, а за партию. Что касается вашего вопроса, то я тоже считаю, что это нарушение моих прав. 13.01.2005 14:25:56, dmitryvv
А вы пишите, что дискриминация по закону отсутствет :-)
Надеюсь найдете свое сообщение? Или ссылку дать? :-))
13.01.2005 14:37:47, Сергуша
Разве закон о партийный списках уже принят? 13.01.2005 14:39:18, dmitryvv
А вы разве на выборах по партийным спискам не голосуете???? 13.01.2005 15:08:35, Сергуша
Я вообще не голосую уже много лет :)
По разным причинам. Не политическим.
13.01.2005 15:22:17, dmitryvv
это ничего не меняет, другие голосуют :-) 13.01.2005 15:37:49, Сергуша
"Цель - чтобы решения принимали люди, которые занимают активную позицию."

Ваши слова? Переведите тогда, что Вы понимаете под активной позицией. Противоправная и политическая деятельность уже исключились, как я вижу.
13.01.2005 12:38:52, NAD
Политическая деятельность сама по себе ни граджданам ни государству никакой пользы не приномсит по моему скромному мнению. Но если, скажем, за то время когда у власти находилмся президент Пупкин жизнь в стране по экономическим показателям объективно улучшилась - почему бы Пупкину и не дать дополнительно несколько голосов? :-) 13.01.2005 12:47:25, Сергуша
Я-таки хочу получить ответ на свой вопрос. Что такое "активная позиция"? 13.01.2005 12:50:05, NAD
Общество делится на две неравномерные части - основная масса, которой все равно и часть активная, которая пытается чего то в жизни добиться. Во вторую часть входят в том числе и политики и криминальный мир. Деятельность первых непродуктивна в основе своей, деятельность вторых противозаконна.
13.01.2005 13:39:21, Сергуша
"Общество делится на две неравномерные части - основная масса, которой все равно и часть активная, которая пытается чего то в жизни добиться."

Да ничего подобного, "чего-то в жизни добиться" пытаются все, каждый на свой манер. Просто потому что это свойство человеческой природы - никогда не удовлетворяться данным, либо уже достигнутым. Вас могут способы неудовлетворять, понимаю. Например, "Вова" с мутным взглядом, по-вашему, ничего не пытается добиться, а он пытается добиться душевного комфорта и непрерывно глушит водку. По-вашему, он должен ходить в консерваторию и совершенствовать трудовую квалификацию, то есть идти другими путями, ну, так это по-Вашему! И я не очень понимаю, почему политическую деятельность Вы определили как непродуктивную. Если в результате чьей-то политической деятельности неэффективное правительство заменяется на более эффективное, скажем, то в чём непродуктивность?
13.01.2005 13:50:43, NAD
Вова пытается чего то добиться и глушит водку. Неплохо :-))
Если меняется неэффективное правительство эффективным, то люди, которые участвовали в смене правителсьва придут к власти и по результататм деятельностти своей в правительстве - получат дополнительные голоса. Если деятельность будет эффективной. У нас же на данный момент правительство никак не отвечает за свою деятельность
13.01.2005 14:03:49, Сергуша
Вы сами написали " достичь чего-то". "Чего-то" - это "чего-угодно". Какая разница: эйфории, уважения сограждан или святости? Все к чему-то стремятся. Вы так и не сказали ничего конкретного про "активную позицию".

По второй части - Вы уходите от сути вопроса. Почему политическая деятельность Вами записана в непродуктивные?
14.01.2005 14:12:03, NAD
Любую, в любом смысле активную?

И потом, родившая по залёту барышня "активнее" применяющей контрацептивы, оценивающей свои шансы вырастить, а не только родить ребёнка? Бандит, имеющий больше бабок, "активнее" школьного учителя?
12.01.2005 19:38:32, NAD
Вы про уголовников? :-)) 12.01.2005 19:42:19, Сергуша
Я там добавила к своему сообщению. 12.01.2005 19:48:15, NAD
Человек платящий налоги должен еще и обосновать законнность доходов. Бандит, который платит налдоги, обосновывая их законность - уже член общества, при этом желающий иметь официальный статус. И потом - а кто сказал, что у школьного учителя будет меньше балов? Социально значимые професси тоже могут приносить их.
Насчет залетов - тут да - сложнее, но опять же не всякая система идеальна и опять же если дамы отличаются так, как описываете Вы - у второй к какому то времени голосов будет больше :-)
Ну и если в таком виде как я эту систему описать ту же демократию - представляете сколько вопросов возникнет
12.01.2005 19:53:11, Сергуша
Бандит с социальным статусом - это шо такое? Обосновать, кстати, можно как угодно: купить бумажку, что не наркотой торговал, а имеешь легальный бизнес. Хароший "член общества". Уж лучше пусть у него будет один голос, как у меня.

А есть социально незначимые профессии? А какие?

Есть дамы, вообще не имеющие детей. По состоянию здоровья, например. Или ума. И это будем учитывать при балловании?
12.01.2005 21:42:33, NAD
Ну вот тот же Ходорковский - прямо скажем - личность неоднозначная очень. Но при этом Юкос до наезда на него был вполне почти европейской компанией :-)) 13.01.2005 12:17:12, Сергуша
Баллы - главный вопрос такой баллократии. Его нельзя решить, не породив серьезного напряжения в обществе. 12.01.2005 17:45:27, dmitryvv








Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

20.01.2019 02:28:24

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!