На эхо Москвы интервью с А.Ципко.
NAD, давайте тут продолжим, если хотите что-то написать на тему Белоруссии, а то внизу тема слишком далеко, тяжело искать.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
Про референдум в Белоруссии
02.11.2004 10:44:02, Лина Э.28 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я последние недели лазю по белорусским форумам. На любопытные вещи натыкаюсь. Например, полушутливые размышления вслух, шерстит ли белорусские форумы ихнее КГБ или как оно там. На российских форумах я такого не встречала. Пока. Ну, какой с такими настроениями может быть радостный вал? У компов сидят одни сплошные враги и злопыхают? Хорошее будущее у страны, где наиболее обеспеченная и интелектуальная часть населения ходит во врагах. Либо со страной, либо с образованной частью общества (а значит, в конечном счёте, со страной) что-то неладно.
Про открытие бизнеса, видела упоминание, там же, на форумах, а потом нашла и источник, что пройти надо 16 процедур за 79(!) дней и заплатить немеряно, поэтому...доля серой экономики 48%. Вот кто прав тут: Ципко или сами белорусы, согласные с выводами аналитиков?
И это я не по оппозиционным сайтам (даже не знаю пока, есть такие?), а так, по всем подряд. 15.11.2004 01:36:57, NAD
То NAD (мой ответ на ваше последнее сообщение в той ветке):
"Знаете, подделать несколько % голосов может быть можно, но не 87%. В Белоруссии были наблюдатели от очень многих стран, в т.ч. и наши. Все они высказались, что серьезных нарушений в проведении выборов не было. Досрочно студенты и в России голосуют, ничего ужасного.
Да, то, что на референдум пришло 90% населения говорит о том, что люди посчитали этот вопрос ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ, они мобилизовались, пришли и высказали свое мнение, которое стоит уважать.
Замечательно, что в Белоруссии нет этого развратного, ужасного телевидения, которое есть у нас."
Ссылка на всю тему: 02.11.2004 10:48:07, Лина Э.
"И здесь видно, как живут белорусы: практически каждый российский городок завален изделиями из Белоруссии"
Вы полагаете, что белорусы шлют на экспорт излишки? Да и не каждый российский городок "завален" изделиями из Белоруссии. Я только что из такого вот городка, завалов белорусских товаров не наблюдала. В моём "городке" достаточно товаров производства местной, довольно успешно работающей промышленности (пластмасса, трикотаж, продукты), и белорусским тут не выдержать конкуренции. В Вашем, должно быть, ситуация похуже, сочувствую.
"Это при том, что беларусы ни железа не добывают, ни хлопка не выращивают, при практически полном отсутствии природных ресурсов (кроме картошки ;-)).
В общем, производство развито, торговля тоже. Качество хорошее - вчера купила абалденную гладильную доску из беларуси"
Восхищаться качестом белорусских товаров можно только на полном безрыбье. Лучшие их экспортные товары (первое, что приходит в голову - холодильники, что-то из трикотажа и бельё) - нормального качества, не более того, но это - лучшее из лучшего, я представляю, что такое средний белорусский уровень. Почему добывание чего-либо должно являться гарантией качества, мне и вовсе непонятно, в мире полно стран, почти ничего не добывающих и производящих товары мирового уровня.
И любопытный критерий оценки развития экономики и вообще белорусской жизни - понравившаяся гладильная доска. Забавно. Спасибо. Может оно и правда, кто его знает, печально только, что благополучие это так же в большой степени зависит от нефтедолларов, как и российский экономический рост.
http://www.naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/12-11-04-2/
Насчёт полезных ископаемых, не обижайте братьев. " На территории Белоруссии выявлены уникальные месторождения калийных и каменной солей, доломитов, комплекс полезных ископаемых для строительной индустрии, подземные источники пресных и минеральных вод, запасы нефти и торфа." Ерунда, конечно, по сравнению с нами, но всё ж не одна только бульба;) 15.11.2004 00:39:31, NAD
"По-моему, лучше критерий зримый"
Зримый. Хм. Вот, скажем, в моём городе выпускается трикотаж, скажем так, неровного качества, то есть иногда весьма приличный, а иногда выигрывающий только за счёт своей дешевизны. Когда-то моя подруга, с которой мы вполне сходились во вкусах, работала на местном хлопчатобумажном комбинате на подсобной работе рядом с дизайнерами и видела образцы продукции, поставляемой на экспорт. По её словам, это было небо и земля по сравнению с тем, что лежало в городских магазинах. Так вот, покупатель, получивший этот самый экспортый товар, имел бы весьма нереальное представление о стране, в которой товар был сделан, о том, во что граждане страны этой одеваются и как живут, хотя "критерий" был бы у него в руках, не только зримый, но и вполне осязаемый.
Предпочитаю составлять своё мнение о чём-либо на основании разных свидетельств из разных источников. Кстати, с Белоруссией я ещё не вполне определилась, но я и доски, так Вас поразившей, не видела;)))) Кто его знает, может на меня она тоже произвела бы сильное впечатление, даже решающее)))).
Кстати, Ваши выводы о неразвитости торговли на моей родине так же отдают поспешностью, увы. Местные товары я нередко встречаю и в Москве, где рынок весьма насыщен. А в местных магазинах есть товары не только местные$ по-крайней мере, я даже будучи избалована Москвой, не испытывала на родине особых сложностей, ежели мне что-нибудь было нужно купить. Без преувеличения, есть всё, были бы только деньги. Вот только завалов белрусских товаров нет. Ведь завалить чем-то одним, из одного региона, можно не только незанятое местной промышленностью место, но ещё и такое, что никто другой "заваливать" не стал, то есть как раз, где торговые связи налажены плохо. Так что отсылаю сочувствие Вам обратно.
"О том, что полно стран, которые при отсутствии полезных ископаемых "производют и производют" - так о том и речь. Беларусь к их числу принадлежит"
"Производют" в Белоруссии, как Вы выразились, и бензин из российской нефти, получая её по льготным, фактически, ценам. На этом и зиждется экономический рост этой страны. Иначе бы батька Лукашенко не ставил бы наиважнейшей целью (почти дословно "не сделаем - потонем") повышение качества промышленной продукции. Чего её повышать, если она и так высокая, да ещё в первую очередь? 17.11.2004 18:03:13, NAD
Я не спорю. Я пытаюсь показать Вам абсурдность Вашего "критерия". Это типичная подгонка действительного под желаемое. Вы ведь не ходите по белорусским сайтам и форумам, не читаете белорускую прессу, выступления Лукашенко, высказывания оппозиции, не слушаете мнения аналитиков, не сравниваете показатели. Вы купили доску и обрадовались, что одно маленькое впечатление стройно уложилось в то, что Вы желали бы знать и во что хотели бы верить. Вот и всё. Впрочем, я вполне понимаю, что попытка моя бесплодна, просто этот диалог мне помогает что-то лучше понять для себя самой.
Расcуждение Ваше про плохой и хороший трикотаж не поняла совсем, так же и каких выводов Вы требуете. Я пыталась доступно объяснить, что качество экспортных товаров может ничего не говорить о качестве товаров на рынке внутреннем и так же о том, как живёт народ и как работают предприятия. Всего лишь.
Причину, почему на комбинате делали хороший трикотаж лишь на экспорт точно назвать не могу, гадать не вижу смысла, тем более, что это для данной темы не важно. Просто: человек, взявший в руки этот экспортный трикотаж мог судить о развитии производства и качестве товаров внутри страны (тогда в СССР) с той же степенью достоверности, что Вы судите о развитии экономики Белорусии по гладильной доске (и правда, так её растак, но куда от неё деваться-то, скажите?). У Вас есть другие доказательства? 18.11.2004 01:44:21, NAD
Слушайте, Наташ, а не поделитесь ссылочками, где это Вы нашли выступления белорусской "оппозиции" и те "лозунги", которые называете лживыми? Как-то у меня того... неудача с этим вышла. Поделитесь, пожалуйста. Очень не хочется думать, что Вы рассуждали теоретически, ни на чём конкретно не основываясь, а это уже другой уровень разговора, если честно совсем мне неинтересный.
Спасибо заранее. 19.11.2004 19:48:56, NAD
Жду-пожду:)
Тэк-с, понятно, одно из двух: либо новые события так Вас увлекли, что Вы этот спор просто забыли, что Вам, в общем-то выгодно, потому как крыть нечем, либо Вы "высказывания оппозиции" выдумали, следовательно, и ссылок никаких дать не можете. Так и запишем:) 25.11.2004 13:42:52, NAD
"Моя доска - понятно, уровень производства и экспорта Беларуси." ))))))) Ну, что я говорила, моя попытка объяснить, что по доске о таких вещах с достаточной степенью достоверности судить невозможно, с треском провалилась. Я всё же попробую ещё раз, мне уже самой весело, ей-богу:)
Читаете кое-что? Ну, чудно. Вот, почитайте ещё довольно типичное обсуждение "Белорусская промышленность в состоянии выпускать телефон" на форуме onliner. Только не поленитесь всю тему, не бросайте после пары постов, там разные высказывания, как оптимистичные, так и не... И к концу складывается некое "объёмное" впечатление. О состоянии высокотехнологичных производств в Белоруссии, в частности. Вернее, если быть строгим, что о состоянии этих производств думают люди, сталкивающиеся с продукцией этих самых производств. Намеренно искажать и подтасовывать в таком форумном общении нет никакого смысла, свои же поправят. И, предвидя возражения, сразу скажу, это далеко не единственное виденное мною обсуждение на такие темы.
Кстати, и показатели у Белоруссии не "тип-топ", как Вы сказали, ссылки дать? Инфляция - выше всех в СНГ, рост реальной заработной платы - ниже всех. Да читаете ли Вы то, что сказали?
Я, кстати, так и думала, что Вам бросится в глаза слово "оппозиция" и Вы начнёте возражать по её поводу. Признаюсь, читала их высказывания очень и очень мало, почти ничего, так что даже не могу судить, правда ли то, что Вы пишете об их высказываниях ("развал" там, "ситуация в экономике", "либеральные ценности" и пр.). Меня пока что интересуют более материальные вещи. Хочу сначала составить своё мнение, а потом сравнить, чьё мнение более похоже на моё собственное. Так что "оппозиция" для меня пока неактуальная тема, жаль, что Вы зря потратили столько сил на опровержение того, о чём я и не начинала говорить.
Сведения о зарплате в бюджетных отраслях у Вас откуда, если не секрет? Спрашиваю, потому что заявления Лукашенко (как правило, в виде обещаний) и сведения от белорусских властей не сходятся с информацией от людей.
И замечание по поводу российского опыта: никогда либералы не могли влиять в полной мере на реформы в российской экономике. В том, что реформы прошли так криво, винить надо, прежде всего, не "либералов" (кстати, очень расплывчатый термин по моде новых времён мазать всех одним миром или скорее, дёгтем), а государство наше родное.
Вот, кстати, не понимаю, почему Вы приписываете мне то, чего я не говорила и с этим спорите? Разве говорила я, что Вы должны менять отношение к Лукашенко? По-моему, нет. 18.11.2004 15:13:36, NAD
1. Сколько получают школьные учителя, я знаю. Всё несколько сложнее выглядит. Зарплата зависит от разряда, количества ставок и различных надбавок. Полагаю, у преподавателей ПТУ системы оплаты похожая. В России минимум часов для получения по ставке - 18, я знаю учителей, ведущих до 40 - 50 часов в неделю, получают они отнюдь не две тысячи, но справедливости ради - это тяжело, работа на износ. Потому многие предпочитают иные пути увеличения зарплаты: классное руководство, лабораторные и т.п. Сколько часов у Вашей знакомой? Мои знакомые учителя все до одного подрабатывают репетиторством. У Вашей знакомой есть такая возможность? Есть также частные школы, где зарплаты другие. В свете вышеизложенного, если Ваша знакомая имеет гарантированные 150 и не имеет легальной возможности увеличить свой доход по своему желанию, мне её сильно, очень сильно жаль, на 150 жить молодой девушке - это не дело.
2. А как Вы объясните в свете этих 300долл. обещание Лукашенки довести среднюю зарплату бюджетников к концу года до двухсот долларов? Не думали, что рядом с Вашим врачом есть ещё большое количество медсестёр и санитарок с мизерной зарплатой? То, что она пришла в ужас от Вашей поликлиники, это проблемы Вашей поликлиники и её руководства, а не всей России. Я на днях была у родителей в провинции, поликлиники там приличные. Может не будем так уж широкими мазками, да дёгтем, а?
3. Дайте ссылку на сообщения о родах, очень любопытно.
4. А у меня в городе три четверти студентов - из деревни да из мелких городков посёлочного типа. Жить на земле и кормить детей отрубями: о чём, кроме лени и пьянства это может ещё свидетельствовать, что Вы! Да что у Вас за область такая бедолажная?
"Хаха" - это, простите, Вы о чём? Скорее уж, о том, что Вы мою просьбу не выполнили и до конца не читали. А жаль:( Прямо и не знаю, как быть. Аналитику Вы не читаете, словам людей не верите. "Студентами с пивом" Вы их так огульно зря всех назвали, в обсуждении есть Ваши ровесники и старше, работающие, аккурат, в обсуждаемой отрасли.
"Научить винить государство" я не могу. А могу посоветовать читать документы начала-середины девяностых и попытаться понять, как и что тогда делалось. Слушать нынешних пропагандистов, согласна, легко и приятно, но врут они, банально врут. Вот, хотя бы, про ключевые посты. Вы в курсе, СКОЛЬКО, например, Гайдар был премьером? И что такое сверхлиберальная идеология и в чём она воплотилась? А состав Верховного совета, а затем последующих Дум Вам известен, и кто был там в большинстве? Читайте. Вот всё, что я могу Вам посоветовать. Учить - не моё:) 18.11.2004 20:22:16, NAD
1. " Она, кроме того, в Польшу ездит, торгует." Опаньки. Выходит, не хватает Вашей знакомой хвалёных 150 долларов? Цимес ситуации ещё и в том, что у меня ни один знакомый учитель не торгует на рынке и не печёт пирожков, а подрабатывает вполне легально, по своей специальности. Бедная Ваша знакомая и бедные её ученики, воображаю её квалификацию, ежели она в свободное время челночит, а не оттачивает мастерство на домашних учениках, например. Даааа.....
2. Ну, верьте, верьте обещаниям Лукашенки, а я Вам ещё ссылочку подброшу. О зарплатах. Внизу там.
http://www.temadnya.ru/spravka/19feb2004/3666.html
Могу добавить, что в свете того, что мне удалось разузнать, моё мнение - обещания Лукашенко нереальны. Повышение зарплат получается от экономического роста, а в данный момент власти Белоруссии все силы бросили на укрощение инфляции, чтобы к концу года хотя бы не выйти за обещанные показатели. В частности, ведётся ужимание денежной массы и снова введено госрегулирование цен на основные продукты питания. В таких условиях повышение зарплат? "Это фантастика" (с)
4. Вы меня не поняли. Голодать при отсутствии работы можно в городе, где картошку посадить негде. Голодать на земле - руки, что ли, оторвало?
А мы соседи:) Я из Чувашии. Честно скажу, не пылаю особенным чувством к своей родине, но ей отдаю должное: в последнем выступлении президента Фёдорова названы цифры - промышленный рост выше, чем в среднем по России, а сельское хозяйство всегда было лучше, чем в соседних областях. Объяснение вижу в том числе и в трудолюбии чувашей, природные и экономические условия у соседей идентичные. Так что...
Форум ещё раз читать мне ни к чему, просто я там вижу нюансы, которые от Вас ускользают, а объяснять долго. Ещё раз повторю, там не все юнцы и говорят они вещи вполне здравые. Задела для производства своего мобильника (не отвёрточная сборка, не аутсорсинг) в Белоруссии нет.
Дальше я что-то не поняла. При чём тут жирная жизнь Гайдара? Попробуйте вникнуть, в каких условиях он был премьером, был ли он свободен в своей деятельности, что именно он сделал и когда, а к чему не имел никакого отношения. Поднимите документы, припомните фамилии премьеров в 90-х. Вы совершенно уверены, что они все либералы? А почему, позвольте спросить, Вы в этом уверены?
Почему Вы перескочили на Сороса и экономику США? Я всего лишь спросила Вас, в чём здесь, в России воплотилась идеология сверхлиберализма и что это такое. Ответа не вижу. В огороде, видите ли, бузина, а в Киеве, сами знаете...
Вы хотя бы помните, что конфликт с Верховным Советом вышел уже после отставки Гайдара? Что отставка чем-то да была вызвана? У Вас почему-то всё выглядит так, будто злобный Гайдар сначла творил всё, что хотел, а потом вместе с Ельциным стрелял в бессильный, ни на что не способный парламент. А ежели ещё и состав Думы был либеральный, как Вы пишете, то Ельцин, наверное, сошёл с ума, что распускал и стрелял в друзей? А Немцов с Хакамадой тут при чём? Вы знаете, когда в правительство пришёл Немцов? А где была Хакамада в год расстрела Думы?
19.11.2004 20:58:35, NAD
Поразмышляла над терминами. Вы не подменяете понятия? Мне почему-то кажется что под "либерализмом" Вы понимаете анархию и криминал. Сюда же, видимо, примыкает по окраске соросовская "капиталистическая вседозволенность", которую я уж и вовсе не знаю, как истолковывать. А "сверхлиберализм" и подавно.
19.11.2004 21:15:46, NAD
Так, не дождалась я ссылок ни на рассказы девочек-белорусок о родах, ни ссылок на оппозицию. Думаю, тему можно закрывать. Сведения от агентства ОБС, приправленные фантазиями, не интересны совсем.
25.11.2004 13:46:00, NAD
"Знаете, подделать несколько % голосов может быть можно, но не 87%. В Белоруссии были наблюдатели от очень многих стран, в т.ч. и наши. Все они высказались, что серьезных нарушений в проведении выборов не было. Досрочно студенты и в России голосуют, ничего ужасного.
Да, то, что на референдум пришло 90% населения говорит о том, что люди посчитали этот вопрос ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ, они мобилизовались, пришли и высказали свое мнение, которое стоит уважать.
Замечательно, что в Белоруссии нет этого развратного, ужасного телевидения, которое есть у нас."
Ссылка на всю тему: 02.11.2004 10:48:07, Лина Э.
Не надо про белоруссию. Я не знаю ни единого человека кто голосовал бы за луку когда его выбирали. И не знаю ни единого человека кто знает кого-либо проголосовавшего на этом референдуме.
(Замечу что сам я-минчанин)
А результат - пожалуйста... 02.11.2004 18:04:08, male
(Замечу что сам я-минчанин)
А результат - пожалуйста... 02.11.2004 18:04:08, male
Я живу не в Белоруссии, в России. И здесь видно, как живут белорусы: практически каждый российский городок завален изделиями из Белоруссии: трикотаж, пластик, радиотехника, предметы быта, продукты. Это при том, что беларусы ни железа не добывают, ни хлопка не выращивают, при практически полном отсутствии природных ресурсов (кроме картошки ;-)).
В общем, производство развито, торговля тоже. Качество хорошее - вчера купила абалденную гладильную доску из беларуси (кстати, с мужем "возмущались" - насчет железа белорусы не добывают, хлопок не ростят, а такие вещи делают!).
Ну где еще так, хотя бы на территории бывшего СССР? Даже республики, обладающие немалыми природными богатствами, не экспортируют столько товаров.
В общем, с этой т.з. я жисть белорусскую одобряю:-) 12.11.2004 19:45:36, Наташ
В общем, производство развито, торговля тоже. Качество хорошее - вчера купила абалденную гладильную доску из беларуси (кстати, с мужем "возмущались" - насчет железа белорусы не добывают, хлопок не ростят, а такие вещи делают!).
Ну где еще так, хотя бы на территории бывшего СССР? Даже республики, обладающие немалыми природными богатствами, не экспортируют столько товаров.
В общем, с этой т.з. я жисть белорусскую одобряю:-) 12.11.2004 19:45:36, Наташ
Вы полагаете, что белорусы шлют на экспорт излишки? Да и не каждый российский городок "завален" изделиями из Белоруссии. Я только что из такого вот городка, завалов белорусских товаров не наблюдала. В моём "городке" достаточно товаров производства местной, довольно успешно работающей промышленности (пластмасса, трикотаж, продукты), и белорусским тут не выдержать конкуренции. В Вашем, должно быть, ситуация похуже, сочувствую.
"Это при том, что беларусы ни железа не добывают, ни хлопка не выращивают, при практически полном отсутствии природных ресурсов (кроме картошки ;-)).
В общем, производство развито, торговля тоже. Качество хорошее - вчера купила абалденную гладильную доску из беларуси"
Восхищаться качестом белорусских товаров можно только на полном безрыбье. Лучшие их экспортные товары (первое, что приходит в голову - холодильники, что-то из трикотажа и бельё) - нормального качества, не более того, но это - лучшее из лучшего, я представляю, что такое средний белорусский уровень. Почему добывание чего-либо должно являться гарантией качества, мне и вовсе непонятно, в мире полно стран, почти ничего не добывающих и производящих товары мирового уровня.
И любопытный критерий оценки развития экономики и вообще белорусской жизни - понравившаяся гладильная доска. Забавно. Спасибо. Может оно и правда, кто его знает, печально только, что благополучие это так же в большой степени зависит от нефтедолларов, как и российский экономический рост.
http://www.naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/12-11-04-2/
Насчёт полезных ископаемых, не обижайте братьев. " На территории Белоруссии выявлены уникальные месторождения калийных и каменной солей, доломитов, комплекс полезных ископаемых для строительной индустрии, подземные источники пресных и минеральных вод, запасы нефти и торфа." Ерунда, конечно, по сравнению с нами, но всё ж не одна только бульба;) 15.11.2004 00:39:31, NAD
По-моему, лучше критерий зримый - действительно качественная гладильная доска (чтоб ее, уж как она вам далась), чем рассуждения на почве прочитанных газетных статей и мнений.
Насчет состояния промышленности у нас в регионе - пожалуй, не только от состояния местной промышленности зависит, но и от развитости местной торговли. У вас она не развита - сочувствую.
О том, что полно стран, которые при отсутствии полезных ископаемых "производют и производют" - так о том и речь. Беларусь к их числу принадлежит - что результат толкового управления и усердия населения. Никакой разрухи, как некоторое время назад в России. 17.11.2004 17:16:41, Наташ
Насчет состояния промышленности у нас в регионе - пожалуй, не только от состояния местной промышленности зависит, но и от развитости местной торговли. У вас она не развита - сочувствую.
О том, что полно стран, которые при отсутствии полезных ископаемых "производют и производют" - так о том и речь. Беларусь к их числу принадлежит - что результат толкового управления и усердия населения. Никакой разрухи, как некоторое время назад в России. 17.11.2004 17:16:41, Наташ
Зримый. Хм. Вот, скажем, в моём городе выпускается трикотаж, скажем так, неровного качества, то есть иногда весьма приличный, а иногда выигрывающий только за счёт своей дешевизны. Когда-то моя подруга, с которой мы вполне сходились во вкусах, работала на местном хлопчатобумажном комбинате на подсобной работе рядом с дизайнерами и видела образцы продукции, поставляемой на экспорт. По её словам, это было небо и земля по сравнению с тем, что лежало в городских магазинах. Так вот, покупатель, получивший этот самый экспортый товар, имел бы весьма нереальное представление о стране, в которой товар был сделан, о том, во что граждане страны этой одеваются и как живут, хотя "критерий" был бы у него в руках, не только зримый, но и вполне осязаемый.
Предпочитаю составлять своё мнение о чём-либо на основании разных свидетельств из разных источников. Кстати, с Белоруссией я ещё не вполне определилась, но я и доски, так Вас поразившей, не видела;)))) Кто его знает, может на меня она тоже произвела бы сильное впечатление, даже решающее)))).
Кстати, Ваши выводы о неразвитости торговли на моей родине так же отдают поспешностью, увы. Местные товары я нередко встречаю и в Москве, где рынок весьма насыщен. А в местных магазинах есть товары не только местные$ по-крайней мере, я даже будучи избалована Москвой, не испытывала на родине особых сложностей, ежели мне что-нибудь было нужно купить. Без преувеличения, есть всё, были бы только деньги. Вот только завалов белрусских товаров нет. Ведь завалить чем-то одним, из одного региона, можно не только незанятое местной промышленностью место, но ещё и такое, что никто другой "заваливать" не стал, то есть как раз, где торговые связи налажены плохо. Так что отсылаю сочувствие Вам обратно.
"О том, что полно стран, которые при отсутствии полезных ископаемых "производют и производют" - так о том и речь. Беларусь к их числу принадлежит"
"Производют" в Белоруссии, как Вы выразились, и бензин из российской нефти, получая её по льготным, фактически, ценам. На этом и зиждется экономический рост этой страны. Иначе бы батька Лукашенко не ставил бы наиважнейшей целью (почти дословно "не сделаем - потонем") повышение качества промышленной продукции. Чего её повышать, если она и так высокая, да ещё в первую очередь? 17.11.2004 18:03:13, NAD
Ну и о чем вы спорите-то - опять нить утеряна, цепляние к словам?
Насчет какчества экспортной продукции и товара, предназначенного для вн. рынка на обсуждаемой вами фабрике - наверное, есть какая-то причина? И пожалуй, экономическая, а не моральная - желание одеть соотечественников в плохой трикотаж, а иностранцев - в хороший?
Может, даже дороговизна этого "хорошего" трикотажа и его невостребованность на внутр. рынке? НУ востребован трикотаж низкого качества - его и производють? На внеш. рынке востребован хороший - ну опять же и ткуть его, ткуть.
Какие выводы-то из этого? 17.11.2004 21:43:47, Наташ
Насчет какчества экспортной продукции и товара, предназначенного для вн. рынка на обсуждаемой вами фабрике - наверное, есть какая-то причина? И пожалуй, экономическая, а не моральная - желание одеть соотечественников в плохой трикотаж, а иностранцев - в хороший?
Может, даже дороговизна этого "хорошего" трикотажа и его невостребованность на внутр. рынке? НУ востребован трикотаж низкого качества - его и производють? На внеш. рынке востребован хороший - ну опять же и ткуть его, ткуть.
Какие выводы-то из этого? 17.11.2004 21:43:47, Наташ
Расcуждение Ваше про плохой и хороший трикотаж не поняла совсем, так же и каких выводов Вы требуете. Я пыталась доступно объяснить, что качество экспортных товаров может ничего не говорить о качестве товаров на рынке внутреннем и так же о том, как живёт народ и как работают предприятия. Всего лишь.
Причину, почему на комбинате делали хороший трикотаж лишь на экспорт точно назвать не могу, гадать не вижу смысла, тем более, что это для данной темы не важно. Просто: человек, взявший в руки этот экспортный трикотаж мог судить о развитии производства и качестве товаров внутри страны (тогда в СССР) с той же степенью достоверности, что Вы судите о развитии экономики Белорусии по гладильной доске (и правда, так её растак, но куда от неё деваться-то, скажите?). У Вас есть другие доказательства? 18.11.2004 01:44:21, NAD
Хожу по сайтам и форумам. Читаю кое-что из белорусской прессы, и не только, кстати, белорусской. Слушаю выступления Лукашенко, оппозиции, аналитиков. Однако не доверяю слепо именно пресловутой "оппозиции", ловко бросающейся "либеральными" лозунгами. Знаю, какую ценность с геополитической точки зрения представляет собой территория Беларуси и сколько средств США направляет на формирование лояльного им (и соответственнО, нелояльного России) режима на этой территории. Куда эти деньги идут? На финансирование "оппозиции". Откуда у оппозиции деньги на газеты, на безбедную жизнь лидеров (они же профессиональные оппозиционеры, нигде больше не работают). Почему я должна верить людям, представляющим интересы геополитического противника России и получающим за это деньги? Пустым словам (в т.ч. перечисленным вами оппозиции, "аналитиков") я не верю.
Я также знаю цену "либеральным ценностям", которые они пропагандируют, знаю, что они несут для страны (разрушение), для народа (обнищание). "Либеральные ценности" - товар на экспорт только в те страны, где необходимо сломать суверенность власти, ее самостоятельность, разрушить государство, снизить до нуля эффективность управления, насадить нигилизм.
А вот насчет "показателей" - я бы поспорила. Показатели у Беларуси - тип-топ. Лучше, чем у России.
"Одно маленькое впечатление" от приобретенной вещи стройно уложилось в другие маленькие впечатления - рассказы белорусов, сведения о зарплате в бюджетных отраслях там и здесь, наполненный беларусскими товарами рынок. И уж пустые утверждения ангажированной "оппозиции" их не в силах опровергнуть, что-то более существенное, зримое, весомое требуется. Напротив, зримые факты не укладываются в утверждения "оппозиции" о ситуации в экономике Беларуси.
Я не знаю, в каждом ли беларусском доме такая доска, как у меня ;-). Может, менее качественные. Но экономика работает на экспорт - это значит рабочие места, занятость, налоги, стабильность. Это значит, нет развала, как утверждает "оппозиция". Что лучшее может предложить оппозиция, что Я смогу оценить? Сможет ли она также наладить производство - вопрос. Российский опыт говорит, что либералы лишь разрушают и делят, но не созидают. На их стороне - только слова и поддержка США. Так почему я должна менять свое мнение о Лукашенко? Я его уважаю, он не разрушитель, а созидатель.
Не поняла - а доказательства чего вы ждете?
Хороший/плохой трикотаж - о чем это, по вашему, свидетельствует? Какую мысль проводит и утверждает? Моя доска - понятно, уровень производства и экспорта Беларуси. А ваш трикотаж? 18.11.2004 14:08:46, Наташ
Я также знаю цену "либеральным ценностям", которые они пропагандируют, знаю, что они несут для страны (разрушение), для народа (обнищание). "Либеральные ценности" - товар на экспорт только в те страны, где необходимо сломать суверенность власти, ее самостоятельность, разрушить государство, снизить до нуля эффективность управления, насадить нигилизм.
А вот насчет "показателей" - я бы поспорила. Показатели у Беларуси - тип-топ. Лучше, чем у России.
"Одно маленькое впечатление" от приобретенной вещи стройно уложилось в другие маленькие впечатления - рассказы белорусов, сведения о зарплате в бюджетных отраслях там и здесь, наполненный беларусскими товарами рынок. И уж пустые утверждения ангажированной "оппозиции" их не в силах опровергнуть, что-то более существенное, зримое, весомое требуется. Напротив, зримые факты не укладываются в утверждения "оппозиции" о ситуации в экономике Беларуси.
Я не знаю, в каждом ли беларусском доме такая доска, как у меня ;-). Может, менее качественные. Но экономика работает на экспорт - это значит рабочие места, занятость, налоги, стабильность. Это значит, нет развала, как утверждает "оппозиция". Что лучшее может предложить оппозиция, что Я смогу оценить? Сможет ли она также наладить производство - вопрос. Российский опыт говорит, что либералы лишь разрушают и делят, но не созидают. На их стороне - только слова и поддержка США. Так почему я должна менять свое мнение о Лукашенко? Я его уважаю, он не разрушитель, а созидатель.
Не поняла - а доказательства чего вы ждете?
Хороший/плохой трикотаж - о чем это, по вашему, свидетельствует? Какую мысль проводит и утверждает? Моя доска - понятно, уровень производства и экспорта Беларуси. А ваш трикотаж? 18.11.2004 14:08:46, Наташ
Спасибо заранее. 19.11.2004 19:48:56, NAD
Тэк-с, понятно, одно из двух: либо новые события так Вас увлекли, что Вы этот спор просто забыли, что Вам, в общем-то выгодно, потому как крыть нечем, либо Вы "высказывания оппозиции" выдумали, следовательно, и ссылок никаких дать не можете. Так и запишем:) 25.11.2004 13:42:52, NAD
Читаете кое-что? Ну, чудно. Вот, почитайте ещё довольно типичное обсуждение "Белорусская промышленность в состоянии выпускать телефон" на форуме onliner. Только не поленитесь всю тему, не бросайте после пары постов, там разные высказывания, как оптимистичные, так и не... И к концу складывается некое "объёмное" впечатление. О состоянии высокотехнологичных производств в Белоруссии, в частности. Вернее, если быть строгим, что о состоянии этих производств думают люди, сталкивающиеся с продукцией этих самых производств. Намеренно искажать и подтасовывать в таком форумном общении нет никакого смысла, свои же поправят. И, предвидя возражения, сразу скажу, это далеко не единственное виденное мною обсуждение на такие темы.
Кстати, и показатели у Белоруссии не "тип-топ", как Вы сказали, ссылки дать? Инфляция - выше всех в СНГ, рост реальной заработной платы - ниже всех. Да читаете ли Вы то, что сказали?
Я, кстати, так и думала, что Вам бросится в глаза слово "оппозиция" и Вы начнёте возражать по её поводу. Признаюсь, читала их высказывания очень и очень мало, почти ничего, так что даже не могу судить, правда ли то, что Вы пишете об их высказываниях ("развал" там, "ситуация в экономике", "либеральные ценности" и пр.). Меня пока что интересуют более материальные вещи. Хочу сначала составить своё мнение, а потом сравнить, чьё мнение более похоже на моё собственное. Так что "оппозиция" для меня пока неактуальная тема, жаль, что Вы зря потратили столько сил на опровержение того, о чём я и не начинала говорить.
Сведения о зарплате в бюджетных отраслях у Вас откуда, если не секрет? Спрашиваю, потому что заявления Лукашенко (как правило, в виде обещаний) и сведения от белорусских властей не сходятся с информацией от людей.
И замечание по поводу российского опыта: никогда либералы не могли влиять в полной мере на реформы в российской экономике. В том, что реформы прошли так криво, винить надо, прежде всего, не "либералов" (кстати, очень расплывчатый термин по моде новых времён мазать всех одним миром или скорее, дёгтем), а государство наше родное.
Вот, кстати, не понимаю, почему Вы приписываете мне то, чего я не говорила и с этим спорите? Разве говорила я, что Вы должны менять отношение к Лукашенко? По-моему, нет. 18.11.2004 15:13:36, NAD
Сведения о зарплате в бюджетной сфере следующие:
- девочка-преподаватель ПТУ (Беларусь) получает 150 долларов зряплаты. Загружена полдня. У нас сколько преподаватели получают - наверно, знаете. если не знаете - не более1700-2000 тысяч на две ставки. В школе еще меньше.
- врач-терапевт. Получает около 300 долларов. Нашим это и не снилось - у меня подруга медик, КМН, получает, работая в клинике и оперируя, копейки. Говорит, ее бы эта зарплата устроила. Да, и поликлиника, в которой работает беларуска, оччень приличная - отремонтировано, все чисто и аккуратно. Она пришла в ужас от нашей районной пол-ки.
- почитайте в инете впечатления девочек-беларусок о родах. Я читала сообщения, больницы оборудованы, персоналом укомплектованы, благополучны.
- в беларусском колхозе получают натурой - картошкой, свеклой там, зерном (родители моей знакомой). Но на приличную жизнь хватает, детей учить в вузе хватает. Сравнить: у меня свекр со свекровью в селе живут. Зарплата свекра 200 руб., не выплачивается. Разруха. Люди детей кормят заваренными отрубями (свиной корм).
Ужас.
Хаха, читали ли вы сами приведенную вами ссылку? Там ничего не говорится об уровне беларус. промышленности. Профаны скептически строят предположения о заведомой неспособности производить телефоны, ничем не аргументируя. Уровень разговора - два студента-лентяя за пивом. Телефоны, карманы, гантели.
Кстати, беларусы таки производят и горизонты, и антланты. С чего бы и телефоны не производить? Это я так, предполагаю.
Ну это уж совсем смешно: "никогда либералы не могли влиять в полной мере на реформы в российской экономике. В том, что реформы прошли так криво, винить надо, прежде всего, не "либералов" (кстати, очень расплывчатый термин по моде новых времён мазать всех одним миром или скорее, дёгтем), а государство наше родное".
Как, научите, винить государство? Что в государстве виновато? Каким местом государство виновато в разрухе и голоде людей?
Государство - инструмент. Кто и как им владеет и пользуется - тот и результаты соответствующие получает. С начала 90-х на всех ключевых постах стояли "либералы". Реформы делали "либералы". Разрушали сельское хозяйство, промышленность, медицину, образование -либералы. Брали и разворовывали кредиты - либералы. Кто стоял у руля - тот и отвечает. Никаких других течений и идеологий, кроме сверхлиберальной, в 90-е у власти не было. Ни коммунистов, ни монархистов, ни социалистов, ни теократов, ни профсоюзов. Только либералы. Они и ответственны.
18.11.2004 18:48:40, Наташ
- девочка-преподаватель ПТУ (Беларусь) получает 150 долларов зряплаты. Загружена полдня. У нас сколько преподаватели получают - наверно, знаете. если не знаете - не более1700-2000 тысяч на две ставки. В школе еще меньше.
- врач-терапевт. Получает около 300 долларов. Нашим это и не снилось - у меня подруга медик, КМН, получает, работая в клинике и оперируя, копейки. Говорит, ее бы эта зарплата устроила. Да, и поликлиника, в которой работает беларуска, оччень приличная - отремонтировано, все чисто и аккуратно. Она пришла в ужас от нашей районной пол-ки.
- почитайте в инете впечатления девочек-беларусок о родах. Я читала сообщения, больницы оборудованы, персоналом укомплектованы, благополучны.
- в беларусском колхозе получают натурой - картошкой, свеклой там, зерном (родители моей знакомой). Но на приличную жизнь хватает, детей учить в вузе хватает. Сравнить: у меня свекр со свекровью в селе живут. Зарплата свекра 200 руб., не выплачивается. Разруха. Люди детей кормят заваренными отрубями (свиной корм).
Ужас.
Хаха, читали ли вы сами приведенную вами ссылку? Там ничего не говорится об уровне беларус. промышленности. Профаны скептически строят предположения о заведомой неспособности производить телефоны, ничем не аргументируя. Уровень разговора - два студента-лентяя за пивом. Телефоны, карманы, гантели.
Кстати, беларусы таки производят и горизонты, и антланты. С чего бы и телефоны не производить? Это я так, предполагаю.
Ну это уж совсем смешно: "никогда либералы не могли влиять в полной мере на реформы в российской экономике. В том, что реформы прошли так криво, винить надо, прежде всего, не "либералов" (кстати, очень расплывчатый термин по моде новых времён мазать всех одним миром или скорее, дёгтем), а государство наше родное".
Как, научите, винить государство? Что в государстве виновато? Каким местом государство виновато в разрухе и голоде людей?
Государство - инструмент. Кто и как им владеет и пользуется - тот и результаты соответствующие получает. С начала 90-х на всех ключевых постах стояли "либералы". Реформы делали "либералы". Разрушали сельское хозяйство, промышленность, медицину, образование -либералы. Брали и разворовывали кредиты - либералы. Кто стоял у руля - тот и отвечает. Никаких других течений и идеологий, кроме сверхлиберальной, в 90-е у власти не было. Ни коммунистов, ни монархистов, ни социалистов, ни теократов, ни профсоюзов. Только либералы. Они и ответственны.
18.11.2004 18:48:40, Наташ
2. А как Вы объясните в свете этих 300долл. обещание Лукашенки довести среднюю зарплату бюджетников к концу года до двухсот долларов? Не думали, что рядом с Вашим врачом есть ещё большое количество медсестёр и санитарок с мизерной зарплатой? То, что она пришла в ужас от Вашей поликлиники, это проблемы Вашей поликлиники и её руководства, а не всей России. Я на днях была у родителей в провинции, поликлиники там приличные. Может не будем так уж широкими мазками, да дёгтем, а?
3. Дайте ссылку на сообщения о родах, очень любопытно.
4. А у меня в городе три четверти студентов - из деревни да из мелких городков посёлочного типа. Жить на земле и кормить детей отрубями: о чём, кроме лени и пьянства это может ещё свидетельствовать, что Вы! Да что у Вас за область такая бедолажная?
"Хаха" - это, простите, Вы о чём? Скорее уж, о том, что Вы мою просьбу не выполнили и до конца не читали. А жаль:( Прямо и не знаю, как быть. Аналитику Вы не читаете, словам людей не верите. "Студентами с пивом" Вы их так огульно зря всех назвали, в обсуждении есть Ваши ровесники и старше, работающие, аккурат, в обсуждаемой отрасли.
"Научить винить государство" я не могу. А могу посоветовать читать документы начала-середины девяностых и попытаться понять, как и что тогда делалось. Слушать нынешних пропагандистов, согласна, легко и приятно, но врут они, банально врут. Вот, хотя бы, про ключевые посты. Вы в курсе, СКОЛЬКО, например, Гайдар был премьером? И что такое сверхлиберальная идеология и в чём она воплотилась? А состав Верховного совета, а затем последующих Дум Вам известен, и кто был там в большинстве? Читайте. Вот всё, что я могу Вам посоветовать. Учить - не моё:) 18.11.2004 20:22:16, NAD
1. Знакомая - беларуска, работает полдня преподавателем ПТУ. Не знаю, сколько по часам, но зарплата у ей вот такая. Она, кроме того, в Польшу ездит, торгует. Если бы "работала на износ" как преподаватель - не смогла бы ездить, факт.
2. Так проблема-то в том, что НАШИМ медсестрам и санитаркам эти 200 долларов даже никто не обещает, как Лукашенко своим! Зарабатывают свои 800-900 руб., беспросвет. Еще раз - я пишу о разнице в зарплате квалифицированного персонала (врачей) - в сотни процентов!
4. Не лень и не пьянство, а отсутствие работы на селе. Нижегородская область.
Еще раз - сами прочитайте приведенный вами форум. Пустая критика - не смогут, и все. Юношеский скептицизм. При этом таки нашелся даже один оппонент, утверждаюший, что имеются и более наукоемкие производства, а телефоны - не так и сложно.
При чем здесь, кстати, возраст? Возраст - не показатель эрудированности, знаний и ума.
Насчет государства - а какая разница, сколько ГАЙДАР был премьером? Он жил и живет сытно и жирно, учит демократии вот теперь киргизов (видела его фио в составе очередной международной комиссии). Ни одного премьера, не придерживавшегося "либеральной" идеологии, и не было в 90-х. Все - демократы и западники.
Кстати, критику ультралиберализма высказывали даже такие монстры капитализма, как Дж. Сорос: "видный теоретик открытого либерального общества известный
финансист Джордж Сорос обращает внимание на возможную неустойчивость общества США в случае буквального следования теории либерализма. В своей работе "Угроза капитализма" (Soros G. The Capitalist Threat// Atlantic Monsley, February, p. 45, 1997)он пишет : "Доктрина капиталистической вседозволенности опирается на утверждение, что общему благу лучше всего служит раскованное преследование собственных интересов. Если эта вседозволенность не будет сдерживаться признанием того, что общий интерес должен иметь превосходство над частными интересами, наша нынешняя система, которая, хоть и будучи несовершенной, квалифицируется как открытое общество - подвержена разрушению".
Кстати, а что решал Верховный Совет? Пытался как-то повлиять на события в стране - его тут же Ельцин разогнал - кстати, права такого он не имел. А что решала Дума? Приватизация, разрушение промышленности и прочих отраслей осуществлялось в основном указами президента, постановлениями и инструкциями. Да и состав Думы был крайне либеральный - всплыли, как пена, на волне неопытности народа и собственной ловкости в метании красивых слов демократоры всех мастей и калибров. Немцов, Хакамада - одиозные личности.
19.11.2004 20:11:07, Наташ
2. Так проблема-то в том, что НАШИМ медсестрам и санитаркам эти 200 долларов даже никто не обещает, как Лукашенко своим! Зарабатывают свои 800-900 руб., беспросвет. Еще раз - я пишу о разнице в зарплате квалифицированного персонала (врачей) - в сотни процентов!
4. Не лень и не пьянство, а отсутствие работы на селе. Нижегородская область.
Еще раз - сами прочитайте приведенный вами форум. Пустая критика - не смогут, и все. Юношеский скептицизм. При этом таки нашелся даже один оппонент, утверждаюший, что имеются и более наукоемкие производства, а телефоны - не так и сложно.
При чем здесь, кстати, возраст? Возраст - не показатель эрудированности, знаний и ума.
Насчет государства - а какая разница, сколько ГАЙДАР был премьером? Он жил и живет сытно и жирно, учит демократии вот теперь киргизов (видела его фио в составе очередной международной комиссии). Ни одного премьера, не придерживавшегося "либеральной" идеологии, и не было в 90-х. Все - демократы и западники.
Кстати, критику ультралиберализма высказывали даже такие монстры капитализма, как Дж. Сорос: "видный теоретик открытого либерального общества известный
финансист Джордж Сорос обращает внимание на возможную неустойчивость общества США в случае буквального следования теории либерализма. В своей работе "Угроза капитализма" (Soros G. The Capitalist Threat// Atlantic Monsley, February, p. 45, 1997)он пишет : "Доктрина капиталистической вседозволенности опирается на утверждение, что общему благу лучше всего служит раскованное преследование собственных интересов. Если эта вседозволенность не будет сдерживаться признанием того, что общий интерес должен иметь превосходство над частными интересами, наша нынешняя система, которая, хоть и будучи несовершенной, квалифицируется как открытое общество - подвержена разрушению".
Кстати, а что решал Верховный Совет? Пытался как-то повлиять на события в стране - его тут же Ельцин разогнал - кстати, права такого он не имел. А что решала Дума? Приватизация, разрушение промышленности и прочих отраслей осуществлялось в основном указами президента, постановлениями и инструкциями. Да и состав Думы был крайне либеральный - всплыли, как пена, на волне неопытности народа и собственной ловкости в метании красивых слов демократоры всех мастей и калибров. Немцов, Хакамада - одиозные личности.
19.11.2004 20:11:07, Наташ
2. Ну, верьте, верьте обещаниям Лукашенки, а я Вам ещё ссылочку подброшу. О зарплатах. Внизу там.
http://www.temadnya.ru/spravka/19feb2004/3666.html
Могу добавить, что в свете того, что мне удалось разузнать, моё мнение - обещания Лукашенко нереальны. Повышение зарплат получается от экономического роста, а в данный момент власти Белоруссии все силы бросили на укрощение инфляции, чтобы к концу года хотя бы не выйти за обещанные показатели. В частности, ведётся ужимание денежной массы и снова введено госрегулирование цен на основные продукты питания. В таких условиях повышение зарплат? "Это фантастика" (с)
4. Вы меня не поняли. Голодать при отсутствии работы можно в городе, где картошку посадить негде. Голодать на земле - руки, что ли, оторвало?
А мы соседи:) Я из Чувашии. Честно скажу, не пылаю особенным чувством к своей родине, но ей отдаю должное: в последнем выступлении президента Фёдорова названы цифры - промышленный рост выше, чем в среднем по России, а сельское хозяйство всегда было лучше, чем в соседних областях. Объяснение вижу в том числе и в трудолюбии чувашей, природные и экономические условия у соседей идентичные. Так что...
Форум ещё раз читать мне ни к чему, просто я там вижу нюансы, которые от Вас ускользают, а объяснять долго. Ещё раз повторю, там не все юнцы и говорят они вещи вполне здравые. Задела для производства своего мобильника (не отвёрточная сборка, не аутсорсинг) в Белоруссии нет.
Дальше я что-то не поняла. При чём тут жирная жизнь Гайдара? Попробуйте вникнуть, в каких условиях он был премьером, был ли он свободен в своей деятельности, что именно он сделал и когда, а к чему не имел никакого отношения. Поднимите документы, припомните фамилии премьеров в 90-х. Вы совершенно уверены, что они все либералы? А почему, позвольте спросить, Вы в этом уверены?
Почему Вы перескочили на Сороса и экономику США? Я всего лишь спросила Вас, в чём здесь, в России воплотилась идеология сверхлиберализма и что это такое. Ответа не вижу. В огороде, видите ли, бузина, а в Киеве, сами знаете...
Вы хотя бы помните, что конфликт с Верховным Советом вышел уже после отставки Гайдара? Что отставка чем-то да была вызвана? У Вас почему-то всё выглядит так, будто злобный Гайдар сначла творил всё, что хотел, а потом вместе с Ельциным стрелял в бессильный, ни на что не способный парламент. А ежели ещё и состав Думы был либеральный, как Вы пишете, то Ельцин, наверное, сошёл с ума, что распускал и стрелял в друзей? А Немцов с Хакамадой тут при чём? Вы знаете, когда в правительство пришёл Немцов? А где была Хакамада в год расстрела Думы?
19.11.2004 20:58:35, NAD
Почему не надо? В каком смысле "не надо"? Или Вы намекаете, что Ваши личные наблюдения опровергают результат референдума? Может тогда прокомментируете мой опыт: никто из моих друзей, или тех, кого я знаю, или тех кого знают они никогда не голосовали за Путина. А мы все - граждане РФ. Как же по-Вашему Путин стал президентом?
02.11.2004 18:28:09, Sandy
02.11.2004 18:28:09, Sandy
Примерно этому все мои друзья и знакомые и удивляются. В приложении к луке, разумеется.
Всё списывается на сельские районы, пенсионеров итп - однако это далеко не 85% населения.
Вот и поди докопайся...
02.11.2004 18:56:10, male
Всё списывается на сельские районы, пенсионеров итп - однако это далеко не 85% населения.
Вот и поди докопайся...
02.11.2004 18:56:10, male
Ну неужели до вас не доходит, что люди могут думать иначе, чем вы, что "либерализм", "демократия" (западного образца) и "рыночные отношения" не являются абсолютными ценностями. Белорусы выбрали другой путь, и не нужно им навязывать свои ценности.
02.11.2004 22:38:05, Лина Э.
лука был хорошим председателем колхоза. Им и остался - пытается рулить страной что тем колхозом. Публично сводит счёты с кем-то по телеку-мол, его жена сказала то-то и то-то, а у самой-рыльце в пушку и мульёны за границей...
Можно простить дирижирование оркестром в пьяном виде. Но простить публичные кухонные разборки лидеру СТРАНЫ???
Но это мелочи. Основное - это что дело власти-не мешать.Не регулировать, не соваться в каждый мелкий бизнес. Стоять в стороне от бизнеса, вмешиваясь только там где дело касается интересов страны, да и то не напрямую а через законы/налоги.
Демократия и ценности тут ни при чём - это правило одинаково и для белоруссии-россии и для любой америки.
Чем меньше власть суёт свой длинный нос - тем лучше живут люди.
В белоруссии лука через свой "аппарат президента" прибрал к рукам всю гос. недвижимость минска. Частные предприятия стонут от ежедневных посещений санстанций, пожарных, гаи и прочих-прочих-прочих грабителей у закона...
деньги этот "аппарат" сосёт откуда только может и не может. Руководители делают себе пресловутые виды на жительство в той же канаде-штатах..
упрощённой бухгалтерией и не пахнет.
Колхозам и фермерам из минска командуют когда что и где сеять... Не знаю, следуют ли командам свыше немногие белорусские фермеры - однако Вам ничего это не напоминает?
Обстановка замечательная.
А Вы мне нотации читаете... При чём тут какие-то ценности?? - о них и не говорит никто.
03.11.2004 01:16:27, male
Можно простить дирижирование оркестром в пьяном виде. Но простить публичные кухонные разборки лидеру СТРАНЫ???
Но это мелочи. Основное - это что дело власти-не мешать.Не регулировать, не соваться в каждый мелкий бизнес. Стоять в стороне от бизнеса, вмешиваясь только там где дело касается интересов страны, да и то не напрямую а через законы/налоги.
Демократия и ценности тут ни при чём - это правило одинаково и для белоруссии-россии и для любой америки.
Чем меньше власть суёт свой длинный нос - тем лучше живут люди.
В белоруссии лука через свой "аппарат президента" прибрал к рукам всю гос. недвижимость минска. Частные предприятия стонут от ежедневных посещений санстанций, пожарных, гаи и прочих-прочих-прочих грабителей у закона...
деньги этот "аппарат" сосёт откуда только может и не может. Руководители делают себе пресловутые виды на жительство в той же канаде-штатах..
упрощённой бухгалтерией и не пахнет.
Колхозам и фермерам из минска командуют когда что и где сеять... Не знаю, следуют ли командам свыше немногие белорусские фермеры - однако Вам ничего это не напоминает?
Обстановка замечательная.
А Вы мне нотации читаете... При чём тут какие-то ценности?? - о них и не говорит никто.
03.11.2004 01:16:27, male
Вам шашечки или ехать? Вам хорошее управление (пусть с кухонными разборками) или подтянутый вид и интеллигентный разговор при расцвете коррупции, нищете населения, упадке производства?
12.11.2004 19:47:28, Наташ
"Можно простить дирижирование оркестром в пьяном виде. Но простить публичные кухонные разборки лидеру СТРАНЫ???"
По мне, так как раз наоборот. Лучше пусть публично и гласно, перед всем народом, чтоб было все ясно. По крайней мере - это честнее, чем сказать "это спор хозяйствующих субъектов", а народ гадает, за что посадили? То ли налоги не заплатил, то ли книжку не ту написал, то ли сказал чего, то ли промолчал не там. И вообще, это либо ошибка, и скоро выпустят, либо политика такая, и скоро пересажают еще больше.
С Батькой как-то человечнее и понятнее выходит.
"Основное - это что дело власти-не мешать.Не регулировать, не соваться в каждый мелкий бизнес. Стоять в стороне от бизнеса, вмешиваясь только там где дело касается интересов страны, да и то не напрямую а через законы/налоги."
Ну, это Вы так считаете. А на самом деле, есть разные мнения у людей про Цель власти. По большому счету, - если абстрагироваться от конкретных формулировок, а смотреть в корень проблемы, в суть разногласий, - то для этого и проводятся референдумы всякие. В том числе и этот. Подтекстом этого референдума можно считать, в том числе, и выбор цели власти: "не регулировать и не мешать" (как в РФ - "не мешать грабить") или "прибрать к гос.рукам собственность и регулировать".
Насколько я понял результат, вменяемое большинство белорусов считает, что власть должна вмешиваться в экономику, мешать разворовывать страну, регулировать аппетиты дельцов.
"Чем меньше власть суёт свой длинный нос - тем лучше живут люди."
Сомнительное утверждение. Хорошо бы уточнить понятие "лучше" и фамилии этих людей.... тогда, может Вы и правы окажетесь.
Кстати, оказывается один из "общих знакомых" :))) этой конфы был наблюдателем от РФ на белоруском референдуме - ТотСамыйКараМурза. :-)))
Обсуждение его поездки здесь. 03.11.2004 18:54:12, Sandy
По мне, так как раз наоборот. Лучше пусть публично и гласно, перед всем народом, чтоб было все ясно. По крайней мере - это честнее, чем сказать "это спор хозяйствующих субъектов", а народ гадает, за что посадили? То ли налоги не заплатил, то ли книжку не ту написал, то ли сказал чего, то ли промолчал не там. И вообще, это либо ошибка, и скоро выпустят, либо политика такая, и скоро пересажают еще больше.
С Батькой как-то человечнее и понятнее выходит.
"Основное - это что дело власти-не мешать.Не регулировать, не соваться в каждый мелкий бизнес. Стоять в стороне от бизнеса, вмешиваясь только там где дело касается интересов страны, да и то не напрямую а через законы/налоги."
Ну, это Вы так считаете. А на самом деле, есть разные мнения у людей про Цель власти. По большому счету, - если абстрагироваться от конкретных формулировок, а смотреть в корень проблемы, в суть разногласий, - то для этого и проводятся референдумы всякие. В том числе и этот. Подтекстом этого референдума можно считать, в том числе, и выбор цели власти: "не регулировать и не мешать" (как в РФ - "не мешать грабить") или "прибрать к гос.рукам собственность и регулировать".
Насколько я понял результат, вменяемое большинство белорусов считает, что власть должна вмешиваться в экономику, мешать разворовывать страну, регулировать аппетиты дельцов.
"Чем меньше власть суёт свой длинный нос - тем лучше живут люди."
Сомнительное утверждение. Хорошо бы уточнить понятие "лучше" и фамилии этих людей.... тогда, может Вы и правы окажетесь.
Кстати, оказывается один из "общих знакомых" :))) этой конфы был наблюдателем от РФ на белоруском референдуме - ТотСамыйКараМурза. :-)))
Обсуждение его поездки здесь. 03.11.2004 18:54:12, Sandy
""Чем меньше власть суёт свой длинный нос - тем лучше живут люди." - кстати, это утверждение из сомнительной "чикагской" экономической школы монетаризма. Ну типа рынок все решит сам, больше свободы частному капиталу, все само наладится, все будет шоколадно, если государство будет молчать в тряпочку, а частная инициатива - развиваться. Эта теория была ОТНОСИТЕЛЬНО справедлива для 19 века, и ныне в приличном обществе на нее не ссылаются. Она абсолютно дискредитировала себя к периоду Великой Депрессии (1 половина 20 века). С тех пор государство активно вмешивается в экономическое пространство. Научной теорией монетаризм среди экономистов не считается - политика и идеология, использованная для промывания мозгов россиянам в период "реформ". На ЗАпаде так никто не считает, государство активно вмешивается и в финансы, и в производство, и в создание "правил игры", достаточно жестких, для хозяйствующих субъектов. Кстати, Госплану нашему искренне завидовали западные политики, и внедряли у себя его элементы.
12.11.2004 19:53:02, Наташ
12.11.2004 19:53:02, Наташ
<Третий раз в минске и сделаю выводы...>
90%? на гос-предприятиях людей чуть ли не прибавок к зарплатам лишали если не проголосуешь(у меня родители работают на минских гос. предприятиях, так что я, в отличие от автора, несколько в курсе).
выводы о белорусах он сделал замечательные, только непохоже чтобы он общался с теми польско-литовско-ориентированными "шляхтичами" от народного фронта, которых пруд пруди и в минске и в других городах.
Иначе бы упомянул про лозунги "русские-брысь в москву". (кстати, я именно из тех кого будут брысь в москву если что).
Вообще желание делать выводы после третьего короткого пребывания В МИНСКЕ - веселят.
<Но ведь и они проголосовали за этот проект! >
Именно в этом у большинства моих знакомых большие сомнения.
В общем и целом я в корне несогласен с этим радужным мнением(опять же, автор не очень сильно в курсе всего что происходит в экономике). И про "народные тенденции" у меня ощущение совершенно другое - что как только лукашенко уйдёт, сжатая пружина "поляко-литовцев" распрямится - и дай бог чтобы дров она наломала не ОЧЕНЬ много а просто много. :(
> Сомнительное утверждение.
Да? когда каждые 2-3 месяца к инэт-провайдеру прибегает комиссия по электросвязи стричь деньги, в итоге состригая фонд отложенный на премии - это нормально? Прибегают они, кстати, всегда с каким-нить новым постановлением по лицензированию - то у вас персонал не лицензирован, то вся фирма сертификат тот или иной должна получить, то кабели подключены не по-социалистически... Идея всех этих лицензирований одна - содрать побольше в казну администрации президента.
Или когда невозможно открыть частный детсад - тк для того чтобы его открыть, нужно раздать взятkи и заплатить "законных" пошлин на 2-3 года планируемой прибыли вперёд. Ни один инвестор связываться не хочет.
Вот Вам примерно то как выглядит белоруссия - на каждого кто хоть мало-мальски что-то делает, по нескольку бездельников в гос-аппарате, требующие денег. В россии(на сей раз именно в россии а не в москве), насколько я знаю, уродств много, но по крайней мере подобного нету в таких массштабах-в итоге те кто работают могут действительно заработать.
Этого я у автора статьи не увидел. 04.11.2004 18:22:23, male
90%? на гос-предприятиях людей чуть ли не прибавок к зарплатам лишали если не проголосуешь(у меня родители работают на минских гос. предприятиях, так что я, в отличие от автора, несколько в курсе).
выводы о белорусах он сделал замечательные, только непохоже чтобы он общался с теми польско-литовско-ориентированными "шляхтичами" от народного фронта, которых пруд пруди и в минске и в других городах.
Иначе бы упомянул про лозунги "русские-брысь в москву". (кстати, я именно из тех кого будут брысь в москву если что).
Вообще желание делать выводы после третьего короткого пребывания В МИНСКЕ - веселят.
<Но ведь и они проголосовали за этот проект! >
Именно в этом у большинства моих знакомых большие сомнения.
В общем и целом я в корне несогласен с этим радужным мнением(опять же, автор не очень сильно в курсе всего что происходит в экономике). И про "народные тенденции" у меня ощущение совершенно другое - что как только лукашенко уйдёт, сжатая пружина "поляко-литовцев" распрямится - и дай бог чтобы дров она наломала не ОЧЕНЬ много а просто много. :(
> Сомнительное утверждение.
Да? когда каждые 2-3 месяца к инэт-провайдеру прибегает комиссия по электросвязи стричь деньги, в итоге состригая фонд отложенный на премии - это нормально? Прибегают они, кстати, всегда с каким-нить новым постановлением по лицензированию - то у вас персонал не лицензирован, то вся фирма сертификат тот или иной должна получить, то кабели подключены не по-социалистически... Идея всех этих лицензирований одна - содрать побольше в казну администрации президента.
Или когда невозможно открыть частный детсад - тк для того чтобы его открыть, нужно раздать взятkи и заплатить "законных" пошлин на 2-3 года планируемой прибыли вперёд. Ни один инвестор связываться не хочет.
Вот Вам примерно то как выглядит белоруссия - на каждого кто хоть мало-мальски что-то делает, по нескольку бездельников в гос-аппарате, требующие денег. В россии(на сей раз именно в россии а не в москве), насколько я знаю, уродств много, но по крайней мере подобного нету в таких массштабах-в итоге те кто работают могут действительно заработать.
Этого я у автора статьи не увидел. 04.11.2004 18:22:23, male
Как-то странно цитируете, не находите?
Сравните: "Третий раз в минске и сделаю выводы.." с оригиналом "Третий раз я был в Минске за годы реформы, и каждый раз это было очень поучительно. Вот каковы мои наблюдения и выводы." Тон далеко не менторский. Не правда ли? А если еще и учесть, что его туда позвали именно "делать выводы", то вообще не понятно, что Вас так рассмешило. Он там был официальным наблюдателем. Для чего вообще приглашают наблюдателей? Чтобы они написали свои наблюдения - что было, что видели, что поняли... В конце написанного, наблюдатели обычно пишут слово "выводы", и что-нибудь вроде "референдум прошел с нарушениями пунктов ..., в целом признать состоявшимся нельзя/можно." или что-то в этом роде. Кому нужны наблюдатели, которые не могут сделать вывод? Что Вас в этом смешит?
04.11.2004 20:52:28, Sandy
Сравните: "Третий раз в минске и сделаю выводы.." с оригиналом "Третий раз я был в Минске за годы реформы, и каждый раз это было очень поучительно. Вот каковы мои наблюдения и выводы." Тон далеко не менторский. Не правда ли? А если еще и учесть, что его туда позвали именно "делать выводы", то вообще не понятно, что Вас так рассмешило. Он там был официальным наблюдателем. Для чего вообще приглашают наблюдателей? Чтобы они написали свои наблюдения - что было, что видели, что поняли... В конце написанного, наблюдатели обычно пишут слово "выводы", и что-нибудь вроде "референдум прошел с нарушениями пунктов ..., в целом признать состоявшимся нельзя/можно." или что-то в этом роде. Кому нужны наблюдатели, которые не могут сделать вывод? Что Вас в этом смешит?
04.11.2004 20:52:28, Sandy
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
