Раздел: Религия

Бог - мужчина или женщина? Отец или мать?

Скажу сразу - я не ставила целью обидеть религиозные чувства. Мне действительно интересно ваше мнение, я никого не хочу укусить.
Я не ставлю под сомнение существование Единого Бога, рождение Иисуса Христа, непрочное зачатие, святость Марии.
Господь создал человека по образу и подобию своему. Причом женщину Он создал из плоти, из косточки, а мужчину - из каки, из праха. Подозреваю, что Богу чужды половые различия. Ну почему тогда Бог-отец? Почему не Мать? Тогда и с непорчным зачатием все понятнее: чтобы Иисус имел и человеческую сущность, земной женщине было позволено его выносить и родить (сурогатная мать, если говорить современным языком, совсем НЕ в оскорбительном тоне).
Ну конечно, когда были написаны (и не раз переписывались и переводились: а каждый перевод вносит собственное толкование) святые Писания, а особенно Ветхий Завет - процветал махровый патриархат (да и сейчас не на много лучше).
Но если прочесть Евангилие (Новый Завет) до распятия Христа - нигде от Его имени не сказано о второстепенной или подчиненной роли женщины. Такие веяния появляются значительно позже в словах последователей, под влиянием существовавших бытовых устоев того времени.
Мать - это не сосуд греха. Это источник жизни! Это не наказание - это великая превилегия!
Ага, теория о первом грехопадении мне тоже очень "нравится": Во всём виновата женщина (Ева), а мужчина (Адам) лишь невинная жертва. Или может мужчине было непозволительно принимать важные решения, первое слово было за женщиной? Ну тогда и возложение полной ответственности становится понятным?
24.05.2004 10:33:05, n-p

305 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

О.АЛЕКСАНДР МЕНЬ
ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ СЛУШАТЕЛЕЙ http://www.alexandermen.ru/books/voprosy/vopros0.html

Есть ли Бог и что это такое?
Одного муравья спросили: что такое Млечный путь? Муравей долго думал, думал и сказал: « Это что-то очень большое». Размышляя о Боге, человек может только сказать, что это есть начало всего. Может ли он познать это бесконечно разумное начало? Ведь между Космическим Разумом и нашим — такая же дистанция, как между разумом Ньютона и разумом мартышки. А, может быть, еще больше.

Он является источником жизни, источником моральных заповедей, Он дает человеку пульс жизни.

В природе нравственность не открывается. Химические процессы идут в организме негодяя так же, как у человека хорошего. Бог открывается иными путями. И если мы Его не слушаем, то только по одной причине: мы не хотим слушать. Потому что Он есть свобода, и Он ничего не навязывает. Это люди навязывают свои взгляды. Бог свободен от пропаганды, Он только предлагает нам путь жизни — все остальное зависит от нас: ведь мы созданы по Его образу и подобию. У нас тоже есть творческое начало, пусть маленькое, но есть. У нас тоже есть чувство добра и зла. У нас тоже есть любовь, есть разум, есть самосознание. Так что мы можем иметь представление о Нем вполне достаточное.

Как Вы представляете Бога-Творца?

Я мог бы, конечно, задать встречный вопрос: а как вы себе представляете пространство в десять парсек? Это трудно себе представить, и это будет не хуже и не лучше, чем представить Бога-Творца в виде огненного языка или голубя, или еще какого-нибудь символа. Всякий символ есть отражение реальности. Когда вы в учебнике по физике или по химии видите формулы, ведь это тоже символы. Символы — это знаки определенной реальности, и иначе мы не можем общаться.

Божественное, безусловно, превосходит наше мышление. Бог, которого человек мог бы до конца понять, был бы не Богом, а чем-то полностью равным человеку. Человек может постигать отдельные элементы, отдельные аспекты божественного мышления и то, что ему открыто, — но не более. Претендовать на всеобщий охват бессмысленно, это просто научно некорректно, потому что даже природа не открыла нам и сотой доли своих тайн. Как же мы можем говорить о Том, Кто стоит за этой природой?
http://www.alexandermen.ru/books/voprosy/otvet_12.html
30.06.2004 02:17:59, Ответы на вопросы
Неувязочка с "первородством":
Читаем Бытие главу 1:
день шестой.
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог."
Явное равенство прослеживается.
Далее глава 2. Мир сотворён. День седьмой Бог почил.
Следом за отдыхом читаем (день восьмой как минимум):
"И создал Господь Бог человека из праха земного.
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворил ему помошника, соответственно ему.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену"
Получаем расхожий штамп патриархата.
А в главе 5 опять про равенство:
"Когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их."
18.06.2004 09:00:33, n-p
Это Вы под впечатлением П.Коэльо?.. 25.05.2004 21:04:15, Томасина
Нет. Меня этот вопрос давно интересует. Шовинизм замучил. Так мужчины ещё и на Библию ссылаются. 26.05.2004 08:48:24, n-p
Вы не правы - Адам не невинная жертва. Если вы внимательно прочитаете этот эпизод, то поймете, что Адам впал в еще больший грех, чем Ева.
Женщина - подруга мужчины, никак не сосуд греха. Вы что! Такого в христианстве нет и не было. Слова апостола Павла "да убоится жена мужа своего" означают лишь то, что жена должна уважать своего мужа, но и муж должен быть достоин её уважения. Они - одна плоть, мужчина и женщина партнеры, но с разными функциями.
25.05.2004 13:32:36, king
Конечно, ведь и "муж прилепится к жене своей", как написано в Священном писании. Я, к сожалению, не могу цитировать,по помню, что мужчине предписано добывать хлеб, при этом земля произрастит ему колючки и сорняки, а женщине сказано в болезнях рожать детей. Участь незавидная у обоих. А насчет сосуда греха - это не приговор, это физиология. Ведь женщина - это действительно сосуд, а мужчина источник. Это сказывается и на психологии. Недавно слушала передачу о курортных романах, звонили, практически, одни женщины. Они не забывают происшедшего, живут с этим. Потому что женщина - это принимающая сторона - сосуд, одним словом.
Но все-таки, женщину не пускают близко к богу, это факт.
26.05.2004 17:53:54, Сонета
Женщина не сосуд греха!!!!!!!!! Это точка зрения не христиан. В христианстве женщина удостоилась самой высокой чести - стать Матерью Бога.
О какой второстепенности идет речь?????????
28.05.2004 14:27:22, king
"Лёд тронулся" (С)
Католики на каком-то крупном собрании (Синоде?) недавно впервые утвердили высокий сан ЖЕНЩИНЕ, всю жизнь посвятившей служению Богу (ей сейчас что-то около 60-ти лет).
Прошу прощения за ошибки в терминологии.
Католики - тоже христиане?
28.05.2004 08:52:13, kuniya
А баптисты христиане? О присвитерах-женщинах ничего не слышала. Но на службах у них женщины (просто прихожанки) могут читать стихи и современные на религиозные и общечеловеческие (человеколюбивые) темы. 02.06.2004 10:01:10, kuniya
В православном Богослужении женщины имеют право читать Апостол и Псалтирь - важная часть службы. 03.06.2004 22:51:53, Наташ
Была в это воскресенье на службе в Римо-католическом храме (Троица): три женщины - прихожанки зачитывали текст из Библии. Ни на одной из них не было касынок, а одна (воспитатель группы детей-католиков, приехавших из другого города на отдых) была одета в футболку и джинсы. 10.06.2004 16:08:23, n-p
И что? 15.06.2004 20:11:00, Наташ
Удивилась. Приятно удивилась. 16.06.2004 11:50:06, n-p
Надо же, как Вас задевает форма... 16.06.2004 21:42:41, Наташ
Да, задевает. Я прихожу в храм потому, что признаю добровольно главенство Бога и преклоняюсь перед Господом с непокрытой головой. Но афишировать покорность мужчине не собираюсь (ага, а выйдя из церкви косыночку быстренько так в сумочку). 17.06.2004 09:11:46, n-p
Ну и оденьте платок в знак покорности Богу. А в чем проблема-то? Или Вам важно то, что напоказ? Это не по христиански, кстати. 18.06.2004 14:20:50, Наташ
Вы разрешаете? А новые обряды придумывать разрешаете?
А когда платочек на пороге при входе в церковь одевают, а при выходе снимают - это не на показ??
18.06.2004 14:58:03, n-p
1. Вы чего вообще?
2. Ну я в том числе одеваю/снимаю платочек. На какой показ, перед кем? Не на показ, просто в церкви молятся. Я его одеваю, слушаясь слов Апостола о том, что жене надлежит молиться в платке. Но бывают случаи, когда платочка у меня нет, а в храм захотелось войти. Захожу без платочка, так же ставлю свечки, стою на службе. НИ РАЗУ ни одна "умная" бабулька, а тем более священник, мне ни слова не сказали по этому поводу. Видимо, на испуганную жертву, не знающую что и зачем, я не похожа.
18.06.2004 17:42:30, Наташ
Христиане - это все, кто чтит Единого Бога и сына Его Иисуса Христа.
От католической церкви в разные годы отделились несколько направлений протестантов:
Анабаптисты (крещение для взрослых (повторное), не признают икон).
Лютеранство
Англиканство (единственный источник Св.Писание, не признают почитание икон и святых, Литургии)
Кальвинизм (ещё до рождения человека известно - "спасётся" он или "почибнет")
Менониты
Баптисты (признают только крещение взрослых, спасение только через веру, не почитают святых и икон)
Методисты (миссионерство)
Адвентисты (вера в близкое второе пришествие Христа, душа умирает вместе с телом и оживёт при втором пришествии, не едят свинины, кофе)
Пятидесятники (каждый верующий может стать пророком и творить чудеса)
ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ-БАПТИСТЫ = эта церковь возникла на территории СССР в 1944 году объединением баптистов, евангельских христиан, пятидесятников и чуть позже менонитов.
03.06.2004 09:36:57, Seraya-mama
Католики - христиане. Но в некоторых положениях расходятся с Вселенской Православной Церковью. 28.05.2004 14:28:23, king
Единая христианская церковь существовала до 1054 года. За тем произощеёл раздел на Православную и Католическу. Т.е произошёл раскол между Римом и Константинополем. Это был раздел власти, влияния, но не веры. Верующих поставили перед фактом по территориальному принципу. И пошли дальше уже две церкви в одном направлении, но параллельными путями, различаясь толкованиями. 01.06.2004 11:18:23, n-p
Разделение Церквей осуществилось не по территориальному признаку, а по догматическому. 01.06.2004 16:22:33, king
Вы действительно считаете, что сотни малограмотных (учтите 1054 год) прихожан могли вникнуть в сложности различий (тогда ещё очень малых) в трактовании Писаний?
Первое серьёзное разногласие произошло во времена патриарха Фотия в 846 году, но оно было заглажено. К расколу, если помните, толкали Византийские императоры, которые стремились к полной независимости от Рима в церковных вопросах. Полный разрыв произошёл при патриархе Михаиле Керуларии. Это разделение произошло по политическим мотивам.
Кроме этого украинские (в нынешем понимании) владыки во главе с Киевским метрополитом Иларионом не присоединились к греческой схизме 1054 года - так образовалась Греко-Католическая церковь: территориально оторванная от Римо-Католической, но не присоединившаяся к Православной.
02.06.2004 09:13:55, n-p
Вы действительно считаете, что в 11 веке люди были более малограмотны, чем сейчас? Особенно в вопросах веры?
Католическая церковь откололась, т.к. ее иерархи посчитали возможным принять дополнительные догмы, фактически придумать, с чем не согласились иерархи, позже отнесенные к Кафолической Церкви. Православная (кафолическая) церковь осталась верна апостольскому учению. Вопрос не в политической подчиненности, ныне православные Церкви также независимы одна от другой.
03.06.2004 22:54:58, Наташ
Предлягаю Вам зайти в современный храм и спросить у современных рядовых верующих: в чём (догматически) различие Православия от Католичества? Думаю ответы Вас поразят своей неосведомлённостью. 04.06.2004 10:24:10, n-p
А вы заходили? Проверяли? 04.06.2004 18:55:51, king
В храме не спрашивала. А окружающие (сотрудники, знакомые), все как правило крещёные и посещающие хоть иногда храмы - практически все (за очень редким исключением) абсолютно не разбираются в вопросах религии. 08.06.2004 09:19:01, n-p
Во-первых, догматический раскол производили не рядовые прихожане, а иерархи, которых ну никак нельзя обвинить в незнании основ христианства. Во-вторых, безграмотность некоторых наших современников, мне кажется, обусловлена длительным недавним периодом атеизма. В те же века, когда происходил раскол, христианство имело сильнейшие позиции в обществе, длительную историю. Уж всяко прихожане того века были грамотнее наших современников. 15.06.2004 20:13:28, Наташ
Вот и я о том же:
"догматический раскол производили не рядовые прихожане, а иерархи"
16.06.2004 11:54:11, n-p
И что? Дело иерархов - богословствовать, дело прихожан - молиться... 16.06.2004 20:14:43, Наташ
по территориальному принципу проживания.
"В доме Отца моего обителей много"
"Бог не в рукотворных храмах живёт"
Христиане - это все те, кто чтит единого Бога и сына Его Иисуса Христа. И кто из них правильнее молится - не суть важно.
Все догматические разногласия - от тщеславия и гордыни (что грехом является), и затеянный мною спор тоже и той же области (я это хоть понимаю). :)
17.06.2004 09:18:52, n-p
Ну вот в Бога вы, я так поняла, верите. Вот он есть. Любит людей. Как Вы считаете, любя людей, сообщает ли он о СЕБЕ людям как о Творце, Вседержителе? И если таки сообщает, то поддерживает ли истину о Себе в каком-либо вероисповедании? 17.06.2004 11:23:35, Наташ
Исключительно в одном? Как Вы узнаёте в каком именно и не ошибаетесь? А все остальные христиане - еретики??
Вообще-то со времени II Ватиканского Собора Католическая церковь признаёт Православную церковь как Церковь-сестру. А Вы?
Анекдот вспомнился, тут в дискуссиях прчитанный. Когда идёт экскурсия по раю, и экскурсовод показывает рай в понятиях разных конфессий и на вопрос :"А что там за стена?" отвечает: "За той стеной здесь православные, т.к. они считают что кроме них в раю больше никого нет!".
17.06.2004 11:58:49, n-p
Католики отделились от Православия потому, что решили принять догматы, "придуманные" ими и ранее не свойственные христианству. А православные сделать это отказались. Православие хранит апостольское учение - то есть учение Христа,не искаженное человеческими придумками. Поэтому я считаю, что Истина - исключительно в Православии. Истин много не бывает, Она Одна. Как Единый Бог. 17.06.2004 13:36:46, Наташ
Нет, в этот многовековой нескончаемый спор я ввязываться не буду!! Я вообще сбоку - я протестант.
Просто интнренсно (только чур - не подглядывать): сколько различий Вы назовёте с лёту, если не упоминать Целибат, Троицу и Святость Девы Марии?
17.06.2004 14:09:36, n-p
Мы вроде говорим в этом флейме об истинности того или иного вероисповедания, а не об уровне моего просвещения... Давайте вернемся к нашим баранам здесь.
Кстати, вот почему протестанты считают, что была много веков неистинная христианская вера (православие, католицизм), а потом бац - пришло протестанство - светлое настоящее всего человечества. откуда такая самонадеянность-то?
17.06.2004 14:30:50, Наташ
А которых из протестантов Вы имеете ввиду ? :)
Истинность того или иного учения я доказывать не берусь. ВСЕ конфессии отпочковались от одной ЕДИНОЙ церкви, кто раньше, кто позже по различным догматическим разночтениям.
Я примитивно выбрала ту конфессию, чей взгляд на Святое Писание оказался БЛИЗКИМ ИМЕННО МНЕ.
17.06.2004 15:02:23, n-p
А не приходила мысль, что человеку свойственно ошибаться, грешны мы? И отследить по истории Церкви, чье же учение максимально близко к апостольскому? 17.06.2004 18:11:37, Наташ
"Один Бог, Который оправдывает обрезанных по вере и необрезанных через веру" (Рим.)
"Один Господь у всех" (Рим.)
"СЛУЖЕНИЯ РАЗЛИЧНЫ, А ГОСПОДЬ ОДИН И ТОТ ЖЕ" (1 кор.)
"Один Господь, ОДНА ВЕРА, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф)

ВЕРА едина, а РЕЛИГИИ разные.
18.06.2004 09:05:39, n-p
Почему же они разные, если вера одна :))? 18.06.2004 13:41:37, Наташ
Так Вы ж ачера сами ответили: "В главном - единство, во _второстепенном_ - разнообразие" 18.06.2004 15:34:43, n-p
Вы утверждали, что только обряды различаются, а вера одна. Я Вас спросила - почему же обряды разные, если вера одна? Ответьте, если можете.
Я считаю, что веры разные, поэтому и обряды разные.
18.06.2004 17:44:07, Наташ
Даже обряды у Православных (равно как и у католиков), живущих в разных странах несколько различаются, т.к. в них отражаются национальные и территориальные обычаи и традиции. Тем более будут отличаться обряды у параллельных направлений христианства, особенно если они какое-то время враждовали между собой. А ВЕРа то едина! Христос един для всех! Или нет?? 24.06.2004 14:51:07, n-p
Ага, подруга. Только женщине в церкви рта открывать нельзя. В церкви мужчина голову обнажает в знак уважения к Богу, а женщина голову покрывает в знак покорности мужу. Но все эти рассуждения появляются после распятия Христа. Иисус различий не делал, проповедовал всем одинаково.
1 Коринфянам, гл.14 34-35:
"Жёны ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. (закон Ветхово Завета?)
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви"
Значит Новый Завет где надо меняет законы Ветхово Завета ("глаз за глаз" меняется на "подставь вторую щеку"), а тут такое постоянство!
26.05.2004 08:59:24, n-p
В Церкви вообще во время службы разговаривать нельзя ни мужчинам, ни женщинам.
А семья - это малая Церковь, поэтому женщина должна уважать (именно УВАЖАТЬ и ЛЮБИТЬ) своего мужа как Церковь любить и уважает ХРИСТА. А муж должен ЛЮБИТЬ и УВАЖАТЬ свою жену, быть достойным её любви и уважения, как ХРИСТОС.
О каком подчинении / неравноправии идет речь тогда????
26.05.2004 13:24:54, king
Проповедовать (т.е разговаривать, учить) женщине в церкви разрешено? 26.05.2004 16:24:25, n-p
Если женщина - настоятельница монастыря, то да. Она и благословлаять может.
Обычной женщине - нет. Но неужели это так важно???
Ведь функции мужчины и женщины разные. Как можно их сравнивать?
28.05.2004 14:21:46, king
Если женщина в мирской жизни придерживается принципов домостроя - то ей легко признать подчинённое положение "своему главе" и мужчине вообще.
Но если женщина успешна и ничуть не уступает мужчинам (НЕ хуже, НЕ глупее, НЕ слабее), то признать подчинение по принципу наличия месячных ей сложно.
01.06.2004 11:58:11, n-p
Странно, если Вы не хуже, не глупее, не слабее - что же так комплексуете-то? Такая сильная и самодостаточная, грамотная - а не понимает действительной роли женщины в семье, обществе... Придает такое значение внешним атрибутам, не заглядывая вглубь... 15.06.2004 20:15:37, Наташ
Вы правы, я "не понимаю действительной роли женщины в семье, обществе". Я за равноправие.
В семье я приниживанию не подвергаюсь. Но вот на работе, чтобы женщине удержаться на высокой "мужской" должности нужно быть гораздо лучше коллег того же должностного уровня. Выматывает.
А вот внешние принижающие атрибуты в церкви - отталкивают.
16.06.2004 12:01:04, n-p
Вы видите принижение там, где его нет. Воля ваша, здесь какие-то комплексы. Если в Православии Богородица - самый лучший человек за всю историю человечества (вовсе не мужчина), сподобившийся принять в себя Бога - о каком принижении речь идет? 16.06.2004 20:16:30, Наташ
" а учить жене не позволяю (Апостол Павел), ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1 Тим.)
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу.
Мужья, любите своих жен, любящий свою жену любит самого себя" (Еф.)
18.06.2004 09:10:11, n-p
И что? 18.06.2004 13:42:10, Наташ
В рекомендациях ЭТОГО Апостола я вижу принижение. 18.06.2004 14:26:08, n-p
Комплексы это :))). Молитесь ап. Павлу, чтобы просветил Вас. Нет там никакого унижения. 18.06.2004 14:29:30, Наташ
Я молюсь только Богу и Сыну Его! 18.06.2004 15:00:07, n-p
Повторюсь. В Евангелии до распятия Христа (т.е.до того как последователи стали разъяснять правду жизни) нигде не упоминается о починении женщины, нигде Иисус не делал различий, проповедовал и исцилял НА РАВНЫХ. "Да убоится жена мужа своего" появилось значительно позже. 17.06.2004 09:26:38, n-p
Ну это апостол написал, один из тех, которые написали те же Евангелия. У Вас есть основания полагать, что апостолы-евангелисты писали правду, а ап. Павел в Послании Коринфянам исказил ее? 17.06.2004 11:25:03, Наташ
Я имею такую крамольную мысль. Согласитесь: апостол и Сын Божий - не одно и тоже. Если б эти изречения принадлежали Иисусу, то и вопроса б я, наверное, не задавала. 17.06.2004 12:04:03, n-p
Вы об Иисусе от апостолов знаете, правильно? Об изречениях Иисуса - от апостолов. О Пятидесятнице слышали - когда Св. Дух сошел на апостолов? Они не от себя в Новом Завете говорят, от Бога. 17.06.2004 13:38:26, Наташ
Ну тогда давайте будем выполнять ВСЕ рекомедации Апостола Павла, зачем так избирательно?!
Давайте исключим спортивные соревнования и все прочие светские конкурсы.
Запретим повторные, после развода, браки.

Интересно: А Вы отдаёте церкви десятую часть ВСЕХ своих доходов, или ограничиваетесь одеванием косынки?
18.06.2004 10:33:46, n-p
Мы здесь что, мое поведение обсуждаем?
Если Вы протестантка, для Вас также обязательно исполнять повеление в Ветхом Завете носить с собой лопатку и закапывать испражнения. Исполняете?
18.06.2004 13:43:54, Наташ
Обсуждаем отношение каждого из нас к религии.
Не все протестанты опираются на законы Ветхого Завета. Я к Евангелистам отношусь. Разве Вы не заметили, что я уговариваю заменить законы Ветхого Завета на проповеди Христа? :)
18.06.2004 13:56:47, n-p
Тогда Христос не был Мессией, обетованным Господом еврейскому народу для его спасения? Тогда Христос - обычный мудрый человек? ТОгда его учение - не Истина, а всего лишь одна из этических концепций, наравне с Ницше и Кантом? 18.06.2004 14:11:33, Наташ
С избранным еврейским народом Господь заключил Ветхий Завет. А позже, чтоб спасти ВСЕ народы, Господь послал людям Сына Своего Иисуса Христа, для искупления грехов наших через смерть и воскресение. Иисус имеет Божественную сущьность от Отца небесного, человеческую сущьность от женщины земной и озарён Духом Святым.
Вы с этим не согласны?
18.06.2004 14:31:03, n-p
Тогда Ветхий Завет - все же Богодухновенная книга, то есть истина? Почему же вы "уговариваете заменить Ветхий ЗАвет на заповеди Христа"?. Христос ведь сказал, что пришел не нарушить Закон, а исполнить. 18.06.2004 17:48:50, Наташ
А почему тогда Православие не выполняет Всех Ветхих Заветов. В отношении запрещённых в пищу животных? Потому что Иисус сказал, что все созданное богом - чисто?! А кровяную колбасу кушать можно? Ветхий Завет утверждает, что нет. Почему же Православные священники приближаются к покойным (отпевание), если Ветхий Завет запретил, да и Иисус сказал, что "мертвых погребать должны мертвецы"?

А ещё грязная женщина во время месячных!!! Православие очень чтит ИМЕННО этот пункт Ветхого Завета. Я вообще-то чистоплотная. И грязной себя в эти дни НЕ считаю. Грязь тела НЕ ИМЕЕТ отношения к грязности/ чистоте ДУШИ!! Когда я иду в Храм, я об этих днях и не вспоминаю = я же не к гинекологу иду! Вы со мною конечно же не согласны.
24.06.2004 14:59:38, n-p
О подчиненном положении женщины говорит только ОДИН из апостолов. И не там, где описывается жизнь Христа, а в поздних наставлениях. 17.06.2004 14:13:55, n-p
Ну Вы считаете, что он неправ в этом? Тогда как же Вы можете принимать свидетельства других апостолов (в частности - Евангелия)? Если допускается ошибка одного - почему не допускается ошибка другого? Как-то Вы здесь непоследовательны... 17.06.2004 14:32:30, Наташ
"Ибо надлежит быть и разногласию между вами, дабы открылись искусные" (1-е Коринфянам) 17.06.2004 15:05:12, n-p
В главном - единство, во _второстепенном_ - разнообразие, во всем - любовь! 17.06.2004 18:12:38, Наташ
А Вы читали Домострой? Интересная штука, вовсе не то, что ей приписывают в штампах общественного сознания. 03.06.2004 23:02:10, Наташ
Интересная, но не для всех приемлемая. Семьи крепкие были - разводы были запрещены, да и куда бесправная женщина с оравой детей могла уйти? В родительский дом не примут, самостоятельно не выживет. Ой, а сколько по глубинке таких "крепких" семей, где жена, регулярно мужем битая, голову поднять от хозяйства не смеет?! 04.06.2004 09:02:54, n-p
Ну согласитесь, что у жены с оравой детишек положение стабильное было - кормилец от нее не избавится, от здоровой или больной... Регулярно мужем битая - ну вот сразу видно, что Домострой Вы не читали. С каким благоговением, почтением, преклонением автор говорит о своей жене... Как сыну наказывает ее любить и почитать... 15.06.2004 20:17:31, Наташ
"Времена меняются и мы меняемся вместе с ними"
Сейчас Домострой может вызывать восхищение лиш как исторический источник и не более того. Для современной семьи он мало (бывают конечно исключения) приемлем. Женщины сейчас слабо зависят от кормильца и в материальном и в моральном плане. Семейные отношения, в моем идеале, должны строиться на любви, но не на зависимости.
16.06.2004 12:08:07, n-p
Любовь - форма зависимости, как ни крути. В Домострое отношения хозяина, хозяйки идомочадцев как раз строятся на любви. В этом плане современный брак содержит ничуть не меньше зависимости,чем "домостроевский". Домострой - это инструкция, способ организации домашней жизни. Вовсе даже факультативный характер носил. Не надо придавать ему большего значения и демонизировать его. 16.06.2004 20:18:51, Наташ
А у православных женщина - НЕ ГЛУПЕЕ, НЕ ХУЖЕ, НЕ СЛАБЕЕ мужчины :).
Женщина РАВНОПРАВНА мужчине, она не подчиняеться ему, она его ПОДРУГА. Я же говорю, что разные совершенно функции у мужчины и женщины. Вы же не сравниваете воду и огонь?
Вы знаете, что между мужем и женой нулевая степень родства?
Хотите я вам дам почитать литературу на эту тему?
01.06.2004 16:26:26, king
Вы себе противоречите: как можно быть подругой тому, кто считается твоей главой,т.е. руководителем, если я правильно поняла смысл слова "глава".

И что значит, "равноправна", если нет права говорить в церкви, заходить в алтарь. Это такое особенное равенство? Я не понимаю.
01.06.2004 20:22:39, NAD
"Глава" это не только "начальник", "руководитель"
Говорить во ремя Литургии нельзя ни мужчиние, ни женщине.
В алтарь женщина может заходить по особому благославлению только после возраста окончания мес. и если она честная девица/вдова. Мес. оставлены женщине как напоминаие о грехопадении и для деторождения.
02.06.2004 13:38:36, king
>"Глава" это не только "начальник", "руководитель"

Так и не понятно, что же в данном случае именуется "главой". Вперёд смотрящий/указующий, вперёди идущий, может, вперёд/за кого-то думающий? В любом случае равноправия не получается. Я лично абсолютно не против мужа-руководителя, ежели от этого всем хорошо, но не надо пытатьтся соединить несоединимое.
02.06.2004 19:18:02, NAD
>но не надо пытатьтся соединить несоединимое.
вообще-то муж и жена - это одна плоть, т.е. одно существо, единое целое
03.06.2004 15:24:33, king
King, Вы так и не даёте ответа на мой вопрос, что конкретно означает "глава жене - муж". Если хотите сравнить с головой в организме, то скажите, примерно, какую часть организма тогда представляет женщина? Ведь любой орган, управляемый головой, по определению с ней неравноправен, он подчинённый, и плохо организму, если он действует с головой на равных и тянет инициативу на себя. Тогда что? Спинной мозг, что ли? Вы извините за занудство, мне хотелось бы знать, понимаюь ли верующие то, что они говорят, или главное - правильно заучить формулу? 03.06.2004 16:19:37, NAD
Большинство верующих понимает, но объяснить не каждый может. Я например плохо объясняю, но не дано мне это, увы :(.
И еще раз цитириую: "Грех до основания потряс быт семейный и извратил взаимные отношения мужчины и женщины. Дьявол обольстил жену и её же потом употребил в орудие для совращения мужа. Преступление вдвойне искусное: дьявол знал, что вернее всего подействовать на жену, так как она слабее мужа, её легче уговорить и на мужа она имеет влияние. Но это нежное, глубокое влияние для того ли было дано жене, чтобы она господствовала над сознанием мужа, чтобы вводила его в обман и таким образом за жизнь, от него полученную, отплатила ему грехом и смертью? И вот за забвение любви Бог наказывает её жестокими болезнями, при которых часто невозможным становится размножение рода человеческого; за забвение зависимости Он унижает её положение, подчиняет ее мужу: "и к мужу твоему вожделение твое, и он будет господствовать над тобою" (Быт.5,16). Между наказанием, положенным жене, и наказанием мужа можно замечать различие, соответствующее различному положению того и другого пола. Наказание жены ограничивается кругом жизни семейной; наказание мужа простирается на всю природу.
С этого времени в семье началась борьба. Вместо того, чтобы терпеливо нести наказание за грех и внутренней борьбой, самоисправлением уничтожить беспорядок жизни семейной, муж старается освободиться от бремени забот и трудов, которые он должен был нести на себе по суду небесного правосудия. Все эти заботы и труды сваливая на жену, муж, увы, оставляет за собой одно право: приказывать и господствовать. Жена вследствие этого из подруги становится сначала работницей, потом рабой. Она стремится не только освободиться от рабства, но и приобрести власть над мужем, а не имея сил на это, прибегает к хитрости и лукавству. "
Надеюсь Вам стало понятнее
03.06.2004 19:19:29, king
Я процитирую здесь понравившиеся мне слова одной из участниц дискуссии в "девичьей", не желающей ходить в "Общество" (надеюсь она на меня за это не обидится):

"Я в одной церкви в Англии видела скучную черно-белую табличку на веревочке - "Trust in God. She will provide". Т.е. "Доверяй Богу. Она обеспечит". Вот где торжество феминизма (правильное, на мой взгляд - но взгляд у меня не христианский, наверное, а от Ксенофана - "Если бы руки имели быки, или львы, или кони... кони коням бы богов уподобили, образ бычачий дали б бессмертным быки, их наружностью каждый сравнил бы с тою породой, к которой он сам на земле сопричастен").
Т.е. женщинам дали бы глас - они изобрели бы Бога по своему подобию. А до того дело было в руках мужчин - они исправно велись на свое:) "
17.06.2004 16:01:34, n-p
Вот глупость-то... Не по-христиански, точно. Или с языком у автора таблички были проблемы, а его за своего приняли феминистки. 18.06.2004 14:23:43, Наташ
Да нет, с языком всё в порядке. В Европе действительно есть Христианские конфессии поклоняющиеся Матери (на Марии). Я с их учениями не знакома - просвятить НЕ могу.
Поделитесь, а кто Вам дал власть решать что по-Христиански, а что нет. Гордыня-с.
18.06.2004 15:05:08, n-p

А Вы не можете определить, что по-христиански, а что нет? Если так рассуждать, то кто дал Вам право утверждать, что у меня гордыня играет?
19.06.2004 10:42:04, Наташ
Определять чьё верование (религия) ближе к истинной Христианской - я не имею права, и даже не пытаюсь = Господь рассудит. А ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что движет человеком общающемся в конференции - пытаюсь :)) Или Вы настолько неприкосновенны?? 24.06.2004 15:03:35, n-p
Вы повторяете мужское ТОЛКОВАНИЕ, удобное при патриархате.
Где удобно - отцы церкви заменяют законы Ветхого Закона на нововведения Нового Завета. А в этом вопросе НЕТ.
Где Иисус Христос унижал женщину,или разделял верующих на женщин и мужчин?? Мы же Христиане, исповедующие Христа!! Или может стОит взять тогда пример с иудеев, живущих по первым законам? Ортодоксальные иудеи предложили недавно женщинам и мужчинам ходить по разным сторонам улицы!!!
04.06.2004 09:16:06, Seraya mama
Отцы Церкви люди в этих вопросах более грамотные и просвещенные
А иудаизм и Православие сравнивать нельзя вообще.
04.06.2004 19:05:10, king
Прогрессивно мыслящие священнослужители пишут письма в "вышестоящие инстанции", где излагают своё видение отдельных моментов в Святом Писании.
А почему бы и нам с Вами не высказать в конференции СВОЮ точку зрения, пускай и отличную от УТВЕРЖДЁННОЙ.
10.06.2004 10:19:06, n-p
Ой. Это кто? Если Вы о богословских спорах - ну они еще в Евангелии, с тех пор и не прекращались... И никто не запрещает православным дискутировать и обсуждать. Посмотрите полемику на кураев.ру - очень даже много дискуссий. Как говорил апостол - единство в главном, в остальном - разнообразие, и во всем - любовь. 15.06.2004 20:20:54, Наташ
А Понтий Пилат был язычником? Или он исполнял законы Ветхого Завета? 16.06.2004 13:44:42, n-p
Здрасьте! Ну конечно, язычником. Ставленником Рима в завоеванной Римом Иудее. Римляне того времени - язычники. 16.06.2004 20:20:16, Наташ
"Повиноваться и покоряться начальству и властям" (Тит.) 18.06.2004 10:38:22, n-p
Ну и дальше что? 18.06.2004 13:44:44, Наташ
Нет, не стало. Сначало Вы приводите слова "глава жене - муж", как образец, как рекомендацию для верующих, а в этой цитате, главенство мужа уже осуждается "Он(Бог) унижает её положение, подчиняет ее мужу: "и к мужу твоему вожделение твое, и он будет господствовать над тобою"...С этого времени в семье началась борьба." И далее говорится, что хотя там и другие обязанности, но есть ещё и предписание повелевать и господствовать, и это преподносится вообще как наказание за грех!
Я действительно так и непоняла, что значит для Вас понятие "глава" семьи. Моя семья совсем другая, мы в ней действительно равноправны, кто лучше может делать что-то, тот и делает, без претензий на "главенство". Если нужно, чтобы решение приняла я, я его и принимаю, если более компетентен муж - он. Если кто-то не согласен, спорим и приходим к решению.
03.06.2004 20:06:17, NAD
Это где про борьбу в семье? Если голову считать главным членом организма, то у нее с печенью борьба? 15.06.2004 20:23:20, Наташ
Или если президент - глава государства, то у него с народом борьба? 15.06.2004 20:23:59, Наташ
Любой гражданин, НЕ зависимо от ПОЛА, может стать главой государства, если народ выразит ему доверие.
А мы здесь говорим о том, что в нынешнем ТРАКТОВАНИИ Библии: если ты родилась женщиной, то подчиняйся мужику и не рыпайся.
16.06.2004 12:13:43, n-p
Не надо про всеобщие права. Я не про это, а про отношения. Как президент не воюет с подчиненными, а управляет, так и муж - последняя инстанция в христианской семье. В идеале, конечно.
Что значит - подчиняйся мужику и не рыпайся? Вот дядя идет по улице - я ему не должна подчиняться. Мне глава не мужики каждый в отдельности, а мой муж - человек, С которым я создала семью. Если создала - значит, у меня были мотивы для такого серьезного шага. Уж всяко он из ряда других выделяется для меня. В семье у каждого есть обязанности. И права. И право "главенствовать" подразумевает и основную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Вас напрягает, если Ваш муж, глубоко уважаемый илюбимый Вами, разумный и мудрый, будет руководить и вместе с тем нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за последствия своего руководства? Мне кажется, это нормально и справедливо.
Вы вот возмущаетесь тем, что муж - глава, и совсем забываете другую заповедь - муж должен любить свою жену, как свое тело, холить и лелеять. С этим тоже поспорите? Ну-ну..
16.06.2004 20:25:28, Наташ
А покорность которому мужчине выражает незамужняя, раведённая женщина или, ещё лучше, тринадцатилетняя невинная девчушка, одевая на голову платочек?? Если НЕ мужу то КОМУ? 17.06.2004 10:43:11, kuniya
В смысле? Ну не соседу и не начальнику жэка, это точно. Просто платок на голове - благочестивый обычай. Не все так примитивно в вопросе о платке. Смотрите - и мусульманки, и иудейки носят платки. Лично я усматриваю в этом энергетический какой-то смысл.
Апостол сказал, что жена, молящаяся с непокрытой головой, постыжает себя. Христианки эти слова просто исполняют.
И вообще, на платках не пишут имя того мужчины, которому покоряется женщина, носящая его. Это обычай.
17.06.2004 11:30:17, Наташ
Кстати, мусульманки носят платок по отличной от христианок причине:
Волосы - самое большое украшение, и чтобы не смущать мужские умы, женщины прячут волосы под платок.
17.06.2004 12:23:46, n-p
Факт остается фактом. А Вас платок напрягает? 17.06.2004 13:39:04, Наташ
Напрягает ПРИЧИНА по которой я обязана его одевать. С мусульманской трактовкой мне было бы легче согласиться :))
А волосы у меня всё равно коротко острижены и не украшены плетеньем кос. И волки целы и овцы сыты.
17.06.2004 14:18:11, n-p
Ну так не одевайте по этой причине. Если есть другая причина - одевайте по ней. Или не одевайте вообще.
Хотя такая причина одеть платок, как просто "послушаться апостола" - для меня, допустим, достаточно веская.
17.06.2004 14:33:43, Наташ
Так я и не одеваю. И в брюках хожу (вообще такого запрета нету-ти). 17.06.2004 15:07:29, n-p
А в чем Вы еще ходите? Так интересно, знаете ли... 17.06.2004 18:13:16, Наташ
Я обычно одеваю строгие консервативные костюмы (должность обязывает). А брючный это костюм или с юбкой - не столь важно. Украшения и декоративную косметику не использую. 18.06.2004 10:42:20, n-p
Вы знаете, я наблюдаю у Вас какую-то не зрелую, не взрослую позицию. как ребенок - а что, если поступить не так, как велят? Не исполню данные мне обязанности? Что будет? И радость от этого испытываете. То Вам приятно, что в католическом храме без платков... То огненно обличаете православных в каком-то унижении... И почему-то гордитесь, что брюки носите... А чего гордиться-то? Ну нОсите и носИте. Чего эмоции-то такие по ничтожным поводам испытывать? 18.06.2004 14:15:12, Наташ
Если я вечером после работы испытываю потребность зайти в Храм помолиться, то я не побегу прежде домой переодеваться. Я в церковь не только по праздникам хожу (водичку там посвятить или продукты %) ).
А стадный инсктинт мне действительно чужд. Я индивидуалист :))
18.06.2004 14:38:35, n-p
Ну вы дитя, честное слово ;)). Ну надо же, какой восторг и преклонение перед собой у вас вызывает факт собственной исключительности! И какое пренебрежение к другим людям, у которых, считаете Вы, стадный инстинкт. Смешная вы. Ну да ладно, как можете - так и живете. 18.06.2004 17:50:34, Наташ
Если Вы говорите, что жена подчиняется не всякому мужчине, а толко мужу - то и платок должен быть на голове только замужней женщины. "Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею"
Про энергетический смысл сильно сказано - но это сугубо Ваше личное мнение, отличное от моего.
Про мусульманство: Ислам создал Муххамед (530-632) объединением давних арабских верований и некоторых истин из еврейской и христианской религий.
17.06.2004 12:13:05, n-p
Это не я говорю, это апостол говорит. Кстати, и девочка должна платочек носить - глава ее семьи отец, она должна его слушаться. В христианской семье так - девушка из родительской семьи переходит к мужу.
И дался Вам этот платок, удивляюсь я!
17.06.2004 13:40:49, Наташ
Не, не путайте отца с мужем. Нет такого в Евангелии!! 17.06.2004 14:26:45, n-p
Ой, что Вам в голову-то приходит. Кто ж путает мужа с отцом, вы что? А отцы - слушаться отцов надо по Св. Писанию. "Почитай отца твоего и матерь твою". 17.06.2004 18:20:26, Наташ
Но я не встречала наставлений, чтоб в знак подчинения отцу или матери голову покрывать, в отличии от афиширования покорности мужу. И то такие рекомендации даёт ОДИН Апостол Павел. 18.06.2004 10:45:28, n-p
Ну если Вас платок унижает, ну не надевайте Вы его! В чем проблема? Какой-то комплекс, чесслово. Ну платок и платок, чего его демонизировать и сакральное значение придавать? Вот уж православные так не делают, точно... 18.06.2004 13:46:34, Наташ
Не платок унижает, а ПРИЧИНА. Если бы покрывать голову нужно было бы в знак почтения или повиновения Богу - не было б и вопроса.
Как раз в Православии наличие платка и требуется.
18.06.2004 14:01:52, n-p
Ну Вы же к православным себя не относите, как я поняла?
Да и среди православных много самостоятельных независимых женщин. Кто-то из них носит платок в знак покорности Богу (именно из послушания словам Апостола), а в семье являются лидерами - и такие дамы есть. Религиозность - очень тонкое чувство, и мотивация у всех оооочень даже разная, и восприятие разное даже у представителей одной конфессии - просто потому, что нет одинаковых людей, одинаковых характеров, одинаковых обстоятельств жизни. Ну напрягает Вас эта причина - носите по другой или не носите вообще. Чего столько слов и эмоций-то?
18.06.2004 14:18:35, Наташ
К Православным себя не отношу, но захожу молиться в любой Христианский Храм, если испытываю на то желание.
А платок на голове имеет отношение к изначальному моему вопросу.
18.06.2004 14:42:32, n-p
В семье каждый выбирает модель отношений, удовлетворяющую конкретную пару и ссылки на Православие не очень уместны, бОльшую роль, на мой взгляд, играют национальные традиции, устои семьи где с детства воспитывался человек.
Конкретно в моей семье нет главы - у нас добровольный союз равноправных партнеров, каждый несёт ответственность за свои решения и действия (перекладывать ответственность на другого не в моих правилах). Споров или манипуляций не припоминаю. Распределение обязанностей, добровольно взятых на себя каждым из нас (отнюдь не по половому признаку), меняется под воздействием внешних факторов (загруженности работой, усталости, самочувствия, что именно сейчас для семьи важнее). Не вижу ничего страшного в том, что муж возьмёт в руки иголку с ниткой или сварит сыну кашу, а я возьму молоток или отвёртку. В нашей семье нет материальной зависимости, мы занимаем примерно одинаковые должности, зарплаты у нас тоже приблизительно равные. В общем под Домострой наша семья не подпадает.
17.06.2004 09:42:12, n-p
Ну не подпадает Ваша семья под Домострой - и что? Это не значит, что христианские семьи, взявшие за образец именно концепцию Домостроя, живут хуже вас или неправильнее вас. Как верно Вы сказали, каждая семья выбирает для себя. 17.06.2004 11:31:50, Наташ
Это Вы пытаетесь доказать мне, что Домострой исключительно правильный и верный. А если мы не по Домострою живём, так нам и в Христианскую церковь ходить нельзя, раз мы "не по христиански" живём?
Давайте оставим в покое Домострой и вернёмся к Библии. :)
17.06.2004 12:17:39, n-p
Да с чего Вы взяли, что я пытаюсь Вам что-то доказать? Даже и в уме не держу, мы же просто обсуждаем, не принимайте так всерьез ;)))! Да, Домострой я считаю правильным и верным, но это мое мнение по прочтении того Домостроя и размышлении, а так же на основе моего опыта.
Опять Вы мне приписываете то, чего я не говорила - не означает Ваше непринятие Домостроя того, что Вы в церковь ходить не можете. Кто я такая, чтобы определять Ваши отношения с Церковью? Ну я же сказала - Домострой - рекомендация, как строить домашние отношения, не Св. Писание, а книжка такая, интересная, и, мне кажется, мудрая. Ну не нравится Вам она - отстаньте Вы от нее. Только если есть желание, сначала все же прочтите ее и осмыслите - чем она вам не нравится (совет такой бесплатный ;))).
Возвращайтесь к Библии.
17.06.2004 13:44:29, Наташ
Может и не быть борьбы:) Президент вообще слуга народа. Муж - слуга жены, бывает и такое. 16.06.2004 00:13:11, NAD
В Скадинавских странах сумели же достигнуть равноправия в обществе. Христиане тоже.
Ага, поняла. Они славянского Домостроя не читали.
17.06.2004 13:43:26, kuniya
"Президент вообще слуга народа". Штамп такой слышали все. Приведите пример такого президента и такого народа ;-) 16.06.2004 20:26:36, Наташ
Владимир Путин и российский народ. А что, Вы не согласны?;)

Слово президент вообще означает "находящийся впереди, во главе". Но он не сам туда выскакивает, а его ставит народ своим выбором, не для него самого, а для себя. Вот он и является слугой народа, как, скажем, призваный воевода. И нормальное президентство может быть только такое, когда выбранный этого не забывает.
16.06.2004 22:19:21, NAD
А у вас христинская семья или обычная светская? 04.06.2004 19:05:58, king
То есть, был ли в начале совместной жизни проведён христианский обряд? Нет, конечно, я не крещена. Муж крещён в раннем детстве, но к факту крещения относится абсолютно равнодушно, как к причуде бабушки, и в церковь его не затащишь даже "посмотреть".

А чем ещё христианская семья отличается от "обычной светской"? Тем, что отношения между мужем и женой должны регламентироваться некими правилами?
08.06.2004 11:08:28, NAD
У меня - светская, но не гражданская. Но что это меняет. Брачный союз у нас обоих единственный (пока во всяком случае).
(шепотом) мы с мужем и сыновьями вообще-то не крещеные.
08.06.2004 09:23:24, n-p
Слов не могу подобрать, поэтому процитирую протоиерея Дмитрия Соколова: "в руках женщины находится огромное влияние на дела человечества и добрые, и злые. Творцу не угодно было даровать ей власть, которая подчиняет слабого сильному и действует принудительно, но зато Он даровал ей влияние, которое покоряет и сильного слабому так, что сильный и не замечает этого и подчиняется слабому, не чувствуя стеснения своей свободы."
"всеблагий Бог, создавший человека для блаженства, удовлетворяет его потребности и творит жену. Вот то существо, которое искал Адам, другое его я, но, тем не менее, отличное от него. Итак, жена-подруга дарована Богом мужу. Она своим живым участием в его блаженстве, своей любовью должна сделать это блаженство полным, её призвание – любовь.
Этому призванию соответствует и то место, которое назначено женщине Самим Богом. Место это не унизительное для женщины. Она не ниже мужчины, потому что она не только помощница мужу, она помощница, "подобная ему", и при этом только условии равенства может оказать ему помощь, в которой он нуждается. Однако же место это второстепенное, зависимое: жена сотворена после мужа, создана для мужа. Как взятая от него, она "кость от кости его, плоть от плоти его" (Быт.2,21 ), и столь тесно соединена с ним, что он не может унизить её, не унижая самого себя. "
03.06.2004 19:14:00, king
Вы повторяете слова протоирея, т.е ЧЕЛОВЕКА смертного и небезгрешного, которому допустимо заблуждаться. Толкование отдельного человека (или группы людей) ещё НЕ ЗАКАН БОЖИЙ.
Вспомните инквизицию. Вспомните не такое уж давнее отношение церкви (т.е.отцов церкви) к достижениям науки. Вспомнили? Теперь же отцы признали свои заблуждения? Научные достижения не противоречат Божественному сотворению мира! И ныне церковь в полной мере пользуется благами цивилизации, включая интернет!
Может быть ТЕПЕРЬ пришло время пересмотреть патриархальные заблуждения в ТОЛКОВАНИЯХ Святого Писания!!
04.06.2004 09:28:47, n-p
1.Инквизиция осуществлялась Католической Церковью
2. А чем вам патриархат не нравиться?
04.06.2004 19:07:00, king
1. Я считала, что мы здесь говорим о Христианстве в целом, но Православие технический прогресс тоже долго НЕ приветствовало.
2. Признак архаичности мышления при родоплеменном укладе.
10.06.2004 16:27:39, n-p
Но инквизицию осуществляли отнюдь не святые люди, которые, конечно ошибались, нарушая заповедь "не убий".
А что такое архаичность мышления?
15.06.2004 20:25:27, Наташ
Странно это мне. Я уже писала выше. В моей семье не только я помощница мужу, но и он мне помощник. Мне странно это самое "преписанное место". Зачем это? В обществе, где все гражданские права, а значит и возможность действовать во внешнем мире имел только мужчина, такое место вполне логично и законно. Сейчас это требование "быть помощницей" и больше ничего("её призвание - любовь") - анахронизм.

И как может человек, занимающий второстепенное, зависимое положение быть другом? Собачка может, но человек?
03.06.2004 20:21:25, NAD
имхо, если женщина не помощница (своему мужчине) и не реализует свое призвание - любовь - она несчастна. Если это есть - имхо опять же, но это важнейшая часть женского счастья.
Человек, занимающий второстепенное положение - ребенок по отношению к родителю. Он может быть другом. А собачка - не второстепенное положение. Не составляет она с человеком одной плоти, как жена с мужем.
03.06.2004 23:09:58, Наташ
Из Домостроя: обязанности хозяйки: "мужу угодить" 10.06.2004 16:12:22, n-p
А что плохого - мужу угодить? Залог мира и согласия в семье.
Кстати, вот был топик или в семейной, или в девичьей. Девушка, наслушавшись "домостроевских" советов подруги, думает: дай, я притворюсь покорной супругой, угождающей ему. Притворилась. И говорит, такой мир в семье наступил, пошло на лад. См. ссылку
15.06.2004 20:32:44, Наташ
Ссылочку прочитала.
Если девушка добровольно решает заняться семейным хозяйством, воспитанием детей {модель семьи моих бабушки с дедушкой, бабушка Домостроевскую модель приняла добровольно, или смирилась}, шейпингом и аэробикой, работать не планирует (в крайнем случае для души, но не для пропитания) и семья живет на заработанные мужем деньги в заработанном мужем доме, то естественно в такой семье муж является главой {хотя не обязательно: моя мама всегда работала для души, отец (мужик с золотыми головой и руками) был кормильцем, на работе жёсткий властный руководитель, дома главенствующих нот не проявлял, жену обожал и боготворил, в семье решения принимались совместно}.
А отмазки типа головы - шеи = это для поднятия собственного веса в своих и чужих глазах. Для меня такие отмазки были бы унизительны.
17.06.2004 10:16:05, n-p
Так Вы, видимо, невнимательно прочли. У той семьи дело пошло на лад именно когда девушка стала стараться "мужу угодить" (что в Вашей реплике означает почему-то смертельное и несмываемое оскорбление для женщины ;), а еще говорите о любви в своей семье). Там не говорится о том, в чьей квартире они живут и т.п. Просто за краткое время психологического эксперимента девушка поразилась достигнутым в психологическом климате семьи достижениям. Всего лишь. Ссылка не претендует на обобщения. 17.06.2004 11:35:14, Наташ
А ещё бывают люди склонные к мазохизму - для них "угодить" в кайф.
Шучу я.
17.06.2004 12:26:27, n-p
Мазохизм - стремление к боли, насколько я в курсе. Угождая мужу, разве испытываешь боль? Напротив, радость. 17.06.2004 13:45:36, Наташ
Мазохизм - это умение (стремление) получать удовольствие и РАДОСТЬ от унижения, ПОДЧИНЕНИЯ и болевых ощущений :)) Есть мазохисты трусливые, которые на унижении-подчинении-словесном оскорблении и отстанавливаются %)) 17.06.2004 14:41:10, n-p
Ну Вам, конечно, виднее... Не вижу я мазохизма-садизма в дружной православной семье. 17.06.2004 18:21:32, Наташ
А в стермлении с РАДОСТЬЮ подчиниться другому человеку (не Богу)? :)
Начальству то мы подчиняемся ПО НЕОБХОДИМОСТИ.
18.06.2004 10:48:43, n-p
А где боль-то здесь, обязательный признак мазохизма? Одна любовь и согласие. Да и необходимость есть - сохранить мир, покой в семье. 18.06.2004 13:48:08, Наташ
А давайте запретим женщинам владеть домами и квартирами при живых мужьях! И заниматься бизнесом!
Давайте запретим контрацептивы - пусть бабы рожают как положено!
Запретим нянь нанимать, работать замужним - пусть детей исключительно воспитывают и ведут хозяйство!
По Домострою - так тогда до конца, чего ж так избирательно!
16.06.2004 13:52:04, n-p
Вы выходите за тему настоящей дискуссии, эти темы сейчас в девичьей обсуждаются - про запреты, контрацепцию, аборты. Насчет имущественных прав женщин - никто их не лишал таковых. Еще в берестяных новгородских грамотах содержались сведения о женщинах - собственницах имущества. Очень даже активно им управляющих (типа продающих, покупающих, меняющих).
Домострой не запрещал женщинам владеть имуществом, иметь нянь (напротив - рекомендации, как хозяйке разумно обходиться со служанками, как устраивать их жизнь - давать приданое, выдавать замуж, учить рукоделию: была и такая обязанность у домохозяев), не заставлял сидеть дома, он говорит о распределении обязанностей по дому, почитайте же его наконец!
16.06.2004 20:33:47, Наташ
Читала я Домострой.
Для меня няня - не прислуга, присматривающая за ребенком пока я по хозяйству хлопочу или на диванчике отдыхаю. Для меня няня - альтернатива д/садику, чтобы я могла продолжать работать (ну не высиживала декретные отпуска ни с первым сыном в мои 20, ни со вторым в мои далеко за 30 = такой я сделала выбор, недомостроевский).
17.06.2004 10:53:41, n-p
А Вы находите и слово "прислуга" оскорбительным, а вот "альтернатива детскому садику" - приемлемым ;)))? хихихи. Ну да, в таком случае Арина Родионовна была заместителем матери по воспитанию, миссис Хадсон - заместительницей Ш. Холмса по хозяйственным и бытовым вопросам, фрекен Бок - домоправительницей ;).
Ну принят был в те домостроевские времена термин "прислуга", означал то же, что и сейчас, только негативного смысла в него тогда не вкладывали. Не надо от него шарахаться. У меня домой приходит прислуга, это не означает с моей стороны хоть малейшего неуважения к ней.
17.06.2004 11:39:06, Наташ
Отношения муж-отец, жена-ребёнок - вполне определённый тип семейных отношений. Но всем он не подходит. Мне подходил в ранней молодости. Сейчас - категорически нет.

Опять же, ребёнок не равноправен, если Вы прочитали предыдущие посты, о чём тут вообще.
03.06.2004 23:37:59, NAD
NAD, а вот вы с мужем составляете единое целое?
Христианская семья - это едининие мужчины и женщины (двое - одна плоть).
Можно ли сравнить луну и солнце? Или говорить о главенстве в этом случае?
04.06.2004 13:54:25, king
Если говорить о главенстве "в этом случае"(в каком?) неуместно, то с какой стати тогда "глава жене муж"? Сказка про белого бычка получается у нас, не находите?

Единое целое? Разумеется. Мы семья. Только у меня подозрение, что Вы что-то иное подразумевали. Не объясните, что?
04.06.2004 17:38:55, NAD
В частности, в Домострое обязанности мужа и жены практически не пересекаются. Ну не хочется Вам мужа главой иметь - это дело вашей семьи, ваших отношений. Не значит, что другие отношения хуже. Кстати, не зря же народная мудрость гласит муж - голова, жена - шея. 15.06.2004 20:34:35, Наташ
Ну вот и не надо ставить знак равенства между бессмертной Библией и устаревшим Домостроем. 17.06.2004 11:04:20, n-p
А кто ставит знак равенства? Вы что?
Или для Вас уважительное отношение к двум источникам означает знак равенства между ними? Ойййй...
17.06.2004 11:40:26, Наташ
"Не значит, что другие отношения хуже."
Наташ, Вы проследите всю дискуссию, тогда увидите, что я нигде не говорю, что эти отношения хуже. Только что мне они не подходят. А вообще-то я спрашивала king, как она понимает сочетание двух требований(или рекомендаций, как хотите), что муж должен быть главой жене и одновременно она должна быть ему подругой, да ещё равноправной. У меня в голове равноправие и главенство не соединяются никак. Вот собственно и всё.

А "народная мудрость" тем более не предполагает равноправных, тем более, дружеских отношений. Это не дружба и не доверие, а манипуляция. Если я нуждаюсь в поддержке, как я могу опереться на мужа, которым сама же и верчу(голова-шея)?
16.06.2004 00:04:51, NAD
Ну можно в этой мудрости видеть и манипуляцию. Я вижу другое - голова крепится на шее, держится на ней, зависит от нее, шея - ее "фундамент" (головы). Манипуляция в семейной жизни неприемлема, я лично считаю, ничего хорошего не выходит.
РАвноправной - значит в своей, "женской" "епархии" - ее женских правах и обязанностях - она полновластная хозяйка. В "Мужской" - мужчина. В этом плане равноправная.
16.06.2004 20:36:41, Наташ
«...голова крепится на шее, держится на ней, зависит от нее, шея - ее "фундамент" (головы).» Это я просто к Вашему видению смысла поговорки. Никакого особенного смысла не просматривается, если брать поговорку целиком: «Муж голова, а жена – шея, как повернёт, так и будет». Так что не о фундаменте и поддержке в ней речь:) 17.06.2004 05:16:39, NAD
А что такое "женские права и обязанности" и мужские? 16.06.2004 21:53:57, NAD
Имеется в виду в быту. 17.06.2004 11:41:44, Наташ
Не поняла?

Посуду мыть - женское дело? Вот у меня частый контакт с водой и долгое ношение резиновых перчаток провоцирует приступы экземы. Особенно, от холодной воды руки страдают. Так муж у меня, пока воду горячую отключали, посуду просто силой отнимал, зная, что мне противопоказано. Да и вообще, посуду у нас моет тот, у кого на данный момент времени и желания больше.

А вот недавно я собственноручно вычистила и выкрасила заново балкон и полки на нём навесила, мне не в лом, да и руки нормально приставлены, у меня даже свой комплект инструментов любимый, а то муж инструменты часто уносит из дому.

Работали мы тоже всегда вместе, вместе поднимали бизнес. Одно время я работать прекратила, потом сама, никого не спрашивая, нашла себе работу.

Что это за таинственные мужские и женские обязанности-то? Разве что грудью детей кормить мой муж не смог бы:) А я - шкаф в одиночку передвинуть, он у нас древний, тяжёлый, зараза.
17.06.2004 22:09:32, NAD
Ну и молодец, хороший заботливый муж. Любовь главное, а не техника. Ну советы в Домострое по устройству хозяйства - как клучше приготовить, сохранить, распорядиться хозяйством. Там нет запрета, еще раз говорю - жене нельзя скотину кормить, мужу нельзя готовить. Ну что мы обсуждаем то, что я прочитала, а вы где-то что-то слышали и все переврали! Ну нет там запрета на помощь и заботу, напротив. КАК ЛУЧШЕ - есть. ЗАПРЕТ НЕ ДЕЛАТЬ - нет. 18.06.2004 14:26:42, Наташ
"Ну что мы обсуждаем то, что я прочитала, а вы где-то что-то слышали и все переврали!" Мило. А с чего это Вы уверены, что я не читала Домострой?:)

И, пардон, почему какая-то книжка знает, как МНЕ лучше-то?
18.06.2004 15:07:56, NAD
Да она появилась, когда Вас в помине не было.
Вы не читали ее, т.к. это видно по вашим вопросам и представлениям о Домострое, видимо, почерпнутым из советских литературных критиков или уж я не знаю, где. Если бы Вы его прочитали - мы бы более детальные и глубокие вещи здесь обсуждали, чем Ваши представления об унижении Домостроем женщины и разделении обязанностей.
Вы на Карнеги не злитесь, что он посмел советы давать, как жить и общаться лучше?
18.06.2004 17:53:31, Наташ
Наташ, а Вы сами-то её читали? И следовать этим советам будете? Мужу позволите своим детям "рёбра сокрушать"?

Разделение обязанностей там, безусловно, есть и это видно всякому, кто Домострой читал, да только писан он в 15 веке, для ТОГО быта, а нынче времена-то другие. Я спрашивала ВАШЕ понимание, как Вы понимаете советы Домостроя в свете сегодняшнего дня. Вынуждена констатировать, что не понимаете хорошенько. Или не хотите сказать, а только уличаете других в незнании источников.

Что касается поучений, такое поучение мимо Вас не прошло: что следует жену учить наедине и бить плетью, а поучив, простить, а при людях в ухо или пинком, или посохом - нет, не надо это нехорошо? "...а у беременных жен и детем
поврежение бывает во утробе а плетью с наказанием бережно бити..." Каааакие ценные поучения! И то, что в Домострое этом основной объём - это как слугам работу давать, да их наказывать, да погреба свои обходить, запасы перетряхивать - ооочень актуально и ценно. Да в Церкви как молиться. Ну, о чём Вы? Приведите хоть Вы ценные и полезные советы на сегодняшний день для нерелигиозного человека, может, я правда, чего не углядела?
18.06.2004 22:29:56, NAD
Опять Вы напутали. Да не призивыю я строить семью и быт по Домострою. Изначально тема была затронута другим участником, которая пренебрежительно отозвалась о Домострое, противопоставила себя, гордую и свободную, женщине поры Домостроя. Я возражаю против необоснованного пренебрежения и приписывания источнику того, чего там нет. Вот опять Вы мне приписываете стремление жить и работать по Домострою. Ну не писала я такого, нечего приписывать того, чего нет. 19.06.2004 10:45:15, Наташ
Если я "напутала опять", то будьте добры, укажите, где я ещё "напутала". Надоели голословные утверждения. Можете считать моё "а Вы будете по нём жить?", ответом на Ваше "да Вы и не читали ничего!". Впредь не советую делать поспешных выводов.

Я конкретные советы из Д привела для того, чтобы прекратить Ваши домыслы, что, мол, книгу я не читала, а только наслушалась советских(?) критиков(снова голословное, ни на чём не основанное утверждение, Ваш обычный приём в полемике, заметьте).

Впрочем, я Вас не знаю, возможно, Вас муж и наказывает. Вы всегда были против выдёргивания фраз из цельного текста, вот и я тоже думаю, что Д надо-таки воспринимать целиком, в неразрывном единстве, и в историческом контексте тоже, иначе все эти "уважения" и одновременно "угождения" не стыкуются и не понятны.
19.06.2004 12:39:32, NAD
Да, добавление: если что-то появилось, когда "меня и в помине не было", это ещё не значит, что я должна это уважать, преклоняться и этому следовать. До меня столько гадости появилось. Очень древней. Про то, что весь Д - гадость, не скажу, но очень гадкие вещи там есть, вообще бОльшая часть - устаревшая шелуха, немного банальностей, а остальное - то, что меня не касается. В историческом и познавательном плане - да, интересно. 19.06.2004 00:47:02, NAD
То, что я считаю себя совершенной, а предков отстоем - это Ваши домыслы. Но, скажем, битьё жён, детей и "рабов" для меня - мерзость. Если тогда нельзя было без этого обойтись или никто не представлял, как можно иначе - понимаю, но следовать авторитету Д сегодня не хочу. Но где я осуждала предков, скажите на милость???? 19.06.2004 12:47:16, NAD
Преклоняться не призываю. И следовать тоже. Но огульно катить бочку на то, чего не знаешь, без учета исторического контекста - недопустимо. С уважением к истории надо относиться. И не считать себя совершенством, а другие поколения - отсталыми и отстойными. Как-то это противно. 19.06.2004 10:47:21, Наташ
Ха! Никогда раньше не задумывалась. Если не брать в расчёт чисто профессиональные навыки, они у всех разные (мы с мужем друг друга иногда консультируем по работе, хоть образование и одинаковое). Только навыки полезные в семье и хозяйстве. Я не смогла назвать мужниных умений которые я бы не умела (за исключением грубой мужской силы типа "шкаф передвинуть", хрупкая я).
Вязать- вышивать- шить (не в смысле пуговицу пришить)- кроить муж не умеет = ладно, это "женские" умения (я умею хорошо). Готовить борщь и котлеты муж умеет (были проблемы у него с работой когда-то, много времени дома проводил, по своей инициативе выучился). Посуду муж моет по вечерам пока я малого купаю.
Я могу (т.е.делала) сама (без помошников) поменять поршневые кольца в двигателе автомобиля или подшипники скольжение на коленвалу, а муж нет. Могу изготовить с нуля деревянную полку или шкаф.

Тааак. Сегодня надо будет поставить это мужу на вид. Кто в доме хозяин? Я или мухи?
Шутю я.
18.06.2004 14:18:27, n-p
ААААААААА! Ну почитайте Домострой! 18.06.2004 14:27:29, Наташ
Когда Коран дочитаю. 18.06.2004 15:08:43, n-p
Тогда давайте пока не будем обсуждать Ваши представления о Домострое. 18.06.2004 17:54:02, Наташ
Домострой я читала. Перечитывать лень - не такой уж он интересный для меня. Я не считаю его приемлимым ДЛЯ СВОЕЙ СЕМЬИ, и тем более для моего отношения к религии. И, как любой человек, я имею право иметь СОБСТВЕННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ обо всём, и не подстраивать свое представление под чужой авторитет (с чужим авторитетом или мнением я должна просто считаться, признавая что он имеет место быть) 24.06.2004 15:14:57, n-p
В современной семье это не всегда обязательно. Знаю мужчину сидящего в "декретном" и ведущем домашнее хозяйство при работающей жене. И что, это не семья?? 17.06.2004 12:30:02, n-p
Да что вы к Домострою привязались! Ну советы там, советы, а вовсе не нормативное руководство в семейной жизни, за нарушение которого брак расторгается! Ну при чем здесь муж в декрете! Если он в декрете, значит, его семейная обязанность следить за дитем, вот и все. 17.06.2004 13:47:41, Наташ
Разговор о Домострое начался после моего скромного утверждения, что женщине принимающей принципы Домостроя легче смириться с подчиненным мужу положением в религии, чем женщине независимой и успешной. Ваши ответы подтвердили мои слова. 18.06.2004 10:52:05, n-p
Вот в сказке Пушкина (ужасные времена, сплошной Домострой :))) "про золотую рыбку" старуха не была озабочена Домостроем. Вся такая независимая и успешная. Уж лучше бы она мужу угождала... ;-)))) 18.06.2004 14:09:28, Наташ
Гы. Да была она озабочена, была. Тридцать лет и три года молчала и стирала в дырявом корыте, а потом плюнула, да потребовала от мужа поменять хоть что-нибудь. Только тридцать лет подчинения даром не прошли, чем самой что-то сделать, она в ответ за унижение, мужа принижать начала. Вполне логичный финал. 18.06.2004 15:10:35, NAD
Ниже не поместилось, пишу сюда.Сами шутить изволите, считая, что другие не шутят ;-)))? Шутила я тоже, не надо меня в очередной раз обличать.
Насчет сказки - в ней, как и в любой сказке, есть намек (не придирайтесь к этой фразе, есть такая русская пословица). В частности - устройство семьи, отношения между супругами. Они в этой сказке весьма последовательны, автора нельзя упрекнуть в противоречивости его описания семейных отношений Старика и Старухи в этой сказке. А если представления отаком семейном устройстве были, то и такие семьи были ;-). Откуда брать иначе представления-то? Да отношения в семьях, пожалуй, с веками мало меняются.
Может, и 12 век. И как же тогда ДОмострой вызрел - женщины мужчин угнетали, вот мужики в знак протеста написали Домострой ;-))).
19.06.2004 10:52:06, Наташ
"Шутила я тоже, не надо меня в очередной раз обличать".
Да кто Вас обличает? Хде????

Если уж обсуждать несчастного старика с рыбкой, то это тип обычного подкаблучника, который был и будет во все времена, и Домострой тут ни при чём вообще. Я уверена, что и во времена Д были такие дамы, которые мужей держали по струнке:) А были и разумные во все времена. Насчёт вызревания Д в ответ на засилие женщин - это, сдаётся мне, Вы тоже "начитались"(чур меня, могу ошибаться, не обижайтесь), и я даже знаю, кого:)
19.06.2004 12:55:19, NAD
Да что-то больно смиренно ее "бунт" деспот-старик воспринял. тут же пошел женушке угождать :-). И так 4 (кажется) раза. 18.06.2004 17:56:47, Наташ
Шутила я:). А что ещё делать, если литературное произведение начинает обсуждаться с точки зрения: "А как себя вели персонажи, правильно или нет, реально или не очень". Да так, как Автор захотел, не более того. Литературу и жизнь смешивать ни к чему.

Забавнее всего Ваша ремарка "ужасные времена, сплошной Домострой". Какие? То есть дествие сказки происходит когда? Наташ, а вдруг, в 12 веке, когда ещё и Домостроя не было:)))))
18.06.2004 23:20:03, NAD
А что такое "принципы Домостроя"? Что в них нового по сравнению со Св. Писанием?
Уж Православие-то не препяствует женщине быть независимой и успешной. Навалом знакомых - дам успешных в различных сферах деятельности (бизнес, изобразительное искусство, менеджеры) - православных верующих. Что такое независимость? Материальная? Я уже говорила, что никогда на Руси не было ограничений женщин дееспособного возраста в распоряжении имуществом. Ну хочется Вам считать, что православная женщина зависима и унижена - ну считайте, никому ведь ни горячо, ни холодно. Мы не станем от Вашего мнения ни более зависимыми, ни более подчиненными. Далеки Вы от этого, каждый имеет право на ошибку.
18.06.2004 13:52:16, Наташ
"В XIX веке тот факт, что женщины имели в России имущественные права, противопоставлялся положению женщин на Западе и использовался для доказательства того, что в России женщины имеют совершенно иной статус и к ним, соответственно, по другому относятся.

Однако ряд исследователей, в основном российских, утверждает, что хотя эти законы и существовали, на деле женщины редко пользовались своими правами, потому что находились под опекой рода, семьи, старшего брата, отца и т.п." (Наталья Новикова)
18.06.2004 14:35:37, NAD
Пишу здесь, т.к. ниже не поместилосьНАД, во все времена было недовольство своим положением в социуме, положением определенных групп нааселения. Ну всегда. Я не говорю, что положение женщины было радужным. Просто потому, что радужным оно не было нигде никогда. И везде, в любую эпоху в любом государстве найдется пара-тройка исследователей, недовольных, в частности, положением женщины. Ну и что? Где ВСЕ женщины ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО довольны своим положением?
И что докажет приведенные Вами фамилии? Только то, что эти люди думали так, что было недовольство. А где его не было?
И далее - доверия не вызывает автор, который выдает какое-то утверждение и ссылается в его поддержку на анонимный "ряд авторов". У меня пренебрежение к такой позиции стойко выработано еще с начала моей работы на кафедре. Приведите авторов, интересно почитать.
19.06.2004 10:58:24, Наташ
С имущественным правом примерно как с полномочиями королей в современной Европе. Вы наличие ИП и Полномочий используете как доказательство, в первом случае - неуниженного положения женщин, во-втором - недекоративности монархий. А я обращаю Ваше внимание на фактического применение декларируемого. Вот с этим, с применением - проблемы.

А насчёт доверия Автору, это Вы зря. Я дала укороченную цитату, дальше было продолжение с называнием фамилий(Г.А. Тишкин и Н.Л. Пушкарева). Не делайте поспешных выводов.
19.06.2004 13:04:36, NAD
То есть это даже не Новикова полагает, а какой-то анонимный "ряд исследователей" ;-))). Ну это не метод ведения дискуссии, как говорят у нас на кафедре. Сорвите паранжу с этого "ряда исследователей". 18.06.2004 17:55:31, Наташ
Я и не собиралась дискутировать, просто обратила Ваше внимание, что ряд исследователей не так радужно смотрит на положение женщин в те времена несмотря даже на наличие имущественного права.

Я могу дать пару фамилий, если хотите, да будете ли читать?
18.06.2004 23:22:21, NAD
Изначально разговор был вообще-то об подчиненном, неравноправном положении женщины в свете религиозных толкований.
Ага, прилепится муж к жене и будет ей господином.
04.06.2004 15:44:36, n-p
если два человека выполняют совершенно разные взаимодополняющие функции, то о каком подчинении может идти речь?????????? 04.06.2004 19:04:16, king
Каковы мои функции в обществе, как женщины, в отличии от функций коллеги-мужчины?? 16.06.2004 12:18:31, n-p
На работе нет женщин и мужчин. Есть начальники, работники, коллеги. Священное Писание не регулирует рабочих отношений. 16.06.2004 20:39:00, Наташ
Так в обществе вас никто чужому дяде и не заставляет "покоряться". Речь вообще-то о семье. 16.06.2004 20:37:37, Наташ
Если речь исключительно о семье, то я не поняла Ваши слова:
"К функциям (общественным, семейным, социальным, религиозным) мужчины и женщины".
Я лично вижу единственное различие между мужчиной и женщиной - в ФИЗИОЛОГИЧЕКИХ функциях! Ну типа: рожать дитятку не каждому дано, а вот растить-воспитывать и мужчине под силу.
17.06.2004 11:21:36, n-p
Ну и видьте.
Кстати, физиология прямо сказывается на психологии. И мужики обычно и психологически сильнее женщин, и желание лидерства у них больше. Это в среднем, может - у вас в семье и по-другому. Я вот не представляю своего мужа в домохозяйстве - он таких разрушений наделает, что от такого "хозяйствования" одни убытки! :)). Я уж лучше сама, у меня ловчее получится ;). В другом он мастер - в тех делах, которыми занимается. У нас такое разделение. У вашей семьи нет разделения - ну никто к вам и не лезет, как хотите, так и живите.
17.06.2004 13:50:43, Наташ
Женщина не может в церкви проповедовать (я не имею ввиду просто прихожанку). Мужчина имеет право проповедовать (после определённой подготовки, обрядов и таинств), женщина этого права лишена исключительно по половому признаку.
Какое отношение К ДУШЕ, К ВЕРЕ имеет наличие или отсутствие месячных. Кому выгодно путать чистоту тела с чистотой души??
02.06.2004 14:23:56, n-p
Служить за Литургией женщина действительно не может, хотя в раннем христианстве были диакониссы-женщины.
К душе, к вере это не имеет отношений.
03.06.2004 15:26:29, king
А к чему имеет? 03.06.2004 17:23:04, n-p
К функциям (общественным, семейным, социальным, религиозным) мужчины и женщины. 03.06.2004 23:11:03, Наташ
Вы имеете ввиду функцию подчинени??
ВЕРА для всех равноправна!! И для женщины и для мужчины. А вот РЕЛИГИЯ делает различия.
Я лиш предлагаю ПРИБЛИЗИТЬ религию к вере!
04.06.2004 09:36:42, n-p
Впервые слышу о функции подчинения. Что имеется в виду? 15.06.2004 20:35:55, Наташ
Извините за м.б неуместный вопрос, а вы верующая? 04.06.2004 19:02:21, king
Понятия ВЕРОВАТЬ и "принимать ВСЁ на веру" сильно различаются. Да, я верую, но не слепо. 10.06.2004 16:15:07, n-p
"глава жене - муж" = цитирую Ваши слова.
Не очень хочется соглашаться с такой постановкой вопроса. Равноправные партнёры - да. По крайней мере так обстоят дела в нашей семье уже 18 лет.
01.06.2004 17:04:53, n-p
Вы же мужа уважаете? Вы же его любите? и он вас тоже?
Иначе бы вы не прожили 18 лет вместе.
"Глава" означает не только "начальник", т.е. муж не командир, не тиран и т.д.
Если Вы живете в мире и согласии, идете на совместные уступки, решаете важные вопросы вместе и т.д., то у Вас нормальные семейные отношения :), с чем Вас можно и поздравить. А вопрос о браке один вообще-то из самых сложных вопросов в христианстве :) или :(.
Удачи Вам, хотите действительно пришлю Вам литературу по этому вопросу?Прочитаете, Вам все понятнее станет.
02.06.2004 13:35:55, king
"Жёны ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть В ПОДЧИНЕНИИ" - извените, я позволила себе повторно процитировать. Вот именно на это ПОДЧИНЁННОЕ положение и делают упор отцы церкви.
Я мужа своего люблю и уважаю, но НЕ ПОДЧИНЯЮСЬ. И на работе я, подлая, смею руководить мужчинами (120 человек), и право голоса имею.
02.06.2004 14:49:03, n-p
Это прекрасно, что вы руководите мужчинами на работе :)), и могу предположить, что хорошо руководите (это не лесть и подмазка). ИМХО, я лично считаю, что женщина - руководитель более ценна, чем большинство мужчин.
Вы трактуете "подчинение" как "рабство" ( у меня сложилось такое мнение), либо "как полное подавление женщины как личности". Это не так.
03.06.2004 15:30:06, king
Подчинение и равноправие - не синонимы, а скорее взаимоисключающие понятия. 03.06.2004 17:25:37, n-p
Вы и в семье - начальник? 16.06.2004 20:40:02, Наташ
Равноправный партнёр (поверьте, бывает и такое). На главенство не претендую. 17.06.2004 09:45:37, n-p
Если бы Вы были равноправным партнером в семье, Вы бы нормально и адекватно воспринимали возможность равноправного партнерства женщины и в других социальных единицах (в частности, в иных семьях, в Церкви) и понимали бы, что вкладывается в это понятие. Каждый воспринимает окружающее по своему примеру. 17.06.2004 11:44:35, НАташ
Наблюдая равноправие в своей семье я и сравниваю с неравноправием в церкви.
Если не с чем было сравнивать - возможно и не резало б глаза декларируемое подчинение.
17.06.2004 12:33:44, n-p
Или вы в Церкви никогда не бывали, или уж не знаю... Никакого "неравноправия" там нет, говорю как человек, знающий и имеющий опыт воцерковления. 17.06.2004 13:51:50, Наташ
Раз в неделю бываю.
В Православном храме мне как-то косынку в морду лица швырнули (причём не старушка какая вредная, а отец Василий, из "новообращённых", ещё лет десять назад местный безпробудный пьяница). Красивый храм, из вновь выстроенных. Жаль, но больше я туда ни ногой.
А вот в это воскресенье ходили с мелким сыном мужа из Католического храма встречать, концовку службы застала. Отец Здислав, ссылаясь на жару, попросил приходить на службу одетыми от плеч до колен (ну у меня бы фантазии не хватило в храм прийти в сарафане или мини). При этом заметил, что замечания "не по уставу одетым" может делать только священник или сёстры, т.к. любой в храм приходящий должен чувствовать себя здесь ЖДАННЫМ.
Короче. Очень многое от человека зависит (я имею ввиду от "посредника").
17.06.2004 14:54:15, n-p
Да, не повезло Вам в православном храме... Митрополит Антоний (Сурожский, недавно умер) жестко отругал своих прихожан за то, что кто-то из них посмел сделать замечание женщине с ребенком в храме и приказал молиться за нее и ее ребенка всю жизнь. 17.06.2004 18:23:55, Наташ
Я кстати тоже с малым ребёнком на руках была. "Не запрещайте детям приходить ко мне".
Пришла поблагодарить за все, что имею, за подарок Божий - сыночка.
Пришла когда людей мало и службы нет, при чём в скромном птатьи, но с непокрытой головой.
18.06.2004 10:58:02, n-p
Ну везде люди, и святых мало. Попался Вам не святой - и что теперь? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться. Ну простите Вы его, будьте христианкой. 18.06.2004 13:53:34, Наташ
Простила. Но в тот Храм не пойду - я слишком себя люблю (не мазохистка я), чтоб опять подставляться. Больно мне тогда было. Вторую щёку подставить я заставить себя не могу никак. Грешна. 18.06.2004 15:12:16, n-p
Открою тайну - православных храмов много. А священников - еще больше. 18.06.2004 17:58:09, Наташ
Интересно: а если бы ТАК поступил священник другой конфессии - Вы бы тоже его защищали, или воскликнули бы что-то типа :"Вот видите какие они!"?? А как Вы отнесётесь, если я скажу что это был Православный священник НЕ Московского патриархата (не РПЦ)? 24.06.2004 15:21:02, n-p
Ну кто сказал, что Адам - невинная жертва? Его справедливый Господь тоже ведь выгнал из рая... А женщина - она второстепенна, потому что создана была вторая, и потому что Господь сказал, творя ее, что это Адаму помощник. 25.05.2004 01:22:48, go_romanovs
"Не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление" считает Апостол Павел. (1 Тим.)
Из цикла: "невиноватая я, он сам пришёл".
18.06.2004 12:23:42, n-p
Вот-вот. Эта второстепенная женщина считается грязной 40 дней после рождения ребёнка и во время месячных. Во времена написания Ветховово Завета (до пришествия Христа) в условиях антисанитарии жаркого климата при дефиците воды эти правила наверное имели смысл. Опираясь на Новый Завет церковь отошла от исполнения многих правил из этого ряда (в отношении запретов на продукты питания, нечистых животных, прикасаемости к мёртвым), кроме отношения к "грязной" женщине. Где Иисус говорит о второстепенности женщины? 26.05.2004 09:19:19, n-p
Нигде - ну не второстепенная у нее роль! 26.05.2004 13:26:00, king
"А женщина - она второстепенна" = цитирую go_romanovs .

Если читать Евангелие ДО распятия Иисуса - то НИГДЕ. А если почитать последователей и посмотреть на современные обряды - сплошь.

"Всякому мужу глава Христос, жене глава - муж". Это чё РАВНОПРАВИЕ ??
26.05.2004 16:35:24, n-p
Почему девочку (невинного младенца) при крещении за алтарь не носят, если она не второстепенна? Или на младенца мужского пола "первородный грех" не распространяется? 26.05.2004 16:44:16, n-p
Девочку не носят, т.к. впоследствии у неё начнутся месячные - в память о том, что она первая поддалась искушению и только. Кстати, после Крещения первородный грех остается только в зачаточном состоянии и зависит не от мужчины и женщины, а от их действий.
Поймите, девочки не второстепенны.
Глава Церкви - Христос, глава жене - муж. Семья - это малая церковь.
Ведь тело без головы ничто и голова без тела тоже.
А почему вы не хотите это вопрос задать священнику?
28.05.2004 14:26:01, king
Ева первой вкусила от дерева ПОЗНАНИЯ, а НЕ блуда, за что наказана болезненными родами, но не месячными. Течка и у животных присутствует!! 02.06.2004 17:17:05, n-p
Ева наказана за то что, она согласилась вкусить и потом не раскаялась в этом. Т.е., она внутренне уже роптала и была недовольна.
А месячные имеют прямое отношение к родам.
03.06.2004 15:31:42, king
Перечитала Бытие - нет такого. 10.06.2004 16:20:26, n-p
А там вообще причины не указаны. Проступок - > наказание. Почитайте толкование Библии у св. отцов. 16.06.2004 20:42:15, Наташ
"Жене сказал: умножу скорбь твою в беременности твоей, в болезни будешь рожать детей
Адаму же сказал: за то, что ты послушался голоса жены твоей, проклята земля за тебя;
со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей
В поте лица твоего будешь есть хлеб" (Быт.гл.3)

После потопа:
"И сказал Господь в сердце своём: Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого - зло от юности его" (Быт.гл.8)
18.06.2004 11:10:47, n-p
Да, действительно. Вот с тем, что Адаму сказано (и до сих пор сохраняется) никто не спорит. А Еве - почему-то пытаются... 18.06.2004 14:31:38, Наташ
Пытаются ЧТО? Роды облегчить?
Подлецы! Запретить родовспоможение и обезболивание?
:))
18.06.2004 15:29:51, n-p
Опять Вы не поняли! Я говорю - давайте возмущаться тем, что на самом деле хлеб не надо в поте лица зарабатывать, это все предрассудки и глупости. На самом деле батоны на деревьях растут, а золотые яйца куры несут. Никакого труда и пота. 18.06.2004 17:59:51, Наташ
Не хочу чужие толкования, не хочу посредников. Толкования меняются в зависимости от уровня знаний и просвещённости человечества на конкретном итапе. Может моя внучка доживёт, что толкования лицом к женщине повернутся! :))
Мечтаю источник в оригинале прочитать.
17.06.2004 11:29:57, n-p
Ба-тюш-ки... 17.06.2004 18:25:09, Наташ
"Нет посредника между человеком и Богом, кроме Иисуса Христа" 18.06.2004 10:59:42, n-p
Можете назвать пастуха посредником между людьми и овцами? Я - нет, пастух просто пасет их - выполняет функцию по убережению их, поиску пастбищ, защите от волков. Священник - не посредник, он пастырь. 18.06.2004 13:54:48, Наташ
"Женщина наказана родами". Что за страсть непременно объявить кого-нибудь чем-нибудь наказанным. Считайте, что женщина "наказана" за то, что она сама человек и рожает человеческого детёныша, у него объём головы большой, вот и проблемы. Получается, чтобы не быть наказаннsv? надо быть животным.
Лично про себя могу сказать, что свои роды, особенно вторые, вспоминаю с удовольствием. Трудно немного было, мучений - не было. Может, я не человек? Мне кажется, если бы не было этого дурацкого внушения про "муки", женщины и рожали бы проще и легче.
03.06.2004 16:28:29, NAD
Ветхий Завет писался людьми во времена ужасной смертности при родах. 03.06.2004 17:29:07, n-p
И теперь до скончания века женщин должны ими пугать только потому что это священное писание? 03.06.2004 18:14:22, NAD
Попробуйте представить в каких выражениях и терминах опишут жители какого-нибудь удалённого в джуглях племени, никогда не сталкивающиеся с с представителями современной техногенной цивилизации, к примеру:
появление на вертолёте бригады реаниматологов-хирургов, оказавших помощь соплеменникам.
Конечно это жалкая иллюстрация, которой я пытаюсь показать:
Библия написана ЛЮДЬМИ, пытавшимися в доступных им на тот момент понятиях передать необъятное. Поэтому патриархальные и прочие обычаи того времени наложили глубокий отпечаток на Святое Писание.
Вы можете в полной мере передать словами, чтоб собеседник прочувствовал: бесконечность и бессмертность вселенной? Я не могу. Я опишу лишь личное восприятие, а реальность гораздо глубже, чем человечество в состоянии на данном этапе развития осознать.
А как же тогда может человек безошибочно предать намерения Творца?
Я считаю, нельзя быть твердолобым и упираться в устаревшие догматы. Нужно мыслить, осмысливать, переосмысливать если надо.
04.06.2004 10:03:50, n-p
Я тоже так считаю. Я против "облегчения", скажем, требований к духовному развитию, когда иной раз говорится, что всего можно и нужно достигать легко и напрягаясь. Но в данном случае не вижу, почему надо упорно внушать женщинам, что им предписано рожать в муках. Примитивный способ заставить страдать физически ради духовного совершенствования? А ведь духовное совершентсвование христиан, насколько я могу понять, взращивание к себе любви к людям. К чему тут бессмысленные муки и страх? 04.06.2004 17:43:16, NAD
А никто и не убеждает. Просто объясняется, ПОЧЕМУ женщина рождает в муках. Но некоторые женщины рождают легко относительно. 15.06.2004 20:39:28, Наташ
НЕ ДОЛЖНА ЖЕНЩИНА РОЖАТЬ В МУКАХ. И не рожает там, где ей это не внушают. Вот, скажем, в заметках о жизни чувашей в 18 веке выражено удивление лёгкими родами у чувашек. Они рожали быстро и тут же начинали заниматься делами, топить баню мыть ребёнка. До 19 века большинство чувашей были язычниками и ещё небольшое количество - мусульманами. Я склонна думать, что это связано. 16.06.2004 00:09:13, NAD
Кстати, рассказы о русских бабах, рожавших "в поле", тоже свидетельствуют о том, что дама работала, родила, пошла домой (может, и еще работала ;-)). То есть тоже достаточно легко отходили. Но то, что наши прабабки быстро оправлялись после родов, не значит, что роды ну совсем не были болезненными. 16.06.2004 20:45:55, Наташ
Видите ли, человек, писавший заметки, отметил эту черту - лёгкие роды. Должно быть, с чем-то сравнивая, с "тяжёлыми родами", наверное. Так как если бы у всех роды были лёгкими, ни к чему было бы упоминать о таковой особенности примечательной особенности у чувашек. И потом, я привела конкретный пример конкретных заметок(если угодно, могу заново найти ссылку), а Вы - абстрактные "роды в поле". Я вот больше как-то про роды в бане, а не в поле читала. А где это - про поле? 16.06.2004 22:05:13, NAD
Вы с чем опять спорите-то? Ну прабабушка моя рожала детей в поле. Посреди работы. Правда, после родов не работала, а шла с дитем домой. Типа помыть, уложить. 17.06.2004 11:45:53, Наташ
Окей, спасибо за пример. И всё же, поверьте, гораздо лучше думать, что роды в норме - безболезненны, а не отрабатывать грехи. 17.06.2004 22:13:17, NAD
Поправка, писала второпях: "...безболезенны, и рожать - это не значит, страдать за грехи". 17.06.2004 22:51:37, NAD
Все же большинство женщин испытывают болезненные ощущения в родах, ничего тут не попишешь... Это не значит, что они не быстро оправляются, но боль в большинстве случаев бывает. 18.06.2004 13:56:22, Наташ
Покажите мне результат, а причину я всегда придумаю! 18.06.2004 14:49:11, n-p
А кому она нужна, придуманная Вами причина? 18.06.2004 18:00:31, Наташ
Результат: женщины рожают в болях.
Причина: наказание.
Удобно.
24.06.2004 15:24:06, n-p
Сказка про белого бычка...Именно потому и испытывают, что им, большинству, никто не скажет, что роды - практически безболезненны, что слышали они о родах из Библии или от литераторов, на Библии воспитанных, либо наслышанных от тех, кто на Библии воспитан. Идея, так сказать, циркулирует в социуме...Плюс неумеренное вторжение в процесс родов медицины. Почему-то ВСЕ мои знакомые, рожавшие дома, после соответствующей подготовки, о родах вспоминают с удовольствием.

Ну, мазохизм никому не заказан, продолжайте держаться своих убеждений. Только...зачем?
18.06.2004 14:16:16, NAD
Вы тоже слышали. Все детство, юность в Вашу подкорку упорно внедрялась мысль о болезненности родов. Подкорку быстро сознанием не вылечишь. А рожали Вы безболезненно, как говорите. Как же и за какое время Вы успели перекроить собственнную подкорку и какой психотерапией? 18.06.2004 14:33:18, Наташ
Первые роды у меня и были менее удачны, а как же, ничего никуда не исчезает. Да и готовилась я к ним всего полтора месяца. Боли правда не припомню, а я, балда, начитавшись Толстого о родах жены Болконского, всё ждала, когда же...Зажималась. От зажима и неприятные ощущения. Но никак уж не муки. 18.06.2004 15:18:15, NAD
То есть боли Вы таки ждали. Но она не пришла. А у других, говорите Вы, боль приходит, потому что они ее ждут. Не поняла. Почему же она к вам не пришла, ведь Вы ее ждали так же, как ждали бестолковые мучившиеся мамашки с роды.ру? 18.06.2004 18:01:58, Наташ
Потому что у меня была грамотная акушерка, спокойная обстановка, которую я сама выбрала, рядом - не случайные люди, а те, кого я хотела видеть. Роды протекали без лекарств и стимуляций, в удобном мне положении. Видимо, потому. 18.06.2004 23:25:37, NAD
То есть в появлении боли виноват не настрой рожениц на предстоящие страдания, как Вы ранее говорили, а отсутствие хорошей акушерки и удобного ложа? 19.06.2004 10:59:19, Наташ
Никак нет. В появлении боли играют роль несколько факторов: психологический настрой, физическая подготовка(суставы и ткани надо готовить, иначе будет боль при прохождении ребёнка), обстановка родов, их ведение, то есть, квалификация акушеров. В моём случае пробел был в первом, но это компенсировалось тем, что акушерка вовремя заметила зажим и показала, как надо с ним работать. Есть случаи, когда мощный настрой компенсирует всё остальное(дурную обстановку, неудобное положение и т.д.), я потому его и поставила первым. А если есть настрой на страдания, даже хорошая обстановка может ничего не дать, но я всё же готовилась хоть полтора-то месяца психологически.

Ложе не нужно вообще, мне, по-крайней мере:) Положение на спине удобно только акушерам, я пробовала лёжа - полная фигня получается, дискомфорт увеличивается многократно.
19.06.2004 13:20:50, NAD
P.S. Русские крестьянки язычницами, конечно, не были. 16.06.2004 21:48:07, Наташ
Что с чем связано? Язычество с легкими родами? Каким же это образом?
16.06.2004 20:44:16, Наташ
Таким, что язычники не слышали, будто роды - это болезненное наказание за грехи. 16.06.2004 21:58:52, NAD
Вы сами давеча говорили, что роды как спазмы предусмотрены природой болезненными (т.е. независимо от псих. состояния). При чем здесь язычество?
Все равно какие-то болезненные ощущения в ПРОЦЕССЕ женщины испытывают. Даже если роды легкие и дама быстро оправилась.
17.06.2004 11:47:41, Наташ
У Вас были когда-нибудь судороги ног при плавании? Много народу тонет от этого. Не от боли, которая вполне преодолима, а от неожиданности, испуга и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, что судорога в воде - смертельно опасная вещь. То же и с родами. Мало того, что эти спазмы не болезненнее ножной судороги, так ещё вырабатываемый организмом окситоцин обладает некоторым обезболивающим эффектом. Но...у страха глаза велики. Я вот боюсь зубной боли, мой врач уже измаялся со мной, я дёргаюсь там, где просто не может быть ничего, а мне КАЖЕТСЯ, что у меня уже нерв наружу вывернут. Вот и женщины тоже, бывают, орут там, где можно было бы...петь, например. Или хорошо, правильно дышать. Внушённые представления, добавляют к нормальным(судорога, спазм) ощущениям боль, ужас, мучения.

Или будем сведённую в холодной воде ногу считать наказанием за чьи-то там прегрешения? Или так и считают? А я не знаю?

Ещё раз: роды - нормальный физиологический процесс, даже в акушерских справочниках пишут, что схватки МОГУТ сопровождаться болью. Не ДОЛЖНЫ. При соответствующей подготовке можно вообще родить, как кошка.
17.06.2004 22:24:41, NAD
Ну сходите, скажем, на роды. ру и почитайте рассказы о родах. Что, все девочки, болезненно рожавшие, уверены в том, что несут наказание за грехи? Да там есть вполне циничные и неверующие дамы. Тем не менее почему-то больно. Причем больно в разной степени - кто-то прям помирает, и больше ни-ни, а кто-то тужится и при этом планирует следующего. Это не значит, что у кого-то грехов больше, а у кого-то меньше, или кто-то себя грешной воспринимает, расплачивающейся, а кто-то не думает об этом. И готовятся. Все равно, болезненно (пишут так, по крайней мере).
Говорят, последующие роды легче.
18.06.2004 14:00:42, Наташ
Ответила вверху про идею, носящуюся в воздухе. А на роды.ру меня посылать не надо, я сама рожала дома и много чего на эту тему прочитала и повидала в своё время. Проходить зады - неинтересно. 18.06.2004 14:18:08, NAD
Я с вами согласна, что Священное Писание написано людьми, такими же как и мы с вами (с учетом исторических особенностей), но главное-то отличие их от нас то, что на них снизошла БЛАГОДАТЬ СВЯТОГО ДУХА, а это нам с вами совершенно не понять, да и осмыслить нет возможности.
04.06.2004 13:51:08, king
Не могла Благодать снизойти на ВСЕХ, кто впоследствии переписывал, переводил и истолковывал Святое Писание. Отсюда и отпечаток бытовых порядков тех времен (отношение к женщине, к запрещённым продуктам и гигиене). 04.06.2004 15:48:55, n-p
По моему вы уже начинаете путать Православие с иудаизмом.
В те время Благодать сходила на ВСЕХ, кто принимал Святое Крещение. На ВСЕХ
04.06.2004 18:58:19, king
Но позже среди монахов могли быть нерадивые переписчики, дополняющие перевод своими собственными мыслями. 10.06.2004 16:23:34, n-p
Ну зачем фантазировать-то? 15.06.2004 20:40:18, Наташ
Две цитаты, если позволите:
"прихожане того века были грамотнее наших современников"
"Ну зачем фантазировать-то?"
16.06.2004 13:55:54, n-p
Вы это мне? Я же объяснила о первой цитате: столетия православия, еженедельные и чаще проповеди в церкви, иконы и книги в каждом доме, отсутствие телевизора и худож. литературы, всеобщая благочестивость - в плане постоянного сверения своей жизни, поступков с канонами христианства. И наши современники - сами Вы сказали о них, что не могут объяснить отличий Православия. Конечно, люди того времени были более сведущи в христианстве, чем большинство наших современников.
НАсчет недобросовестных монахов-переписчиков - сразу видно, что вы не представляете, о чем говорите (монашество). Да и не лекари и не пекари из монашеской братии занимались таким важным и ответственным делом, как переписка книг, а избранные. Поэтому и говорю насчет фантазий.
16.06.2004 21:41:36, Наташ
Ну почему пугать? Если отвлечься от всех медицинских аспектов родов (обезболивание и т.д.), то по статистике только 5% женщин при физиологических родах вообще не испытавают боли, а остальные так или иначе испытывают болевые ощущения.
03.06.2004 19:21:21, king
Дело как раз в этом, во внушении, перед родами крайне важна психологическая подготовка, чтобы неудобство от напряжения не превращалось в боль, а боль - в муки. И потом, кто Вам сказал, что животные никогда не испытывают боли при родах? Особенно патологических. Но никому не приходит в голову говорить, что это следствие какого-то там наказания. 03.06.2004 19:47:33, NAD
Поторопилась, неправильно построила фразу. Хотела сказать, неужели Вы думаете, что боль при родах испытывает ТОЛЬКО человек? 03.06.2004 19:51:30, NAD
Нет, я так не думаю.
А неужели Вы думаете, что если бы Творец захотел, то он не мог бы сделать процесс родов у женщины абсолютно безболезненным?
Да и эта боль забывается мгновенно вообще-то.
04.06.2004 13:48:24, king
King, я теперь практически уверена, что они в норме и есть безболезненные, все эти муки - от физической, прежде всего, неподготовленности и от комплексов, сидящих внутри. И "спасибо" за эти комплексы и Библии тоже. Во вторые роды я вообще не помню боли, как таковой, было напряжение мышц, труд, некоторое не очень приятное(а может, непривычное, роды-то всего вторые?) ощущение при первых схватках. Не были у меня роды именно БОЛЕЗНЕННЫМИ. Меня Бог пропустил что ли?:) 04.06.2004 17:48:43, NAD
Сейчас, отшла от компа, вспоминая. Что такое эта боль при родах? Ведь схватки, потуги - это фактически, судороги мышц. Я иногда вскакиваю ночью от судороги в ноге и ору от боли и неожиданности. Бог, там или природа сделали судороги болезненными, любые, а роды - это и есть ряд мощнейших судорог, без сокращения мышц ребёнка не вытолкнешь. Так что вопрос надо ставить так: почему Бог не стал применять анестезию в одном отдельном случае судорог? А с чего он должен её применять? В холодном озере - нет, а в родах - зачем-то да? В озере ты будешь терпеть и пытаться сам справиться, а в родах бог тебе помогать будет? С какой стати. Так что никаких специально сделанных мучительными родов нет, и с ними вполне можно справляться без всяких идейных переживаний. 04.06.2004 18:04:27, NAD
Ну в некотором роде судорогами можно назвать зачатие того же младенца... Както они не очень болезненны...)) 15.06.2004 20:42:38, Наташ
Судороги - мушечные сокращения не контролируемые центральной нервной системой.
Половой акт - вполне осознанные действия направленные на достижение определенной цели (получение удовольствия).
16.06.2004 12:24:50, n-p
Ну завершаются они таки "мушечными сокращениями не контролируемыми центральной нервной системой". Естественное завершение акта - именно эти сокращения. Здесь я оспариваю не осознанность п/а, а то, что судороги всегда болезненны (НАД говорила). Не всегда, однако... 16.06.2004 21:51:01, Наташ
Семяизвержение не является судорогой. И ритмические движения при половом акте - не судорога.
Должна Вас разочаровать: судороги болезнены, или как минимум не прятны.
Даже если дрожь (разновидность судорог) вызвал экстаз, удовольствие, то само дрожание уже не приятно.
В семье есть челове с судорожным синдромом, оттуда и знаю.
17.06.2004 11:42:15, n-p
Хм, вы не ведаете, видимо, о чем говорите. Не вдаваясь в медицинские подробности, у женщины нет семяизвержения, таки судороги, если все было хорошо, присутствуют. Семяизвержение у мужиков - также не поддающиеся контролю сознания спазмы определенных групп мышц, которые то самое семя и "выбрасывают". 17.06.2004 13:54:02, Наташ
Наташ, простите, но Вы не понимаете, о чём я говорю. Если хотите, я могу детально описать свои ощущения в родах. Сравните потом с "судорогами при зачатии":) 16.06.2004 00:10:41, NAD
Нет, не понимаю. Вы сказали "Бог, там или природа сделали судороги болезненными, любые". Я говорю, что не любые. 16.06.2004 21:52:41, Наташ
А, поняла. Если буквоедствовать и равнять короткие сокращения и длительный спазм - то да, и то и другое судороги. 16.06.2004 22:35:52, NAD
Видите ли, НАД, роды это же только боль физическая. Во время родов рождается человек и это не только физический процесс, но и духовный тоже (я не имею ввиду духовных акушерок, это совсем из другой оперы). 04.06.2004 19:01:28, king
Разумеется! Вот я тоже думала, почему судорогу в ноге ночь. я едва могу терпеть без стонов, а в потугах, когда меня буквально перекручивало всю, боли я не чувствовала. Потому что был душевный подъём. Но если ждать мук и боли, они НЕПРЕМЕННО будут, и гораздо большие, чем бывает боль в сведённых мышцах. 04.06.2004 19:09:56, NAD
А где написано, что Бог исключительно добрый? Написано совсем другое.
Между прочим дьявола Он тоже мог уничтожить, а не отправлять "вниз" (на землю?).
И мы же говорим о ТОЛКОВАНИЯХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а НЕ о намерениях Творца.
С какой стати, я тварь божья, буду помыслы Творца оспаривать.
04.06.2004 15:55:28, n-p
Он не отправлял, а тот сам упал. Мог бы уничтожить, но Бог настолько деликатен, настолько священна для Него Самого дарованная Им же человеку свобода выбора, что Бог в нее не вмешивается. Просто деликатно стучит в сердца. кто-тослышит и отпирает, кто-то не слышит, кто-то слышит, но не отпирает. Бог - это Любовь, а любовь не принуждает... 15.06.2004 20:45:47, Наташ
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним".(Откр.) 18.06.2004 11:03:31, n-p
Так этого ишшо не было. Это из будущего... 18.06.2004 14:01:16, Наташ
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР МЕНЬ
ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ СЛУШАТЕЛЕЙ http://www.alexandermen.ru/books/voprosy/vopros0.html

Есть ли Бог и что это такое?
Одного муравья спросили: что такое Млечный путь? Муравей долго думал, думал и сказал: « Это что-то очень большое». Размышляя о Боге, человек может только сказать, что это есть начало всего. Может ли он познать это бесконечно разумное начало? Ведь между Космическим Разумом и нашим — такая же дистанция, как между разумом Ньютона и разумом мартышки. А, может быть, еще больше.

Он является источником жизни, источником моральных заповедей, Он дает человеку пульс жизни.

В природе нравственность не открывается. Химические процессы идут в организме негодяя так же, как у человека хорошего. Бог открывается иными путями. И если мы Его не слушаем, то только по одной причине: мы не хотим слушать. Потому что Он есть свобода, и Он ничего не навязывает. Это люди навязывают свои взгляды. Бог свободен от пропаганды, Он только предлагает нам путь жизни — все остальное зависит от нас: ведь мы созданы по Его образу и подобию. У нас тоже есть творческое начало, пусть маленькое, но есть. У нас тоже есть чувство добра и зла. У нас тоже есть любовь, есть разум, есть самосознание. Так что мы можем иметь представление о Нем вполне достаточное.

Как Вы представляете Бога-Творца?

Я мог бы, конечно, задать встречный вопрос: а как вы себе представляете пространство в десять парсек? Это трудно себе представить, и это будет не хуже и не лучше, чем представить Бога-Творца в виде огненного языка или голубя, или еще какого-нибудь символа. Всякий символ есть отражение реальности. Когда вы в учебнике по физике или по химии видите формулы, ведь это тоже символы. Символы — это знаки определенной реальности, и иначе мы не можем общаться.

Божественное, безусловно, превосходит наше мышление. Бог, которого человек мог бы до конца понять, был бы не Богом, а чем-то полностью равным человеку. Человек может постигать отдельные элементы, отдельные аспекты божественного мышления и то, что ему открыто, — но не более. Претендовать на всеобщий охват бессмысленно, это просто научно некорректно, потому что даже природа не открыла нам и сотой доли своих тайн. Как же мы можем говорить о Том, Кто стоит за этой природой?
http://www.alexandermen.ru/books/voprosy/otvet_12.html
24.05.2004 19:34:11, Ответы на вопросы
Спасибо. Хорошие слова. Но я не смею даже размышлять о помыслах Творца. Я позволяю себе сомневаться в решениях (толкованиях, переводах) отцов церкви - земных грешных людей. Вы же не будете спорить о нередких политических мотивах при канонизации и в православии и в католичестве? 26.05.2004 08:45:25, n-p












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

19.06.2018 17:32:16

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!