Что скажите о такой новости:
"На церемонии в Ватикане в воскресенье Папа Римский Иоанн Павел II причислил к лику святых еще шестерых великомучеников.
В их числе итальянка Джанна Беретта Молла. Эта женщина стала символом противников абортов за то, что она отказалась от лечения от рака, которое могло спасти ей жизнь, так как оно подразумевало прекращение ее беременности.
Лечащим врачам Джанна сказала, что жизнь ребенка важнее ее собственной жизни. В 1962 году она родила ребенка и вскоре умерла от рака.
Канонизация этой женщины, как указывают корреспонденты, призвана в очередной раз подчеркнуть готовность церкви любой ценой бороться с абортами.
Она - первая замужняя женщина, становящаяся святой в наши времена, сообщают представители Ватикана.
"Она подходила к браку и материнству с радостью, щедростью и абсолютной приверженностью своей миссии", - было заявлено Ватиканом в прошлом году, когда было объявлено о грядущей канонизации Джанны Беретты Моллы."
На английской страничке (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3718475.stm) написано больше:
Она умерла в 39 после того, как родила ребенка.
Критики говорят, что такая канонизация предполагает, что ценность нерожденного ребенка выше чем здоровье и безопасность женщины.
Коряво перевела, я не очень большой специалист. От такой канонизации я просто в шоке. А вы?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Канонизация святых. Католических
16.05.2004 17:09:08, носик129 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
А на счет ее канонизации - ну все святые - это уже не личности, а, скорее, символы, так что в качестве символа матери, выбирающий в качестве главного приоритета жизнь ребенка, а не свою - вполне нормальная канонизация..... 16.05.2004 23:37:26, Kokos
Вы совершенно правы, когда говорите про материнский инстинкт сохранения ребенка. Но вот здесь вопрос спорный - я слышала про эту женщину и читала, что у нее осталось трое детей, все младше 6 лет. Материнский инстинкт не продиктовал ей, что нужно сначала вырастить их.
Мыслей по поводу сирот нет на посвященных ей сайтах. Зато рисуется картинка матери-героини.
17.05.2004 03:39:05, Undine
Мыслей по поводу сирот нет на посвященных ей сайтах. Зато рисуется картинка матери-героини.
17.05.2004 03:39:05, Undine
Но сейчас, как я поняла, речь идет только о конкретном поступке..... В таком случае и нужно только этот поступок брать во внимание, в отрыве от всего остального. Хотя, возможно, я не права....
В любом случае мне не понятно, при чем тут борьба с абортами. Сильно подозреваю, что дело было не в том, что эта женщина не хотела аборт делать, а в том, что она хотела родить ребенка.
Хотя я знаю католические семьи с 4-5 детьми, в которых противозачаточными средствами не пользуются (и тем более аборты не делают) именно из религиозных соображений. В общем-то европейсикм правительствам такая позиция церки выгодна, так как иначе очень низкий уровень рождаемости.....
В общем, в любом случае, из бедной дамы сделали символ, а на нее лично (как и не ее семью), по-моему, всем глубоко плевать. Но такими вещами не только католики занимаются. Достаточно собственную историю вспомнить :-) 17.05.2004 13:17:31, Kokos
Вы верите в то, что 3 ребенка, не достигшие 6 летнего возраста могли "поддержать" такое решение? Я - нет.
17.05.2004 10:45:06, носик
У матерей в большинстве случаев (сужу по моим многочисленным знакомым) этот инстинкт появляется к уже рожденным ею детям. Да и то не с первой минуты, когда она их увидела, а через какое-то время - час, день, месяц - у кого как. Тогда она начинает бороться за их выживание. К эмбрионам такие чувства возникают реже.
17.05.2004 00:20:02, носик
Нет, не попадала :-).
17.05.2004 10:46:14, носик
Точно :-)
17.05.2004 03:42:01, Undine
А на счет - часов, дней и месяцев после рождения - мне этого не понять, у меня инстинкт проснулся на 3 недели беременности, когда я еще тест не сделала, но уже поняла, что беременна. И приоритеты в жизни определились раз и навсегда именно тогда. Может, это я одна такая "неправильная" :-) 17.05.2004 00:46:02, Kokos
На английской веб-странице написано:
Among those attending were Gianna Beretta Molla's 91-year-old husband and children, including the daughter she died after giving birth to.
Видите, были и другие дети, которых она предпочла оставить, не вылечив свой рак. 17.05.2004 00:55:13, носик
Among those attending were Gianna Beretta Molla's 91-year-old husband and children, including the daughter she died after giving birth to.
Видите, были и другие дети, которых она предпочла оставить, не вылечив свой рак. 17.05.2004 00:55:13, носик
Да вообще-то и не предполагается, что канонизация происходит за поступки, разумные с точки зрения здравого смысла неверующего обывателя...
16.05.2004 18:05:34, AleXXX
Алекс (посмеиваюсь), вот Вы ПЕРВЫЙ перевели разговор на "мучительную смерть проповедовавших христианство", а как только девушка парировала Ваш ответ невинно убиенными ОТ христиан (причем очень верно ИМХО), так Вы сразу про "мухи и суп", "мы говорим об этом, а Вы о другом". Как только Вас к стенке прижмут, Вы сразу же и темку меняете. Неоднократно замечала. Так сказать, бочком-бочком и к выходу.
А зачем же в дискуссию вступать, если Вам нечего сказать? 21.05.2004 18:39:03, InnaL
Правильно Вы сформулировали - здравого смысла в вере нет.
Остальное можно не обсуждать.
24.05.2004 19:05:29, InnaL
Ну что Вы, Алекс, какие такие ошибки??? По поводу видения взаимных ошибок мы с Вами очень отличаемся :-).
А посмеиваться над Вами все равно не перестану :-).
24.05.2004 23:18:32, InnaL
Сказать-то можно, да вот я смысла не вижу. Того самого, здравого :-). Опять придем к тому же откуда начали. Мы же с Вами на разных позициях находимся. А вот посмеяться очень даже полезно :-).
25.05.2004 01:01:28, InnaL
Здравый смысл, конечно же. И только он. Рак - это такая загадочная штука: вырезается опухоль - идут метастазы по всему телу... Ну протянула б она еще год, ну пять... и что? и никаких надежд на продолжение рода. А тут - новая жизнь, продолжение себя в ребенке. Все логично до предела.
16.05.2004 23:12:19, Томасина
Я могу понять канонизацию равноапостольных святых - проповедовали христианство - причислены к лику святых. А здесь - полное отсутствие здравого смысла. Фанатизм чистой воды.
16.05.2004 22:15:50, носик
Знаете, большинство из тех, кто проповедовал христианство, погибло достаточно мучительной смертью... Разве это согласуется со здравым смыслом?
18.05.2004 19:24:23, AleXXX
А сколько еще погибло ИЗ-ЗА христиан?
Ацтеков, западных славян после походов крестоносцев, язычников, "ведьм и колдунов", еретиков и прочая и прочая и прочая.
Давайте уж не будем про логику и здравый смысл. 18.05.2004 22:21:20, носик
Ацтеков, западных славян после походов крестоносцев, язычников, "ведьм и колдунов", еретиков и прочая и прочая и прочая.
Давайте уж не будем про логику и здравый смысл. 18.05.2004 22:21:20, носик
Правильно, давайте мух и суп взобьем в миксере и выясним, что получилось пренеприятное блюдо... Мы говорим про ацтеков или про женщину, отдавшую жизнь за своего ребенка? Разве это не естественно для любой нормальной матери? Тем более, понимающей, что ей осталось совсем немного... Какая разница, родился этот ребенок или нет?
21.05.2004 17:20:35, AleXXX
Я предполагала, что Вы не захотите посмотреть на обратную сторону этого процесса. Начав про гибель христиан, на мой взгдяд нормально спросить про гибель ОТ христиан. На Ваш нет? Тогда в разговоре с НЕхристианами лучше помалкивать про "невинно убиенных", ИМХО.
Кстати я не предлагала спорить. И при чем тут Ваш миксер? 21.05.2004 19:23:08, носик
Кстати я не предлагала спорить. И при чем тут Ваш миксер? 21.05.2004 19:23:08, носик
А зачем же в дискуссию вступать, если Вам нечего сказать? 21.05.2004 18:39:03, InnaL
Посмеиваетесь? Давайте разберемся.
Обсуждается тема канонизации. Автору данная канонизация кажется несправедливой. Идет обмен мнениями - я говорю о том, что канонизируют за деяния, с точки зрения здравого смысла обывателя непонятные. Как в примере с матерью, так и в примере, приведенном мной, поскольку проповедники христианства тоже кончали плохо, что с точки зрения здравого смысла неправильно - какой здравый смысл в том, что тебе устрят мучительную смерть за пропаганду малоубедительной теории? Никакого... Но пока мы находимся в рамках вопроса, сформулированного в топике.
И тут совершенно тезис не в тему - христиане сами убивали "язычников, "ведьм и колдунов", еретиков и прочая и прочая и прочая". Объясните мне, какое это имеет отношение к первоначальной теме, я, лично, не понимаю. ИМХО - никакого. ИМХО очень печально, что вы считаете это "очень верным парированием". Это - начало совершенно другой темы, в которой я, естественно, не хочу принимать участие, по крайней мере уж в рамках данного топика - однозначно.
Поэтому я предложил отделить мух от супа... Поскольку и в самом деле речь пошла совсем о другом.
Ну а потом в банально перешли на личность... Это уж совсем неинтересно и выставляет вас с глупой стороны..
Также неразумно ответил и автор. Про гибель христиан я упомянул только в одном, исключительно конкретном аспекте - неразумность с бытовой точки зрения их поступков... И я совершенно не поднимал тему "невинно убиенных", про которых лучше помалкивать - это толкование возникло во взволнованном агрессивном сознании автора... Хочется надеяться, что это временное состояние, вызванной узнаннм фактом, который повествует только об одном - великой любви этой женщины даже к нерожденному ребенку.
Как все запущено... Единственное, что вам с автром остается - благодарить друг друга за поддержку...
24.05.2004 11:42:55, AleXXX
Обсуждается тема канонизации. Автору данная канонизация кажется несправедливой. Идет обмен мнениями - я говорю о том, что канонизируют за деяния, с точки зрения здравого смысла обывателя непонятные. Как в примере с матерью, так и в примере, приведенном мной, поскольку проповедники христианства тоже кончали плохо, что с точки зрения здравого смысла неправильно - какой здравый смысл в том, что тебе устрят мучительную смерть за пропаганду малоубедительной теории? Никакого... Но пока мы находимся в рамках вопроса, сформулированного в топике.
И тут совершенно тезис не в тему - христиане сами убивали "язычников, "ведьм и колдунов", еретиков и прочая и прочая и прочая". Объясните мне, какое это имеет отношение к первоначальной теме, я, лично, не понимаю. ИМХО - никакого. ИМХО очень печально, что вы считаете это "очень верным парированием". Это - начало совершенно другой темы, в которой я, естественно, не хочу принимать участие, по крайней мере уж в рамках данного топика - однозначно.
Поэтому я предложил отделить мух от супа... Поскольку и в самом деле речь пошла совсем о другом.
Ну а потом в банально перешли на личность... Это уж совсем неинтересно и выставляет вас с глупой стороны..
Также неразумно ответил и автор. Про гибель христиан я упомянул только в одном, исключительно конкретном аспекте - неразумность с бытовой точки зрения их поступков... И я совершенно не поднимал тему "невинно убиенных", про которых лучше помалкивать - это толкование возникло во взволнованном агрессивном сознании автора... Хочется надеяться, что это временное состояние, вызванной узнаннм фактом, который повествует только об одном - великой любви этой женщины даже к нерожденному ребенку.
Как все запущено... Единственное, что вам с автром остается - благодарить друг друга за поддержку...
24.05.2004 11:42:55, AleXXX
Остальное можно не обсуждать.
24.05.2004 19:05:29, InnaL
Я и этого не формулировал, тут вы опять, дамочка, соврамши :)) Скорее, здравого смысла нет в атеизме :)) Ну, впрочем, как вам угодно. Радует, что посмеиваться перестали. Поняли свои ошибки? :)
24.05.2004 21:41:11, AleXXX
А посмеиваться над Вами все равно не перестану :-).
24.05.2004 23:18:32, InnaL
Ну, если ничего по существу сказать невозможно, остается только выдавливать из себя хихиканье... Продолжайте в том же духе! :)
24.05.2004 23:31:23, AleXXX
Спасибо за поддержку :-)
21.05.2004 19:22:22, носик
А я не шокирована. А Вы как к христианству относитесь? Если оно Вам параллельно, то какая разница, что делается в католической церкви. А если христианские ценности для Вас близки - то и так Вы ,наверное, должны знать, что аборт-смертный грех.
16.05.2004 17:50:05, Trapezund
А вроде бы церковь(православная) на первое место ставит жизнь матери.Если беременность так или иначе угрожпет здоровью, то ее прерывание- не грех. Может я что-то путаю.
18.05.2004 01:14:04, eka
"В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь."
Из Социальной Концепции РПЦ, принятой на последнем Соборе. 19.05.2004 21:48:15, Томасина
Рак по наследству не передается, так что совсем не факт, что ребенок рождается больным.....
16.05.2004 23:39:31, Kokos
Причины врзникновения рака действительно точно не установлены и "раковые семьи" - воплне возможно. Но! Если речь идет о наследственности в семье, то у раковой больной может родится здоровый ребенок, а у ее, например, сестры, раком не болевшей, ребенок может им заболеть. Так что если бояться такой наследственности, то в любой семье, в которой кто-то умер от рака, нельзя заводить детей. Боюсь, тогда человечесто вымрет, не от рака, так от отсутствия детей.......
17.05.2004 12:58:55, Kokos
Ну, с фибромиомой у меня бабушка дядьку выносила нормально, так что, наверное, не все так страшно. А умереть она могла и от общего истощения (одно на другое наложилось), тут уж не обязательно последняя стадия, и в процессе запоздалой операции... Тут не домысливать нужно, а жития читать (кстати, по-русски никому не попадались?)
17.05.2004 16:08:58, Томасина
Вот чего я у католиков не понимаю - так это полный отказ от контрацепции, даже по мед. показаниям... Но осуждать, ессно, не имею права. Их тараканы...
17.05.2004 23:23:09, Томасина
Девушка, почитайте о раке для начала, прежде чем осуждать кого-либо! Там вопросов больше, чем ответов. Ну, вырезали бы матку - началось бы в легких, костях, где-нидь еще... Дети все равно осиротели б - не в тот год, так на следующий... Продлить себе жизнь на год-два-пять ценой другой жизни? А как жить все это время? Не слишком ли велика цена? Для нее это было невозможно, это - ее выбор, который имеет право на уважение.
17.05.2004 03:04:10, Томасина
Да ладно... вовремя сделанная операция дает неплохие результаты. почитайте сами.
18.05.2004 01:16:51, eka
Давайте так: вовремя сделанная операция может дать неплохие результаты. А может и не дать... И если человек свято верит, что из операции такой ценой ничего хорошего не выйдет (не важно, по закону Кармы, Бог накажет или еще что...), то скорее всего действительно ничего не выйдет. Не карма, так сила самовнушения сыграет...
18.05.2004 15:46:20, Томасина
Я ниже Лешему ответила про канибализм. В ее мире ценностей это было бы равнозначно. Вероятно, она просто не смогла бы заплатить такую цену за свою жизнь (не факт, что долгую), не смогла бы жить дальше с таким грузом. И не только она.
Кстати, в социальной концепции РПЦ такая ситуация прописана.
"В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь."
Короче, право выбора все же дается :) 17.05.2004 15:07:23, Томасина
Моей матери вырезали те же самые органы (до стадии образования злокачественной опухоли, правда, еще не дошло). Маму проопереровали в России, но до 1996 года она жила в Киеве (во время Ч. авариии тоже была в Киеве). Так вот, интересно то, что в Украине, особенно в Киеве, такие операции проводят все чаще и чаще. Знакомая 55 лет в прошлом году лежала в гинекологии, говорила, что кам каждой ВТОРОЙ женщине после 50 лет вырезали или матку, или яичники, или все сразу.
17.05.2004 09:19:14, InnaL
И в России эти цифры очень большие, удаляют ведь и при миомах, фибромах и проч. А рост числа такого рода опухолей связывают помимо всего прочего с низкой рождаемостью и отказом от ГВ. Физиологически женщина типа не должна менструировать каждый месяц, енто дело у нее должно быть чуть ли не раз в несколько лет... Есть и такое мнение...
17.05.2004 14:33:38, Томасина
Скорее всего. Не знаю каково процентное соотношение таких пациенток к здоровым женщинам в Киеве. То, каждая вторая операция на женщинах свыше 50 лет с какими-либо отклонениями в области гинекологии заканчивается удалением матки или яичников, было обычным наблюдением моей знакомой, лежащей в больнице. Получается это около 50 % операций на БОЛЬНЫХ.
17.05.2004 11:48:20, InnaL
Есть удачные случаи, есть неудачные. И, кстати, вырезают не только при раке, но и при миомах, фибромах и т.п. Я, например, много слышала про кого-то и кого-то, кто после удаления груди жил долго и счастливо, но на практике в моем окружении из 5 чел с раком груди после очень успешного удаления (в т.ч. и за границей) и самых благоприятных прогнозов люди жили 3-7 лет, причем последние годы - в жутких мучениях и в тягость всей семье (последние год-два прикованы к постели). Тут уж и не знаешь, чего лучше... В общем, имхо, у человека есть право лечиться и есть право, чтобы все оставили его в покое и дали достойно умереть (а на сэкономленные деньги дать детям, например, нормальное образование).
Ну и, конечно, евангельское "нет большей любви, чем положить жизнь за други своя" никто не отменял... 17.05.2004 04:26:37, Томасина
Интересная тема - рак. В инете есть статистика "Процент живущих пациентов спустя 5 лет после установления диагноза рак". В среднем в Европе 76 % женщин с раком груди живут БОЛЬШЕ 5 лет.
Breast Skin* Colon (F) Colon (M) All (M) All (F)
ENGLAND 73.6 85.6 46.2 45.7 37.1 50.8
SCOTLAND 72.3 90.1 47.2 45.3 35.6 49.5
Austria 75.4 88.2 58.4 N/A 47.5 57.9
Czech Rep. 64.0 78.1 36.4 38.1 32.3 46.0
Denmark 74.9 88.0 47.6 43.2 33.5 51.2
Finland 81.4 84.0 52.7 54.0 41.4 55.8
France 81.3 85.3 58.7 55.9 44.5 57.9
Germany 75.4 89.9 54.5 50.5 44.1 55.6
Iceland 79.6 90.9 55.2 45.9 N/A N/A
Italy 80.6 82.5 52.1 51.2 41.2 55.6
Malta 74.8 65.0 53.3 35.9 N/A N/A
Netherlands 78.2 87.7 54.0 51.9 42.7 55.7
Norway 77.2 88.4 53.6 51.4 40.0 54.9
Poland 63.1 57.9 28.7 26.3 25.2 40.5
Portugal 71.9 68.9 43.5 49.0 N/A N/A
Slovenia 67.4 70.0 38.8 34.8 31.2 47.0
Spain 78.0 89.8 55.8 55.0 43.9 57.1
Sweden 82.6 90.6 54.4 52.2 42.5 57.6
Switzerland 80.0 91.0 56.3 55.0 43.5 56.7
EUROPE 76.1 84.3 51.0 49.2 40.5 53.6
Source: Eurocare study
Между прочим, раком груди переболела Нэнси Рейган. Раннюю стадию этого рака обнаружили в 1987 году. На дворе 2004 год, а она - жива-здоровехонька.
17.05.2004 09:00:28, InnaL
Я ж и говорю: слышала, знаю статистику... но на практике в конкретно-моем окружении все почему-то по-другому :((
17.05.2004 14:34:49, Томасина
Ну уж по поводу кого я бы не стала проходиться - так это по поводу матери Терезы... Все-таки она не столько проповедовала, сколько конкретным делом занималась. Не думаю, чтобы кто-либо из нас был способен на такое... :)
17.05.2004 04:23:40, Томасина
Давайте не забывать, то что мать Тереза не была другом бедных, но была другом БЕДНОСТИ. Она говорила, что несчастья, страдания были подарком свыше. Она провела свою жизнь борясь с ЕДИНСТВЕННЫМ методом борьбы с бедностью - УМЕНЬШЕНИЕМ рождаемости. О планировании количества детей в индийской семье не было и речи. Ее единственным желанием было служение богу, но не людям и их РЕАЛЬНЫМ нуждам. В своей речи при получении нобел. премии она провозгласила аборты и контрацептивы "огромными разрушителями мира" (the greatest destroyer of peace).
В тоже самое время она брала деньги у богатых, чтобы открыть примитивные больницы для бедных. Сама она предпочитала лечиться в частных клиниках Калифорнии. Даже многие западные волонтеры, поехавшие помогать в ее больницы вернулись, увидя жесткую католическую идеологию и любовь к бедности.
Есть такая книга "Мать Тереза в теории и практике". Сама книга - по ссылке, но выдержки из нее можно найти в инете. Автор как раз и занимается развенчиванием мифа о матери Терезе, о ее пропагандистских взглядах на репродукцию, на то, действительно ли католические взгляды были нужны странам третьего мира.
А вот из отзывов прочитавших книгу: As a former Catholic, I understand how Mother Teresa was canonized even before she died, because that was the powerful marketing message we were fed for years. But one thing Hitchens does, that the Church conditions you not to do, was ask for hard facts. The hard facts show Teresa to be an ultra-orthodox hypocrite who harkens back to 19th century attitudes about rich and poor, holy and holier than thou. One thing is true of the people who can't wait to pray to Teresa: they are icon-seekers who can't tolerate challenges, because they mistake blind acceptance for faith. So if you can't stomach the thought that the media image of a bent old woman reaching her hand out the a starving, sick child actually believed that that child's suffering somehow redeems the world, remember that she was friends with Doc Duvalier and Charles Keating, two of the biggest thieves of the 20th century. It's not much of a stretch.
ИМХО - мать Тереза (так же как и обсуждаемая святая) ни что иное как пропаганда католических взглядов. Повезло Китаю, что она не открывала там свои приюты.
17.05.2004 09:55:17, InnaL
Вот еще ссылка: перед смертью м.Тереза сказала сестре Nirmala, своей преемнице, что "бедность прекрасна". М.Тереза не интересовалась причинами бедности или изменением социума. Она говорила: "Бедность всегда будет существовать. Мы хотим, чтобы бедные признали бедность как данную богом".
Мать Тереза помогала обездоленным, сиротам. Она НЕ агитировала за создание госуд. школ, не требовала выделение денег на пенсии, мед. уход, миним. зарплаты.
М.Тереза была видным оппонентом сторонников освобождения от бедности. В тоже самое время она была другом диктатора Duvalier в Haiti.
Кстати сегодня многие католики не согласны с тем, что бедность - это "подарок божий" и призывают бороться с ней.
И еще. В Калькутте, где она организовала свои приюты, проживает 11 млн. людей. Это город, где большинство проживает в ужасающей бедности, где хроническая безработица и перенаселение. Треть населения живет в трущобах. 2 млн. людей бездомны. 17.05.2004 10:18:39, InnaL
Может, эпидуралка? :))
А вообще, практика стерилизации после кесаревых у нас действительно есть. Только, вроде, после 3го... 20.05.2004 01:56:36, Томасина
Я не про то :))
Кесарево сейчас не только под общим делают, но и под эпидкралкой типа. Для особых любительниц экстрима. Тогда и спросить можно "а давай мы тебе заодно..." :)) 20.05.2004 15:59:45, Томасина
... А у нас ТОЛЬКО женское согласие после второго кесарева не котировалось. Требовалось еще письменное согласие ее МУЖА, но то, что он не против такой операции, что они не хотят иметь третьего ребенка и пр. Да еще воспитательную работу проводили на предмет "а вдруг разведешься - снова замуж выйдешь - еще родить захочешь - поздно будет". Какая-то барышня уже после первого кесарева хотела заявление писать, но главврач ей такую взбучку дала, что она, вроде и после второго стерилизоваться не хочет :-).
Может мне такой роддом "противостерилизационный попался"? :-) 20.05.2004 17:27:42, InnaL
Смотрела как-то передачу про успехи китайской экономике в динамике 1998-2002. Там как раз приводились данные про половые диспропорции. Так вот они наиболее выражены в самых отсталых районах Китая - когда родители подкупают докторов, чтобы им сказали пол ребенка (а в Китае это запрещено законом), и, если это девочка, то от нее избавляются. Опять же, это выражено эк. причинами - сын будет кормить родителей в старости, а дочь просто уйдет в другую семью. Кстати, в некоторых случаях есть полслабления - например, если первый ребенок ДЕВОЧКА, то при наличии отбъективных причин (способность прокормить еще одного ребенка, первый ребенок - инвалид и т.д.), могут дать разрешение на второго.
В городах такая диспропорция намного меньше ввиду наличия больших возможностей заработка и для родителей и для детей и предрассудки по поводу сына-кормильца постепенно сходят на нет. 19.05.2004 15:12:34, InnaL
Тоже об этом читала и была поражена. Скорее при нижеприведенных данных КЦ хочет их умертвить, чем заполнить церкви :-).
"В Ботсване и Свазиленде ВИЧ-инфицировано 40 процентов населения в возрасте от 15 до 49 лет. В ЮАР инфицирован каждый пятый житель, причем большинство заразившихся - женщины до 25 лет. В этом году в странах, расположенных к югу от Сахары, заразились 3,2 миллиона человек, умерли от СПИДа 2,3 миллиона." 17.05.2004 09:08:41, InnaL
Не приветствует, но допускает неабортивные ср-ва. Это как с разводами - возможно ли приветствовать развод? Никто не радуется, но и не запрещено - признается, что зло, но зло вынужденное... В общем, у нас с этим малек помягче.
17.05.2004 23:29:40, Томасина
> Должны же быть какие-то моральные нормы для одобрения аборта - предположим младенцев с синдромом Дауна, другими генетическими болезнями.
Вас бы, да еще с такой формулировкой "аборта... МЛАДЕНЦЕВ с синдромом Дауна" в конфу "Другие дети"... Хотя нет, не надо... Там у мам и без Вас испытаний выше крыши...
> Беременная женщина, больная раком, обрекает на такую болезнь своего ребенка
А это - откуда? В данной статье об этом что-нибудь разве есть? Подозреваю, что это - лишь Ваши домыслы. 16.05.2004 23:04:32, Томасина
Ваш выбор. А у меня одна из крестниц - с синдромом Дауна. Не скажу, чтоб жизнь ее матери была сплошным самопожертвованием... А вот представить свою семью без этого ребенка, думаю, она едва ли может...
17.05.2004 04:33:43, Томасина
Как и детей - столько, сколько потянешь (в данном случае - морально) :)
18.05.2004 10:55:52, Томасина
Нет, не единственный. На момент беременности уже был один. Если захотите, почитайте о проблеме (к сожалению, никто от нее не застрахован), в инете много есть на эту тему. И, кстати, тенденция оставлять таких детей в-живых вообще и в семье в частности, а не сдавать их в спецучреждения, пришла к нам именно с Запада. Там люди с таким диагнозом интегрированы в общество, если и есть отказы, то их быстренько усыновляют...
17.05.2004 14:46:30, Томасина
Лешенький, намекаешь, что в ее случае это было самоубийство? Представь себе, что ты в Поволжье и на дворе 21й год... Были ведь случаи канибализма... Как насчет спасти себя, съесть собственного младенца?.. Не съешь - помрете оба, съешь - есть шанс, что выживешь. Только сможешь ли потом жить, заплатив такую цену? Кто-то смог, кто-то предпочел не платить... Свобода выбора. Так вот, с точки зрения той женщины (да и любого христианина, подозреваю, что и иудея, и мусульманина) разницы НИКАКОЙ. Да, вот так вот у нас мозги устроены - что ж тут поделаешь... Но только что рожденный младенец и еще нерожденный для нас - одно и то же. Требовать такого ото всех - не имеем права. Но то, что для любого христианина выбор однозначный - это факт. Потому и удивилась, за что, собсно, канонизировали... :)
17.05.2004 03:58:17, Томасина
А... понимаю... Звучит весьма духовно. Вот только меня лично радует, что подобная духовность далеко не всеми людьми воспринимается как положительный пример достойный подражания. Иначе бы мы до сих пор жили в каменном веке. Хотя бы потому, что развитие наук, в особенности медицины, всегда шло вопреки религиозным взглядам и позиции Церкви.
17.05.2004 15:46:21, Леший
Хех... оно конечно можно... но уж больно хлопотно... Да и не гарантирует успешности результата... :)
17.05.2004 17:40:34, Леший
Дык, тетю канонизировали - это значит, что если кто-то и рассматривает ее как пример, то только католики. Вас же конкретно никто не заставляет восхищаться ее поступком? Другое дело, что если, к примеру, 70% (наобум, статистики не знаю) европейцев позиционируют себя как католики, то уж будьте добры выполнять предписания своей религии (назвался груздем - полезай в кузов). Либо не называйте себя верующими. Во всем типа нужно быть последовательными.
17.05.2004 14:55:16, Томасина
Запрет абортов еще хуже бьет по здоровью женщины, решившей этот аборт сделать. Так как она побежит к повитухам и получит осложнения на всю жизнь. Это тема уже 100 раз обсуждалась.
Одно дело - пропаганда и создание общественного мнения "аборт - это плохо", тогда это действительно может остановить тех, кто "сам не знает".... и другое дело - запрет, который толкает женщин в криминал и на подпольные операции.... 21.05.2004 20:03:03, Kokos
Аборт не обязательно должен "бить по психическому здоровью матери". Иначе не было бы так много абортов в бывшем СССР.
19.05.2004 15:15:19, InnaL
:-) Как-то я видела психологические заморочки для матерей, родивших кесаренков (курс для страждущих :-)). Говорилось, что многие матери "испытывают вину перед своими детьми, за то, что не смогли их родить самостоятельно". У меня ребенок кесаренок, но я не пойму причем тут вина? Хорошо, хоть вообще родился.
Здесь же, вспоминая разговоры с верующими знакомыми, я пришла к выводу, что для многих "кесарево это тааааак плохо, и вообще лучше умереть, чем кесариться". На мой взгляд, такие взгляды очень легко внушаются - психологическая вина перед детьми, психологическая вина за аборт и т.д. Особенно в этом преуспевает религия.
А еще можно, например, внушить, что каждый раз поедая курицу, испытываешь вину перед ней (это уже другие адепты внушают :-)). ИМНО - внушить можно все, что угодно, а потом бегать за прощением грехов в церковь или платить деньги психологу. :-)
P.S. И церкви, и психологам, и маркетологам это всегда на руку :-) 19.05.2004 15:43:52, InnaL
Да, в этом ракурсе огромную роль сыгрыет обсуждаемая святая, как эталон, которому нужно следовать.
19.05.2004 16:13:35, InnaL
P.S. Советским абортницам это "психологическое чувство вины" просто забыли внушить :-)
19.05.2004 16:17:26, InnaL
Сорри, но канонизация - есть ни что иное, как подтверждение правильности тех или иных примеров. А это уже пропаганда, т.е. навязывание определенных взглядов и принципов.
17.05.2004 15:44:15, Леший
Не, Лешик, канонизация - это скорее формальное узаконивание народного почитания того или иного святого. Насчет КЦ, правда, я не краевед. Но это все же не пионеры-герои. Если св. Франциск из Асиз проповедовал птичкам, то это вовсе не значит, что все должны бросать все дела и бежать с проповедью в леса-поля... и доводить себя до появления стигматов на руках-ногах.
17.05.2004 16:05:11, Томасина
Тут дело в том, что "правильном" маркетинговом подходе обязательно найдутся последователи, фанатично воплощающие любую идею на практике. Даже самую бредовую. Вспомните хотя бы СССР с Павликом Морозовым и другими распропагандированными советскими героями.
Если по поиску посмотреть, то уже написано куча книг про эту женщину. Создан ее "культ", и она представлена как символ движения против абортов, как бы "дети любой ценой". Даже если кому-то по мед. показаниям нужно сделать аборт, то мысль о том, что ЭТА святая не одобрит, будет сверлить несчастных католиков, как буравчик. 17.05.2004 17:55:30, InnaL
Во-во... именно по этому во все времена и по любому поводу у всех идеологов всегда оставались чистые руки, а у всех исполнителей всегда была чистая совесть.
17.05.2004 19:31:32, Леший
Это не более чем игра словами, в коей религия всегда была сильна. Как кто-то где-нить "наломал дров" пользуясь "именем Господа" и строго выполняя религиозные же догматы и заветы, то еще ни разу в жизни за всю свою историю Церковь не взяла за это ответственность на себя. Каждый раз оказывалось, что это не более чем личная инициатива отдельного заблудшего человека, по природе своей слабого и к Религии никакого отношения не имеющего. Угу... плавали, знаем.
17.05.2004 17:42:50, Леший
Путаете, честное слово. В случае, когда стоит выбор жизнь матери или нерожденного/рождающегося ребенка, то выбирается жизнь малыша.
Аборт в любой ситуации грех, а в такой еще больше. 18.05.2004 17:13:09, king
Аборт в любой ситуации грех, а в такой еще больше. 18.05.2004 17:13:09, king
Из Социальной Концепции РПЦ, принятой на последнем Соборе. 19.05.2004 21:48:15, Томасина
Как же это так? Беременная женщина, больная раком, обрекает на такую болезнь своего ребенка. Должны же быть какие-то моральные нормы для одобрения аборта - предположим младенцев с синдромом Дауна, другими генетическими болезнями. Никто же не спорит, когда здоровая семья рожает своего 10 наследника :-). Но какой смысл рожать в вышеприведенном случае?
Совесть у католической церкви есть, ставить в пример такую женщину ? 16.05.2004 22:23:50, носик
Совесть у католической церкви есть, ставить в пример такую женщину ? 16.05.2004 22:23:50, носик
На тему наследственная ли это болезнь или не наследственная ведутся споры. Пока установлено, что существуют "раковые семьи". Известны четыре типа раковых семей, для которых доказано, во-первых, что высокая предрасположенность к возникновению рака связана с изменением (мутацией) одного из генов, а, во-вторых, установлено какие гены ответственны за это.
Основные признаки «раковой семьи»: в семье имеется два и более случаев рака, особенно больных с двусторонними опухолями парных органов; или если в семье имеются больные раком, выявленным в молодом возрасте (до 40 лет) и т.д.
Не знаю от какого рака умерла в 50е годы итальянская святая, но написано, что умерла она в 39 лет. ИМХО: рано для "обычного" рака.
17.05.2004 00:52:48, носик
Основные признаки «раковой семьи»: в семье имеется два и более случаев рака, особенно больных с двусторонними опухолями парных органов; или если в семье имеются больные раком, выявленным в молодом возрасте (до 40 лет) и т.д.
Не знаю от какого рака умерла в 50е годы итальянская святая, но написано, что умерла она в 39 лет. ИМХО: рано для "обычного" рака.
17.05.2004 00:52:48, носик
Нашла о ней больше инфо:
У нее уже было 3 детей, была беременна четвертым. Рак матки. Умерла спустя неделю после родов. 17.05.2004 00:59:42, носик
У нее уже было 3 детей, была беременна четвертым. Рак матки. Умерла спустя неделю после родов. 17.05.2004 00:59:42, носик
а вот ответьте мне, человеку от медицины далекому, но регулярно науно-популярные статьи почитывающему... как в матке, пораженной раковой опухолью, может НОРМАЛЬНО развиваться ребенок? Опухоль растет - давит на плод, забирает пространство, в котором должен развиватсья и расти ребенок. Кровь, а вместе с ней и питательные вещества, которые должны поступать ребенку, поступают к опухоли... Я уже просто молчу о том, что раковые ткани на поздних стадиях болезни (а если дама умерла через неделю после родов - то стадия была явно поздняя) отмирают и разлагаются, отравляя тем самым плод.
17.05.2004 15:48:05, Камышовая кошка (aka Девочка, живущая в сети)
В ссылках, которые я приводила, было написано, что сама она уже не могла родить, ей сделали кесарево, но из-за ее проблем с маткой, помочь ей было нельзя и через неделю она скончалась.
Еще было сказано, что все ее 3 родов протекали исключительно тяжело. 17.05.2004 18:40:52, носик
Еще было сказано, что все ее 3 родов протекали исключительно тяжело. 17.05.2004 18:40:52, носик
Настоящей матерью является та, которая воспитала, а не та, которая родила. Родить и уйти в небытие это не подвиг, а предательство, ИМХО. Если следовать такому принципу, канонизировать можно всех женщин, бросивших своих детей в роддомах.
По Вашим сведениям эта женщика оставила четырех. Круто! 17.05.2004 01:39:40, Андрюха
По Вашим сведениям эта женщика оставила четырех. Круто! 17.05.2004 01:39:40, Андрюха
А вот интересно спросить того ребенка - одобряет он выбор матери или нет? Нравится ему то, что он есть на свете или ему лучше было бы не рождаться? Много ли людей, как бы им плохо не было скажут - "уж лучше бы из меня зделали абортвны материал"...
24.05.2004 12:02:50, AleXXX
Рак матки "исчезает" вместе с маткой. Женщины живут без матки и живут, детей воспитывают. А здесь она предпочла выносить четвертого ребенка, но осиротить трех других. И за это ее канонизировать?
17.05.2004 01:07:38, носик
Но вдруг бы она выжила? И растила остальных трех? Там ниже приводили обнадеживающие данные о больных раком. В выбранном ею варианте это была смерть.
17.05.2004 10:49:55, носик
Кстати, в социальной концепции РПЦ такая ситуация прописана.
"В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь."
Короче, право выбора все же дается :) 17.05.2004 15:07:23, Томасина
Моей свекрови в начале 80х вырезали матку и яичники. Уже ничего нельзя было оставить. Живет до сих пор и больше нигде опухолей не появилось. Смотрю на нею и радуюсь, что такая пожилая дама может наслаждаться жизнью - путешествовать, посещать музеи, выставки.
Не думаю, что она бы предпочла умереть 20 лет назад. 17.05.2004 03:23:36, Undine
Не думаю, что она бы предпочла умереть 20 лет назад. 17.05.2004 03:23:36, Undine
Последствия аварии на ЧАЭС, да?
17.05.2004 11:17:32, носик
Ну и, конечно, евангельское "нет большей любви, чем положить жизнь за други своя" никто не отменял... 17.05.2004 04:26:37, Томасина
Breast Skin* Colon (F) Colon (M) All (M) All (F)
ENGLAND 73.6 85.6 46.2 45.7 37.1 50.8
SCOTLAND 72.3 90.1 47.2 45.3 35.6 49.5
Austria 75.4 88.2 58.4 N/A 47.5 57.9
Czech Rep. 64.0 78.1 36.4 38.1 32.3 46.0
Denmark 74.9 88.0 47.6 43.2 33.5 51.2
Finland 81.4 84.0 52.7 54.0 41.4 55.8
France 81.3 85.3 58.7 55.9 44.5 57.9
Germany 75.4 89.9 54.5 50.5 44.1 55.6
Iceland 79.6 90.9 55.2 45.9 N/A N/A
Italy 80.6 82.5 52.1 51.2 41.2 55.6
Malta 74.8 65.0 53.3 35.9 N/A N/A
Netherlands 78.2 87.7 54.0 51.9 42.7 55.7
Norway 77.2 88.4 53.6 51.4 40.0 54.9
Poland 63.1 57.9 28.7 26.3 25.2 40.5
Portugal 71.9 68.9 43.5 49.0 N/A N/A
Slovenia 67.4 70.0 38.8 34.8 31.2 47.0
Spain 78.0 89.8 55.8 55.0 43.9 57.1
Sweden 82.6 90.6 54.4 52.2 42.5 57.6
Switzerland 80.0 91.0 56.3 55.0 43.5 56.7
EUROPE 76.1 84.3 51.0 49.2 40.5 53.6
Source: Eurocare study
Между прочим, раком груди переболела Нэнси Рейган. Раннюю стадию этого рака обнаружили в 1987 году. На дворе 2004 год, а она - жива-здоровехонька.
17.05.2004 09:00:28, InnaL
Право на выбор, право на уважение как соотносятся с канонизацией? Я не знаю правил, по которым канонизируются святые в католичестве. По-моему, весь спор как раз из-за этого. Что такое святой? Пример для подражания? Кому? Всем? Только верующим? Зачем всё это вообще, не понятно. Моя мама меня родила тоже, рискуя своим здоровьем, а повернись всё непмного по-другому, то и жизнью, лично я ей за её поступок благодарна, но ставить её кому-нибудь ещё в пример? Не понимаю я этого.
17.05.2004 03:15:11, NAD
В средние века многие женщины рисковали своим здоровьем, чтобы родить ребенка - смертность при родах при том уровне развития медицины стояла на первом месте. Да и сейчас рискуют. Их же никто не ставит в пример.
Эта итальянка - полный экстрим. Католики взялись ставить ее в пример, чтобы никто не делал абортов. А потом пишут "дети одобрили ее решение". Не достигшие 6 летнего возраста (она вышла замуж в 1955 и умерла в 1962). Как она с ними проводила воспитательную беседу? "Дети, я должна еше одного ребенка родить. Но я потом умру. Вы согласны?" А дети кивают своими головками: "Валяй мамочка, нам тут и без тебя хорошо будет".
Писать об этом - лицемерие, ИМХО. 17.05.2004 10:59:24, носик
Эта итальянка - полный экстрим. Католики взялись ставить ее в пример, чтобы никто не делал абортов. А потом пишут "дети одобрили ее решение". Не достигшие 6 летнего возраста (она вышла замуж в 1955 и умерла в 1962). Как она с ними проводила воспитательную беседу? "Дети, я должна еше одного ребенка родить. Но я потом умру. Вы согласны?" А дети кивают своими головками: "Валяй мамочка, нам тут и без тебя хорошо будет".
Писать об этом - лицемерие, ИМХО. 17.05.2004 10:59:24, носик
Конечно ее теперь в пример ставят, чтобы женщины аборты не делали. Независимо от того, есть ли у нее на это причины или нет. Можно и про мать Терезу спорить, когда она проповедовала в Калькутте христианскую веру и агитировала женщин не делать аборты. Очень многие женщины были бедны, позволить себе 3,4,5 ребенка было очень сложно. Хорошо, что мать Тереза не проповедовала в Китае :-)
17.05.2004 03:29:44, Undine
ИМХО - "проходиться" можно по многим, таким образом пересматривая отношение этих многих на жизненные ценности. Мать Тереза жила ценностями 17,18,19 века, но никак не 20. Помогая бедным, она проповедовала взгляды католической церкви. Представьте себе на минутку, бедная индийская женщина рожает 5,6,7 и т.д. детей. Это же не борьба с бедностью, а содействие ее процветанию.
17.05.2004 11:06:28, носик
В тоже самое время она брала деньги у богатых, чтобы открыть примитивные больницы для бедных. Сама она предпочитала лечиться в частных клиниках Калифорнии. Даже многие западные волонтеры, поехавшие помогать в ее больницы вернулись, увидя жесткую католическую идеологию и любовь к бедности.
Есть такая книга "Мать Тереза в теории и практике". Сама книга - по ссылке, но выдержки из нее можно найти в инете. Автор как раз и занимается развенчиванием мифа о матери Терезе, о ее пропагандистских взглядах на репродукцию, на то, действительно ли католические взгляды были нужны странам третьего мира.
А вот из отзывов прочитавших книгу: As a former Catholic, I understand how Mother Teresa was canonized even before she died, because that was the powerful marketing message we were fed for years. But one thing Hitchens does, that the Church conditions you not to do, was ask for hard facts. The hard facts show Teresa to be an ultra-orthodox hypocrite who harkens back to 19th century attitudes about rich and poor, holy and holier than thou. One thing is true of the people who can't wait to pray to Teresa: they are icon-seekers who can't tolerate challenges, because they mistake blind acceptance for faith. So if you can't stomach the thought that the media image of a bent old woman reaching her hand out the a starving, sick child actually believed that that child's suffering somehow redeems the world, remember that she was friends with Doc Duvalier and Charles Keating, two of the biggest thieves of the 20th century. It's not much of a stretch.
ИМХО - мать Тереза (так же как и обсуждаемая святая) ни что иное как пропаганда католических взглядов. Повезло Китаю, что она не открывала там свои приюты.
17.05.2004 09:55:17, InnaL
Мать Тереза помогала обездоленным, сиротам. Она НЕ агитировала за создание госуд. школ, не требовала выделение денег на пенсии, мед. уход, миним. зарплаты.
М.Тереза была видным оппонентом сторонников освобождения от бедности. В тоже самое время она была другом диктатора Duvalier в Haiti.
Кстати сегодня многие католики не согласны с тем, что бедность - это "подарок божий" и призывают бороться с ней.
И еще. В Калькутте, где она организовала свои приюты, проживает 11 млн. людей. Это город, где большинство проживает в ужасающей бедности, где хроническая безработица и перенаселение. Треть населения живет в трущобах. 2 млн. людей бездомны. 17.05.2004 10:18:39, InnaL
Надо сказать, в Китае и без проповедников с рождаемостью и ростом населения было настолько хорошо, что к семидесятым годам это стало грозит бедствиями для страны. Правительство умудрилось-таки этот процесс тормознуть. Вот в Индии политика ограничения рождаемости успеха, практически, не имеет. В функции же католической церкви, видимо, не входит думать вперёд, что делать со всем тем народом, что народится при отсутствии контрацепции. Об этом у правительств голова будет болеть, а церкви это не касается.
17.05.2004 03:53:22, NAD
"Справились", не без финансовой помощи различных американских фондов и институтов, ратующих за уменьшение народонаселения. Теперь сами китайцы не знают что делать с толпами юных китайцев, коих приходится поменьшей мере трое на одну юную китаянку. Ведь китайской семье выгоднее оставить мальчика, а девочек и абортировали ирожали, а потом убивали...
В общаге у нас жили китайцы, изучавшие русский язык. Они много что порассказали о политике "один ребенок на семью".
И еще, просто скопирую высказывание К.Е.Катушевой, с Кураевского форума:"Когда заходит речь о запланированном сокращении рождаемости, кто-нибудь да обязательно скажет: "Ну, России это, предположим, не нужно. Нас и так все меньше и меньше. А что делать с китайцами или индусами? Чем их кормить? Где размещать? Куда устраивать на работу? Не сокращать там население значит провоцировать голод, преступность и войны."
Ответы на эти вопросы могут быть разного порядка. На разных уровнях, что ли. Первый - рациональный. Пропагандисты мифа о перенаселении помимо конкретных манипуляций используют одну, так сказать, основополагающую: они представляют общественное богатство в виде "пряников сладких", которых "всегда не хватает на всех". Причем пряники эти уже выпеченные, готовые, и потому чем больше ртов, тем меньше пряников.
А ведь на самом деле все наоборот! Общественное богатство, эти "сладкие пряники", кто-то должен непрерывно выпекать. Это не манна небесная, а продукт человеческого труда. И чем больше пекарей, тем больше пряников. Разумеется, при нормальной организации производства. Кроме того, чем больше рождается людей, тем больше вероятность появления талантов, гениев, которые находят новые источники питания, энергии и всего остального, что обеспечивает жизнь. Новые ресурсы для "пряников".
Ложь об угрозе перенаселения опровергли сотни ученых. В их числе один из крупнейших в мире демографов-экономистов Колин Кларк. Изучив состояние дел во множестве развивающихся стран, он обнаружил, что в целом темпы прироста валового продукта на душу населения были выше именно там, где быстрее росло само население.
Интересно, что в Китае и в Индии, ставших притчей во языцех для идеологов "демографической коррекции", вовсе не самая высокая плотность населения. В Индии она примерно такая же, как в ее бывшей метрополии Англии и в 20 (!) раз ниже, чем в Гонконге. Про Китай и говорить нечего. Там почти в 2,5 раза меньше народу на единицу площади, чем в Англии и в 1,5 раз меньше, чем в Нью-Йорке.
Вы скажете: "Это неправомерное сравнение. Как писал Киплинг: "Запад есть Запад, Восток есть Восток..."
Хорошо, обратимся к Востоку. В 1987 г. в Южной Корее плотность населения была в 4 раза больше, нежели в Китае, а на Тайване - в 5. С "пряниками" же дело обстояло скорее по Кларку, чем по Окуджаве. В Корее валового национального продукта на душу населения производилось в 7 раз больше, чем в Китае, а на Тайване - аж в 8. Кроме всего прочего, Колин Кларк произвел ревизию пахотных угодий на земном шаре. Выводы, которые он сделал, ошеломляют. Высокотехнологичные методы ведения сельского хозяйства еще 10 лет назад позволяли прокормить... 35,1 млрд. человек. Это если придерживаться американского типа питания. Если же взять за основу менее дорогостоящую диету (например, японскую), то хлеб насущный могли бы обрести 105 млрд. человек. Кларку вторит бывший директор Гарвардского Центра Демографических Исследований Роджер Ревел. По его подсчетам, мировое сельское хозяйство могло бы обеспечить полноценным питанием (2.500 калорий в день) до 40 млрд. человек. Одна только Африка, считает Ревел, способна прокормить 10 млрд. ртов. В общем, миф о голоде как о следствии перенаселения не выдерживает никакой критики. "
Я внизу даю ссылку на это обсуждение.
И по России политика "планирования" уже изрядно проехалась. В роддоме в послеродовой палате рыдала одна мамаша, которую после кесарева, ещё не очухавшуюся после наркоза, "уговорили" подписать бумагу на стерилизацию (родила второго).
То ли ещё будет, когда подрастут детишки с промытими и развращенными мозгами... Пачка презерватитвов и аборт для многих уже не распущенность, признак хорошего воспитания и заботы о будущем.
19.05.2004 12:32:03, Potap
В общаге у нас жили китайцы, изучавшие русский язык. Они много что порассказали о политике "один ребенок на семью".
И еще, просто скопирую высказывание К.Е.Катушевой, с Кураевского форума:"Когда заходит речь о запланированном сокращении рождаемости, кто-нибудь да обязательно скажет: "Ну, России это, предположим, не нужно. Нас и так все меньше и меньше. А что делать с китайцами или индусами? Чем их кормить? Где размещать? Куда устраивать на работу? Не сокращать там население значит провоцировать голод, преступность и войны."
Ответы на эти вопросы могут быть разного порядка. На разных уровнях, что ли. Первый - рациональный. Пропагандисты мифа о перенаселении помимо конкретных манипуляций используют одну, так сказать, основополагающую: они представляют общественное богатство в виде "пряников сладких", которых "всегда не хватает на всех". Причем пряники эти уже выпеченные, готовые, и потому чем больше ртов, тем меньше пряников.
А ведь на самом деле все наоборот! Общественное богатство, эти "сладкие пряники", кто-то должен непрерывно выпекать. Это не манна небесная, а продукт человеческого труда. И чем больше пекарей, тем больше пряников. Разумеется, при нормальной организации производства. Кроме того, чем больше рождается людей, тем больше вероятность появления талантов, гениев, которые находят новые источники питания, энергии и всего остального, что обеспечивает жизнь. Новые ресурсы для "пряников".
Ложь об угрозе перенаселения опровергли сотни ученых. В их числе один из крупнейших в мире демографов-экономистов Колин Кларк. Изучив состояние дел во множестве развивающихся стран, он обнаружил, что в целом темпы прироста валового продукта на душу населения были выше именно там, где быстрее росло само население.
Интересно, что в Китае и в Индии, ставших притчей во языцех для идеологов "демографической коррекции", вовсе не самая высокая плотность населения. В Индии она примерно такая же, как в ее бывшей метрополии Англии и в 20 (!) раз ниже, чем в Гонконге. Про Китай и говорить нечего. Там почти в 2,5 раза меньше народу на единицу площади, чем в Англии и в 1,5 раз меньше, чем в Нью-Йорке.
Вы скажете: "Это неправомерное сравнение. Как писал Киплинг: "Запад есть Запад, Восток есть Восток..."
Хорошо, обратимся к Востоку. В 1987 г. в Южной Корее плотность населения была в 4 раза больше, нежели в Китае, а на Тайване - в 5. С "пряниками" же дело обстояло скорее по Кларку, чем по Окуджаве. В Корее валового национального продукта на душу населения производилось в 7 раз больше, чем в Китае, а на Тайване - аж в 8. Кроме всего прочего, Колин Кларк произвел ревизию пахотных угодий на земном шаре. Выводы, которые он сделал, ошеломляют. Высокотехнологичные методы ведения сельского хозяйства еще 10 лет назад позволяли прокормить... 35,1 млрд. человек. Это если придерживаться американского типа питания. Если же взять за основу менее дорогостоящую диету (например, японскую), то хлеб насущный могли бы обрести 105 млрд. человек. Кларку вторит бывший директор Гарвардского Центра Демографических Исследований Роджер Ревел. По его подсчетам, мировое сельское хозяйство могло бы обеспечить полноценным питанием (2.500 калорий в день) до 40 млрд. человек. Одна только Африка, считает Ревел, способна прокормить 10 млрд. ртов. В общем, миф о голоде как о следствии перенаселения не выдерживает никакой критики. "
Я внизу даю ссылку на это обсуждение.
И по России политика "планирования" уже изрядно проехалась. В роддоме в послеродовой палате рыдала одна мамаша, которую после кесарева, ещё не очухавшуюся после наркоза, "уговорили" подписать бумагу на стерилизацию (родила второго).
То ли ещё будет, когда подрастут детишки с промытими и развращенными мозгами... Пачка презерватитвов и аборт для многих уже не распущенность, признак хорошего воспитания и заботы о будущем.
19.05.2004 12:32:03, Potap
А как можно стерилизовать уже п о с л е кесарева ? Еще раз наркоз и полостная операция ? Уговаривают обычно д о ,а не п о с л е . Вы меня заинтриговали. Объясните ,пожалуйста.
19.05.2004 14:58:15, Еленик
А вообще, практика стерилизации после кесаревых у нас действительно есть. Только, вроде, после 3го... 20.05.2004 01:56:36, Томасина
Ага ,после полостной сразу эпидуралку. Как-то нелогично.Практика стерилизации есть.Но не принудительно, а предлагается такая возможность при 2 кесаревом.Т. е. во время кесарева и стерилизуют. Насильно никто ничего не перевяжет.Женщина должна предварительно перед кесаревым письменно оформить заявление на проведение стерилизации . Задело просто у Potap явно несоответствие фактам.
20.05.2004 10:22:32, Еленик
Кесарево сейчас не только под общим делают, но и под эпидкралкой типа. Для особых любительниц экстрима. Тогда и спросить можно "а давай мы тебе заодно..." :)) 20.05.2004 15:59:45, Томасина
Все ,поняла .Но, с другой стороны ,требуется письменное согласие роженицы .
Она же потом может столько крови попортить, что ее насильно стерилизовали. Сомневаюсь, что медикам это надо .Темная история. 20.05.2004 16:14:35, Еленик
Она же потом может столько крови попортить, что ее насильно стерилизовали. Сомневаюсь, что медикам это надо .Темная история. 20.05.2004 16:14:35, Еленик
Обо всём этом можно только гадать. Приведены эмоциональные детали, никакой конкретики, может создаться впечатление, что у нас всех женщин после кесарева чуть ли не насильно стерилизуют, а у той женщины, может быть, болезнь какая-то была, так что стерилизация для неё была спасением. Может, это было уже второе кесарево. В любом случае, даже при наличии медпоказаний требуется согласие женщины, а в случае её недееспособности - решение суда. А перевязку труб часто так и делают, заодно с кесаревым, пока есть разрез.
По ссылке - в каких случаях показана стерилизация, а вот ответ врача на вопрос, сколько кесаревых можно делать:
"Из-за опасности беременности с рубцом на матке, врачи считают, что 3 кесаревых сечения - это максимум. Каждая следующая операция протекает тяжелее первой и для хирурга в техническом плане, и для мамы с ребенком. Если планируется произвести второе кесарево, и с обоими детьми все в порядке, то врачи обязаны предложить женщине перевязку труб - стерилизацию." То есть, Еленик права, уговаривают всё же до операции, а не после, "не очухавшуюся от наркоза", так что здесь явная передержка. Potap, Вы не расскажете подробнее данный случай?
Если же приведённая рыдающая дама была фанаткой деторождения и готова была пойти на смертельный риск со следующими беременностями, лишь бы нарожать побольше, то она и под наркозом бы на стерилизацию не согласилась бы, я думаю. 20.05.2004 03:25:19, NAD
По ссылке - в каких случаях показана стерилизация, а вот ответ врача на вопрос, сколько кесаревых можно делать:
"Из-за опасности беременности с рубцом на матке, врачи считают, что 3 кесаревых сечения - это максимум. Каждая следующая операция протекает тяжелее первой и для хирурга в техническом плане, и для мамы с ребенком. Если планируется произвести второе кесарево, и с обоими детьми все в порядке, то врачи обязаны предложить женщине перевязку труб - стерилизацию." То есть, Еленик права, уговаривают всё же до операции, а не после, "не очухавшуюся от наркоза", так что здесь явная передержка. Potap, Вы не расскажете подробнее данный случай?
Если же приведённая рыдающая дама была фанаткой деторождения и готова была пойти на смертельный риск со следующими беременностями, лишь бы нарожать побольше, то она и под наркозом бы на стерилизацию не согласилась бы, я думаю. 20.05.2004 03:25:19, NAD
Похоже я действительно немного напутала. Дама пыталась родить сама после первого кесарева. Её врач тоже была настроена на самостоятельные роды, вроде все было нормально и у врача были случаи, когда второго рожали после кесарева. Но что-то не заладилось и она промучилась почти сутки (если мне не изменяла память, сама уже рожать начинала:). Возможно, в этот момент её и уговорили на стерилизацию. Прошу простить, что своими неточностями подняла бурю возмущения. Мне была известна лишь реакция довольно молоденькой мамы двух девочек... А так, вроде все по букве закона.
20.05.2004 11:03:28, Potap
20.05.2004 11:03:28, Potap
Просто Вы этот случай привели как иллюстрацию "развращённого мышления" и чего-то там ещё в этом роде. А случай таковой иллюстрацией не является.
Если мама сдалась в роддом, она должна была представлять, что родит не так, как нужно ей, а так, как решат врачи. Если это было уже второе кесарево, то стерилизация - надёжный способ предохранения, потому что забеременей она в третий раз, даже выскабливание матки с двумя рубцами - проблема, что уж говорить о продлении беременности с целью родить: швы могут разойтись. И снова врачи будут виноваты, что не провели стрерилизацию:((( Так что уговаривали её на кесарево, а стерилизация была необоходимым следствием. Ну, что, лучше было бы, если бы она умерла этими или следующими родами?!
Ну, что делать, это судьба, у женщины будет только двое детей, это совсем неплохо. 20.05.2004 17:32:22, NAD
Если мама сдалась в роддом, она должна была представлять, что родит не так, как нужно ей, а так, как решат врачи. Если это было уже второе кесарево, то стерилизация - надёжный способ предохранения, потому что забеременей она в третий раз, даже выскабливание матки с двумя рубцами - проблема, что уж говорить о продлении беременности с целью родить: швы могут разойтись. И снова врачи будут виноваты, что не провели стрерилизацию:((( Так что уговаривали её на кесарево, а стерилизация была необоходимым следствием. Ну, что, лучше было бы, если бы она умерла этими или следующими родами?!
Ну, что делать, это судьба, у женщины будет только двое детей, это совсем неплохо. 20.05.2004 17:32:22, NAD
Уговаривать никто не будет.Предложат и все .Окончательное решение за женщиной. Неудачный пример вы привели.
20.05.2004 16:03:33, Еленик ,которая это все проходила
Может мне такой роддом "противостерилизационный попался"? :-) 20.05.2004 17:27:42, InnaL
Вы знаете статистику роста народонаселения в Китае? С сороковых по семидесятые население выросло на треть! Потому что рождаемость традиционно была высокой, и на протяжении веков традиционно нивелировалась чудовищной смертностью. Как только смертность стала меньше, произошёл демографический взрыв. Если бы правительство(ну, конечно же, при помощи ужасного Запада)не ввело бы меры по ограничению рождаемости, население начало бы дохнуть с голоду, и что тогда говорили бы Ваши китайские друзья? Цифры, которые Вы приводите(про одну девочку на три юноши) несколько преувеличены, я видела другие, но половая диспропорция есть, хотя и не везде в резкой форме. Причина - не выгодность для семьи мальчика, как Вы пишете, а опять-таки традиция. В общем и целом, Китай взял курс на демографическую политику, характеризующуюся низким приростом населения и низкой смертностью. То есть, они и с другого конца работают: если низка рождаемость, значит, нужно заботиться о сохранении тех, кто родился. В Китае продолжительность жизни растёт. У нас - падает. Мы свои дыры от преждевременно умирающего населения традиционно собираемся затыкать проростом рождаемости. Что у них и у нас получится, посмотрим.
Я вообще за малое число желанных детей, в будущем обученных, пристроенных граждан. Да, возникают проблемы, но посмотрите, что делается там, где рождаемость была и остаётся высокой. В число процветающих стран эти страны не входят. БОльшее количестов родившихся не начинают автоматически производить большее количество богатства. Людскими ресурсами надо ещё уметь распорядиться.
И как можно так жонглировать плотностью населения? В Англии так, в Китае сяк, а в Гонконге ещё как-то. Не от плотности населения зависит богатство и бедность, а от развития экономики. Может данная экономическая система обеспечить данное количество людей или нет. Сколько рождается гениев, не так уж и важно, гении будут просто невостребованы и всю жизнь могут провести, ковыряясь в какой-нибудь сточной канаве, если в обществе не будет, куда приложить их гениальность.
Рассуждения о диетах вообще смехотворны. Вы знаете способы заставить целые народы придерживаться какой-то рациональной, с чьей-то точки зрения диеты? Кроме репрессивных?
А про рыдающую мамашу и совсем зря. Я не знаю, в чём было дело у конкретной мамаши( скорее всего, были какие-то медицинские проблемы, а не забота работников роддома о снижении рождаемости). Знаю женщин, рожавших после кесарева. Знаю семьи с тремя, четырьмя детьми. И знаю ВИЧ-положительную наркоманку, бросившую первого ребёнка, родившую второго и, кажется собирающуюся рожать третьего. И никто, никто даже не подумал предлагать ей стерилизацию. Наверное, у неё мозги не "развращены" и "не промыты", раз ей в голову не приходит пользоваться презервативом, так? 19.05.2004 14:51:10, NAD
Я вообще за малое число желанных детей, в будущем обученных, пристроенных граждан. Да, возникают проблемы, но посмотрите, что делается там, где рождаемость была и остаётся высокой. В число процветающих стран эти страны не входят. БОльшее количестов родившихся не начинают автоматически производить большее количество богатства. Людскими ресурсами надо ещё уметь распорядиться.
И как можно так жонглировать плотностью населения? В Англии так, в Китае сяк, а в Гонконге ещё как-то. Не от плотности населения зависит богатство и бедность, а от развития экономики. Может данная экономическая система обеспечить данное количество людей или нет. Сколько рождается гениев, не так уж и важно, гении будут просто невостребованы и всю жизнь могут провести, ковыряясь в какой-нибудь сточной канаве, если в обществе не будет, куда приложить их гениальность.
Рассуждения о диетах вообще смехотворны. Вы знаете способы заставить целые народы придерживаться какой-то рациональной, с чьей-то точки зрения диеты? Кроме репрессивных?
А про рыдающую мамашу и совсем зря. Я не знаю, в чём было дело у конкретной мамаши( скорее всего, были какие-то медицинские проблемы, а не забота работников роддома о снижении рождаемости). Знаю женщин, рожавших после кесарева. Знаю семьи с тремя, четырьмя детьми. И знаю ВИЧ-положительную наркоманку, бросившую первого ребёнка, родившую второго и, кажется собирающуюся рожать третьего. И никто, никто даже не подумал предлагать ей стерилизацию. Наверное, у неё мозги не "развращены" и "не промыты", раз ей в голову не приходит пользоваться презервативом, так? 19.05.2004 14:51:10, NAD
Да, справедливости ради, процветающая страна с довольно большой рождаемостью - Саудовская Аравия, но и там, как отмечают аналитики, уровня благосостояния населения удалось достичь благодаря низкой плотности населения. Похожему по уровню рождаемости и идеологии нефтяному Ираку более высокая плотность населения не дала возможности сделать богатыми всех. И в производительном труде, в основном, в СА заняты пришлые, а не урождённые "гении".
19.05.2004 15:16:24, NAD
Да, 75% доходов за счёт нефти - не хухры-мухры. Да и прирост населения их уже начинает напрягать.
19.05.2004 15:28:01, NAD
В городах такая диспропорция намного меньше ввиду наличия больших возможностей заработка и для родителей и для детей и предрассудки по поводу сына-кормильца постепенно сходят на нет. 19.05.2004 15:12:34, InnaL
Конечно не входит. Иначе бы не канонизировали мать, которая предпочла родить 4-го ребенка и потом осиротить всех четырех.
17.05.2004 11:10:30, носик
К слову, католическая церковь проповедует секс без презерватива в Африке.
... В ЮАР каждый пятый болен СПИДом.
Скорее всего в задачи католической церкви не входит думать о пропитании и здоровье родившихся. Абы прихожан больше было. 17.05.2004 04:06:50, Undine
... В ЮАР каждый пятый болен СПИДом.
Скорее всего в задачи католической церкви не входит думать о пропитании и здоровье родившихся. Абы прихожан больше было. 17.05.2004 04:06:50, Undine
"В Ботсване и Свазиленде ВИЧ-инфицировано 40 процентов населения в возрасте от 15 до 49 лет. В ЮАР инфицирован каждый пятый житель, причем большинство заразившихся - женщины до 25 лет. В этом году в странах, расположенных к югу от Сахары, заразились 3,2 миллиона человек, умерли от СПИДа 2,3 миллиона." 17.05.2004 09:08:41, InnaL
А разве православие приветствует контрацептивы?
17.05.2004 16:50:10, n-p
Вас бы, да еще с такой формулировкой "аборта... МЛАДЕНЦЕВ с синдромом Дауна" в конфу "Другие дети"... Хотя нет, не надо... Там у мам и без Вас испытаний выше крыши...
> Беременная женщина, больная раком, обрекает на такую болезнь своего ребенка
А это - откуда? В данной статье об этом что-нибудь разве есть? Подозреваю, что это - лишь Ваши домыслы. 16.05.2004 23:04:32, Томасина
У меня детей еще нет. Но я в любом случае не стала бы рожать, скажи мне врачи о генетической болезни или о том, что я сама неизлечимо больна. Ведь мать должна не только родить, но и вырастить, воспитать, дать образование. Зачем рожать ради того, чтобы родить и умереть?
А по поводу генетической болезни - видела я много детей с генетическими болезнями. И их матерей. Это же не жизнь а сплошное самопожертвование. Не лучше ли эти силы отдать здоровым детям. Или усыновленным, если нет такой возможности. Ведь сирот очань много.
17.05.2004 00:14:01, носик
А по поводу генетической болезни - видела я много детей с генетическими болезнями. И их матерей. Это же не жизнь а сплошное самопожертвование. Не лучше ли эти силы отдать здоровым детям. Или усыновленным, если нет такой возможности. Ведь сирот очань много.
17.05.2004 00:14:01, носик
А это ее единственный ребенок? Все же я думаю, что в здравом уме никто не согласен рожать ребенка с синдромом Дауна (на Западе болезнь можно определить на эмбриональной стадии развития). Да и детей больные генетическими болезнями не станут заводить.
17.05.2004 11:14:54, носик
Вот Вы же сами говорите - "требовать от других не имеем права". Но ведь церковь, ведя борьбу за запрещение абортов, требует это от других, и от не-христиан тоже!
17.05.2004 12:59:39, Камышовая кошка (aka Девочка, живущая в сети)
так ведь речь ведется о запрете абортов на государственном уровне?! ТО бишь я, будучи православной/иудейкой/мусульманкой/буддисткой, не суть важно, но имеющая несчастие являться жительницей той страны, где этого запрета добьются, буду вынуждена подчиняться канонам именно католической церкви
17.05.2004 15:53:32, Камышовая кошка (aka Девочка, живущая в сети)
да какая разница? ну, пусть не мусульманкой и не буддисткой, пусть просто атеисткой! но живя в стране, где будет введен такой закон, человек вынужден будет подчиняться законам церкви, адептом которой он не является
18.05.2004 22:11:14, Камышовая кошка (aka Девочка, живущая в сети)
Между прочим аборт - это убийство, да еще такое, которое бьет по матери. По ее психическому и физическому здорвью. Почитайте о вреде аборта с точки зрения физиологии и поймите, что в таком гос-ве о здоровье заботяться, а не только руководствуются законами Церкви. По моему это очень хорошо - запретить аборт на гос.уровне
19.05.2004 14:56:40, king
Одно дело - пропаганда и создание общественного мнения "аборт - это плохо", тогда это действительно может остановить тех, кто "сам не знает".... и другое дело - запрет, который толкает женщин в криминал и на подпольные операции.... 21.05.2004 20:03:03, Kokos
Так за криминальный аборт, человек (врачом не могу назвать), сделавшей его получить наказание, причем приличное, а сейчас это вообще узаконенное убийство.
25.05.2004 13:49:42, king
Да просто врачей и вообще бабок-абортмахеров расстреливать за такое надо и все образуется...
25.05.2004 23:49:38, AleXXX
начнут, как в старину в деревнях, с ворот прыгать, париться до побеления, пить отвары всякой гадости. Вязальные спицы использовать. Человек существо изобретательное, когда в угол загнан. не "заставлянием" надо бороться с абортами, а контрацепцией хорошей, образованием и если хотите пропагандой здорового образа жизни и сексуальной в том числе. Тогда нужды в абортах не будет. А так - проходили уже - женская смертность повысится. Хотя Вам не жалко все равно, что это я.
26.05.2004 03:20:23, KiraTD
Смертность детская повысится тоже. И количество детей, сданных государству. Да и на несданных детей государству тоже придётся тратиться, так как масового и резкого разбогатения в стране не наблюдается, тратиться придётся на пособия, госсадики, госшколы. В итоге, государство вместо выгоды от множества народившихся работников получит то, что будет вынуждено вкладывать огромное количество средств в их выращивание. На модернизацию экономики так никогда средства не появятся, и будут эти народившиеся без нормального образования, воспитания(учителей и сейчас не хватает, а толковых и подавно; недорогих секций, кружков - всё меньше)в будущем слоняться, не зная, куда себя приложить. Толпы лишних людей - топливо для социальных взрывов. Нравится мне чьё-то высказывание, что у нас больше проблемы не с количеством населения, а с его качеством.
26.05.2004 15:35:44, NAD
я не спорю с тезисом о том, что аборт - это убийство. и не ставлю под сомнение вред абортов для здоровья женщины. Но женщина должна иметь право выбора. И если она по какой-то причине не может подарить жизнь данному конкретному зародышу (и эта причина не входит в противоречие с ЕЕ (а не данного государства/религиозной конфессии) религиозными и морально-этическими нормами), то она имеет право реализовать это свое решение ЛЕГАЛЬНО - в медицинском учреждении и с минимальным риском для своего здоровья. Потому что, как показывает мировая практика, запрет абортов не уменьшает их количество, а лишь увеличивает процент криминальных абортов.
19.05.2004 18:15:24, Камышовая кошка
Да, можно подумать, куча детей при ограниченной возможности их прокормить не бьёт по "физическому и психическому" здоровью матери. Да и детей тоже.
19.05.2004 15:22:24, NAD
Здесь же, вспоминая разговоры с верующими знакомыми, я пришла к выводу, что для многих "кесарево это тааааак плохо, и вообще лучше умереть, чем кесариться". На мой взгляд, такие взгляды очень легко внушаются - психологическая вина перед детьми, психологическая вина за аборт и т.д. Особенно в этом преуспевает религия.
А еще можно, например, внушить, что каждый раз поедая курицу, испытываешь вину перед ней (это уже другие адепты внушают :-)). ИМНО - внушить можно все, что угодно, а потом бегать за прощением грехов в церковь или платить деньги психологу. :-)
P.S. И церкви, и психологам, и маркетологам это всегда на руку :-) 19.05.2004 15:43:52, InnaL
Чувство вины формируется легче лёгкого. Утверждается некий эталон поведения, и перечень причин его несоблюдения, которые являются уважительными. По этой причине христианин, например, всегда виноват, потому что не грешить невозможно.
19.05.2004 16:06:54, NAD
Я как раз по этой причине решила вынести это на обсуждение - тот очевидный факт, что ее хотят сделать эталоном в этом вопросе.
19.05.2004 17:57:13, носик
Если по поиску посмотреть, то уже написано куча книг про эту женщину. Создан ее "культ", и она представлена как символ движения против абортов, как бы "дети любой ценой". Даже если кому-то по мед. показаниям нужно сделать аборт, то мысль о том, что ЭТА святая не одобрит, будет сверлить несчастных католиков, как буравчик. 17.05.2004 17:55:30, InnaL
Это называется "перегибы на местах" :-)
17.05.2004 18:36:01, носик
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
