Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!

Эволюционный и библейский взгляд на происхождение мира

Очень интересная книга попалась - А.Азимов пишет об эволюционном и библейском взгляде на происхождение мира. Как ученый, он, конечно, подробно останавливается на том, как возникла Земля, жизнь на Земле, в какой последовательности это происходило и насколько эта последовательность отличается от той, которую описывает Старый Завет. Причем как трафарет он берет ни что иное как стихи Старого Завета (И создал Бог ... и увидел, что это хорошо...).
Посему вопрос. Совершенно справедливо, что 2000 лет назад люди не знали про динозавров, про то, что Земля вращается вокруг Солнца, про то, что неба, как тверди не существует и еще много чего. Азимов даже написал, что, имей на руках сегоднящнии данные, авторы Библии, возможно, написали бы несколько иное произведение. Ведь работа была проделана огромная - собраны все предания, знания человечества о себе на тот момент. И это действительно достойно уважения.
Как считают современные верующие, прослушав школьные курсы биологии, зоологии, истории, физики, химии и т.д., что же создал Бог? Динозавров? Простейших амеб и инфузорий? Но ведь в Библии об этом не упоминается. Плутон, Нептун, Уран(несколько планет были уже известны вавилонянам)? Опять же, их открыли ученые.
Не кидайте в меня камнями, но как вы все это себе объясняете, выстраиваете систему... ээээ ценностей при существующей информационной базе, развитии науки и техники и загрязнении окружаюшей среды?
04.05.2004 02:41:47,

331 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Совершенно неожиданно попалась книга соответствующая... Текст принадлежит генетику, профессору по имени Richard Lewontin. Интересно, так ли он знаменит, но не важно...Не поленюсь набить текст:

Мы принимаем сторону науки, несмотря на явную абсурность некоторых ее конструкций, несмотря на то, что она так и не смогла выполнить многие из своих столь неумеренно расточаемых обещаний, связанных со здоровьем и жизнью, несмотря на терпимость ноучного сообщества по отношению к необоснованным байкам, мы принимаем сторону науки из-за своей изначальной преданности материализму. И дело не в том, что научные методы и институтыкаким-то образом принуждают нас верить в материалстическое объяснние мира явлений, напротив, наша априорная приверженность материалистическим причинам сама вынуждает нас создавать такой аппарат исследования и такие теории, их которых вытекают материалистические объяснения - какими бы неестественными или загадочными они ни казались непосвященнм. Более того, этот материализм абсолютен, ибо мы не можем позволить Божественному ступить на наш порог.

Текст свежий, 97 года...

То есть мы имеем дело просто с другой верой, верой в материализм... Она столь же необоснована, как и Вера в сотворение мира...
10.05.2004 18:38:32, AleXXX
Есть разные ученые. По данным журнала "Nature", от 23 июля 2000 года:

Ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

Те ученые, которые верят в трандесцентное (видимо к их числу относится Ваш автор), будут писать подобные книги.
10.05.2004 21:17:18, носик
А какая разница - сколько процентов? Если есть хотя бы один выдающийся ученый-верующий, разве этого не достаточно?

Парадокс заключается в том, что наука, которая в профессиоальном смысле имеет весьма малое отношение к вере, обязана своим возникновением именно вере в то, чот Вселенную можно рационально объяснить... Ну а объяснить рационально можно только то, что рационально создано... Разве можно рационально объяснить хаос? :)
10.05.2004 23:05:38, AleXXX
InnaL
Алекс, я к сожалению не приводила ссылок при общении с Томасиной. Речь шла о том, что движение мельчайших (элементарных) частиц в эксперементах, которые проводит ЦЕРН хаотично. В интервью с руководством кафедры Физики элементарных частиц был как раз задан вопрос "Можно ли сказать, что в науке всё подчинено строгим закономерностям и нет места вероятностным процессам?"
А здесь и ответ:
"Я бы сказал, что всё наоборот, в физике элементарных частиц ничто строго не определено. Всё определено на вероятностном уровне, т.е. мы не можем точно рассчитать, например, что данная частица рассеется на данный угол, но, зато, можно абсолютно точно подсчитать вероятность, с которой частица рассеется на данный угол. Если мы имеем огромное количество частиц, то абсолютное число частиц, рассеянных на данный угол, мы можем рассчитать. Т.е. вероятностные предсказания имеют место в физике элементарных частиц, как и везде в квантовой механике"

Вселенная хаотична, нерациональна, случайна. И мы с Вами продукт такой же случайности :-). Кстати, там тоже спрашивали, верят ли физики, занимающиеся изучением эл. частиц в Бога (вопрос 55). http://psj.nsu.ru/interview/php/interview.php?id=1
10.05.2004 23:43:22, InnaL
Томасина
Инн, если взять большой ящик, навалить туда кучу транзистеров, проводов, вакуумную колбу с соответствующим покрытием... а потом встряхнуть как следует, то есть, конечно, вероятность, что, воткнув в разетку, увидим изображение... Теория вероятности говорит... А Вы в это поверите? :)) 11.05.2004 03:17:49, Томасина
InnaL
Я, по-моему, про другое писала :-) 11.05.2004 11:23:21, InnaL
Томасина
> И мы с Вами продукт такой же случайности :-). 12.05.2004 11:57:29, Томасина
InnaL
Вы встряхивали не элементарные частицы, не сперматозоиды, а достаточно крупные, можно сказать готовые предметы :-). Это уже другой раздел физики. 12.05.2004 12:02:37, InnaL
Томасина
Но тот же раздел математики :)) 13.05.2004 02:24:23, Томасина
А что, разве стохастические методы описания процессов - не рациональны? Вполне рациональны. Говорю, как специалист, защитивший в прошлой жизни диссер по стохастическим процессам :))

Ну а про нас с Вами... Мне лично приятнее осознавать, что я не продукт случайности, а замысел Творца :)
10.05.2004 23:51:19, AleXXX
InnaL
:-) 10.05.2004 23:53:29, InnaL
InnaL
Я, честно говоря, довольна тем, что из 200 миллионов хвостатиков, попавших в организм моей мамы, до "цели" дошел именно тот, который и дал мне хромосомный набор, определивший мои гены. Если бы это был другой его собрат, то и продукт был бы другой :-). Можно, конечно, рассчитать вероятность, что именно этот сперматозоид дойдет, но в любом случае, никто никогда не задаст этот набор теоретически. Это опять же - случайность, хаос :-) 11.05.2004 00:30:16, InnaL
Я, честно говоря, не опускался до уровня отдельного серматозоида... Я имел ввиду себя как представителя Homo Sapiens :) Хотя, конечно, иметь в пра-...-прабабушках обезьяну - это должно льстить некоторым :) 11.05.2004 10:44:08, AleXXX
InnaL
Обезьяны или еще кто-то, это не важно. Мы же за себя и за свои действия отвечаем, а не за далеких предков :-) 11.05.2004 11:30:26, InnaL
Реклама
А при чем тут "отвечаем"? 11.05.2004 12:03:28, AleXXX
InnaL
P.S. К примеру, я смогла выяснить кто были мои предки (представители Homo Sapiens :-)) до седьмого колена (середина XVIII начало XIX веков). Да и то, только по одной "ветке", а от других я только про прабабушек слышала (но не видела). Кто был - что делал до этого никто уже и не разберет :-) Если бы я происходила из дворян, можно было бы по фамилиям предков проследить. У крепостных крестьян и фамилий-то до конца XIX века не было. А я - из казаков. То они в Приморском крае были, то на Кавказе. Как их туда занесло? Когда? Остается только историю козачества изучать :-). Ввиду того, что на вопросы кто-что ответа не получишь, остается только одно - какая разница кто они были ранее. Факт тот, что кто-то был :-). 11.05.2004 12:50:35, InnaL
InnaL
При том, что когда Вы не отвечаете за действия своих предков, Вам по большему счету все равно, были ли они обезьянами или еще кем. Вы же все равно это изменить не сможете :-). Поддаетесь изменению только Вы сами :-) 11.05.2004 12:10:06, InnaL
Ну вот тут мы и различаемся :) Опять-таки мне не нравится мыслить себя как очень умную обезьяну... 11.05.2004 12:56:40, AleXXX
InnaL
Но Вы же уже не обезьяна :-). И никто не заставляет Вас так думать :-). Очеловеченный образ обезьяны (согласно эволюции :-)) появился около 20 млн. лет назад. Тот же Homo Sapiens появился 150 тысяч лет назад. Тут уж при всей своей фантазии своего прямого предка не отыщещь :-).
Кстати, а что Вы имеете против животных? :-)
11.05.2004 13:09:21, InnaL
Я-то точно :)) 11.05.2004 13:21:15, AleXXX
InnaL
Ну так и я же не обезьяна. И родилась не обезьяной. И мои пра-пра-пра в миллионном колене тоже не обезьяны. Так в чем же спор? 11.05.2004 15:32:40, InnaL
В миллионном, конечно, не обезьяны, а лягушки :) 11.05.2004 21:15:21, AleXXX
InnaL
Просто мне, как женщине, более лестен эволюционный "обезьяний" подход, когда все равны и эволюционировали вместе. Он более демократичен, что ли :-).
А вот идея, что меня "сделали" из чьего-то ребра, меня действительно унижает. Уж лучше обезьяной быть :-).
Кстати, на эту тему есть исторический анекдот (если ссылку найду, то обязательно пришлю):
Один средневековый врач (не помню как его величали) нарушил запрет церкви расчленять трупы и таким образом изучать анатомию человека. Однажды к нему на стол попал мертвый мужчина. Разрезав его, врач с удивлением обнаружил, что все ребра у мужчины были на месте. Ох и удивился же врач, привыкший считать, что с одной стороны 1 ребро было вынуто. Надо ли говорить, что врача впоследствии сожгли? За то же самое Ваше "низзя".
11.05.2004 22:42:02, InnaL
Хороший анекдот. Особенно забавляет то, что врач не мог посчитать ребра у неразделанного трупа или живого человека :)

Ну а если для вас прежпочтительнее быть порождением рбезьяны, чем мужчины, что ж - ваше право. Зачем тогда только традиционным комплексам феминистки искать философское оправдание? :))
12.05.2004 10:29:56, AleXXX
Реклама
InnaL
Анекдот действительно неплохой, если учесть его намек на правду. До конца 13 века было запрещено изучение анатомии на трупах. Пользовались знаниями тысячелетней давности (как оказалось впоследствии, не всегда верными). "Разрешалось" только животных препарировать. А еще анекдот с подтекстом - вся исследователи развития анатомии в средние века ссылаются на христианство, как тормоз для науки. Был такой папа Бонифаций, который очень ясно выразился на эту тему. Доподлинно знаю, что человек, занимавшийся изучением кровообращения, был в середине 16 века сожжен кальвинистами в Женеве. Как еретик. Звали беднягу Сервето.

Я как раз не страдаю комплексом феминистки. Просто в других древних религиях Бог обоих из глины лепил. А человек (или несколько авторов), написавший Тору, явно был мужчиной, иначе зачем бы ему так явно себя перед Богом выделять? Было бы забавно, если бы написала женщина :-).

Кстати, меня родила женщина. Как раз проблемы у Вас, если ВАМ нравится другой подход.
12.05.2004 11:38:32, InnaL
К слову о медиках. Попробуйте, если вы не слишком заплыли жиром, вы и сами сможете у себя посчитать ребра. Для этого ни медиком быть не надо, ни, тем более, трупы препарировать... 12.05.2004 12:31:57, AleXXX
InnaL
:-) Чувство юмора Алекс. Анекдот же с подтекстом :-)
Кстати, а почему это я в Вашем воображении заплывшая жиром? :-) Я как раз рост минус 120 :-), так что на мне все строение костей поизучать можно.
12.05.2004 12:36:21, InnaL
Вот опять вы себе льстите - я вас никак не представляю, просто высказал ограничение, при котором самостоятельно пересчитать себе ребра вы вряд ли бы смогли...

Ну и раскажите подтекст - вместе посмеемся...
12.05.2004 12:51:45, AleXXX
InnaL
Ни как я себе не льщу. Мне тоже все равно, представляете ли Вы меня себе или нет :-). И как :-). Да хоть кикиморой болотной :-). Просто Вы сразу про ограничители заговорили, вроде бы я о них не знаю :-).

Подтекст вверху записала. В средние века (до Просвещения) взаимоотношения врачей-хирургов и врачей-анатомов с церковью реальны. В каждой шутке есть только доля шутки.
12.05.2004 13:21:46, InnaL
InnaL
Никак :-) 12.05.2004 13:22:53, InnaL
Скажу по секрету - грамматику можно корректировать иначе :) 12.05.2004 21:41:49, AleXXX
InnaL
Эт же описка :-). Да и мы тут не грамматику разбирали. 12.05.2004 22:40:43, InnaL
Какой кошмар... Я пытаюсь донести до вас, что можно пользоваться редактированием, а вы оправдываетесь в неправильнописании... Поверьте, мне это безразлично. А если вам это небезразлично, да еще настолько, что пишете новое сообшение, чтобы никто не подумал, что вы не умеете писать слово "никак", то я уж не знаю, чот и предполагать :) 13.05.2004 16:02:35, AleXXX
InnaL
Ну я же не телепат, чтобы знать, что Вы раньше по поводу редактирования хотели написать :-). Тем более, я уже видела мой тип редакции в других форумах :-).
Ежели есть какой-нить другой и Вы можете потратить свое время на мое обучение - так я только "за". :-)
Кстати, я и не стремлюсь все описки исправлять - это "никак" вылезло при обновлении конфы. Мне в глаза бросилось. Исправила (для себя же), чтоб глаза не мозолило. Начало поста, знаете ли. :-)
13.05.2004 20:19:36, InnaL
Реклама
InnaL
Да, и если бы Творец учавствовал в моем "создании-производстве", он бы ограничился меньшим количеством вырабатываемых сперматозоидов. Ведь Творец заранее "знает", что он хочет получить :-)) В отличии от родителей, которые и не всегда догадываются, чем все закончится. :-) Почему же КАЖДЫЙ сперматозоид имеет свой хромосомный набор? Чего бестолку их столько много производить, если дойдет один? :-) 11.05.2004 00:36:59, InnaL
Томасина
Ну, создать кукольный театр, где все предопределено - это ж каждый дурак сможет! А Вы попробуйте создать такую систему, где все объекты будут иметь свободу в рамках некоего набора физических законов и констант. И шоб все это еще и вдобавок ко всему не разваливалось! :) Это ж круто! :) 11.05.2004 03:22:47, Томасина
InnaL
Классное объяснение :-) 11.05.2004 11:24:09, InnaL
Еднственное верное :) Поскольку вслед за проблемой о сотворении мира возникает проблема свободы воли :) 11.05.2004 12:04:20, AleXXX
InnaL
Вот и все у вас верующих "единственное верное". Шаг влево, шаг вправо ... :-) 11.05.2004 12:11:19, InnaL
Если влево-вправо - ничего страшного. А вот если в противоположном направлении - низзя... 11.05.2004 13:22:13, AleXXX
InnaL
Почему? 11.05.2004 15:33:26, InnaL
InnaL
И все-таки Вы мне не ответили. Так почему же?
11.05.2004 21:52:38, InnaL
InnaL
Ссылка: 11.05.2004 18:01:31, InnaL
К чему это? 11.05.2004 21:17:35, AleXXX
Реклама
InnaL
К тому, что Вы не хотите отвечать на поставленный мной вопрос. Неужели Вы не видите, что придерживаетесь такого же самого советского тоталитарного подхода - "думать об этом можно, а вот об этом уже низзя". Почему низзя? Когда человек считает истиной суждения типа “марксистско-ленинское учение всесильно, потому, что верно” или "православие (католицизм, ислам...) всесильно, потому, что верно", он допускает гносеологические ошибки – в его суждении нет критического компонента, поиск истины подменен верой (в конечную правильность тоталитарной власти или власти Бога) и не предполагает самого поиска, дискуссии и т.д. А низзя, потому что убежать человечек сможет, эммигрировать. А ежели вся эта зараза распространится? Кто же тогда останется? А потому закрыть, не пущать, не обсуждать - единственные методы убеждения в подобной структуре. Структура не предполагает, что человек ДОЛЖЕН сомневаться, иметь свои доводы и которого, следуя принципу справедливости, нужно убеждать аргументами.

11.05.2004 22:07:08, InnaL
InnaL
Могу ссылку привести :-)

"Каждый сперматозоид, образуемый данным индивидуумом, отличается от остальных, несмотря на то, что все они собрали свои 23 хромосомы из кусочков одного и того же 46-хромосомного набора. Подобным же образом в яичниках формируются яйцеклетки, каждая из которых чем-то отличается от других."
Ричард Докинз "Эгоистичный Ген"
11.05.2004 00:40:09, InnaL
Вот мысль оттуда же:

Профессор Оксфордского университета Питер Аткинс: "Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию. Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями. Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной.
10.05.2004 21:20:31, носик
InnaL
Короче, мы все ищем подтверждение своим убеждениям :-). Никакой материалист не будет заинтересован книгой профессора генетики Richard Lewontin, соответственно мысль профессора Оксфордского университета Питера Аткинса отвергнут верующие.
И зачем тогда спорить, спрашивается? :-)
10.05.2004 21:42:59, InnaL
Дело в том, что упомянутый мной профессор - материалист. И его точка зрения - материалистическая. Разве есть тут сомнения? Или вы просто не поняли смысла цитаты? 10.05.2004 23:02:18, AleXXX
InnaL
язык у него нематериалистический :-) 10.05.2004 23:45:20, InnaL
ИМХО как раз вполне материалистический... Но у каждого свое понимание :))

На самом деле, конечно, вопрос о происхождении мира - очень интересный :) Сколько имевших, но потерявших Веру после изучения теории эволюции (школьно-институтского), сколько атеистов, уверовавших после изучения этого вопроса более тщательно...
11.05.2004 00:01:35, AleXXX
Masha B.
Про динозавров. Я становлюсь не оригинальной :). Ну хоть израильтяне то могли бы заглянуть в источник... Итак, на месте "больших рыб" (21) на иврите написано "התנינם הגדולים". Все кто упали уже надеюсь встали.. Дело в том, что дословный перевод - крокодилы большие (в иврите прилагательные всегда после существительных). Что существенно приближает нас к динозаврам. Откуда взялись рыбы? Из одной притчи. Почти у всех слов в иврите по несколько комментариев. В переводе решили использовать более глубокий смысл - в чем он заключается не спрашивайте - уже не помню. Забыли только, что в этом случае простейший ускользает, да и сложный ускользнул т.к. читают люди не знакомые с системой комментариев. На сам вопрос отвечать не очень хочется. Не вдаваясь глубоко согласна с Алексссом, что эволюционный взгляд более противоречив, чем библейский. Там кто-то ниже написал, что верит что найдут недостоющие эволюционному подходу звенья. Т.е. на самом деле вопрос кто во что верит... В науку проще - я согласна: привычнее, прогрессивнее, обязательств нет. "Все во власти небес, кроме страха небес". 06.05.2004 15:30:28, Masha B.
ВЕРИТ что найдут??? Нопп. ЗНАЕТ - что некоторые найдут а некоторые нет. К примеру, ЗНАЕТ что уже никогда не найдут отпечатков пальцев обезъяны на той палке что она взяла в руку... ;-)

И что, отсуствие отпечатков - противоречие теории эволюции или просто одно из звеньев которое не может быть доказано В ПРИНЦИПЕ?
06.05.2004 22:51:38, male
Masha B.
Если я не ошибаюсь там написано, что верит (не знает, а верит) что найдут недостоющие звенья. Какие именно звенья имелись ввиду я не знаю. Я еще раз повторю, что я не хочу вдаваться в этот спор. Просто раз уж все так возбудились по поводу динозавров - привела информацию к которой у большинства из-за незнания иврита нет доступа. Я вообще не верю в споры - ИМХО в споре выясняется не истина, а кто лучше умеет спорить. 07.05.2004 00:07:53, Masha B.
Бог создал Вселенную (причем в более широком понимании, чем человек способен видеть в свои телескопы) и управляющие ею Законы. А наша Земля - лишь одна из миллиардов планет, которая развивается по установленным Законам. В соответствии с ними на Земле в свое время появилась жизнь, позже, на определенном этапе развития живого существа, появился Разум (божья искра) - так появилось человечество, что тоже всего лишь один локальный этап в эволюции.
Так что, не стоит ни приуменьшать, ни преувеличивать роль человечества и Земли в целом. И ломать голову над причиной создания Богом динозавров или их костей :-)), поскольку он ими не занимался - это один из многих минувших этапов на одной из очень и очень многих планет во Вселенной.
А человек всегда старался будет стараться понять, где, как и зачем он живет, будет стараться понять смысл сказанного представителями Высших сил (или наоборот, уничтожить этих представителей, как противоречащих их текущему укладу жизни :-(( ). И будет описывать все это в пределах своих текущих знаний о мире.
06.05.2004 14:20:53, Vad
Много на себя берёте...
Вам Всевышний лично доложил все эти подробности?
10.05.2004 13:12:33, Не важно
<на определенном этапе развития живого существа, появился Разум (божья искра)>
Надо будет гоблину заслать... :-)))
06.05.2004 20:47:35, male
Реклама
А в инете этой книжки нет? 05.05.2004 20:21:55, Анаис
Ой, забегалась я совсем, извините пожалуйста. Я внизу ответила, что книгу в России не издавали, но я попробую в инетовских библиотеках посмотреть, вдруг там есть.
Спасибо всем за ответы. Читать силы есть, а отвечать времени не хватает.
06.05.2004 20:34:41, Ульянка
Огромное спасибо за помощь в поиске. Я то и не знала, как название на русский перевели. Во всяком случае, я пыталась как кальку с английского сделать, а ничего не вышло :-). Мне книга очень понравилась, рекомендую. 07.05.2004 00:09:29, Ульянка
InnaL
Кажется я что-то подобное нашла. Правда с другим названием (откуда и сложность поиска :-)), но содержание книги подходит к Вашему описанию. Предисловие переводчика можно пропустить. Посмотрите пожалуйста, если найдется свободная минутка. Спасибо.
Подробнейший анализ первых одиннадцати глав книги "Бытие" дает ученый и писатель Айзек Азимов, попутно знакомя читателя с основами космологии, эволюции и древней истории.
Айзек Азимов "Начало"
Предисловие переводчика (32 Kb)
Введение (7 Kb)
Бытие 1:1 — 1:11 (71 Kb)
Бытие 1:12 — 1:31 (53 Kb)
Бытие 2 (76 Kb)
Бытие 3 (30 Kb)
Бытие 4 (33 Kb)
Бытие 5 (20 Kb)
Бытие 6 (22 Kb)
Бытие 7 (15 Kb)
Бытие 8 (15 Kb)
Бытие 9 (22 Kb)
Бытие 10 (32 Kb)
Бытие 11 (19 Kb)
Приложение (16 Kb)
06.05.2004 21:57:26, InnaL
InnaL
А вот оно же в более приглядном виде: 06.05.2004 22:05:02, InnaL
Спасибо огромное:) 06.05.2004 23:05:31, Анаис
Буду признательна, если найдете, потому что на свои силы в иноязычном поиске не рассчитываю:) 06.05.2004 21:25:01, Анаис
На русском издавалось "В начале", по Бытию. 06.05.2004 21:49:59, JaneZ
Ох, спасибище:) 06.05.2004 23:06:24, Анаис
InnaL
Как мы с Вами одновременно :-) 06.05.2004 21:58:20, InnaL
После двух с половиной суток молчания на тему "Где?". :) У меня она на бумаге есть. Давно хотела почитать продолжение. :) 06.05.2004 22:03:14, JaneZ
InnaL
А вот продолжения я точно не видела :-) Видимо есть только на англ. 06.05.2004 22:06:10, InnaL
Томасина
Вообще-то креационизм, не является какой-то предпочтительной "библейской" концепцией. Какого-либо единого догматического взгляда просто не существует, есть лишь частные богословские мнения. Библейское описание ничему не противоречит, если читать не буквально,а немножко вдаваясь в язык того, кто писал и для кого писал. Т.е., "небо и земля" - идиома, означающая "видимый и невидимый мир", "день" - некоторый промежуток времени... Т.о., если первый день творения длился 10 в -30 степени сек, то посление - миллионы и миллиарды лет... И все прекрасно ложится. Не случайно так много верующих людей среди ученых-космофизиков и даже генетиков... Ща Алеххх опять возмущаться начнет :))) 05.05.2004 14:52:30, Томасина
Очень вольное у Вас обращение с Библейским текстом :-). Так можно и все предсказания Нострадамуса объяснить, правда если не буквально читать :-). 05.05.2004 19:05:24, Рафаэль
Томасина
У меня вольное? :) Идея не моя, чеспионерское. Слизана у богословов на порядок покруче и авторитетнее :)) 05.05.2004 22:45:58, Томасина
Не начну... Вы же знаете, что я могу вам возразить, а я знаю, что вы мне можете на это ответить :) Поскольку полемика ортодоксальных креационистов и либеральных - известна, известны их доводы и т.д. Тут беседа лишается одного из своих смыслов - получения новой информации и ознакомения с иными взглядами :) 05.05.2004 15:00:01, AleXXX
Теория эволюции значительно более противоречива, чем теория сотворения мира Богом. Ну а упомянутые ниже динозавры - у меня такое предположение - Бог создал человека вполне взрослым. Почему он не мг создать "взрослой" планету - со своими ископаемыми чудиками? :) 04.05.2004 22:53:33, AleXXX
А куда деть повсеместные следы вулканов примерно в один и тот же период - задолго ДО динозавров?
Тоже принять как чувство юмора ммм....креациониста?
:-)

"Противоречия" эволюционной теории-в том что не все "звенья цепи" имеются в наличии. Просто, насколько мне известно, чем дальше - тем больше этих звеньев находят.
Вот, правда, остатики первых амёб уже вряд ли найдёшь. :-))
04.05.2004 23:38:20, male
Причем тут чувство юмора? Разве создать человека во вполне зрелом возрасте - шутка? Почему же не создать так планету? :) 04.05.2004 23:44:55, AleXXX
Чувство юмора - при разбрасывании костей динозавров чтобы человечки через несколько миллионов лет голову ломали..(читай ниже)

Начинается дискуссия ни о чём которая кончится ничем. Пошли лучше водку пить. :-)
04.05.2004 23:48:22, male
Сколько можно - я не просыхаю практически 10 дней... Отдыхать - это да...

Ну а дискуссию можно продолжить и завтра :) По служебным надобностям надо сидеть в инете 3-4 часа, из которых осмысленная деятельность занимает в лучшем случае 40 минут - вот прекрасное время для ничем не кончающихся дискуссий.

"И тут начался типичный интеллигентский кухонный разговор, бессмысленный и беспредметный, совершенно бесплодный, если бы не то неизъяснимое удовольствие, которое он доставлял беседующим"
04.05.2004 23:53:36, AleXXX
Стока скка нуна. :-) 05.05.2004 09:00:35, male
Реклама
InnaL
А к меня как раз креационизм является противоречивым :-) 04.05.2004 23:07:22, InnaL
Чем? 04.05.2004 23:16:25, AleXXX
InnaL
Я как-то пыталась разобраться в том, какие люди приходят в религию. За точку отсчета брала, скажем так, эмоциональность индивидуума. Например, я знаю, что во мне тяги к прекрасному - музыке, искусству - нет. Ну не трогает оно меня - варвар я в общем :-). Музыкой меня тут муж ежевечерне кормит (достала его музыка уже, но я стоически молчу, так как сама ничего взамен предложить не могу :-) - воспринимаю эту музыку как фон и уже не замечаю :-)). С картинами тоже - ну смотрю, но чтобы они у меня какие-либо эмоции вызывали, опять же, нет. Скорее смотрю, потому что так нужно, могу и повосхищаться, чтоб не выдавать себя с потрохами:-). Или ребятенка в картинную галерею веду, напускаю на себя соответствующий вид и смотрю-смотрю-смотрю :-). У сына еще не вымерла потребность рисовать, поэтому ему картины, иконы очень интересны. Так что я (для пользы дела :-)) с удовольствием его по "художественным" местам вожу :-). Самое главное смотивировать себя, особенно там, где не хочется, а НУЖНО (там где не нужно, понятное дело, не заморачиваться :-)). Ведь сколько всего полезного в мире есть (а такие особи как я, ВСЁ рассматривают с точки зрения "полезности", ибо мой век короток, а время дорого).

Кроме отсутствия тяги к прекрасному, я еще и циник и пытаюсь все негативные стороны собеседника выявить еще до того, как позитивные проявляться начнут (помню Шопенгаур на меня проявил бааааальшое впечатление :-)). Вернее не пытаюсь, они как-то сами выявляются :-). Поэтому и религия меня не трогает (если на мою личную "территорию" не вторгается). Ведь мне эти все нелогичности глаза режут (никакими логическими методами их не опровергнуть :-)) и дальше уже нет смысла искать зерно логики - одни эмоции.
А муж у меня эстет :-). Музыка, картины и т.д. Ну и лет 10 он поиском смысла жизни занимался (до того, как меня не встретил :-), а как встретил, так во всем и разобрался :-)). Меня как-то особо никогда и не интересовало, зачем я тут обитаю - ну родилась и точка. А смысл я себе сама придумываю :-).

Я всю эту беду к чему веду - эмоционально открытый человек, "тонкий", так сказать, испытывает большую потребность во что-то (или кому-то) верить, он ранимие, чувствительнее (продолжайте сами, а то мой словарный запас на эту тему уже исчерпан :-)), а таких толстошкурых, как я, ничего не пронимает :-). Полезно, логично - поддерживаю, а остатьное - не идёт :-).
Да, не получится у меня стать писателем, художником или на худой конец дизайнером :-). Зато все точные науки неплохо давались :-).
05.05.2004 11:53:11, InnaL
Томасина
Вот такие вот и становятся протестантами :) Так что, не зарекайтесь! :)) 05.05.2004 14:33:29, Томасина
go_romanovs
Интересно, почему? :) Потому что у них более логично? :)))
Я вот только хотела встрять и сказать, что не зарекайся, мол, я такая же, а ведь верю. А тут бац тебе - и ведь баптистка :))))
09.05.2004 15:05:21, go_romanovs
Томасина
Я внизу попыталась объяснить. Наверное, корректнее написать не потому, что в какой-то конфессии более логично, а в какой-то менее... Просто исторически сложилось, что в каких-то (для меня это - католики) бОльший упор на душевную составляющую - живопись, орган, си минорная месса Баха :)), какие-то (в моем понимании - православие) - аскетика стяжание Духа, исихазм (оборотная сторона - сиди, стяжай и не рыпайся), у протестантов же для меня ключевое слово - изучение (кстати, как и у иудеев). Это не значит, что у одних не может быть того, а у других - этого... И православные могут впадать в экстатические состояния (правда, что у католиков может рассматриваться как святость, в православии вполне может подпасть под разряд "прелести бесовской"). И протестантов я видела с лицами, сияющими как на иконах Рублева... Границы размыты. Просто некоторые сложившиеся стереотипы :) 10.05.2004 02:26:26, Томасина
go_romanovs
Ага, я уже прочитала там внизу. Согласна :))) 10.05.2004 05:52:58, go_romanovs
Тот случай, когда верующий "не верит", что жизнь без веры невозможна, простите за тавтологию.
По ним, верить нужно - хоть в греческих, хоть индийских, хоть в каких богов. У них Бог в подкорке мозга сидит и реальность без него не воспринимается. Так что, Инна, не обижайтесь на протестанизм :-)
05.05.2004 19:06:23, Рафаэль
Томасина
Рафаэль, простите, я Вам разве хамила? 05.05.2004 22:51:15, Томасина
InnaL
Кажется Вы не поняли :-) Религия не удовлетворяет мои потребности, посколько эти ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ потребности НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Причем тут протестанизм? Для меня все эти вещи НЕЛОГИЧНЫ, а вот эволюционизм (или можно сказать, натурализм) вполне логичен. Надеюсь, найдут недостающие звенья и все станет на свои места.
А то, что Вы вверху пишете "читать небуквально, вдаваясь в язык того, кто писал" - это не язык логики, а язык эмоций. Так читается ЛИТЕРАТУРА, и ничего больше. Я Библию как литературную книгу воспринимаю, но не заменяю ей историю, зоологию и др.
Я это и пыталась Алексу объяснить :-)
05.05.2004 16:21:21, InnaL
Реклама
Masha B.
А религия и не предназначена удовлетворять чьи либо эмоциональные потребности. Ну или скажем - это приятный побочный эффект. 06.05.2004 15:48:48, Masha B.
InnaL
Вот загадка :-). Когда о верующих говорят, как о необразованных "мракобесах", им не нравится (да и мне бы не понравилось :-)), когда пытаешься с другого бока подойти - эмоц. потребностей, тоже не годится. Я говорила не о тех людях, кого с пеленок веровать приучали, а о причинах, почему, на мой взгляд, взрослые люди туда приходят сейчас. Мода ли это, ощущение пустоты (после коммунистической идеологии), приближение старости или неудовлетворенные эмоц. потребности. Я ведь ищу логическое объяснение :-). Например, этот человек существует (объективность и ее можно "увидеть-пощупать"), а бог - нет (моя объективность, или субъективность, как хотите :-) - но "увидеть - пощупать" уже нельзя), более того, у другого человека существует убежденность, что он есть. Почему у него вдруг (повторяю, вдруг, не с рождения) возникает эта убежденность и потребность? Можете эти попытки познания мира другого человека объяснять издержками профессии :-). Но у меня получается, что все подруги верующие; если я определю для себя причины, побудившие их ходить в церковь, я смогу их лучше понять, я смогу понять, почему на один и тот же вопрос у нас будет разный ответ (я не имею ввиду вопросы а ля "какое платье ты себе купила" :-)). Зато я уже себе ясно представляю, что с русскими "ортодоксальными" (а не либеральными) православными бесполезен разговор про Путина, ибо он всегда идеален. То есть, в беседе тема политики уже не поднимается :-) Они бОльшие сторонницы естественных (не кесаревых) родов и им трудно смириться с тем, что есть объективные причины проведения кесарева. Да много еще примеров того, как можно вляпаться :-)
При чем, как Вы сами понимаете, для меня все религии одинаковы - я не выделяю кого-то особо, т.к. в моем поничании они выполняют одну и ту же роль. Я не имею ничего против, если это идет на пользу человеку :-).
06.05.2004 23:17:42, InnaL
Томасина
Инн, понимаете, если эта убежденность у человека возникает, то для него это - объективная реальность. Личная Встреча.
Попробуйте почитать один текст, может быть он поможет Вам немного понять своих подруг...
07.05.2004 02:41:50, Томасина
InnaL
Правильно, эта убежденность другого человека уже есть объективная реальность :-). Сушествует же :-) 07.05.2004 08:23:04, InnaL
InnaL
Поскриптум: В Вашей ссылке священник тоже ссылается на музыку и картины :-). Как раз это я и имела в виду (хотя нигде об этом не читала, так, общие наблюдения :-)). Я же сказала, что на меня это не производит никакого глубокого впечатления. Ну красиво, ну прекрасно. И что? Впадать из-за этого в экзальтированное состояние? Меня не "уносит куда-то в глубины моего сознания, в глубины моего естества, бытия" я не "переживаю его как красоту." Любовь? Когда "мы любим его потому, что от него идет как бы излучение, нечто, что нас пленяет; мы смотрим на человека и видим в нем красоту"? У меня несколько другое представление о любви, по крайней мере человек ничего "не излучает", если он не был ликвидатором в Чернобыле :-).
Скажем, все это пишется хорошим литературным языком, но, чтобы из-за лит. языка так голову терять? Нет, спасибо. Ведь что такое слова? Слова - это символы, придуманные человеком для общения с окружающими его людьми. У одного народа одни, а у другого - другие. Вы слышали речь филиппинца (тагалок)? Предположим, он рассказывает знакомому что-то удивительное на своем языке. Поймете Вы в лучшем случае его интонацию. Но, например, немцы говорят сухо, пытаться определить их чувства по интонации, гиблое дело. Нужно понимать смысл и грамматику (порядок слов в вопросит. и повествоват. предложении). В этом русская речь намного более эмоциональна. Мы можем интонацией выразить больше, чем словами и поряздком слов в предложении. Дайте послушать русские слова человеку другой национальности, они не окажут на него никакого влияния. Говорю исходя из опыта - для меня английское или немецкое слово это символ. Можно сказать по немецки "Большое спасибо", а можно и "да пошел ты подальше" (причем не подкрепить это соответствующей интонацией). В русском языке это будет грубое замещение, но если русский человек это произнесет по-немецки, для него оба выражения чужие. На немца это произведет эффект, а вот на русского никакого. Вы знаете знаменитое английское ругательство, не правда ли? Оно же не имеет для Вас "вкуса, цвета, ощущения", не несет ту смысловую нагрузку, как для англояз. спикера. Так, словечко :-).
07.05.2004 09:47:38, InnaL
Томасина
Ну, музыка и картины - это как 1 из вариантов. Понятный большинству. Кто-то может и за столбиками цифр углядеть... :) В общем, мы опять по кругу пошли :)) 07.05.2004 12:32:55, Томасина
go_romanovs
Кстати, это про моего мужа - Бог в столбиках цифр. Для него объективным доказательством существования Бога является число Пи. А еще, тот факт, что Тора вся может быть прощитана. Она - математический код.
09.05.2004 15:09:33, go_romanovs
InnaL
:-) 07.05.2004 12:36:39, InnaL
Masha B.
Может люди и приходят из за эмоциональных потребностей (хотя иудаизм в отличии от многих других религий существенно осложняет повседневную жизнь и одних эмоций для этого ИМХО маловато), но это не меняет суть того, что у религии другое назначение. Если кому-то поднимает настроение прогулки в машине это ведь не значит, что машину для этого сделали :). Хотя есть и вот такой милый побочный эффект. 07.05.2004 00:12:42, Masha B.
Томасина
Хорошее сравнение! :) 07.05.2004 02:27:46, Томасина
Реклама
Всегда думала и придерживаюсь этого мнения до сих пор, что религия - это попытка разобраться c собственной смертью. Всё остальное, действительно, побочный эффект. 07.05.2004 03:20:04, NAD
Томасина
У кого-то и так... Но не у всех. У каждого свои мотивы. 07.05.2004 12:48:35, Томасина
Это конечная причина. Потому что этот вопрос вне религии вообще не разрешим никак. Если совета, покровительства, руководства можно найти и не у священника, для возвышенных ощущений вполне может хватать искусства, ум можно упражнять наукой, то вопрос о смерти(не смерти вообще, а твоей собственной) без веры не решается никак, от него можно только отвлечься на время. 07.05.2004 14:23:53, NAD
Почему - прекрасно решается. 11.05.2004 12:05:13, AleXXX
О? Расскажите! 12.05.2004 03:41:49, NAD
А чего рассказывать? Человек умирает, его труп разлагается и его сжирают черви... Потом еще какое-то время остаются наиболее плотные кости... Вы и так это знаете. Разве это не решение вопроса? 12.05.2004 10:32:18, AleXXX
С телом всё понятно, хотя не все тела разлагаются. Что с сознанием? А что с приближением смерти? Вам приходило когда-нибудь в голову, что умереть можно в любую секунду? 12.05.2004 13:10:31, NAD
Сознание кончается, окончательно и бесповоротно. Пока есть помнящие тебя, остается память... Потом = окончательное ничто. Разве у атеистов могут быть иные варианты? Все решено.

А о том, что человек не просто смертен, а внезапно смертен, я, ессно, помню постоянно. И главное тут для меня - почаще ходить на исповедь и причастие :)
12.05.2004 20:01:25, AleXXX
Хорошо, если помрёте по выходе с причастия, а если до? 12.05.2004 23:10:54, NAD
Значица не повезло :)) С точки зрения верующего рак - прекрасная болезнь... Примерно знаешь срок своей смерти и есть воможность всерьез подготовиться... 13.05.2004 16:03:39, AleXXX
"Значица не повезло :))" Есть ли смысл пользоваться методом, не дающим надёжных результатов(повезло-не повезло)? Ведь есть более продуманные системы.

"рак - прекрасная болезнь..." Я бы сказала, что жизнь - гораздо более прекрасная и удобная болезнь, при разумном отношении не такая мучительная и тоже дающая уйму времени подготовиться. Что значит, при раке есть время подготовиться? Рак автоматически исключает вероятность несчастного случая? Даже будучи прикованным к койке можно, например, подавиться насмерть.

13.05.2004 18:25:51, NAD
Есть еще один способ - не грешить :) Но это даже теоретически почти невозможно. 13.05.2004 21:09:20, AleXXX
Вопрос о смерти - это не единственный вопрос, который приводит к вере. Полно людей о смерти вообще не задумывающихся по принципу "решать проблемы по мере их поступления". Куда интереснее вопрос о смысле жизни, поскольку каждый человек в жизни чем-то руководствуется. Не может человек не иметь основания для своих поступков, хаос для самой сути человека неприемлем. Так вот то, чем человек руководствуется в жизни, то, что он полагает за основу, чему он посвящает жизнь, и есть его вера. Он может посвятить всю свою жизнь науке - и она будет его богом. Или искусству... Это уже человеческий выбор, его свобода и тут искать оснований бессмысленно, их нет... 08.05.2004 00:53:04, Ланселот (муж Томасины)
InnaL
"Куда интереснее вопрос о смысле жизни" - позвольте мне дать одну ссылочку, которая, надеюсь, может завершить эту дискуссию.
О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ
диалог пассажиров одного автобуса)
08.05.2004 16:13:40, InnaL
Хорошая ссылка... Я не могу сказать, что не знаю в чем смысл жизни для меня. Но доказать не могу по очень простой причине. Смысл жизни - вопрос веры, а не знания. А любой вопрос веры - это вопрос свободного выбора человека. Каждый выбирает смысл своей жизни сам. И этот смысл есть у каждого, пусть он и может меняться по мере его жизни. Еще раз повторю - у каждого в жизни есть свои идеалы, каждый во что-то верит... В этом смысле атеистов вообще нету, эта вера заложена в самой человеческой природе. Если смысл теряется - либо человека находит новый, либо погибает. Самое забавное здесь в том, что выбрать можно из очень небольшого количества вариантов. 08.05.2004 16:46:07, Ланселот (муж Томасины)
InnaL
У меня такое-же подозрение, особенно если речь идет о человеке "в возрасте". Немного удивляют 18-25 летнии, у которых этот страх еще не так выражен. Как-то на 7-е задавали вопрос атеистам о их представлении о "что же будет после Вашей смерти". По-видимому это была одна из причин задававшей вопрос дамы (Инанны) прийти в церковь. 07.05.2004 08:29:00, InnaL
go_romanovs
А знаете, меня этот вопрос волновал еще лет с... 6ти?.. где-то. Когда я впервые у мамы спросила, а что бывает с человеком, когда он умирает, она мне ответила, что просто НИЧЕГо, его просто уже НЕТ, меня это жутко напугало. Мне была страшна сама мысль о небытие. Всё внутри кричало, что этого не может быть. Но разум твердил, что мама в этом деле большой авторитет, и она права.
Я рада, что это оказалось не так.
09.05.2004 15:13:34, go_romanovs
InnaL
Страх смерти испытывают практически все дети в 6-летнем возрасте. Если Вы почитаете детских психологов и увидите динамику детских страхов, то на 6-летний возраст приходится пик этой боязни. В более раннем возрасте у детей есть страх темноты, страх перед бабайками и т.д., но вот к 6-летнему возрасту детей интересует, что будет с ними, когда они умрут.
Прекрасное и безболезненное средство "успокоить" их - религия :-) - в этом случае верующие родители для ребенка самый легкий способ преодоление страха смерти. Для атеиста рассказать буддистко-христианско-исламскую... сказочку будет лицемерием.
Каждый из нас находит выход по-разному. Как писал психолог Леви, ребенок находит сундучок, шкафчик и прячет этот страх до поры до времени. И успокаивается на время.
Поэтому, можно сказать, что в 6 лет Вас не одолевали мысли, зачем Вы живете, а был банальный страх смерти :-)
09.05.2004 16:10:36, InnaL
go_romanovs
Речь шла в Вашем посте именно о страхе смерте, а не смысле жизни. Разные немного вещи. К тому же, сундучка, куда мона было спрятать страх у меня не было. Так и боялась аж пока не услышала Благую Весть лет в 18. 10.05.2004 05:56:22, go_romanovs
InnaL
Значит Вы - исключительный случай. Редко встречаются дети а, потом, и тинейджеры, которые вместо игр в куклы, машинки (младшие дети), встреч, интересов, сейчас и комп. игр (старшие) зациклены на этом вопросе. Видимо это природой задумано, на время отвлечь незрелого человека от ответов на вопрос. 10.05.2004 13:20:46, InnaL
Это как раз не так... Дети у верующих (да и не только) родителей с радостью и легко воспринимают религиозные воззрения. Потом, в тинейджеровском возрасте в силу общего отрицания мира взрослых отрицается и религия... 11.05.2004 13:24:12, AleXXX
InnaL
Детей можно сравнить с людьми на раннем этапе эволюционного развития. Миллионов так ... назад :-). Дети верят во все, что им рассказывают: в дедов-морозов, карслонов, бабаек; в то, что чужая тетя - подруга мамы и хочет ее у ребенка дома подождать и т.д. Вы заметили, как ЛЕГКО детям пудрить мозги? :-) У них еще не развито критическое мышление, не накоплен опыт, знания о природе, чтобы задуматься о реальном существовании этих персонажей.
11.05.2004 15:41:21, InnaL
InnaL
По этой причине ВСЕ традиционные религиозные культы уделяют большое внимание детям. Организовывают школы, печатают детскую религиозную литературу, охотно беседуют с ними. Нетрадиционные культы (пока) ограничиваются печатанием детской литературы.
Ведь дети - это их будущие "избиратели" :-)
11.05.2004 15:50:12, InnaL
InnaL
Года 2 назад я читала в интернете про курс "Философия для детей в 1-11 классах" (см. по ссылке). Целью программы было "развитие навыков критического и творческого мышления и грамотного рассуждения". Программа "зарекомендовала себя как эффективное средство развития разумности и этико-демократических навыков детей и получила самые высокие оценки авторитетных международных организаций". Мне этот подход очень понравился, я даже одно время ребенка приучала критично мыслить. Конечно, есть и минусы в таком подходе :-). К примеру, когда 6-летний ребенок с Вами начинает спорить, а у Вас "нефилософское" настроение :-).

Критики программы утверждают, что "в российской печати сейчас говорят о духовности – и как национальном приоритете самосознания; и лучше ли ориентироваться на российское понятие “духовность”, нежели европейское понятие “разумность”»?"
Объяснение здесь очевидно; "термин “разумность“ позволяет конструктивно работать, строить педагогическую стратегию и тактику. При всем том, что разумность не тождественна рациональности, она предполагает использование интерсубъективных критериев, по которым ее отличают от неразумия. Трудно помыслить критериально удостоверяемые “суждения духовности” или “духовные суждения”. Вовсе не случайно, что по мере секуляризации западной культуры слово “spirit” исчезает из предметных словарей; в энциклопедическом словаре по психологии 1983 г. его вовсе нет, в философских словарях он упоминается только в связи с религиозно-теологическими учениями или системами прошлого. Даже гегелевское понятие “Geist” (дух) обычно дается либо без перевода, либо переводится на английский язык как “mind” (сознание)."

"На протяжении 70 лет образование в нашей стране формировало человека стереотипного мышления и поведения, подавляло его трезвомыслие и критические возможности. Идеологические мифы четко определяли, что есть хорошо, а что плохо, сомневаться и докапываться до истины было непозволительно. И в перестроечное время очень многое было сделано по части подавления здравомыслия. Особенно в этом преуспели средства массовой информации, внешне демонстрирующие либерализм, раскованность, критицизм, а внутренне продолжающие держаться архетипов старого менталитета. На российских граждан, чье сознание только-только начало высвобождаться от шелухи старой мифологии, обрушился поток новых мифов. “Зеленая улица” предоставлена всякого рода шаманству – пророкам, мистикам, прорицателям, колдунам, кудесникам от медицины и образования, внушающим в общем одно: не надейтесь на собственный разум, надейтесь на чудо. Такой поток, в котором переплелись старые и новые мифологии, способен, наверное, вызвать смятение у людей в стабильных странах со сложившимися формами культурной и академической жизни. В нашей же нестабильной стране с постоянными политическими катаклизмами и сшибкой ценностей он просто губителен. Жизнь в ситуации неопределенности обязательно должна вызвать социальный невроз и его типичные синдромы – чувство потери жизненных ориентиров и крушение фундаментальных ценностей, ощущение обманутости и как следствие – реакцию отторжения. У одних это проявляется в самозапрете на собственное размышление и уходе в мир частной жизни, у других в жажде избавления от трудностей с помощью чуда, своего рода “Конька-Горбунка”, у третьих – в поиске какого-то мировоззрения, способного дать четкие ответы и решения. И все эти болезненные процессы, конечно, отражаются на политике образования, преломляются в менталитете огромной массы людей, занятых в ее системе, сказываются на воспитании подрастающего поколения.

Прошедшие 10 лет трудного и болезненного поворота на путь модернизации и секуляризации показали, что наши люди еще не освободились от внутреннего рабства, не готовы мыслить самостоятельно. Идеи свободы, инициативы, ответственности, бросаемые неподготовленными людьми в неподготовленное сознание, часто дают противоположные результаты. В силу этого в России сейчас нет более важных задач, чем сохранение у людей естественного потенциала разумности и трезвомыслия и создания социально благоприятной среды для того, чтобы задействовать самокорректирующие механизмы и повысить сопротивляемость разума шаманству всех мастей. И, конечно, сделать разум пластичным и натренированным перед лицом неординарных проблем, встающих на пороге XXI века, чтобы “шок от будущего” не застал нас снова врасплох. Эти задачи, – может быть, самые трудные из всех, которые когда-либо стояли в России, – должны стать главными в долгосрочной стратегии демократизации общества, если последняя, конечно, будет формироваться, в чем у нас есть большие сомнения. Центральное место в этой стратегии должно занимать не какая-то наступательная идеология, а реформированное образование или в широком смысле Просвещение, ориентированное на преодоление болезненных углов и ухабов модернизации, способное предвосхитить опасные зигзаги будущего.

К сожалению, сегодня в России разговор о долгосрочной стратегии демократизации общества не ведется, не представляется актуальным. Живучие на сознательном и подсознательном уровне архетипы тоталитарной, имперской идеологии подталкивают к привычному; рассуждениям о “всеобъединяющих духовных ценностях”, “соборном мышлении”, к сочинению “национальной идеи” и т.п. Как и прежде, предполагается , что всеобъединяющие ценности, идеи, смыслы выдаются народу в готовом виде, так сказать, “на блюдечке с голубой каемочкой”, и их следует только проглотить. Нам представляется все же, что граждане России накопили достаточный потенциал скептицизма, чтобы клюнуть на спускаемые сверху “идеологии”. Сейчас они ощущают потребность в другом – чтобы им и их детям дали возможность осмотрительно, критически и самостоятельно разобраться в этой жизни."

Если есть у Вас желание и часа 1.5 свободного времени, можно почитать про эту программу.
11.05.2004 17:59:02, InnaL
Обычная антирелигиозная агитка... и что тут интересного? ТОчно такакя же борьба за детей. Правда, если служители культа объясняют это вполне разумно - борьба за спасение души (в чем и заключается основная роль Церкви), то эти воспитатели совершенно непонятно почему так активничают... 11.05.2004 21:21:31, AleXXX
InnaL
Да причем тут религия! Вы же мою ссылку не открывали и программу не читали. То, что я для Вас выделила, только отзывы о программе, ее цели. Ни слова о религии, Боге в программе НЕТ.
Обидно, когда, такие религиозно-помешанные лбы боятся, что дети их критично воспринимать начнут.
Мне было бы жалко их юные мозги зомбировать.
11.05.2004 21:40:44, InnaL
Возвращаясь к исходной теме - в эволюционной теории, излагаемой в учебиках тоже нет ни одного упоминания о религии. Однако выдавая непроверенную теорию за истину, авторы ведут (кто осознанно, кто бессознательно) именно антирелигиозную пропаганду...
Только они передергивают - они не говорят, что он верят в теорию эволюции, а выдают это за научную истину. При этом именно научной данная теория не может быть по определению...
12.05.2004 10:34:52, AleXXX
InnaL
Я Вам по секрету скажу - некоторые антропологи (эволюционисты) приходят к выводу, что человеческий мозг так устроен, что ему нужно создать-придумать Бога. Ну не может мозг по другому. Поэтому и получается, что большинство людей на Земле верят в трандесцентное. С редким исключением :-). Мне как раз было интересно, что у этого редкого исключения общего. А то про нас забыли и не исследуют :-). По моему предположению, это - эмоциональная компонента (я выше пыталась до Вас это донести :-)). Но я сравнивала верующих с собой, своими ощущениями. У других людей могут быть и выводы другие.
Есть очень много книг на эту тему. Я думаю, что за лето я пару из них прочитаю, к осени, если Вас интересует, смогу подробнее объяснить.
12.05.2004 12:00:08, InnaL
go_romanovs
Я читала подобное, но не то - утверждали, что чел. мозг так устроен, что у него есть потребность молиться, общаться с Высшим...
Т.е. не мы придумываем Бога, а Он нас создал так, чтобы мы к Нему тянулись.
15.05.2004 06:51:42, go_romanovs
go_romanovs
Вы их тоже точно также зомбируете, давая им понять свое мнение о различных предметах и явлениях. 11.05.2004 22:56:44, go_romanovs
InnaL
Как раз нет, на один вопрос (что с человеком будет после смерти) я своему сыну дала 2 мнения. Я сказала то, что говорит наука и то, что проповедуют различные религиозные течения. Что ему на тот момент понравилось, то он для себя и выбрал (я не делала ни на чем акцентов, вырастет - разберется). Единственное я пошутила, что никто еще после смерти не возвращался, но мы все там будем, так что и у него самого будет шанс познать, что же это такое :-).
А вот по поводу ЗНАНИЙ о мире я очень жестка. И если не могу ответить, смотрю в гугле. Для Вас ведь не секрет, что то, что говорит на этот счет наука и то, что проповедует религия, очень различается. А ему (иногда) такое ляпают в школе! Однажды ему одноклассник "донес", что море Бог посолил, так мой как-то сразу опешил, не мог сообразить - как такое может быть - взял солонку и посолил? Критичность и еще раз критичность, господа :-).
Так какого же ребенка зомбируют? Того, которого религиозные родители ТАК просвещают? Или того, которому объясняется ПОЧЕМУ море, океан соленые на базе знаний географии?
Граждане верующие, не смешите меня про "научное" зомбирование. Уж лучше в энциклопедию смотрите, когда на вопросы из области естественных наук отвечаете.
11.05.2004 23:14:32, InnaL
InnaL
Добавлю еще список того, что мой ребенок подверг сомнению из религиозной буды, которую он слышал на Кипре (от учителей или одноклассников). Мы в религиозных мероприятиях не принимаем участия, так что нижеперечисленное это случайные и самые яркие откровения. Убеждена, что посещал бы он их, список был бы длиннее:
От детей (просвещенных родителями)
1. Море посолил бог.
2. Бог сидит на облаках (естественно, и мы все машем ему ручкой, пролетая на самолете).
3. Бог дал мне мозги, чтобы я хорошо учился.
4. Я не дружу с Лерой, потому что она верит в другого Бога (сказал один православный мальчик, родители которого не обратили на его высказывание никакого внимания)
5. Что-то еще фантастическое было, но я запамятовала.

От учителей (разных):
1. Все греч. боги - выдумка, а И.Х. - нет (не комментирую).
2. Первое дерево посадил бог (угу, а второе?)
3. Уши нам дал Бог, чтобы музыку слышать (точно так-с, другого применения им нет)
4. Человек должен верить во что-то (кому должен?)
5. И.Х. нашли ученые (скажем так, в писании это были волхвы, а еще ближе - астрологи, следившие за звездами)

А теперь, что же такое зомби и к кому этот слово можно применить. Согласно Merriam-Webster Dictionary, zombie -А) the supernatural power that according to voodoo belief may enter into and reanimate a dead body
В)a will-less and speechless human in the West Indies capable only of automatic movement who is held to have died and been supernaturally reanimated

Вот второй момент больше к вам, господа, относится. Так что, хватит про "научное" зомбирование. ОК?
11.05.2004 23:35:41, InnaL
go_romanovs
Слово "зомбировать" употребили Вы.
Противоположностью верующим родителям не является родители, интересующиеся наукой, а родители, не верующие в Бога. Разница велика.
Поскольку и вера, и неверие в Бога требует именно ВЕРЫ, т.к. ни то, ни другое не доказано, то "зомбируют" детей и те, и другие.

Я тоже, когда придется отвечать на подобные вопросы, скорее в книги да гуглы полезу, чем галиматью нести ребенку, лишь бы отделаться... Я давно решила ребенку не врать.
Но, например, ответ про соленое море, в 2,5 и в 6 лет может быть разным. В 2,5, я скажу, что его таким Господь создал, и это будет правдой, с моей точки зрения, но в 6 я уже полезу искать этому вопросу более детальное объяснение.
В моем понимании, наука лишь изучает Божье творение, а не противоречит факту существования Господа.
15.05.2004 07:03:38, go_romanovs
Мы опять ушли в сторону. Мне, в общем-то безразлично, как именно вы воспитываете ребенка :) Ну а то, что существуют идиоты, это и ежу ясно. Причем идиоты могут быть как верующие, так и нет. Вам привести высказывания неверующих родителей-идиотов или учителей-дебилов? :)) 12.05.2004 10:36:12, AleXXX
InnaL
Давайте :-). Очень интересно такими высказываниями обменятся. Может Вы сможете повлиять на вер. идиотов, а я на невер. :-)
Меня идиоты не раздражают, когда они и ведут себя как идиоты. И это всем окружающим понятно. А вот когда они начинают ляпать "правильные" ответы на детские почемучные вопросы... Да еще с одухотворенным видом... Тогда да - тушите свет, называется.
Ну почему бы просто не сказать - я не знаю. Или - подожди, я поищу это в книге, а потом отвечу. :-)
12.05.2004 11:49:02, InnaL
А на что я должен был сказать "не знаю?" Вы привели высказывания идиотов, неужели это имеет какое-то отношение к религии? Не хочу искать высказывания идиотов-атеистов (неужели у вас есть сомнния в том, чот их можно найти?), поскольку не считаю полезным для себя искать идиотские высказывания... Лучше уж умные :).

Вы согласны, что всказывания верующих-идиотов не порочат религию, а высказывания атеистов-идиотов не порочат идею атеизма?

Ну а в качестве высказываний (чтобы разрядить обстановку :)) )

Когда из пушки стреляют в солдата с большой дистанции, он сперва видит вспышку, затем ему отрывает голову, и только после этого он слышит выстрел пушки.
Голова - это кость и болеть не может.
Преследуем мы наступающую армию...
Вы посмотрите на себя - сапоги не чищены, воротнички грязные! А если враги объявят войну?!
В увольнение пойдут только образцовые тумбочки!
Эй, вы! В связи с ремонтом столовой будете принимать пищу через задний проход!
Менингит очень страшная болезнь. После нее или умирают, или становятся дураками. Вот мы с братом болели, он умер, а мне повезло.
Что у вас за вид, товарищ курсант? Брюки не глажены, морда небритая - как пятилетний!
Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок.
Сурка образ ведете жизни, товарищи курсанты!
Чтобы я ни одного личного состава в казарме не видел!
Курсант! Выньте руки изо рта!
Поставьте шлагбаум или толкового майора.
А мыло поставить в тумбочку!
Моя фамилия очень короткая, начинается на "Х" и оканчивается на "Й". Чему вы смеетесь? Моя фамилия - Халий, а то, что вы подумали, будет стоять у вас в зачетках!
12.05.2004 12:45:08, AleXXX
InnaL
Спасиб за разрядку:-)
Я думаю, Вы догадываетесь, что "на что я должен был сказать не знаю" применялось не к Вам :-). А к родителям, отвечающим на детские вопросы. Я не считаю всех верующих мракобесами, но иногда экземпляры попадаются очень занятные. Приводила я эти высказывания, потому что у меня сын их приносит и мне хотелось услышать адекватное мнение с противоположной стороны :-). Тем более, что это были высказывания нескольких человек. Наверное их где-то "зашкаливало" :-) или не хотелось вступать в объяснения. Как бы вполне приличные люди. С высшим образованием :-).
В этой связи мне философский курс видится очень полезным - дети научатся раньше определять таких эээ ... личностей и им не будет места в школе в будущем. То есть, или отвечай по существу и грамотно, или иди дворником работать (на данном этапе звучит наивно :-)). Кстати, мне совершенно все равно к какому вероисповеданию принадлежат учителя, если они (кстати, как и верующие ученые) оставляют его "за кадром" и занимаются не религиозным просвещением (очень коряво), а тем, за что им деньги платят.

Ведь идиоты верующие портят имидж религии (есть и идиоты атеисты, но пока в России в верующих моднее перейти :-)), заставляя вспоминать об опиуме для народа, мракобесах и т.д. Ну не хочется же о вас такое думать :-)
12.05.2004 13:13:13, InnaL
Ясно, что в некоторых случаях родителям лень объяснять. В некоторых случаях дети просто не понимают, о чем речь, не способны понять. Тогда им надо дать хоть какое-то объяснение. Вот они и дают как могут, на уровне понимания ребенка. Нельзя трехлетке корректно обяъснить почему море соленое...

Идиоты-верующие не слишком портят имидж, поскольку ясно, что они идиоты, значительно больше его портят некоторые арихиереи... Ну и про моду вы не совсем правы...
12.05.2004 20:16:04, AleXXX
go_romanovs
хм... нет, ну на время-то отвлекалась, конечно было. Что ж я, зомби чтоли, постоянно одну мысль в голове мусолить. Но мысль эта возрвращалась часто - то родственник умрет, то в кино кого-нибудь убъют, то еще что.. И я никак не хотела мириться, много читала и про перевоплощения и про реинкарнации всякие.... Все было не то. 10.05.2004 23:57:15, go_romanovs
Томасина
Поняла, поняла :)
Именно поэтому и написала про протестантизм - там нет (или практически нет) удовлетворения эмоциональных потребностей. Собсно, обвинив в излишней чувственности и эмоциональности КЦ, они от нее и отделились. Но вообще-то там стоял смайлик...
По поводу логики и эмоций - ой, как Вы не правы! :) Эмоции приводят лишь к излишней никому не нужной экзальтации. А чтобы понять ту логику, о которой я писала, хорошо бы для начала прослушать университетский курс философии. Особенно античную. Тогда многие вещи будут восприниматься естественно и логично. И натурально :)
Человек пишет книгу (любую) на языке той культуры, в которой живет. Мы слишком далеко ушли и от древних иудеев (вавилонян, египтян - влияний много просматривается), и от древних греков. Если сможете хотя бы немного научиться мыслить их категориями, многие вопросы снимутся сами собой.
05.05.2004 16:37:20, Томасина
InnaL
Излишне эмоциональное или экзальтированное поведение встречается только тогда, когда мотивация становится слишком сильной. Кстати и эмоция и мотивация происходят из одного слова "movere". Т.е. в экзальтированном человеке такой "мотивационный" двигатель сидит, что человек уже себя не контролирует (в таком состоянии люди создают картины, муз. произведения, новые религии... продолжайте список). Остальная публика довольно спокойно относится к религиозным вопросам, соответвственно она менее мотивирована. А у вообще немотивированных личностей и эмоций по данному предмету не возникает :-).
Кстати, англичане отделились от КЦ по вполне эмоц. причине - англ. королю Генриху 8 КЦ не давала развод :-). А он был оооочень большой любитель женщин. Реформаторская церковь возникла с целью "упростить" христианство, донести его в массы, не говорящие на латинскоя языке, перевести св. писание на язык доступный людям. Кстати, все реформаторские церкви не приукрашены, как К. или Пр., скажем, они больше сконцентрированы не на внешнем лоске, а на внутреннем - то, что ближе людям. Может быть Вы имеете в виду новейших протестантов?
05.05.2004 18:02:30, InnaL
Томасина
> Кстати, все реформаторские церкви не приукрашены, как К. или Пр...

Именно это я и имела в виду, когда писала о том, что именно эмоциональные потребности протестантизм не стремится удовлетворять.
05.05.2004 23:15:28, Томасина
InnaL
Тамара, но ведь это же разные вещи - внешний лоск (или аскетичность) церкви и эмоциональность верующего. Если их свести в одно, то получится, что верующие не за словом Божьим приходят, а на золотой алтарь поглазеть. :-)
05.05.2004 23:33:49, InnaL
Томасина
Кто зачем... Я уже писала, что мотивация у всех разная. Кто-то хор (орган) послушать и экстаз миокарда получить, кто-то на золотой алтарь поглазеть (кстати, в Милане в аббатстве св. Амвросия неплохой экспонат)... Хотя, если без иронии, то кто-то ведь сперва восхитится творениями Рублева, а потом, глядишь, и отцов-исихастов читать начнет... Бывает и такое.
А вообще, православие менее эмоционально, нежели католицизм, тут экстатические состояния не приветствуются, зачастую объявляются "прелестью", происками совсем не тех сил... В идеале православее более спокойное, созерцательное, бесстрастное...
06.05.2004 00:11:42, Томасина
InnaL
Знаете, шутку о том почему Мартин Лютер создал Лютеранскую церковь? Потому что его достал целибат :-). Вполне эмоциональная причина :-). 05.05.2004 18:29:24, InnaL
Томасина
Лично свечку не держала, но, насколько помню историю, Лютер был монахом. Так что, отмена целибата лично для него ничего не решила :) 05.05.2004 23:10:12, Томасина
Ну, если уж на то пошло, решила: он женился на бывшеи монахине Katharina von Bora. Однако возможность жениться для него явно не стояла на первом месте, в отличие от Генриха VIII. Тому в первую очередь нужен был наследник.
http://alt.wittenberg.de/en/seiten/personen/bora.html
05.05.2004 23:50:03, anon
InnaL
Это немецкая шутка :-) 05.05.2004 23:35:37, InnaL
InnaL
Кстати, в 1507 году в Ерфурте он СТАЛ священником. В этом же году начал учить теологию и после окончания обучения, преподавал теологию в Ерфурте в 1512-1517 г.г.
В результате постоянных нападок КЦ, в 1520-1521 он был вынужден сформировать свои собственные религиозные взгляды. В это же время он начал писать свои 3 главные реформаторские книги.
Дальше написано про его реформы.
И наконец, 13 июня 1525 Лютер ЖЕНИЛСЯ на сбежавшей из монастыря МОНАШКЕ Катарине фон Бора. У него родились 6 детей.
(списала с немецкого сайта)

Значит, целибат ему все таки мешал :-). В каждой шутке есть только доля ... шутки :-)
05.05.2004 23:49:32, InnaL
Томасина
Ага, пасиб! Этот момент из истории я как-то забыла... :(
Но это - уже не причина, а следствие :))
06.05.2004 00:02:09, Томасина
InnaL
А если этот продукт не удовлетворяет эмоциональные человеческие потребности, тогда для кого он существует? (это моё "я" маркетолога вмешивается :-)). Религия базируется на эмоциях (страх), чувствах (вера, надежда, любовь). Она де-факто не может существовать на логике.
По поводу философии Вы зря :-). Во всех вузах есть курсы философии, с экзаменами и рефератами :-). Но философия - гуманитарная дисциплина:-). Скажем так, чтобы понять Б, нужно изучать не только философию, но и историю, и антропологию. Я прекрасно понимаю, что писалась Б. (простите, напишу писалась, а не была дана свыше) для народа, жившего в других условиях, с другой культурой. Как литературное произведение, я ее прекрасно воспринимаю, но ответы на мои вопросы я там не ищу (Вы же не ищите их у Лермонтова? :-)). Изучать ее, как главный историч. документ тоже смысла нет, так как физики (:-)), астрофизики и прочая научная братия продвинулись гораздо дальше. А на сэкономленное время (важнейший для меня фактор :-)) от перечитываний, посещений и т.д. можно более полезными делами заняться :-)
05.05.2004 17:11:26, InnaL
Лично я пришла к существованию бога исключительно логическим путем. причем Библию я как раз знаю плохо. и христианские религии для меня гораздо менее логичны , нежели восточные. но они все логичны поотнощшению к главному на тот момент меня интересовавшему вопросу. и он как раз касался не смерти.
что касается упомянутых вами наук, то ни одна из них не отвечает на интерсовавшие многих людей вопросы - о жизни, о смерти, о справедливости.
что касается лично ваших рассужлдений, то тут только одно меня цепляет : логика.
ведь логика это просто инструмент. в рамках ньютоновской логики Эйнштен не катит.
поэтому определенная логика всегда очень хорошо пркладывается к определенной системе координат, которая выбирается субъективно. из предпочтений нра или не нра.
07.05.2004 22:05:52, Шин
О какой справедливости идет речь, если бог не справедлив практически всегда? Кроме того, часто зол, мстителен и тому подобное. Один пример с Вавилонской башней. Полное отсутствие логики. 08.05.2004 19:16:45, ии
читайте что у меня написано про логику, внимательно 10.05.2004 21:25:48, Шин
go_romanovs
Бог справедлив априори. Но Его пути - не наши пути, поэтому частенько нам кажется Его справедливый суд местью. Но кто такие мы, чтобы судить Его? Разве горшок может наезжать на горшечника? 09.05.2004 15:19:56, go_romanovs
В том то и дело, что не все могут себя горшком с такой легкостью ощущать. Не видя, чем собственно горшечник лучше тебя и остальных "горшков". 09.05.2004 17:08:12, ии
От этого и все их проблемы :) 09.05.2004 20:21:58, AleXXX
Какие проблемы? А вас нет проблем? :))) 10.05.2004 03:00:22, ии
Нету :) 11.05.2004 10:30:25, AleXXX
И меня нет :) 12.05.2004 19:14:17, ии
а где же вы? 12.05.2004 20:16:27, AleXXX
Почему? Переводчики, уверен, думают иначе :) 08.05.2004 23:41:34, AleXXX
Томасина
> А если этот продукт не удовлетворяет эмоциональные человеческие потребности, тогда для кого он существует? (это моё "я" маркетолога вмешивается :-)).

Ну, кроме эмоциональных потребностей существуют еще интеллектуальные, материальные (кажется, Р.Хаббард писал: "Хочешь заработать - создай новую религию")... Да мало ли у кого какая мотивация! :))

> Религия базируется на эмоциях (страх), чувствах (вера, надежда, любовь). Она де-факто не может существовать на логике.

У кого как. Фома Аквинский, похоже, с Вами не согласился б :)) У него - сплошные попытки поженить веру с логикой. Качество - не обсуждаем: ему-то его доказательства ББ казались вполне логичными...

> По поводу философии Вы зря :-). Во всех вузах есть курсы философии, с экзаменами и рефератами :-).

Ну, это - не лично в Ваш огород камень. Просто попытка ответить на расхожее мнение, что вера - удел дремучих мракобесов с ограниченным кругозором.

> Я прекрасно понимаю, что писалась Б. (простите, напишу писалась, а не была дана свыше)

Лично меня это никак не задевает, в православии нет учения о том, что Библия физически давалась откуда-то свыше, подобно Корану. Так что, также как и Вы, я пишу "писалась"... ну или "записывалась" :)

> А на сэкономленное время (важнейший для меня фактор :-)) от перечитываний, посещений и т.д. можно более полезными делами заняться :-)

Вас ведь никто и не принуждает, правда? :))
05.05.2004 23:58:46, Томасина
InnaL
Начну с последнего (про принуждение :-)):
Будем списывать это на издержки профессии, но меня искренне интересует, почему люди приходят в религию, какие у них неудовлетворенные потребности (при том, что у меня их нет :-)). Поэтому я (в начале нашей с Вами дискуссии - это еще был вопрос Алекса, чем для меня эволюционизм логичнее) - попыталась это объяснить (http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=4&cid=Polit&mid=74731). Ведь общеизвестно, что в церковь приходят не только малообразованная публика ("дремучие мракобесы с ограниченным кругозором" :-)), но и люди, получившие неплохое образование (я говорю, конечно, о русских, не учивших писание в щколе). Это были мои мысли вслух, если хотите :-). Поэтому меня искренне удивило, почему Вы мне протестанизм сватаете :-). При том, что я как раз себя в негативном свете выставила, а не верующих :-). Ну да ладно.

Не только Фома Аквинский пытался "поженить веру с логикой". На эту тему есть много сайтов, которые стараются доказать, что вера вполне логична. Причем у них это получается "circular reference" (круговая ссылка) на Библию. То есть доказательсство имеет вид: "Это логично, потому что в Библии это сказано здесь, а если так сказано, и это все знают, то это верно". Надо бы ссылок кинуть, но лень искать :-). Да Вы Фому Акв. знаете :-)

Мысль Р.Хаббарда у меня муж повторяет, когда мы думаем как нам денег заработать :-). Как показывают наблюдения, сейчас людям хочется чем-то новым заняться, что не подтвержлается наукой. Например, заниматься астрологией, ходить к гомеопату, спецу по иглоукалыванию (есть много сайтов, где обсуждается есть ли от них эффект). Есть, например, программы "йога для малышей". Не то, чтобы я была против йоги (у меня папа йогой 20 лет ежедневно занимается и смог вылечить пиелонефрит), но позиционирование йоги для малышей мне кажется простым вытягиванием денег из кошелька увлеченных йогов-родителей. Запад этим очень грешит, там вообще придумывается масса программ а-ля "поиск астрального в классическом танце" (сама такую вывеску в Швейцарии видела). Видимо обычный классический танец уже не так привлекает, поэтому он сдабривается различными "внематериальными" слоганами. Кстати, если Вы хотите обучать людей йоге в Швейцарии, у вас должен быть обязательный сертификат, что Вы закончили 3годичный институт йоги (или как он там называется) и получили патент на свою деятельность. И за этим следит организация йогов, так, что без этого института никто туда не сунется (похоже на мафиозную структуру - это наща "меченая" территория и мы допускаем только своих :-)). Денег под различные "нетрадиционные методы лечения" выкачивается немерянно.
В этом году Бундестаг был вынужден внести некоторые гомеопатические лекарства в список лекарств, которые будут оплачиваться страховыми организациями (ранее этого не было). Мы смотрели передачу и там был намек, что поскольку гомеопаты являются изберателями, и это направление очень модно в Германии, им сделали поблажку и внесли какой-то процент этой продукции в "бесплатный список". Одновременно страховые организации были недовольны тем, что то, что наукой не подтверждено, как имеющее целебный эффект, их заставляют оплачивать. Был показан 8 летний мальчик, которого доктор-эксперементатор пытался вылечить от рака. Этот доктор придумал очередной дорогостоящий комплекс витаминных добавок, лечащих от рака. Самое интересное, что в Германии он не смог получить лицензию, поэтому набор с 5 витаминами присылался заказчику на дом из Голландии. В передаче принимали участие онкологи, которые были в шоке от очередного целителя. Кстати и в России появляются новейшие, наилучшие, самые, невиданные... добавки.
Муж мой, "в поиске Бога" одно время состоял в одной из New Age религий (название не упоминаю, т.к. в России их нет). Интересно то, что она была создана вскоре после того, как Хаббард создал свою сайнтологию. Секретарь сайнтологов тоже решил заработать и "на него снизошло откровение". Он взял индийскую философию, сдобрил ее лучшими маркетинговыми исследованиями на тему "что сейчас лучше продается", дополнил отрывками из science fiction-книг - и вот новая религия готова. Все просто :-). Я как-то просмотрела их материалы, и улыбнулась, увидев "Этот курс (они ежемесячно присылали спец. курс) принадлежит только Вам. Если Вы будете показывать его своим родственникам или знакомым, то Вы не сможете почувствовать энергию такую-то". Конечно, у них были книги, которые нужно покупать, и свое "св.писание", свои конференции. А если человек приводил свою жену, то как второму человеку из семьи, ей давали скидку. Сам курс стоил около 150 дол. в год. Но жена не имела права и одним глазком посмотреть на НЕ СВОИ материалы курса :-). А "путь к Богу" лежал через подписку. Так что без нее никак :-). А потом они создали курс для детей (с детскими скидками). Налицо выманивание денег :-). Ну, не такое, как у Хаббарда :-).

Да, чуть не забыла, посколько Тора была "дана евреям свыше", а Ветхий завет это перевод Торы, то получается, он тоже был дан Богом. Ну переведен с "Божественного языка", по крайней мере :-)
06.05.2004 10:23:41, InnaL
InnaL
На bbc-science была статья о гомеопатии. Тот самый JAMES RANDI, о котором я ниже писала, организовал эксперимент, при котором либо приверженцы гомеопатии получат 1 млн., либо все люди узнают о том, что это пустая трата денег. По ссылке - копия передачи (текст на английском). Рекомендую.
12.05.2004 23:46:10, InnaL
InnaL
P.S. Ссылку привожу, чтобы показать, что ученые тоже люди и также становятся жертвами своих же иллюзий. Особенно в медицине. Там на эксперимент может повлиять вера тестируемого. Поэтому и проводятся независимые тестирования результатов экспериментов, поэтому исключают эффект плацебо.
Только вот никто не тестирует креационисткие заявления. Как Алекс написал "низзя". Тогда что же будет более субъективно?
13.05.2004 00:02:45, InnaL
Томасина
> Будем списывать это на издержки профессии, но меня искренне интересует, почему люди приходят в религию, какие у них неудовлетворенные потребности (при том, что у меня их нет :-)). Поэтому я (в начале нашей с Вами дискуссии - это еще был вопрос Алекса, чем для меня эволюционизм логичнее) - попыталась это объяснить (http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=4&cid=Polit&mid=74731). Ведь общеизвестно, что в церковь приходят не только малообразованная публика ("дремучие мракобесы с ограниченным кругозором" :-)), но и люди, получившие неплохое образование (я говорю, конечно, о русских, не учивших писание в щколе). Это были мои мысли вслух, если хотите :-). Поэтому меня искренне удивило, почему Вы мне протестанизм сватаете :-). При том, что я как раз себя в негативном свете выставила, а не верующих :-).

Так. Еще раз. Там смааайлик был! :) А почему именно протестантизм - именно из-за этих Ваших слов, на которые ссылка. Типа, эмоциональных потребностей нет, люблю точные науки. У протестантов ведь во главе угла именно изучение Писания и т.д. Ну да ладно, фиг с ними. Зациклились мы на них что-то :)

> Не только Фома Аквинский пытался "поженить веру с логикой". На эту тему есть много сайтов, которые стараются доказать, что вера вполне логична. Причем у них это получается "circular reference" (круговая ссылка) на Библию. То есть доказательсство имеет вид: "Это логично, потому что в Библии это сказано здесь, а если так сказано, и это все знают, то это верно".

Ну, вообще-то, я потому именно Фому и привела, что он всеж-таки пытался хоть как-то абстрагироваться от Библии, а ББ пытался доказывать рационально. И не без Аристотеля.

По поводу мужа - надеюсь, его увлечение не успело слишком ударить по вашему семейному бюджету :) Вот уж когда жена-скептик - неоспоримое благо :)
Танцы и у нас уже появились астральные, ментальные, сокральные... Короче, и до нас докатилось.

Про Тору - давайте с терминологией разберемся. Тора (Закон) - это всего лишь первые 5 книг Ветхого Завета. Авторство традиционно приписывается Моисею. Однако, современные библеисты выделяют от 2х (условно - Яхвист и Эллохист) до 4х авторов. Так что, писали все-таки люди :) А физически свыше были даны только надписи на скрижалях (декалог).
Перевод с "божественного"... Ну, разве что, прямая речь "и сказал Господь Моисею.....", сами заповеди и т.п. Но ведь в Б много и просто эпических повествований. Они богодухновенны, но Им не надиктованы :)
06.05.2004 13:48:36, Томасина
InnaL
Не, муж еще до женитьбы оттуда удрал. Сейчас сам скептиком стал. :-) В предыдущей конференции про науку мы как раз Тору обсуждали. Насколько я поняла, для евреев нет худшего напоминания, чем то, что у них Тора в разных вариантах существовала. См. ссылку
06.05.2004 19:23:53, InnaL
Томасина
Вообще-то я имела ввиду не разные варианты, а исследование разных отрывков одного и того же (канонического) текста. Про варианты можно говорить лишь говоря о каноне. А кумран - это, действительно, община нехарактерная. Хотя, среди кумранских свитков и были найдены некоторые рукописи из тех, что не вошли в масоретский канон, но вошли в септуагинту, и оригинал которых считался утраченным...
А в ссылке - в ней как раз та же постоянная путаница терминологии - в абзац о Торе вкрапляются аргументы из Пророков...
07.05.2004 01:55:39, Томасина
Masha B.
Ну существовали люди которые хотели переписать что-то и сейчас есть. Вопрос в том, что текст был продиктован Моше(Моисею) Б-гом. Я уже писала, что разница переводов ни о чем не говорит. Тот кто хоть чуть-чуть учил Тору понимает как трудно ее переводить. Те кто сидели в Кумране были диссидентами. Переносить то что было у них на весь народ - автор пишет, что повидимому так дело обстояло вообще по всей стране - совсем не логично. Исторический опыт показывает, что вся страна редко диссиденствует. Хотя тогда было от чего - корупция была страшная. Но автор забывает о эфиопских евреях которые ушли до разрушения первого Храма и о тех кто не вернулся после первого изгнания. В этих отдаленных общинах все свитки совпадают. В эфиопском различие то ли 3 то ли 5 раз - в написании буквы а (их в иврите 2). Остальное, а требования к написанию букв в свитках очень строгие - совпадает. Насчет лучше не говорить.. Когда Вы это не говорите - меня это не раздражает, т.к. я понимаю, что Вы в принципе человек не верующий. Когда это говорят люди другого вероисповедания - я в этом вижу другие мотивы которые да раздражают. Я тоже могу разные вещи написать, но даже если я не уважаю какую-то конкретную религию я уважаю людей которые ее исповедуют хотя бы за то, что они пришли к мысли о Б-ге и исполняют необходимые вещи. И в верующих людях, когда это не вызвано какими-то важными причинами - типа богословского диспута, меня раздражает такое неуважение. ИМХО. Пора мне дистанироваться. 06.05.2004 20:31:22, Masha B.
InnaL
Маш, я тут не много не поняла: "Когда Вы это не говорите - меня это не раздражает, т.к. я понимаю, что Вы в принципе человек не верующий". Так раздражает или не раздражает? Я чесслово не хотела никого раздражать, надеюсь в предыдущей конфе я Вас тоже не обидела. Если что - простите. Ваши комментарии о Торе были очень познавательны. Спасибо большое.
06.05.2004 23:30:23, InnaL
Masha B.
Не раздражает :). 07.05.2004 00:13:17, Masha B.
Masha B.
А вот евреям кажется что Завет у них совсем даже еще не ветхий :)).. И кем считается, что авторство принадлежит Моисею? Сказано, что Моисей записывал. И я извиняюсь - есть куча пергаментов этого периода которые не подвергались сомнению. Почему то именно это событие (дарование Торы), потвержденное между прочим не 2, 10 или даже населением небольшого городка, а целым народом подвергается сомнению. Конечно, желательно не признавать истинность Торы. Тогда вообще никаких сантиментов к евреям не остается. Даже как к прародителям религии. Этакий Эдипов комплекс. Ну или Электры. Я знаете, противореча эволюционному подходу могла бы тоже отмазываться, что это все христианство, у нас то все логично... 06.05.2004 15:47:49, Masha B.
Томасина
Маш, давайте, для начала не обижать друг друга. И простите, если невольно чем-то Вас задела.
Вроде бы старалась быть корректной по отношению ко всем. Задевает словосочетание "Ветхий Завет" - давайте говорить "Писание". Хотя, тут уже у христиан начнутся разночтения... Предлагайте свои варианты... Истинность Торы тут тоже, вроде, сомнениям никто не подвергал. Для Вас не является странным, что Моисей сам записал о своей смерти - Ваше право. Для меня не является странным, что "книга того-то" может означать "того-то и его последователей", "того-то и его школы" (кстати, подобное же отношение у меня и к книгам христианского святого Дионисия Ареопагита) - тоже мое право. Частное богословское мнение, т.с. :) И то, что кто-то из последователей дописал книгу в духе традиции (и вообще, в Духе) - ни в коей мере не умаляет ее достоинства. В рамках моей парадигмы. И тех богословских школ, концепции которых мне близки.

> Сказано, что Моисей записывал.

Кем сказано? Для Вас это - бесспорно. Для меня - пусть не вся целиком, пусть кто-то что-то дописал (еще раз простите, если это Вас обижает), но тоже не подлежит сомнению. Но спрашиваю не я Вас. И не Вы меня. Спрашивает Инна, для которой само существование Моисея - далеко не научноподтвержденный факт. А плод художественного вымысла, как известно, ничего записать не может...
Так что, на вопрос "кем считается?" можно ответить "верующими". Но в разговоре с человеком неверующим "сказано, что Моисей записал" - это, простите, не аргумент.

PS На всякий случай: ксенофобией я не страдаю. И вообще, вполне веротерпимо отношусь ко всем авраамитским религиям и их представителям...
07.05.2004 02:23:19, Томасина
Masha B.
Насчет неплохо сохранившегося Ветхого - это я так пошутила :) - прошу прощения :(. Хотя Тора звучит для меня конечно приятнее. Я обиделась тому, что Вы с легкостью поддержали мнение которое именно, что подвергает истинность Торы сомнению. Причем сейчас когда Вы привели свои аргументы обидно быть перестало. Но выглядело, что Вы поддреживаете в рамках тот статьи на которую была ссылка. Хотя в рамках иудаизма подвергать сомнению богоданность Торы = подвергать сомнению иудаизм как религию. И для Инны я приводила аргументы неизменности Торы другие. Вообщем, согласна - давайте не обижать друг друга. 07.05.2004 08:01:34, Masha B.
Томасина
Маш, а можно несколько вопросов? Без желания поддеть, просто интересно очень.
Почему-то мне казалось, что данность (в физическом смысле) Торы - это одна из версий, разделяемая не 100% иудеев. Это - не так? Откуда это пошло? Ведь в Писании этого нет. Талмуд? Или что-то еще более позднее?
Возьмем Второзаконие. Цитирую по Синодальному переводу. Глава 31, стих 9: "И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам [сынов] Израилевых." То же, 24-26: "Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав: возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего..." Как быть с этим? И, кстати, в этих отрывках, там, где в русском языке стоит "закон", в исходнике стоит "тора" или какое-то другое слово?
08.05.2004 16:25:42, Томасина
InnaL
Нет, я как раз и не собиралась выяснять кто дал или не дал Моисею Тору :-). Я спокойно отношусь ко всем религиям, если они не приносят вреда другим. Для себя (или ребенка, когда спрашивает, а он у меня после жизни на Кипре очень даже спрашивает :-)), я это вкратце объясняю так: "Евреи верят, что Бог дал им Тору, мусульмане - Коран, Евреи отрицают Христа, как мессию, а вообще, спор с верующими лучше не начинать. Ну, максимум можно задать вопрос :-)". Почитываем мы с ним мифы о греческих богах, но если он захочет Библию почитать - никаких проблем, но только сам, т.к. я ее уже читала.
Тут нет предмета для спора, да и смысла вести Богословский спор со мной тоже нет :-)
07.05.2004 08:49:01, InnaL
По поводу авторства Пятикнижия. Насколько я знаю, в иудейской традиции авторство - понятие непростое. И означает не обязательно НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ авторство (то есть, что все книги Пятикнижия написал лично Моисей), а то, что эти книги написаны в традиции Моисея. Так же, как и то, что далеко не все притчи составил сам Соломон или псалмы написал сам Давид. Более того, научными методами (текстологическим анализом. например) доказано наличие в книгах Моисея двух или трех авторов, а также то, что некоторые притчи Соломоновы записаны Агуром, сыном Иакеевым и Лемуилом, а не самим Соломоном.
Авторство здесь понимается, как сохранение духа, традиции, смысла. Естественно. что более поздние притчи приписывались Соломону, поскольку были близки ему по духу.
Другое дело, что это не опровергает само понятие богоданности Пятикнижия, и даже его подтверждает.
08.05.2004 01:16:35, Ланселот (муж Томасины)
InnaL
А кину я Вам ссылку на один интересный американский сайт. Создатель сайта - бывший фокусник James Randi. Он вызывает любого человека с паранормальными способностями и обещает дать 1 миллион долларов тому, кто эти способности продемонстрирует. Как фокусник он и сам знает всякие штуки по одурачиванию публики. К тому же в просмотре участвуют консультанты - физики, химики и т.д., если в демонстрации речь идет о чем-то, связанном с наукой.

The Foundation is committed to providing reliable information about paranormal claims. It both supports and conducts original research into such claims.
At JREF, we offer a one-million-dollar prize to anyone who can show, under proper observing conditions, evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event. The prize is in the form of negotiable bonds held in a special investment account. The JREF does not involve itself in the testing procedure, other than helping to design the protocol and approving the conditions under which a test will take place. All tests are designed with the participation and approval of the applicant. In most cases, the applicant will be asked to perform a relatively simple preliminary test of the claim, which if successful, will be followed by the formal test. Preliminary tests are usually conducted by associates of the JREF at the site where the applicant lives. Upon success in the preliminary testing process, the "applicant" becomes a "claimant."

А теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ:
To date, no one has ever passed the preliminary tests
06.05.2004 10:40:04, InnaL
Здесь есть статья о нем на руссом языке: 10.05.2004 21:13:55, носик
Томасина
Угу... Еще в советское время была группа биофизиков, которая пыталась зафиксировать наличие паранормальных способностей у всяческих экстрасенсов и иже с ними... Только почему-то в лаборатории все эти "способности" таинственным образом куда-то испарялись :) 06.05.2004 13:09:25, Томасина
InnaL
:-) Точно. Поэтому я за разумный подход, что ничего паранормального не существует и все "таинственные" излучения, действия, явления находят свое логическое объяснение. Когда-нибудь и цепочечку нашу эволюционную склеят :-) И ничего сверхестественного не останется :-) 06.05.2004 19:28:49, InnaL
Томасина
Дык, и я ж не против эволющии :) В разумных пределах :))
Кстати, в пользу эволюции... Слово "бара" ("сотворил", "сделал из ничего") употребляется в Писании лишь 3 раза: в первом стихе (сотворил небо и землю, в нашем допущении - этот мир), применительно к жизни вообще и к сотворению человека. Т.е., это - те самые 3 ключевых момента, которые ученые в кювете так и не получили (и сильно сомневаюсь, что когда-либо получат): никто еще не создал параллельный мир, да еще и с заданным набором физических и математических констант, живую инфузорию из сине-зеленой водоросли (не говоря уж о смеси аминокислот) и человека из обезьяны. Во всех остальных случаях употребляется слово "асса" - "сделал из подручных средств", "модифицировал" :)
07.05.2004 02:24:43, Томасина
InnaL
Ну, на тему сколько раз это слово упоминается, Вам лучше к Маше обратиться. Как мы предыдущей "научной" :-) конфе выяснили, в Ветхом завете и в Торе не всегда смысл фразы совпадает (из-за запятых, неточностей перевода и т.д.). 07.05.2004 08:54:44, InnaL
Томасина
Я в курсе. Именно потому я и приводила слова из оригинала... 07.05.2004 12:45:14, Томасина
InnaL
Видите-ли, времени на такие нелогичные, только воспринимаемые на веру вещи жалко :-) Особенно видя перед собой кучу примеров, когда у людей это не сделано, то не доделано, дите одно болтается, а мама -на очередной службе в церкви (кстати, я уже 2,5 года живу в самом первом христ. государстве - на Кипре :-). Время ресурс невосполнимый, а надо еще столько успеть-сделать-узнать-прочитать. И это всегда было главным. Так что я не зарекаюсь, а исхожу из теории полезности :-). 05.05.2004 17:35:06, InnaL
InnaL
Ну нелогичностей много, начнем с того, что день не мог возникнуть раньше, чем Солнце. Я тут пробую книжку в русском интернете найти, которую Ульянка в пример приводила. Думаю, что там это аргументирование доказано. Во всяком случае, судя по отзывам читающих, это то, что может ответить и на Ваш вопрос. 04.05.2004 23:27:23, InnaL
Томасина
Можно отвечу как физик? Про реликтовое излучение когда-нибудь слышали? Вот, это - оно самое, "Да будет свет!" :) 05.05.2004 14:08:29, Томасина
InnaL
Слышала конечно :-). Хотя я и не астрофизик. Только для его возникновения Бог не нужен :-) 05.05.2004 16:54:08, InnaL
InnaL
Скажите пожалуйста, Вы экспериментальный физик или физик-теоретик?
Что Вы думаете об эксперементах, которые проводятся в Церне? Когда физики смешивают атомы и получают миллионы совершенно хаотично движущихся мельчайших частиц. Ведь и во Вселенной полнейший хаос (греческий помните, надеюсь :-)). Да и на Земле с ее постоянно движущимися тектоническими плитами, вулканами, тайфунами и цунами. Ведь по Библии Бог создал ПОРЯДОК. А если так, то кто это решил позабавиться и внести такую неразбериху? И почему Бог не в состоянии ее элиминировать?
05.05.2004 18:39:30, InnaL
Томасина
PS Инн, а ссылок каких-нидь не кинете? 06.05.2004 00:15:38, Томасина
InnaL
Не, сейчас не накидаю. Это я раньше читала. Хотя, конечно, для интеллектуальной беседы с физиками очччень подойдет :-). У меня тут подготовка к переезду и на глобальный поиск в интернете сил не хватает :-). 06.05.2004 09:03:08, InnaL
Томасина
Была экспериментатором, но очень мало. Честно говоря, не читала. Ознакомлюсь на досуге. Муж дольше работал по специальности, да и вообще, он с каф. космических лучей, ему ядреная :)) физика ближе... попробую у него спросить, может он в курсе... 06.05.2004 00:15:00, Томасина
InnaL
О, видите как у меня с русским языком - вместо физик-эксперементатор, я Вас эксперементальным физиком назвала :-). Надеюсь, Вы не обидитесь.
06.05.2004 09:07:52, InnaL
Томасина
Ну да, это - типа экспериментальный образец физика :))
Нет, меня обидеть трудно :)
06.05.2004 11:37:29, Томасина
InnaL
:-) А потом будет массовое производство эксперементального экземпляра физика. 06.05.2004 19:39:42, InnaL
Томасина
:)) 07.05.2004 02:46:41, Томасина
Ну на этот вопрос уже научились отвечать легко :) Не помню точно, как, но отвечают. Наверное так - для Бога создать свет без его конкретногг источника - почему нет? 04.05.2004 23:37:33, AleXXX
InnaL
Знаю как отвечают :-). И на все другие вопросы тоже :-).
Кстати, здесь Вы мне ничего другого не оставляете как просто ВЕРИТЬ. И ничего больше. Ведь как только я поверю в него, подобное утверждение, да и любые другие я с легкостью приму на веру. Наука, как говориться доказательна, пересматривает свои неправильные теории. А Библия - закостеневшая и ничего нового предложить не может. Ну, да это опять таки всем известно. :-) Вот какие мы тут все разумные, знаем, как ведутся такого рода беседы :-).
Кстати, положим создал он это Солнце позже, чем день. А что случиться с Землей, если Солнца не будет? Выключится :-). Бог нам еще чего-нибудь создаст? :-) Или эксперементировать начнет? :-)
04.05.2004 23:57:12, InnaL
Томасина
Усе. процесс творения закончился. Чичас - тот самый седьмой день: "и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал". Отдыхаем. 05.05.2004 14:13:20, Томасина
Солнце выключится еще не скоро... Скорее конец света наступит :) А может, эти события и совпадут... Мир достаточно ограничен по времени :) 05.05.2004 00:07:28, AleXXX
InnaL
Согласно расчетам, оно еще миллиардиков 7 погорит :-). А там видно будет :-). Может люди к тому времени переселятся :-). Ну нам с Вами не о чем переживать, эт точно :-) 05.05.2004 00:27:51, InnaL
Это еще неизвестно... Смотря до чего прогресс доведет :)) Ссылка - на один из моих любимых рассказов Кларка... 06.05.2004 21:18:36, AleXXX
Неее, свет-это всего лишь философское понятие. И солнечное тепло-лишь одно из наших ощущений реальности. А есть солнце или это нам только кажется - вопрос сложный. Да и вообще какая разница...

;-)
04.05.2004 23:51:53, male
InnaL
Да в принципе и в космосе света полно - звездный свет, например. То есть там уже НЕ ТЕМНО :-). Просто наши глаза привыкли к яркому солнечному свету и другой уже плохо (или вообше) не воспринимают. 05.05.2004 00:00:06, InnaL
:-) Я диамат пытался спародировать. Давно было, забыто основательно - но что-то там такое было.... 05.05.2004 03:21:57, male
пчела Майя
Это скорее солипсизм, чем диамат. 05.05.2004 12:22:04, пчела Майя
Ощущение "едущей крыши" по-моему обе эти вещи дают неплохое. Помню, после 4 дней подряд подготовки к экзамену по диамату (втроём в библиотеке полный день) понадобилась грандиозная пьянка чтобы избавиться от этого самого ощущения.
На нашем курсе был один который увлёкся... Сильно увлёкся... На 4-м курсе забрали в психушку. %-(
05.05.2004 20:41:27, male
пчела Майя
Ух ты. А у меня мало что отложилось. Да и экзамена не помню. 05.05.2004 20:55:00, пчела Майя
Да, неудачно... 05.05.2004 09:54:01, AleXXX
InnaL
Ууух, ну и смутили же Вы меня. Думала, думала, что же это за зверь такой - диамат. :-). В голову только украинтский диамант (бриллиант) приходил. Потом в словаре Ушакова увидела. Хи-хи :-). Я уже такое и не застала :-). 05.05.2004 08:07:31, InnaL

Показано 210 комментариев из 331


Статья дня

«Как связать шары на елку: схема вязания и фото»

Вязаные елочные шары спицами от авторов бренда ARNE & CARLOS
Есть ли вероятность забеременеть при прерванном акте?







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!