Пока я тут повышал свой культурный уровень в плане Югославии, наткнулся на интересный сайт. Официальная организация, которую часто цитируют в России, когда надо собрать материал на других. Но вот что она пишет о делах в российских картельных органах.
У меня нет желания возобновлять дисскурсию по поводу жестокого обращения с заключенными, просто интересно, сколько участвующих в обсуждении читали документы подбные тому что приведены в ссылке. Еще раз, я обращаю внимание не на сам факт пыток в России, факт всем тут известный, а на то, насколько об этом принято говорить в СМИ. На мой взгляд, совсем мало упоминаний. Зато как они заливаются майскими соловьями, по тому же поводу, но с другими участвующими лицами. Еще раз, меня интересует не сам факт пыток, а соотношение между их количеством и тем что попадает в прессу.
На этом сайте можно найти много материалов критикующих и американские войска и их действия, читайте на здоровье, но все об этом так или иначе было на центальных полосах и не только в России, можете мне поверить на слово.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Признание любой ценой: Пытки в российской милиции
19.03.2004 03:46:05, Joint71 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
19.03.2004 23:00:44, Сергуша
только вчера я лично видела передачу по телевизору именно на эту тему. Так что, говорят об этом, не переживай.
19.03.2004 10:31:17, Hel
Спасибо, я не буду больше переживать. Похоже, что передача на эту тему была первая? Иначе я не представляю как можно исскренне возмущаться другими, имея такое дома, причем про местные дела при этом не упоминать.
19.03.2004 14:45:16, Joint
Вот и я об этом. Приятнее сокрушаться о судьбах талибов в Гуантанамо, чем судьбой тысяч и тысяч граждан в своей стране. Да, и еще, говорить про двойные стандарты.
19.03.2004 15:03:06, Joint
В русском языке, когда употребляют термин до 50% то ведут речь о цифрах близких к 50%. Или я неправ? Представь на минуту, что доклад был бы по поводу дел в Штатах. У тебя возникло бы предположение что докладчик имел ввиду 1%? Руку на отруб - нет. Говорили бы в этой конференции о твердых 50% и ничуть не меньше. У тебя это мое утверждение вызывает сомнение? Доверься взгляду со стороны, так бы оно и было. Язык и абстрактная матиматика - вещи разные.
Сколько людей находится в СИЗО в России, если там люди могут находиться годами, пока идет следствие? Если больше 100 000, в чем трудно усомниться, то уже подвергающихся пыткам будет 100, при условии, что их всего 1%.
А вто абзац из того же доклада:
Пострадавшие от пыток в большинстве своем содержатся в следственных изоляторах с момента предъявления обвинения до вступления приговора суда в законную силу — процесс, который может часто растянуться на годы. Условия содержания в СИЗО настолько ужасающи, что Спецдокладчик ООН по пыткам назвал их "пыточными". Камеры крайне перенаселены: во многих СИЗО подследственные спят посменно и не имеют возможности одновременно присесть. Остро ощущается нехватка свежего воздуха, отсутствует какая-либо приватность, освещение недостаточно, а санитарно-гигиенические условия таковы, что Спецдокладчик охарактеризовал камеры как "рассадник болезней".
Если поверить спецдокладчику ООН, то в пыточных условиях содержится много народу, можно смело говорить о тысячах и тысячах.
Я об этом и веду разговор, что восприятие событий зависит от того на чьей территории эти события происходят. Одни мерки для внутреннего, другие для внешнего пользования. И так в любом вопросе, какой не возьми. При этом мы называем людей, которые на эти гримассы указывают, людьми с промытыми мозгами. Заодно находим двойные стандарты, у кого угодно, только не у себя. 19.03.2004 16:12:49, Joint
Конкретный пример был не о бомжах и не о террористах. Вы можете попытаться сдвинуть дисскурсию в эту тему, как тут делают неоднократно, когда кончаются аргументы, что бы не подводить черту и не признаваться в том, что что то не так в консерватории. Был конкретный топик о восприятии пыток у себя дома и в других странах. Вывод, что я вижу, у себя - у нас есть объективные оправдания, у вас - нет. Вы хотите поговорить о недостатках Америки, я о них знаю гораздо больше чем вы можете себе это представить. Но какой смысл мне это делать, если я не вижу даже попыток объективно оценить глубину проблемы. Да или нет, так вопрос не стоит. Недостатки есть всегда и везде. Вопрос в том, что насколько глубоки эти недостатки, в курсе дело ли общество об их наличии, исправляется ли что-то и какие к этому прикладываются усилия. Какая связь между законодательной и исполнительной властью и народом, которые они представляют. Цель обсуждения тоже важна. Если только утвердится в мысли, что у нас нация с высокими моральными принципами, а другие живут по двойным стандартам, так тоже не стоит начинать дебаты, результат известен. Пока я вижу только этот стимул для дисскурсии. Появится реальный интерес в чем то разобраться, буду рад помочь.
19.03.2004 17:12:33, Joint
Почитайте хотя бы эти две темы, что бы понять, кто у кого и что именно замечает. Эта моя тема была продолжением того разговора.
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2340
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2336
Потом обратите внимание на эти цитаты произвольно выбраные из высказываний в конференции, они в конце моего сообщения, очень малая их толика за последнее время. Так кто именно у кого козявку замечает и насколько упорно повторяет одни и тебе домыслы, которые чаще порождены искривленной информацией или однобоким отбором ее. Если Вы пропустили то с чего это все началось, и обратили внимание на то что я отвечаю, так я отвечаю только на явные извращения, которые видны для мне невооруженным взглядом, поскольку я все таки живу здесь и гораздо больше, чем тот же Сергуша, вижу своими глазами. Вас не волнуют внутриамериканские проблемы, а вашим "союзникам" по конференции просто спать не дают проклятые Штаты. То дефицит бюуджета раздуют, то не того призедента выбирут, который им нравится, то раскрывают мафиозные организации не теми методами, которые они одобряют. Внимательней, внимательней раздавайте оценки ситуации. Неправильные оценки наносят вреда гораздо больше тем кто их делает, чем тем кому их выставлют. Например, Вы не хотите иметь у себя под боком свою местную палестину, так старайтесь лучше понять тех, кто борется с терроризмом отличными от методами Вашей страны.
О, демократия в действии! У США дефицит бюджета 2,75 трлн, а 5 млрд. направляется в Ирак. Вот чудеса интернационализьма
Причем еще понятно, что федеральный бюджет России выделяет деньги на восстановление Чечни - та хотя бы номинально является субъектом РФ. Но выделение денег США на восстановление чужой страны - Ирака - ну это же чистый интернационализьм. ;-)
Ну вот Вам ссылочка насчет "воруют". При этом, возможно, слышали, что дефицит бюджета в США составляет 2,75 трлн. долларов. Выходит, зарплаты недостаточно.
А Вы что - считаете, что на эти деньги будет "восстанавливаться Ирак"? Чем, как Вы полагаете, объясняется такой факт: при наличии дефицита госбюджета США 2,75 трлд. долларов 5 млрд отстегиваются на "восстановление". То есть безвозмездное строительство. Причем узкие перечень корпораций-подрядчиков определен БД?
А вы в курсе, что США вводит визовый режим для Великобритании? Видимо как жест благодарности, за поддержку в незаконной аккупации Ирака...
Я не думаю, что США развязали войну в Ираке ради благих намерений установить торжество демократии во всем мире. У них были свои конкретные цели - нефть, например.
И еще - ты много пишешь про терроризм и его опасность - но не вмешивайся США в конфликты на Ближнем Востоке - не стали бы они целью террористов
Уж не будешь ли ты мне доказывать, что в США нет "армянской", "вьетнамской" и "китайской" (пресловутые триады) мафий?
Виш, ли, как показала история с пленением Саддама, они еще рассматривают, дать ли высокий статус "военнопленного армии США" тому или иному лицу.
ТОРГ, во-первых, мало сочетается с самим понятием правосудия, во-вторых, вовсе не является для США - чем-то редким и исключительным. Наоборот, это широко распространенная практика.
Недавно в США начали пеpеходить на новый, "политически пpавильный" пеpевод Библии, из котоpой искл.ючено упоминание о том, что Хpистос был pаспят иудеями.
Как только американцы опубликовали первые фотографии своих «лунных достижений», в самих США возникли глубокие сомнения в том, что Армстронг и Олдрин были на Луне - фотографии выдавали фальшивку
20.03.2004 05:02:24, Joint
Я немного подкорректирую твою фразу:
"А о том, что не стоит говорить о демократии и соблюдении прав человека в Америке, если происходят такие вещи у себя дома, в России."
В таком виде трудно с ней не согласиться. 19.03.2004 16:14:51, Joint
Поменяй местами в этой фразе Америку и Россию и задумайся - стоит ли тебе говорить о паытках в России, если они есть в США.
19.03.2004 16:25:08, Сергуша
Я первый поднял вопрос о пытках? Тема возникла как реакция на сообщение в прессе о бесчеловечном обращении в Гуантанамо, не в русских СИЗО. Моя естественная реакция - понять насколько обсуждаеющие способны объективно оценивать ситуацию. Вижу повышеные требования к другим и заниженые к ситуации в своей стране. Кстати, я не читал в американской прессе шума по поводу пыток в России, возможно есть, но на глаза не попадаются. О своих злоупотреблениях говорят много и громко.
Стоит ли тебе говорить о тех вещах о которых ты знаешь только в вольных пересказах, при перекошеном подборе фактов? Я не видел о тебя сдержаности в суждениях о стране, язык которой ты не знаешь, в которой не жил. Мнение иметь можно и нужно, но соотносить уверенность в своей правоте со способностью объективно разобраться, тоже надо уметь. Все о чем я спорю сейчас, так это только об этом. Не доказываю, что здесь все хорошо или там все плохо. показываю только вашу необъективность в оценках. 19.03.2004 16:55:08, Joint
Сказать можно. НО согласись, что непросто определить где кончается нормальное, человеческое отношение и начинается бечеловечное. Про факты я не спорю, факты могу быть в любой стране, раз есть карательные органы и любые преступления могу совершаться солдатами любой страны, которая ведет военные действия. Но остановимся на обвинения в пытках. Привел пример, когда человек не захотел променять пытки там на пытки здесь. Что означает, что отношение к заключенным там лучше чем отношение к заключенным тут. Мать заклюенного говорила, что там с ним обращались "по человечески". Ну почему это не может считаться аргументом в том споре были или не были пытки на Гуантанамо, с нашей точки зрения, русских людей? Если это можно принять зща доказательство что пытак по российским понятиям там не было, то чем плох мой аргумент? То что я свел спор к очень конкретной форме и прошу конктретно ответить были ли правы те кто обвинял американцев в жестокости в этом конкретном случае, не размазывая масло по все площади будерброда? Конкретный ответ, конкретный ответ? Кроме очереденого ярлыка "неофит" от Сергуши я ничего и не услышал.
Не вопрос в самом обсуждени, вопрос в том, могут ли зравомыслящие люди признать то, что был сильный перегиб в оценках, когда было обсуждение вопроса о плохом обращении в Гуантанамо. Все. Я не защищаю никого и ни на кого не нападаю. Просто отстаиваю необходимость иногда привязывать оценки к конкретным координатам. Понятия о пытках и плохом обращении разные у американцев и русских, никто не спорит, но почему у русских может быть две шкалы, для оценки других и себя. Я о этом, а сам факт пыток там или там это уже второй вопрос. Без первого, нельзя переходить к другому. 20.03.2004 01:37:29, Joint
А почему ты все время пытаешься стрелки то перевести? Хочешь обсудить пытки в российских тюрьмах - обсуди. Но ты упорно отстаиваешь свою позицию в стиле "Сам дурак". Смешно.
19.03.2004 17:09:53, Сергуша
Повторяю в очередной раз. Я не веду собственно дисскурсий о пытках. Я веду только о том, как видят себя и других россияне. Есть мораль для внутреннего пользования, есть для внешнего. Внутри, мы еще можем себя критиковать, как только доходит до других, так сразу появляется уверенность, что можно советовать как расставить мебель в чужом доме, живя в студенческом общежитии. Я бы поостерегся критиковать как ведут себя американцы не со своими гражданами, захвачеными с оружием в руках, воюющими против них, когда в России в массовом порядке можно говорить о пытках по отношению к своюим гражданам. Неужели так трудно понять мою мысль, прихоходится повторять снова и снова. Мне неинтересно обсуждать пытки в России. Я хорошо знаю и сам, что там происходило и происходит. Мне интересна логика тех кто любит рассматривать пылинки в чужих глазах, имея серьезные проблемы со своим зрением. Обычно люди наводят порядок в своем доме, потом критикуют соседа. В бытовых вопросах логика работает, уверен, что и у тебя тоже.
19.03.2004 17:24:48, Joint
Ну на самом деле ты ошибаешься. Если сосед - громила лучше иногда приструнить его сначала, а потом как то разбираться со своими проблемами.
19.03.2004 21:02:07, Сергуша
Правильно. У себя в квартире, жену бить можно и при этом указывать кому-то кто бъет о крайней мере не своих? Т.е. мы лучше будем поливать других за единичные случаи, чем будем думать о массовке у себя дома.
19.03.2004 23:00:20, Joint
Продолжая ваш пример... Имеете ли вы право бить на улице детей человека, который бьет свою жену дома?
Как можно сравнивать поведение Америки по отношению к независимым государствам (Афганистану, Ираку) и военнопленным - гражданам чужих государств и внутренние дела внутри отдельной страны (Чечня, беспредел судебной системы, террор государства по отношению к гражданам этого государства)? Это как минимум, некорректно, а в общем то и аморально. 19.03.2004 23:11:28, SVETKA
Действительно как можно. Свои граждане для государства предмет первоочередный, именно о них надо заботиться в первую очередь. Когда наоборот, то это повод для беспокойства. Российским гражданам исторически присуще больше спрашивать с правительств своих стран больше чем со своего собственного. Вы хотите поспотрить о правомерности вторжения в Афганистан и Ирак? А стоит ли? Я вот тут на более простй вопрос о том кто кого и как сильно пытает, не могу добиться ответа. При такой логике стоит ли переходить на сложноти? Вас раздражает не мое поведение, а несостоятельность ваших позиций, которые не хватает мужество поставить под сомнение, начните отдавать себе в этом отчет. Бросьте раздражатсья и проанализируйте ваши эмоции в одном вопросе, не надо мешать все в кучу. То что американцы лучше относятся к чужим пленным, чем российские власти к своим гражданам, это трудно признать? И тогда я увижу, что ваша логика контролирует ваше раздражение. И тогда можно спокойно говорить о более сложных вещах.
19.03.2004 23:48:29, Joint
Ты просто не хочешь ответов видеть. Хотя ответили на эти вопросы давно.
20.03.2004 00:11:59, Сергуша
Цитирую: "Еще раз - проблемы РОссии присутствующим тут известны - в сотый раз сокрушаться по их поводу желания нет."
20.03.2004 11:21:05, Сергуша
Одна логика и ничего кроме логики.
Уехав из страны человек теряет право судить о правомерности поведения покинутого им государства по отношению к своим гражданам и наоборот. Поймите это наконец. У вас нет права требовать от масульманских властей снять с женщин их страны паранджу, у российских - не брать взяток, у английских - слушаться Америку, а не собственных граждан, даже если вам, лично вам и правительству страны, в которой вы сейчас живете это кажется правильным.
Именно по этому, я живя в Англии, не имею даже возможности разобраться кто содержится лучше, пленные на Кубе или заключенные в России. И не буду в этом разбираться.
Отличительная особенность моих позиций в том, что они всегда верные. Вот, даже Сергуша признается, что я смогла его убедить про 2001 год. : ))))))
Раздражает меня другое. Если интересно, могу рассказать.
20.03.2004 00:03:43, SVETKA
Переезд куда угодно не лишает права высказывать свое мнение. НО если вы считаете так, то что вас не было слышно когда тут обсуждали граждани России, какими методами Штаты добиваются сотрудничества со следствием, имея ввиду защиту от уголовного преследовани? Вроде как тема запретная для россиян по вашей логике. У меня, лично и мысли не было лишать их такого права. Пытался их переубедить, ссылаясь на реальный 30 летний опыт этой практики. Тщетно. Им иджея не нравилась, и все. Пусть все гуляют на сободе, чем один из, скажем 4 будет прощен. Либо все, либо никто. Очень показательная была дисскурсия с точки зрения арифметики. Но не в этом дело. они имеют право высказывать свое мнение по тем предметам, что считают нужным, или они не имели право обсуждать отношение другого государства со своими гражданами? Если да, то почему я не имею право иметь мнение и его всказывать?
Вы живя в Англии не имеете возможности разбираться кто гдже и как содержится? НО посмотрите внимательно, те кто со мной спорят, разбираются во всем и всегда, но вы их не критикуете, смею предположить из-за того, что ваша точка мнения совпадает с вашей в плане отрицательного отношения к Штатам? Вы начали спорить, давайте идти шаг за шагом. Забудьте что я вас раздражаю, это неконстируктивно. Я с удовольствием послшаю, что именно вас разражает, но безотносительно к предмету разговора, логика перед эмоциями бессильна. 20.03.2004 01:00:00, Joint
Если вас волнуют права граждан России в России - возвращайтесь и боритесь за них.
Споры вокруг заключенных на Кубе разгорелись именно из за того, что они не являются гражданами Америки, и американцы задерживают их незаконно, нарушая все международные соглашения. Любой из нас мог оказаться на их месте и именно по этому ситуация волнует международную общественность.
Отношение к происходящему Англия высказала тем, что освободила сразу 3 из 4 переданных ей граждан Великобритании, и лишь один задержан на 2 недели для разбирательства.
По поводу соглашений с преступниками в обмен на информацию, я не спорила, потому что у меня не сформировано мнение. Идея мне скорее не нравится, чем нравится, но тратить время на раздумье небыло.
Я очень частно встречаю зарубежом позицию, похожую на вашу. Когда новоявленные "иностранцы" с пафосом начинают доказывать бывшим соотечественникам в каком "дерьме" те живут. Порой это веселит, порой раздражает, но наверное вы правы, мне не стоит тратить логические доводы на борьбу с попыткой самоутверждаться за чужой счет.
20.03.2004 05:19:56, SVETKA
Если честно, то меня не очень волнуют сами по себе права граждан России в России и если Вы меня внимательно читали, то я упомянул пытки в России как точку для измерения отношения к заключенным других государств. А то, тут переживали о судьбах талибов, а оказалась что русская их часть больше боится российской тюрмы чем американской. Эта мысль ускользнула от Вашего внимания.
Идем дальше. Назовите мне хотя одно (все не надо) международные соглашения по которым воюющая сторона обязана отпускать пленных на все четыре стороны сразу после их захвата. Есть исторические прециденты. Вы не помните сколько лет после войны в Сибири держались немецские пленные? Там скорее надо на десятки менять года, не на штуки. Скажите, кто должен решить, страна которая рисковала жизнями солдат или мировое общественное мнение когда именно отпускать военнопленных. Любое правительство думает прежде всего о безопасности своих солдат, еще воюющих, а не о том что бы понравится широкой мировой общественности. Вам не нравится такой подход? Извините, но другого не бывает.
Идем дальше. Вы считаете, что Англия отпустила своих талибов "в пику"? А вы не в курсе дела, что английские суды не имеют право осуждать граждан на остновании доказательств не собраных в установленном порядке? Коим не является сбор армией и разведорганами другого государства, пусть даже союзника? Для Вас это новость? Тогда Вы плохо знаете страну в окторой живете. В лучшем случае не думаете над аргументами в споре. Выберите более подходящее.
Дальше. Мне не надо что бы Вы вместе со мной соглашались над тем что рациональнее отпустить одного мелкого преступника но посадить несколько более крупных. Почитайте с чего она началась http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2340 , чем продолжалась http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2336 и попробуйте сделать вывод о том, как быстро люди ввзяываются в спор по поводу предмета о котором имеют очень отдаленное представление. Не говоря уже о том, что это нарушает Ваш принцип не обсуждать дела другого государства со своими гражданами. Почитайте мои аргументы, многое происходило на моих глазах, эта система работала, но нет, признать рациональное зерно в этом никому так и не удалось. А потому что нам не нравится и баста. Поэтому я и привел эту дисскурсию вам как пример. Тут эмоции впереди, зравый смысл послушно следуюет. У Вас нет мнения? прекрасно, еще лучше, почитайте и обрашайте вниманеие исклоючительно на качество аргументации. Я потому и детально спорю о законченых вещах, что бы показать, что нет смысла спорить о более сложном, если логика не работает, когда есть все данные принят однозначное решение.
Я тоже встречаю позицию, которую вы по невнимательности или предвзятости приписываете мне. Мне она тоже неприятна тьак же как Вам. Только Вы, похоже уехали совсем недавно, поэтому многие нюансы остались пока за пределами Вашего внимания. А может опять, эмоции затмевают логику. Сколько раз в году, вы бываете в России? Сказать сколько я? А где вы любите отдыхать? Сказать где я? Угадайте, гражданин какой я страны. Я мог бы продолжить еще по многим пунктам, но поверьте, вы ищете черную кошку в темной комнате при факте ее отсуствия. Я приведу еще один простой пример. Как то Вы меня спросили с издевкой, это что, такая благодарность пратнеру по альянсу - введение для англичан виз для въезда в Америку? Если честно, то сам такой факт если он достоверен, ускользнул от моего внимания, но я вам поясню, почему одни страны попадают в безвизовый статус, а другие выходят. Потому что есть ЗАКОН в США, по которому нахождение любой страны в безвизовом для США статусе завист от того, сколько людей не возвращается после посещения США. Как только процент превышает норму, то вводятся визы. Точка. Это ЗАКОН, который страна выполняет. Новость? То что законы выполняются невзирая на конкретное участие страны в той или иной военной операции? Вы даже не дали себе труда поинтересоваться, почему идут такие разговоры в отношении Великобритании, о которых, я кстати, слышу только от вас, может правда, может просто слух, не столь важно. Но факт остается фактом - никто не наказывает или поощряет другое государство такими подачками. Если что то меняется, то все в соответствтии с законом. Знаете, вы меня будете снова ругать, но не удержусь заметить, что основная часть российской ментальности это неприятие того, что законы могу кем-то выполняться, а не манипулироваться. Отсюда и большинство измышлений которые рождаются на этих страницах. Если бы Вы видели это так же отчетливо как вижу я, то Вас бы это тоже раздражало. Но для этого надо хорошо и долго пожить вдали от России, что бы научиться смотреть на себя со стороны.
Мой совет, не кипятитесь, не спешите писать, подумайте о чем я сказал, я все равно не буду отвечать, буду в отъезде короткое время. Но можете быть уверенной, что если бы тут так же огульно звалили, как огульно ругают США, то я точно так же методично возражал бы в тех вопросах где я компетентен боле, чем мои собеседники. Любая крайность - крайность. Рельность гораздо сложнее тех суждений которые тут высказывают.
20.03.2004 06:45:08, Joint
Последние твои 2 предложения - очень хорошая рекомендация для тебя лично. Я серьезно. Прочитай себя еще раз и подумай. Только не раздражайся и не разражайся гневной отповелью, а прочти сам себя и задумайся - насколько ты соотвествуешь своим же словам. Ну а потом можно обдумать логичность их произнесения.
20.03.2004 21:04:45, Сергуша
Ну насчет единичных случаев ты загнул, думаю. Если такое творится на одной базе, то наверняка и на остальных тоже
19.03.2004 23:05:44, Сергуша
А вот теперь сравни сколько баз у Штатов и сколько СИЗО в России. И где сколько людей находятся в заключении. Если уже зашел разговор о количестве. Качество оценено тем кто бывал и там и там. Вот и ответь где именно бесчеловечное отношение? Без сравнения, можно сказать, что и простой арест уже пытка. Вот интересно, признаешь ли ты что по русским меркам заключеным на Кубе хорошо?
19.03.2004 23:25:14, Joint
Я не вижу пока критериев, по которым можно это признать. Русским, которых не пытают наверное лучше. Иракцам, над которыми измываются, наверное хуже.
19.03.2004 23:33:25, Сергуша
О каких иракцах идет речь? Речь идет о заключенных на Кубе. Там только те кого захватили в Афганистане. Значит ты выдвигаешь новую версию, что к каждой нации там относятся по разному. Станно, почему некоторые не хотели только признавать, что они русские, сидя там? Может быть не хотели что бы их вернули в Россию? Но если честно, надоело уже ходить с тобой по кругу. Я заметил, что очень много усилий занимает выдавить из тебя прямой ответ. Конкретное содержание конкретной группы людей в конкретном месте. Был разговор о бесчеловечном к ним отношении, что опровергается словами матери того, кто оттуда венулся, до и после ее свидания с сыном удже в России. каких только теорий я от тебя не слышал, что бы просто сказать, да, говоря о бесчеловечном отношении, была перегнута палка. Я не говорю что все идеально было, даже такой цели не стояло, и не говорю, что в России все швах. Просто тренируюсь в получении ответа, когда есть прямые свидельства участников. Давным давно я уже не питаю надежды в чем-то кого-то тут переубедить по большому счету, если на выделенные из контекста простые простые вопросы не могу получить прямого ответа. Больше не буду, извини за беспокойство.
20.03.2004 03:43:18, Joint
Простите, Вы - психолог, изучающий особенности национального самосознания русских? Или Вы считаете, что такая "особенность" зрения - только наш (российский) удел? Если я правильно понимаю, то патриотизм американцев тоже воспринимается далеко не однозначно и самими американцами, что не мешает им рекламировать свой патриотизм "на публику".
19.03.2004 17:30:25, Мамаша о трех детях
Можете считать меня психологом-любителем, если это Вам поможет меня лучше понять. "Патриотизм" американцев, неоднозначное понятие никто не спорит. Но критики и во внутрь и наружу здесь достаточно, примите на веру, я не вру. Масса очень видных американцев не считает зазорным поливать грязью (критиковать, как хотите) свою страну, свою политику, перед внутренней и внешней аудиторией.
19.03.2004 17:49:19, Joint
Позволю себе напомнить, что мой вопрос про ваш личный "американский патриотизм", так и остался без ответа.
Потому как, до сих пор не понятно, зачем тусовать на этом сайте, когда можно пойти и доказывать видным американцам как плохо поливать грязью свою прекрасную, демократическую Америку перед внешней аудиторией. Ведь потом, в грязных и деспотичных странах третьего мира на них ссылаются всякие недоумки с бревнами в глазу!
19.03.2004 20:25:18, SVETKA
Я частично ответил на этот вопрос ниже. Мой "проамериканизм" ответная реакция на махровый антиамериканизм подавляющего большинства аудитории. ПО сравнению с такими людьми, да я выгляжу радикально. Я стал повторять, что могу развести такую критику США, что мало не покажется. Только скажите, какой смысл это делать, в аудитории, которая не может свести простые балансы на основании мнения очевидцев, например, как было в вопросе о пытках. Что конкретнее, русские источники, русский человек, но его мать считает, что выдавать его России это антигуманно, на Гуантанамо к нему "человеческое" отношение. Нет, это не аргумент. Перчитайте более внимательно обсуждение этого вопроса ниже и вы меня лучше поймете. О сложных вопросах, имеет смысл разговаривать с людьми, которые способны признать, что были неправы. я тут такого не наблюдаю. Почему мне н пойти... в другую аудиторию? Можно я не буду на этот вопрос отвечать? Я имею право быть в этой аудитории, такое же как и Вы. Такого типа вопросы даже как то невежливо звучат, в конце концов. Не говоря уже о том, что Вы не имеете представления с кем, когда и сколько я общаюсь и по каким поводам. У Вас есть проблемы с моим здесь присутсвием? Пожалуйтесь модераторам, у Ваше право. Но мой совет, не давайте раздражению говорить вместо разума. ОНо поезно не только в конференциях, где никто никому и ничего не должен.
19.03.2004 21:41:08, Joint
На мой взгляд, мой вопрос не более невежлив, чем ваше поведение в данном форуме в целом.
Чтобы показать, как оно (ваше поведение) выглядет со стороны, я приведу один маленький пример.
Представьте себе, что в одном поселке стоят два дома. Один громадный, богатый, за высоким забором, с колючей проволокой, с собаками по периметру, с полными удобствами внутри и красивым садом снаружи. А рядом халупа, с покосившимися стенами, пустыми грядками и туалетом - выгребной ямой в углу. И вот незадача, из этого богатого дома, прямо на землю соседей выходит канализационная труба и все течет и распространяет аромат. Время от времени, из-за забора большого дома выглядывает молодой человек и спрашивает, в чем причина непопулярности обитателей большого дома у маленького? Ему показывают на трубу.
Тогда он начинает распинаться, как хорошо организована канализация внутри большого дома, и сам дом - произведение архитектуры, кивать на ужасный нужник в углу у тех, на антисанитарию на участке в целом, на дырявую крышу, на то как все убого и бедно... Но вот беда. Его почему то не слушают и продолжают ругаться и не любить обитателей большого дома.
Любую страну в мире всегда будут оценивать по ее внешней политике, и пока, почему-то Америку не любят не только в России. 19.03.2004 22:22:23, SVETKA
Мне ситуация видится таким образом. Живут бедные соседи, вокруг которых мусор и драки каждый день, режут шины более удачливым, если могут, если не могут просто орут матом под окнами. Согласитесь, что такой сценарий более узнаваемый, чем Ваша мифическая помойная труба. А то как-то приходит больше на ум Чернобыль и Норильский металургический комбинат. Но вто обратите внимание, что при этом я никого никуда не послал. Вы думаете, что мне надо что бы Вы любили Америку? Упаси Бог. Мн более интересно добиться вежливого поведения при общении, что уже смотрится как большая нагрузка для многих.
19.03.2004 23:11:00, Joint
Ну если ты желаешь вежливого обращения, то надо самому научиться вежливо вести себя. Это простое правило.
19.03.2004 23:21:28, Сергуша
ПРоцитируй пожалуйста, где и с кем я разговаривал невежливо. Может именами кого-то называл? Напмни. А я посмотрю потом на твои высказывания. Ты очень уверен что стоишь на правильном пути, обвиняя меня в невежливости?
20.03.2004 00:02:38, Joint
Покажи, где конкретно переходил на личности? Интересно, что про от других, ты требуешь ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств, но для подтвержения своих аргуметнов тебе достаточно одного слова -Уверен.
20.03.2004 00:39:13, Joint
Про twisted логику твоя фраза. После нее я точно перестал быть политкорректным. До нее - не помню.
20.03.2004 11:22:15, Сергуша
Стоп, стоп, стоп, труба как раз не мифическая, бомбежки Югославии, Афганистан, Ирак, поддержка всяких сепаратистов в других странах - это та самая труба.
А вот про шины, извините не по адресу. А что-то не припоминаю терроризма граждан России по отношению к Америке. Некорректное сравнение.
Я знаю только один надежный способ добиться уважения собеседников - начать уважать их, их точку зрения, и самого себя. Рекомендую попробовать. 19.03.2004 23:18:56, SVETKA
Не знаете? Берите пример с меня, хотя бы. Я вас посыла по другим адресам, например. Покажите что нибуть, из моих высказываний, а не из своих не свои эмоции по поводу моего мнения. Иначе получается, скажи мне какого ты мнения об Америке и я скажу тебе кто ты? Вот понятие об уважении, достойное уважения.
20.03.2004 00:07:42, Joint
Знаете, из моего, признаю, довольно скромного, опыта общения с американцами и произросло предыдущее утверждение. Они довольно легко критикуют свой патриотизм в частных беседах, а вот на публику... Хотя может влияло то, что все беседы происходили не на территории Америки (в России, Голландии, Германии).
Я действительно, как это сейчас принято говорить - без наезда, пытаюсь понять, зачем Вы "подогреваете рынок"? Вы же русский по происхождению? 19.03.2004 18:05:45, Мамаша о трех детях
Это связано с тем, как мне кажется, что разговаривая с теми кто понимает о чем идет речь, то они переходят на частности, а говоря на публику которая не в курсе многих деталей ограничиваются общими словами, характеризую отношение в целом. В целом основная масса народа относится уважительно к своей стране. Я делаю тоже самое. В аудитории, где бросают топики "Ну, посмотрите, что они еще учудили!" (фигурально выражаясь), единственно, что я могу сделать, это сконцентрироваться на процессе формирования мнения, а не на самом предмете. Поскольку мнение изначально отрицательное, то и выглядет так, будто я защищаю все и во всем. Кто хочет, тот меня поймет о чем я и почему. Сколько я Сергуше не объясняю пробои в его логике, его хватает только на то что бы вешать ярлык неофита (его это забавит не по детски) и обсуждать личность, уходя от конкретики. Возмите предмет пыток. Шума было о бедны талибах, что подвергаются пыткам и издевательству. А вот логику того, что критиковать облыжно действия другой страны по отношению к чужим гражданам, когда свои подвергаются худшим унижениям у себя на родине это двойные стандарты, понять не удается. Смылс моиг аргументов, что наблюдая за дракой всегда можно найди повод для критики, но звучит такая критика очень странно из уст страны, государство которых регулярно применяет худшие методы к своим собственным гражданам.
Понаблюдай те за стилем топиков которые обращены лично ко мне. Типа - а ну-ка, а на это ты что ответишь? Понятие пыток, например, трактуется очень широко, в словарях русского языка я нашел вообще только одно поределение, под которое можно загнать даже вполене цивилизовано заключение под стражу. Как де рассматривать вопрос, пытки или нет? Можо писать диссертацию на эту тему, времени на что у меня нет, а можно сравнить, что принято нормой в другой стране, Россия, естественный для этого кандидат, я и вы лучше всего ее знаем. Если получается, что повздыхав и поулюлюкав по поводу пыток на американской военной базе, мы читаем мнение того, кто там побывал и он не хочет менять ее на русский СИЗО то вот вам и ответ, что стоит за обвинениями в пытках. Желание раздуть из мухи слона. А мне интересно докапываться до источников такого желания. Слон в посудной лавке? Мой ответ - лес рубят, щепки летят, если уже говорить аллегориями. 19.03.2004 21:22:59, Joint
Я же не зря задала Вам вопрос о психологе. Вы, безусловно, очень образованный человек для того, что бы "разогреть" аудиторию, не переходя на трамвайный принцип.
Пока мы жили в Союзе, мы были гражданами великой страны, когда мы живем в России - мы живем в мировом сырьевом резерве с атомным оружием.
Да, может быть современный росийский патриотизм немного "квасной", что, с моей точки зрения, есть попытка психологического восстановления. А Вы считаете это ужасным?
Да, может быть со стороны недостатки и виднее. Я убей не помню, кого сейчас процитирую : "она может быть не права, НО она - моя Родина". 20.03.2004 17:31:38, Мамаша о трех детях
Если не ошибсюсь - фраза кого то из амсериканцев. В других странах все же нет такой радикальности. Даже в патриотических чувствах.
20.03.2004 21:05:59, Сергуша
А вот тут я готова быть радикальной. Это знаете, обычная проблема почему-то мам, когда она может ругать своего ребенка, а другим - ни-ни. Поскольку детей у меня трое, меня, видимо, в радикальный патриотизм и заносит:)))
20.03.2004 22:00:05, Мамаша о трех детях
1. Я готов воспринимать критику своей логики от человека безупречно логичного. Проблема в том, что ты таковым не являешься. Манера ведения дискуссии в стиле "а посмотрите на себя" - как в случае с пытками, неловкие попытки сменить тему и оправдаться ее незнанием, как в случае с Югославией, ну или простое молчание - как в случае с ОМУ в Ираке, о твоей логичности, прости уж, никак не свидетельствуют. Вот тебе факты - попробуй возразить по делу.
2. Ну а неофитство настолько выпирает, что просто трудно не обратить на него внимание.
3. Выражение "лес рубят - щепки летят" очень часто используется людьми, которые не предвидят последствий своих действий.
4. Что касается переходов на личности и ухода от конкретики - вспомни поговорку о бревне в собственном глазу и почитай п.1 - там конкретики достаточно. Как раз той, которую именно ты предпочитаешь не замечать. 19.03.2004 23:18:05, Сергуша
Россия себя светочем демократии не считает и не несет ее всему миру.
Можно, конечно считать, что в Ираке победоносная война завершена, но случай с Испанией, да и почти ежедневные взрывы в Ираке это опровергают. 19.03.2004 15:08:53, Сергуша
откуда ты взял "тысяч и тысяч"?
В приведенной тобою ссылке говорится о 50 потерпевших и десятках рассказах адвокатов, родственников (которые знают все со слов потерпевших).Так же, там говорится о том. что число потерпевших "может доходить до 50 %"..Значит, может и не доходить, а составлять и 1%..и это тоже будет "до 50%".. 19.03.2004 15:52:45, Hel
В приведенной тобою ссылке говорится о 50 потерпевших и десятках рассказах адвокатов, родственников (которые знают все со слов потерпевших).Так же, там говорится о том. что число потерпевших "может доходить до 50 %"..Значит, может и не доходить, а составлять и 1%..и это тоже будет "до 50%".. 19.03.2004 15:52:45, Hel
Сколько людей находится в СИЗО в России, если там люди могут находиться годами, пока идет следствие? Если больше 100 000, в чем трудно усомниться, то уже подвергающихся пыткам будет 100, при условии, что их всего 1%.
А вто абзац из того же доклада:
Пострадавшие от пыток в большинстве своем содержатся в следственных изоляторах с момента предъявления обвинения до вступления приговора суда в законную силу — процесс, который может часто растянуться на годы. Условия содержания в СИЗО настолько ужасающи, что Спецдокладчик ООН по пыткам назвал их "пыточными". Камеры крайне перенаселены: во многих СИЗО подследственные спят посменно и не имеют возможности одновременно присесть. Остро ощущается нехватка свежего воздуха, отсутствует какая-либо приватность, освещение недостаточно, а санитарно-гигиенические условия таковы, что Спецдокладчик охарактеризовал камеры как "рассадник болезней".
Если поверить спецдокладчику ООН, то в пыточных условиях содержится много народу, можно смело говорить о тысячах и тысячах.
Я об этом и веду разговор, что восприятие событий зависит от того на чьей территории эти события происходят. Одни мерки для внутреннего, другие для внешнего пользования. И так в любом вопросе, какой не возьми. При этом мы называем людей, которые на эти гримассы указывают, людьми с промытыми мозгами. Заодно находим двойные стандарты, у кого угодно, только не у себя. 19.03.2004 16:12:49, Joint
чья бы корова мычала про двойные стандарты, это ж надо, так углубиться в нашу реальность, СИЗО...а у нас еще бомжи не такие, как у вас, холеные. А еще по помойкам люди роются, одежду ищут.
У нас и солдаты не на "шведском столе" питаются в армии.
Неужели непонятно, что страна у нас экономически сильно отстает от Вашей.
И не надо открещиваться от двойных стандартов: у вас террористы делятся на хороших (чеченских террористов), которых вы защищаете, и плохих (типа Аль-Каиды), а у нас террористы все плохие.
19.03.2004 16:31:10, Шаффи
У нас и солдаты не на "шведском столе" питаются в армии.
Неужели непонятно, что страна у нас экономически сильно отстает от Вашей.
И не надо открещиваться от двойных стандартов: у вас террористы делятся на хороших (чеченских террористов), которых вы защищаете, и плохих (типа Аль-Каиды), а у нас террористы все плохие.
19.03.2004 16:31:10, Шаффи
у меня только одно желание, чтобы ваша страна и ваши союзники относились к чеченским террористам также, как и к Бен Ладену и другим. Меня состояние ваших правоохранительных органов и внутренних проблем мало интересует, не считая экономики, в отличие от того, как Вас интересуют наши недостатки.
Я вам сказала, что недостатков в стране воз и маленькая тележка, разгребать и разгребать эти проблемы. Никто не открещивается от них.
И я не Вас лично обвиняю и не американцев, а руководство страны, где вы проживаете.
И о каком "стимуле дискуссии" может идти речь, если вы козявку в чужом носу замечаете, а у себя тяжелое заболевание не хотите диагносцировать, все думаете, что рассосется само собой. Ан нет оно уже другие органы затронуло :-(
19.03.2004 17:41:32, Шаффи
Я вам сказала, что недостатков в стране воз и маленькая тележка, разгребать и разгребать эти проблемы. Никто не открещивается от них.
И я не Вас лично обвиняю и не американцев, а руководство страны, где вы проживаете.
И о каком "стимуле дискуссии" может идти речь, если вы козявку в чужом носу замечаете, а у себя тяжелое заболевание не хотите диагносцировать, все думаете, что рассосется само собой. Ан нет оно уже другие органы затронуло :-(
19.03.2004 17:41:32, Шаффи
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2340
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2336
Потом обратите внимание на эти цитаты произвольно выбраные из высказываний в конференции, они в конце моего сообщения, очень малая их толика за последнее время. Так кто именно у кого козявку замечает и насколько упорно повторяет одни и тебе домыслы, которые чаще порождены искривленной информацией или однобоким отбором ее. Если Вы пропустили то с чего это все началось, и обратили внимание на то что я отвечаю, так я отвечаю только на явные извращения, которые видны для мне невооруженным взглядом, поскольку я все таки живу здесь и гораздо больше, чем тот же Сергуша, вижу своими глазами. Вас не волнуют внутриамериканские проблемы, а вашим "союзникам" по конференции просто спать не дают проклятые Штаты. То дефицит бюуджета раздуют, то не того призедента выбирут, который им нравится, то раскрывают мафиозные организации не теми методами, которые они одобряют. Внимательней, внимательней раздавайте оценки ситуации. Неправильные оценки наносят вреда гораздо больше тем кто их делает, чем тем кому их выставлют. Например, Вы не хотите иметь у себя под боком свою местную палестину, так старайтесь лучше понять тех, кто борется с терроризмом отличными от методами Вашей страны.
О, демократия в действии! У США дефицит бюджета 2,75 трлн, а 5 млрд. направляется в Ирак. Вот чудеса интернационализьма
Причем еще понятно, что федеральный бюджет России выделяет деньги на восстановление Чечни - та хотя бы номинально является субъектом РФ. Но выделение денег США на восстановление чужой страны - Ирака - ну это же чистый интернационализьм. ;-)
Ну вот Вам ссылочка насчет "воруют". При этом, возможно, слышали, что дефицит бюджета в США составляет 2,75 трлн. долларов. Выходит, зарплаты недостаточно.
А Вы что - считаете, что на эти деньги будет "восстанавливаться Ирак"? Чем, как Вы полагаете, объясняется такой факт: при наличии дефицита госбюджета США 2,75 трлд. долларов 5 млрд отстегиваются на "восстановление". То есть безвозмездное строительство. Причем узкие перечень корпораций-подрядчиков определен БД?
А вы в курсе, что США вводит визовый режим для Великобритании? Видимо как жест благодарности, за поддержку в незаконной аккупации Ирака...
Я не думаю, что США развязали войну в Ираке ради благих намерений установить торжество демократии во всем мире. У них были свои конкретные цели - нефть, например.
И еще - ты много пишешь про терроризм и его опасность - но не вмешивайся США в конфликты на Ближнем Востоке - не стали бы они целью террористов
Уж не будешь ли ты мне доказывать, что в США нет "армянской", "вьетнамской" и "китайской" (пресловутые триады) мафий?
Виш, ли, как показала история с пленением Саддама, они еще рассматривают, дать ли высокий статус "военнопленного армии США" тому или иному лицу.
ТОРГ, во-первых, мало сочетается с самим понятием правосудия, во-вторых, вовсе не является для США - чем-то редким и исключительным. Наоборот, это широко распространенная практика.
Недавно в США начали пеpеходить на новый, "политически пpавильный" пеpевод Библии, из котоpой искл.ючено упоминание о том, что Хpистос был pаспят иудеями.
Как только американцы опубликовали первые фотографии своих «лунных достижений», в самих США возникли глубокие сомнения в том, что Армстронг и Олдрин были на Луне - фотографии выдавали фальшивку
20.03.2004 05:02:24, Joint
видно мы никогда не поймем друг друга, разные ценности у нас. Я не понимаю, зачем нужно нападать первым. А вот защиту от агрессоров я понимаю. Давайте абстрактно тогда, вот есть ваш дом и дом соседа , вам там что-то не нравится и вы считаете, что вы вправе влезть в этот дом и сделать так, как вам хочется. Навести там СВОЙ порядок. Но кто вам дал право распоряжаться чужим имуществом, чужими судьбами? Вы на своей территории разбирайтесь. Ну вот скажите, чем вам так нравится такой подход, прийти и все разрушить, а потом долго восстанавливать порядок. Вы знаете, надо прислушиваться и к другим жителям домов. А не так - я вот самый мудрейший и мое решение правильное и бесповоротное и оно не обсуждается. И еще все должны его поддерживать? А потом от того обиженного соседа полетят камни в окна других, кто поддержал это беззаконие. И начнется...:-((
20.03.2004 12:47:48, Шаффи
20.03.2004 12:47:48, Шаффи
не об этом речь..А о том, что не стоит говорить о демократии и соблюдении прав человека в Америке, если происходят такие вещи
19.03.2004 15:49:35, Hel
"А о том, что не стоит говорить о демократии и соблюдении прав человека в Америке, если происходят такие вещи у себя дома, в России."
В таком виде трудно с ней не согласиться. 19.03.2004 16:14:51, Joint
Стоит ли тебе говорить о тех вещах о которых ты знаешь только в вольных пересказах, при перекошеном подборе фактов? Я не видел о тебя сдержаности в суждениях о стране, язык которой ты не знаешь, в которой не жил. Мнение иметь можно и нужно, но соотносить уверенность в своей правоте со способностью объективно разобраться, тоже надо уметь. Все о чем я спорю сейчас, так это только об этом. Не доказываю, что здесь все хорошо или там все плохо. показываю только вашу необъективность в оценках. 19.03.2004 16:55:08, Joint
почему же повышенные требования?
Никто не открещивается от того, что у нас в тюрьмах плохо. Об этом знают все, полно разных статей.
Я не понимаю, почему при этом нельзя сказать людям, уверяющим, что у них соблюдаются все права военнопленных и человека о том, что и у них нарушения есть?
Или, если в твоей стране стране с этим плохо, то ты должен закрыть глаза и не увидеть, что в другой стране тоже нарушают? 19.03.2004 19:10:04, Hel
Никто не открещивается от того, что у нас в тюрьмах плохо. Об этом знают все, полно разных статей.
Я не понимаю, почему при этом нельзя сказать людям, уверяющим, что у них соблюдаются все права военнопленных и человека о том, что и у них нарушения есть?
Или, если в твоей стране стране с этим плохо, то ты должен закрыть глаза и не увидеть, что в другой стране тоже нарушают? 19.03.2004 19:10:04, Hel
Не вопрос в самом обсуждени, вопрос в том, могут ли зравомыслящие люди признать то, что был сильный перегиб в оценках, когда было обсуждение вопроса о плохом обращении в Гуантанамо. Все. Я не защищаю никого и ни на кого не нападаю. Просто отстаиваю необходимость иногда привязывать оценки к конкретным координатам. Понятия о пытках и плохом обращении разные у американцев и русских, никто не спорит, но почему у русских может быть две шкалы, для оценки других и себя. Я о этом, а сам факт пыток там или там это уже второй вопрос. Без первого, нельзя переходить к другому. 20.03.2004 01:37:29, Joint
Как можно сравнивать поведение Америки по отношению к независимым государствам (Афганистану, Ираку) и военнопленным - гражданам чужих государств и внутренние дела внутри отдельной страны (Чечня, беспредел судебной системы, террор государства по отношению к гражданам этого государства)? Это как минимум, некорректно, а в общем то и аморально. 19.03.2004 23:11:28, SVETKA
Уехав из страны человек теряет право судить о правомерности поведения покинутого им государства по отношению к своим гражданам и наоборот. Поймите это наконец. У вас нет права требовать от масульманских властей снять с женщин их страны паранджу, у российских - не брать взяток, у английских - слушаться Америку, а не собственных граждан, даже если вам, лично вам и правительству страны, в которой вы сейчас живете это кажется правильным.
Именно по этому, я живя в Англии, не имею даже возможности разобраться кто содержится лучше, пленные на Кубе или заключенные в России. И не буду в этом разбираться.
Отличительная особенность моих позиций в том, что они всегда верные. Вот, даже Сергуша признается, что я смогла его убедить про 2001 год. : ))))))
Раздражает меня другое. Если интересно, могу рассказать.
20.03.2004 00:03:43, SVETKA
Вы живя в Англии не имеете возможности разбираться кто гдже и как содержится? НО посмотрите внимательно, те кто со мной спорят, разбираются во всем и всегда, но вы их не критикуете, смею предположить из-за того, что ваша точка мнения совпадает с вашей в плане отрицательного отношения к Штатам? Вы начали спорить, давайте идти шаг за шагом. Забудьте что я вас раздражаю, это неконстируктивно. Я с удовольствием послшаю, что именно вас разражает, но безотносительно к предмету разговора, логика перед эмоциями бессильна. 20.03.2004 01:00:00, Joint
Споры вокруг заключенных на Кубе разгорелись именно из за того, что они не являются гражданами Америки, и американцы задерживают их незаконно, нарушая все международные соглашения. Любой из нас мог оказаться на их месте и именно по этому ситуация волнует международную общественность.
Отношение к происходящему Англия высказала тем, что освободила сразу 3 из 4 переданных ей граждан Великобритании, и лишь один задержан на 2 недели для разбирательства.
По поводу соглашений с преступниками в обмен на информацию, я не спорила, потому что у меня не сформировано мнение. Идея мне скорее не нравится, чем нравится, но тратить время на раздумье небыло.
Я очень частно встречаю зарубежом позицию, похожую на вашу. Когда новоявленные "иностранцы" с пафосом начинают доказывать бывшим соотечественникам в каком "дерьме" те живут. Порой это веселит, порой раздражает, но наверное вы правы, мне не стоит тратить логические доводы на борьбу с попыткой самоутверждаться за чужой счет.
20.03.2004 05:19:56, SVETKA
Идем дальше. Назовите мне хотя одно (все не надо) международные соглашения по которым воюющая сторона обязана отпускать пленных на все четыре стороны сразу после их захвата. Есть исторические прециденты. Вы не помните сколько лет после войны в Сибири держались немецские пленные? Там скорее надо на десятки менять года, не на штуки. Скажите, кто должен решить, страна которая рисковала жизнями солдат или мировое общественное мнение когда именно отпускать военнопленных. Любое правительство думает прежде всего о безопасности своих солдат, еще воюющих, а не о том что бы понравится широкой мировой общественности. Вам не нравится такой подход? Извините, но другого не бывает.
Идем дальше. Вы считаете, что Англия отпустила своих талибов "в пику"? А вы не в курсе дела, что английские суды не имеют право осуждать граждан на остновании доказательств не собраных в установленном порядке? Коим не является сбор армией и разведорганами другого государства, пусть даже союзника? Для Вас это новость? Тогда Вы плохо знаете страну в окторой живете. В лучшем случае не думаете над аргументами в споре. Выберите более подходящее.
Дальше. Мне не надо что бы Вы вместе со мной соглашались над тем что рациональнее отпустить одного мелкого преступника но посадить несколько более крупных. Почитайте с чего она началась http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2340 , чем продолжалась http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=2336 и попробуйте сделать вывод о том, как быстро люди ввзяываются в спор по поводу предмета о котором имеют очень отдаленное представление. Не говоря уже о том, что это нарушает Ваш принцип не обсуждать дела другого государства со своими гражданами. Почитайте мои аргументы, многое происходило на моих глазах, эта система работала, но нет, признать рациональное зерно в этом никому так и не удалось. А потому что нам не нравится и баста. Поэтому я и привел эту дисскурсию вам как пример. Тут эмоции впереди, зравый смысл послушно следуюет. У Вас нет мнения? прекрасно, еще лучше, почитайте и обрашайте вниманеие исклоючительно на качество аргументации. Я потому и детально спорю о законченых вещах, что бы показать, что нет смысла спорить о более сложном, если логика не работает, когда есть все данные принят однозначное решение.
Я тоже встречаю позицию, которую вы по невнимательности или предвзятости приписываете мне. Мне она тоже неприятна тьак же как Вам. Только Вы, похоже уехали совсем недавно, поэтому многие нюансы остались пока за пределами Вашего внимания. А может опять, эмоции затмевают логику. Сколько раз в году, вы бываете в России? Сказать сколько я? А где вы любите отдыхать? Сказать где я? Угадайте, гражданин какой я страны. Я мог бы продолжить еще по многим пунктам, но поверьте, вы ищете черную кошку в темной комнате при факте ее отсуствия. Я приведу еще один простой пример. Как то Вы меня спросили с издевкой, это что, такая благодарность пратнеру по альянсу - введение для англичан виз для въезда в Америку? Если честно, то сам такой факт если он достоверен, ускользнул от моего внимания, но я вам поясню, почему одни страны попадают в безвизовый статус, а другие выходят. Потому что есть ЗАКОН в США, по которому нахождение любой страны в безвизовом для США статусе завист от того, сколько людей не возвращается после посещения США. Как только процент превышает норму, то вводятся визы. Точка. Это ЗАКОН, который страна выполняет. Новость? То что законы выполняются невзирая на конкретное участие страны в той или иной военной операции? Вы даже не дали себе труда поинтересоваться, почему идут такие разговоры в отношении Великобритании, о которых, я кстати, слышу только от вас, может правда, может просто слух, не столь важно. Но факт остается фактом - никто не наказывает или поощряет другое государство такими подачками. Если что то меняется, то все в соответствтии с законом. Знаете, вы меня будете снова ругать, но не удержусь заметить, что основная часть российской ментальности это неприятие того, что законы могу кем-то выполняться, а не манипулироваться. Отсюда и большинство измышлений которые рождаются на этих страницах. Если бы Вы видели это так же отчетливо как вижу я, то Вас бы это тоже раздражало. Но для этого надо хорошо и долго пожить вдали от России, что бы научиться смотреть на себя со стороны.
Мой совет, не кипятитесь, не спешите писать, подумайте о чем я сказал, я все равно не буду отвечать, буду в отъезде короткое время. Но можете быть уверенной, что если бы тут так же огульно звалили, как огульно ругают США, то я точно так же методично возражал бы в тех вопросах где я компетентен боле, чем мои собеседники. Любая крайность - крайность. Рельность гораздо сложнее тех суждений которые тут высказывают.
20.03.2004 06:45:08, Joint
Потому как, до сих пор не понятно, зачем тусовать на этом сайте, когда можно пойти и доказывать видным американцам как плохо поливать грязью свою прекрасную, демократическую Америку перед внешней аудиторией. Ведь потом, в грязных и деспотичных странах третьего мира на них ссылаются всякие недоумки с бревнами в глазу!
19.03.2004 20:25:18, SVETKA
Чтобы показать, как оно (ваше поведение) выглядет со стороны, я приведу один маленький пример.
Представьте себе, что в одном поселке стоят два дома. Один громадный, богатый, за высоким забором, с колючей проволокой, с собаками по периметру, с полными удобствами внутри и красивым садом снаружи. А рядом халупа, с покосившимися стенами, пустыми грядками и туалетом - выгребной ямой в углу. И вот незадача, из этого богатого дома, прямо на землю соседей выходит канализационная труба и все течет и распространяет аромат. Время от времени, из-за забора большого дома выглядывает молодой человек и спрашивает, в чем причина непопулярности обитателей большого дома у маленького? Ему показывают на трубу.
Тогда он начинает распинаться, как хорошо организована канализация внутри большого дома, и сам дом - произведение архитектуры, кивать на ужасный нужник в углу у тех, на антисанитарию на участке в целом, на дырявую крышу, на то как все убого и бедно... Но вот беда. Его почему то не слушают и продолжают ругаться и не любить обитателей большого дома.
Любую страну в мире всегда будут оценивать по ее внешней политике, и пока, почему-то Америку не любят не только в России. 19.03.2004 22:22:23, SVETKA
19.03.2004 23:11:00, Joint
Ты считаешь, что ты этого можешь добится? Единственный результат, которого ты добился - сдержанной неприязни к своей персоне :)
20.03.2004 11:27:49, AleXXX
А вот про шины, извините не по адресу. А что-то не припоминаю терроризма граждан России по отношению к Америке. Некорректное сравнение.
Я знаю только один надежный способ добиться уважения собеседников - начать уважать их, их точку зрения, и самого себя. Рекомендую попробовать. 19.03.2004 23:18:56, SVETKA
Я действительно, как это сейчас принято говорить - без наезда, пытаюсь понять, зачем Вы "подогреваете рынок"? Вы же русский по происхождению? 19.03.2004 18:05:45, Мамаша о трех детях
Понаблюдай те за стилем топиков которые обращены лично ко мне. Типа - а ну-ка, а на это ты что ответишь? Понятие пыток, например, трактуется очень широко, в словарях русского языка я нашел вообще только одно поределение, под которое можно загнать даже вполене цивилизовано заключение под стражу. Как де рассматривать вопрос, пытки или нет? Можо писать диссертацию на эту тему, времени на что у меня нет, а можно сравнить, что принято нормой в другой стране, Россия, естественный для этого кандидат, я и вы лучше всего ее знаем. Если получается, что повздыхав и поулюлюкав по поводу пыток на американской военной базе, мы читаем мнение того, кто там побывал и он не хочет менять ее на русский СИЗО то вот вам и ответ, что стоит за обвинениями в пытках. Желание раздуть из мухи слона. А мне интересно докапываться до источников такого желания. Слон в посудной лавке? Мой ответ - лес рубят, щепки летят, если уже говорить аллегориями. 19.03.2004 21:22:59, Joint
Пока мы жили в Союзе, мы были гражданами великой страны, когда мы живем в России - мы живем в мировом сырьевом резерве с атомным оружием.
Да, может быть современный росийский патриотизм немного "квасной", что, с моей точки зрения, есть попытка психологического восстановления. А Вы считаете это ужасным?
Да, может быть со стороны недостатки и виднее. Я убей не помню, кого сейчас процитирую : "она может быть не права, НО она - моя Родина". 20.03.2004 17:31:38, Мамаша о трех детях
А я совсем не понимаю смысла этой фразы: "Она может быть не права, но она моя родина". Что это значит? Что я соглашаюсь со всем, что бы ни делалось, что я не говорю вслух про её неправость, что я не говорю этого вслух при чужих? Что при чужих только хвалю? Ведь родиной родина и так при любых обстоятельствах останется.
Я у Ричарда Баха помню другие слова, только тут нельзя отрывать одни фразы от других, смысл исказится: "Если бы в мире была какая-то другая страна, куда бы я могла уехать, думала я раньше, я бы всё равно не уехала. И какой бы она ни была бандитской, руководимой страхом, - это лучшая страна из всех, что я знаю. Я решила остаться и попытаться помочь ей расти."
Может, и Ваша фраза просто вырвана из контекста? 21.03.2004 16:21:53, NAD
Я у Ричарда Баха помню другие слова, только тут нельзя отрывать одни фразы от других, смысл исказится: "Если бы в мире была какая-то другая страна, куда бы я могла уехать, думала я раньше, я бы всё равно не уехала. И какой бы она ни была бандитской, руководимой страхом, - это лучшая страна из всех, что я знаю. Я решила остаться и попытаться помочь ей расти."
Может, и Ваша фраза просто вырвана из контекста? 21.03.2004 16:21:53, NAD
2. Ну а неофитство настолько выпирает, что просто трудно не обратить на него внимание.
3. Выражение "лес рубят - щепки летят" очень часто используется людьми, которые не предвидят последствий своих действий.
4. Что касается переходов на личности и ухода от конкретики - вспомни поговорку о бревне в собственном глазу и почитай п.1 - там конкретики достаточно. Как раз той, которую именно ты предпочитаешь не замечать. 19.03.2004 23:18:05, Сергуша
Можно, конечно считать, что в Ираке победоносная война завершена, но случай с Испанией, да и почти ежедневные взрывы в Ираке это опровергают. 19.03.2004 15:08:53, Сергуша
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
