вот такая мысль возникла...сплошь и рядом в качестве страшных погромщиков (не будем вдаваться в правдивость представления о "ужасных еврейских погромах" в начале 20-го века в России) упоминаются казаки...от художественной буржуинской литературы до высказываний некого современного израильского деятеля.
Что-то слабо верится(мягко сказать)...а если не мягко - не верится совсем..может кто-то объяснить - а почему собственно?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
погромы..
16.03.2004 11:50:08, MoonBiter69 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Сказать чесно не поняла что вы спрашиваете и во что вам не верится в том что казаки участвовали в погромах,или что в мирные годы они только пассивно наблюдали действуя против самообороны ,только уточните в какие это мирные годы потому что начало 20-го века в России понятие более чем растяжимое...
Если бы вы еще обосновали почему вам не верится,было бы вообше прекрасно,потому что слова "не будем вдаваться в правдивость" или "Что-то слабо верится" пахнут предвзятостю в этом вопросе...
И я надеюсь не будет наглостью с моей стороны спросить,а как возникла ваша блестяшая мысль?Вдруг подумалось вам ,а не дурят наш доверчевый народ хитрые евреи ,и порочат имя доблесных казаков ,которые на протяжение веков сдували с евреев пылинки шашками,а эти хитрюги решили их оболгать и наплели черт знает чего про зверства казаков.
Лично мне странно ... основываясь на том что ваше имя мне раньше не встречалось и неделю после этого тоже особо не вижу его в дискуссиях вы сюда пришли что -бы выяснить этот трепещущий вопрос,снова приподнять уровень высказываний против евреев? Мне кажется что если вы дейстительно так живо интересуетесь пробламаи отшний казаков с евреями сайт семейно-женского наклона весьма странное место для таких отрованный от повседневной жизни обсуждений. 21.03.2004 15:31:33, Фуфа
Если бы вы еще обосновали почему вам не верится,было бы вообше прекрасно,потому что слова "не будем вдаваться в правдивость" или "Что-то слабо верится" пахнут предвзятостю в этом вопросе...
И я надеюсь не будет наглостью с моей стороны спросить,а как возникла ваша блестяшая мысль?Вдруг подумалось вам ,а не дурят наш доверчевый народ хитрые евреи ,и порочат имя доблесных казаков ,которые на протяжение веков сдували с евреев пылинки шашками,а эти хитрюги решили их оболгать и наплели черт знает чего про зверства казаков.
Лично мне странно ... основываясь на том что ваше имя мне раньше не встречалось и неделю после этого тоже особо не вижу его в дискуссиях вы сюда пришли что -бы выяснить этот трепещущий вопрос,снова приподнять уровень высказываний против евреев? Мне кажется что если вы дейстительно так живо интересуетесь пробламаи отшний казаков с евреями сайт семейно-женского наклона весьма странное место для таких отрованный от повседневной жизни обсуждений. 21.03.2004 15:31:33, Фуфа
здравствуйте
я не появлялся после начала дискуссии в связи с моим отсутствием в Москве(соотвественно доступа в И-нет)
итак...по сути заданных мне вопросов имею доложить:
1.моя оппонентка - non-granta - не привела мне не единого факта,свидетельствующего о участиях казачества в погромах в мирное время (сиречь до начала МВ1).
По поводу массовости погромов снова отошлю вас к Кожинову и Солженицыну.
2. не отрицаю мародерства в прифронтовой полосе во время МВ1.Однако факты военно-полевых судов(снова отправлю вас к мемуарам Врангеля и Семенова) моей оппоненнткой были изящно пропущены
3. начатый моей оппоненткой разговор о периоде 1917-1922 в итоге был сведен ей к истерике("а что вы хотели после такого отношения?".."лишь малая часть еврейского народа участвовала в революционном движении"..)
если вам есть что возразить - с фактологической базой - с удовольствием вас выслушаю
25.03.2004 16:23:04, MoonBiter
я не появлялся после начала дискуссии в связи с моим отсутствием в Москве(соотвественно доступа в И-нет)
итак...по сути заданных мне вопросов имею доложить:
1.моя оппонентка - non-granta - не привела мне не единого факта,свидетельствующего о участиях казачества в погромах в мирное время (сиречь до начала МВ1).
По поводу массовости погромов снова отошлю вас к Кожинову и Солженицыну.
2. не отрицаю мародерства в прифронтовой полосе во время МВ1.Однако факты военно-полевых судов(снова отправлю вас к мемуарам Врангеля и Семенова) моей оппоненнткой были изящно пропущены
3. начатый моей оппоненткой разговор о периоде 1917-1922 в итоге был сведен ей к истерике("а что вы хотели после такого отношения?".."лишь малая часть еврейского народа участвовала в революционном движении"..)
если вам есть что возразить - с фактологической базой - с удовольствием вас выслушаю
25.03.2004 16:23:04, MoonBiter
Кстати.. Кто вспоминается первым при мысли о перестроечных демонстрациях/бунтах? Правильно - ОМОН.
Вот я думаю что и с казаками именно то же. :-)
18.03.2004 20:38:53, male
Вот я думаю что и с казаками именно то же. :-)
18.03.2004 20:38:53, male
... Некоторые люди скрывают свой ум гораздо
тщательнее, чем свою глупость. Д. Свифт. ...
http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t2000/t7910.htm
- В Ростове было три погрома. Первый - в 1882 году, через год после убийства Александра II. Где-то на углу нынешних Серафимовича и Ворошиловского в полуподвале был еврейский кабак. В кабаке гулял купеческий сын с проституткой. Расплачиваться с хозяином он не захотел. Завязалась драка, кто-то крикнул: "Евреи убивают русских". Это было часа в четыре утра. Начался погром. Громили расположенные рядом еврейские магазины, публичные дома, кабаки. В конце концов, из Новочеркасска прибыли казачьи части и прекратили погром. Говорят, что убитых не было - о погроме очень мало сведений, на публикации был наложен запрет. Второй погром случился в 1905 году, сразу после издания царского манифеста о свободе. Погромщиков возглавляли жандармы. По жандармским данным, было убито около 50 евреев. По данным немецкого консула - 146. Третий погром устроили бойцы конармии Буденного, когда взяли Ростов. Город на несколько дней был отдан на разграбление. И если конармейцы находили в богатых домах евреев, то с удовольствием избивали их до полусмерти или убивали. Никаких документов на эту тему мне найти не удалось. То ли их уничтожили, то ли ничего не фиксировалось. По свидетельству очевидцев, тогда погибли десятки евреев.
Еврейские погромы
Самым ярким проявлением деятельности монархистов на Дону стал еврейский погром, начавшийся 18 октября 1905 г. В нем участвовали люмпенское население (грузчики), мещане, а также, по свидетельствам очевидцев, даже часть представителей полиции и охранного отделения в штатском. Центром погрома стал район между Богатяновским и Таганрогским проспектами ниже Б. Садовой. Были разгромлены еврейские дома, магазины, лавки, Новый базар. Погром бушевал три дня, в нем по самым приблизительным данным погибло около 300 евреев. Спешно организованный отряд еврейской самообороны не смог противостоять 15-тысячной толпе и только еще больше разъярил погромщиков. Полиция, а также местная воинская команда и казачья сотня справиться с погромщиками не могли и только локализовали погром. Кроме евреев, в погроме пострадали также представители других этносов и конфессий: армяне, поляки, немцы, греки. В черте погрома были разграблены и чисто русские дома и магазины. Погром угас на четвертый день; он по своим масштабам был третьим в России в октябре 1905 г. (первые строчки заняли Одесса и Кишинев). Погром показал, что власти, внутренне сочувствующие монархистам и антисемитам, не готовы с ними бороться и не проявили и доли решимости, которая присуща была при подавлении выступлений рабочих.
После издания Манифеста 17 октября 1905 г. черносотенные погромы прошли также в Екатеринодаре, Владикавказе, Дербенте, Армавире и Тихорецкой: правые убивали евреев и революционеров-рабочих, сжигали их дома. Так, во Владикавказе 19 октября было убито и ранено 22 чел. В погромах участвовало мещанское население городов, а также казаки-черносотенцы.
http://old.grani.ru/jews/articles/synagogue/
Солженицин
Крупнейший погром произошел 15 февраля 1919 в Проскурове, где после неудачной попытки большевистского переворота (городская стража, состоявшая в большинстве своём из евреев, не приняла в нем участия) регулярные отряды петлюровской армии по приказу своего командующего, атамана Семесенко, за четыре часа вырезали 1650 евреев; при этом убийцам было запрещено грабить.
"Багровая книга" автор С.И. Гусев-Оренбургский (Издание :Харбин, 1922 год) Глава "Проскуровская кровавая бойня" стр 41-55
"В Виннице состоялся съезд большевиков. Он вынес резолюцию о поднятии большевистского восстания во всей Подольской губернии, при чем днем восстания было назначено 15 февраля... В Проскурове во главе большевистской ячейки стояли люди слишком юные и мало сознательные. Помимо того, в Проскурове были расквартированы два полка, определенно большевистски настроенные. На поддержку их большевики и рассчитывали.
В начале февраля приехал атаман Семесенко. Он приехал во главе запорожской казацкой бригады, а вместе с ней появился и третий гайдамацкий полк. Но атаман Семесенко вел себя очень корректно.... всякие призывы к погрому будут караться , причем уличенные будут расстреливаться на месте. К атаману отправился товарищ председателя квартальной охраны Шенкман, атаман его любезно принял.
Следующий раздел называется: Большевистское выступление.
Шенкман указал большевикам на несвоевременность выступления и на то, что это обязательно приведет к еврейскому погрому...
Образовался уже большевистский ревком. В шесть утра восстание уже началось, (несмотря на речь Шенкмана в Ревкоме). Большевики захватили почту и телеграф, арестовали коменданта Киверчука, в казармах разбудили солдат, которые, поколебавшись, арестовали своих офицеров. ... (И пошло-поехало).
Освобожденный из под ареста Киверчук, на вопрос: "Кто же Вас арестовал?":" "Жиды - члены квартальной охраны".
Атаман Семесенко вступил в исполнение обязанностей начальника гарнизона, за обильным угощением обратился к гайдамакам: " Самым опасным врагом украинского народа и казаков являются жиды - их необходимо вырезать для спасения Украины и самих себя".
Казаки были приведены к присяге, что будут резать, но не грабить.
А еврейская масса...
Она даже не была почти осведомлена о происшедшем большевистском выступлении. Это было в субботу и евреи с утра отправились в синагогу, а потом сели за субботнюю трапезу. Многие, согласно установившемуся обычаю, после субботнего обеда легли спать.... И проснулись от грозного звука беды..."
http://www.il4u.org.il/history/jew-book/ettinger1/ettinger-16.html
http://www.migdal.ru/article.php?artid=2113
16.03.2004 17:58:57, non-granta
Блеск! Это просто "классика":
"Никаких документов на эту тему мне найти не удалось."
...и тут же вывод:
"...тогда погибли десятки евреев."
Искусство, в своей высшей форме! Восхищен!
16.03.2004 18:54:19, Sandy
"Никаких документов на эту тему мне найти не удалось."
...и тут же вывод:
"...тогда погибли десятки евреев."
Искусство, в своей высшей форме! Восхищен!
16.03.2004 18:54:19, Sandy
неточные сообщения,а вот такие грубейшие подтасовки как-то пролетают мимо твоего бдительного взгляда.Упс ... это-же подтасовки одиномышленников ,тут желание точности или совесть крепко засыпают
"Никаких документов на эту тему мне найти не удалось. То ли их уничтожили, то ли ничего не фиксировалось. По свидетельству очевидцев, тогда погибли десятки евреев."
Как мило!!! Пропустили пару слов - По свидетельству очевидцев... и все вписалось в желаемые вам рамки...
17.03.2004 12:38:31, non-granta
Есть точные, документальные данные, скурпулёзно собранные авторами "ЕЭ" в 1908-1916 гг. Данные эти используют многие, в частности Кожинов.
Данные эти выглядит конкретнее расплывчатого "свидетельства очевидцев" 18.03.2004 08:12:07, male
Данные эти выглядит конкретнее расплывчатого "свидетельства очевидцев" 18.03.2004 08:12:07, male
(Джеффри Евгенидис. Средний пол).
Такова точность подсчетов погибштх при погроме, в 20 веке, СРАЗУ после происшествия. Со всеми другими происшествиями такого рода было то же самое. Ну и какой смысл сто лет спустя обсуждать конкретные цифры? 18.03.2004 12:26:56, пчела Майя
Нельзя не удивляться двойной бухгалтерии подобных повествований. Например, в иных случаях можно подумать, что Еврейская энциклопедия служит высшим авторитетом, но когда в той же энциклопедии находят фразу: "Власти действовали в тесном контакте с приехавшими [погромщиками]", - все вдруг решительно протестуют ( ЕЭ стр. 189),а на более удобные для подобных писалок факты горой стоят отменяя все другие источники .
Как например мнение Льва Толстого, которому-де "в Ясной Поляне было "очевидно": все дело у властей в руках. "Захотят - накликают погром, не захотят - и погрома не будет"", а вот мнение Глеба Успенского его вполне устраивает: "Евреи были избиты именно потому, что наживались чужою нуждой, чужим трудом, а не вырабатывая хлеб своими руками"; "под палками и кнутами … ведь вот все вытерпел народ - и татарщину, и неметчину, а стал его жид донимать рублем - не вытерпел!"
Только все забывают указать что основываются на данные дореволюционной Еврейской энциклопедии ,в которую не раз вносились уточнение и поправки
Семен Резник не раз указывал на неточности в Еврейской энциклопедии
"Как например во время погрома в Балте в 1882 году, где, по данным дореволюционной Еврейской энциклопедии, был убит один человек, тогда как более поздние, в том числе современные авторы, не располагая новыми материалами, пишут о том, что в Балте было убито и тяжело ранено 40 человек, а легко ранено - 170. Такие же ошибки были допущенны при описаниях Киевского погрома, где поначалу не было зафиксировано случаев изнасилования, а теперь пишут, будто было изнасиловано около 20 женщин.
Материалов больше чем надо, большинство новоопубликованные. В результате погрома в Балте] “…211 человек было ранено, в т.ч. 39 тяжело; 12 человек было убито и умерло от последствий погрома; отмечено более 20 случаев изнасилований. Началось следствие. Более 50 человек было арестовано… Они были осуждены на различные сроки, причем двое были приговорены к смертной казни через повешение и трое - к каторжным работам на 15 лет“ "Недельные хроники Восхода" и "Русский еврей" за 1882 г.
Однако куда интереснее, что проблема изнасилований обсуждается в письме начальника подольского губернского жандармского управления в Департамент государственной полиции (опубликовано в статье Зельцера): "Возбуждено дел за изнасилование всего пять !!!!, что касается до изнасилования матери с дочерью, то дело разъяснилось следующим образом: в то время как один из толпы насиловал дочь, то на крики ее и ее матери явился пьяный городовой, который посягал, стоя, изнасиловать мать, но будучи пьян, не был в состоянии этого сделать". Это ответ на запрос [министра внутренних дел] графа Игнатьева и [начальника Департамента полиции] Плеве! - продолжает Л. Кацис. - Написано 7 мая 1882 г., получено в Департаменте государственной полиции 19 мая 1882 г. "
Мне жалко терять свое время на еще одного горе-писателя который видно вдохновленный успехом Солженицина ,подгоняет факты описанные в в дореволюционной Еврейской энциклопедии (1908-1913), несмотря на то что в последствии было опубликованно немало новых фактов ,под свою теорию .Но эти приемчики уже настолько изжеванны Солжениценым,что можно понять его последователей которые идут уже протоптонному пути ,тем более что людей готовых скушать это мессиво больше чем достаточно...
И статей которые указывают на эти приемчики тоже достаточно ...
Обратите внимание хотя-бы на эту
http://exlibris.ng.ru/kafedra/2001-07-12/1_encyclopedia.html
18.03.2004 09:51:28, non-granta
Как например мнение Льва Толстого, которому-де "в Ясной Поляне было "очевидно": все дело у властей в руках. "Захотят - накликают погром, не захотят - и погрома не будет"", а вот мнение Глеба Успенского его вполне устраивает: "Евреи были избиты именно потому, что наживались чужою нуждой, чужим трудом, а не вырабатывая хлеб своими руками"; "под палками и кнутами … ведь вот все вытерпел народ - и татарщину, и неметчину, а стал его жид донимать рублем - не вытерпел!"
Только все забывают указать что основываются на данные дореволюционной Еврейской энциклопедии ,в которую не раз вносились уточнение и поправки
Семен Резник не раз указывал на неточности в Еврейской энциклопедии
"Как например во время погрома в Балте в 1882 году, где, по данным дореволюционной Еврейской энциклопедии, был убит один человек, тогда как более поздние, в том числе современные авторы, не располагая новыми материалами, пишут о том, что в Балте было убито и тяжело ранено 40 человек, а легко ранено - 170. Такие же ошибки были допущенны при описаниях Киевского погрома, где поначалу не было зафиксировано случаев изнасилования, а теперь пишут, будто было изнасиловано около 20 женщин.
Материалов больше чем надо, большинство новоопубликованные. В результате погрома в Балте] “…211 человек было ранено, в т.ч. 39 тяжело; 12 человек было убито и умерло от последствий погрома; отмечено более 20 случаев изнасилований. Началось следствие. Более 50 человек было арестовано… Они были осуждены на различные сроки, причем двое были приговорены к смертной казни через повешение и трое - к каторжным работам на 15 лет“ "Недельные хроники Восхода" и "Русский еврей" за 1882 г.
Однако куда интереснее, что проблема изнасилований обсуждается в письме начальника подольского губернского жандармского управления в Департамент государственной полиции (опубликовано в статье Зельцера): "Возбуждено дел за изнасилование всего пять !!!!, что касается до изнасилования матери с дочерью, то дело разъяснилось следующим образом: в то время как один из толпы насиловал дочь, то на крики ее и ее матери явился пьяный городовой, который посягал, стоя, изнасиловать мать, но будучи пьян, не был в состоянии этого сделать". Это ответ на запрос [министра внутренних дел] графа Игнатьева и [начальника Департамента полиции] Плеве! - продолжает Л. Кацис. - Написано 7 мая 1882 г., получено в Департаменте государственной полиции 19 мая 1882 г. "
Мне жалко терять свое время на еще одного горе-писателя который видно вдохновленный успехом Солженицина ,подгоняет факты описанные в в дореволюционной Еврейской энциклопедии (1908-1913), несмотря на то что в последствии было опубликованно немало новых фактов ,под свою теорию .Но эти приемчики уже настолько изжеванны Солжениценым,что можно понять его последователей которые идут уже протоптонному пути ,тем более что людей готовых скушать это мессиво больше чем достаточно...
И статей которые указывают на эти приемчики тоже достаточно ...
Обратите внимание хотя-бы на эту
http://exlibris.ng.ru/kafedra/2001-07-12/1_encyclopedia.html
18.03.2004 09:51:28, non-granta
Налицо поздние приписки. ;-)
Вы пытаетесь мне доказать что современные данные точнее собранных через 5-10 лет после событий - из РАЗНЫХ источников, начиная от протоколов судебных заседаний и заканчивая ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ очевидцами событий? Не докажете.
18.03.2004 20:35:42, male
Вы пытаетесь мне доказать что современные данные точнее собранных через 5-10 лет после событий - из РАЗНЫХ источников, начиная от протоколов судебных заседаний и заканчивая ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ очевидцами событий? Не докажете.
18.03.2004 20:35:42, male
!? Ух тыыы! "Свидетельства очевидцев - не документ"? :-))))) Еще раз - блеск! И Браво! Нет, с Вами положительно интересно беседовать! Просто песня, а не разговор! А что же тогда, по-Вашему, "документ"? Только "с чужих слов"? А если сам видел, - то это фигня! Вот, если кто-то сказал, что ему говорили, что слышали... тады, да - факт железный. :))))) Ну, если уж Вы такой формалист, возьмите Вашего "свидетеля", напишите на бумажке его спичь, и сходите к нотариусу за печатью - вот Вам "документ". А Вы просто издеваетесь над логикой и здравым смыслом - "свидетели есть, документов нет!".
17.03.2004 14:29:42, Sandy
17.03.2004 14:29:42, Sandy
Ещё интереснее зачисление ВСЕХ убитых в евреи.
При том что в Кишинёве из ~50 погибших 10 составляли молдаване-погромщики, а в Гомеле и Одессе счёт был вообще не в пользу погромщиков - однако ВСЕХ убитых большинство источников информации записывает в евреи. 16.03.2004 19:00:43, male
При том что в Кишинёве из ~50 погибших 10 составляли молдаване-погромщики, а в Гомеле и Одессе счёт был вообще не в пользу погромщиков - однако ВСЕХ убитых большинство источников информации записывает в евреи. 16.03.2004 19:00:43, male
что-то вы не в тему абсолютно.Вы мой вопрос прочли?
повторю за male:по приведенным вами (скажу уж прямо - надерганным) цитатам,роль казаков в погромах - наведение порядка... 16.03.2004 18:39:49, MoonBiter
повторю за male:по приведенным вами (скажу уж прямо - надерганным) цитатам,роль казаков в погромах - наведение порядка... 16.03.2004 18:39:49, MoonBiter
http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer10/Haesh1.htm
17.03.2004 17:23:59, non-granta
вы вопрос мой внимательно прочли?
я говорил о начале 20-го века в России...в мирное время так скать:)
а что в прифронтовой полосе хватало мародеров с обеих воюющих сторон - это вы ничего нового не открыли.
Правда приведенный вами источник умалчивает о военно-полевых судах в русской армии(возможно и по незнанию:)
Я же по этому вопросу могу отослать к мемуарам Врангеля или Семенова...это с лету так сказать:)) 17.03.2004 23:04:26, MoonBiter
я говорил о начале 20-го века в России...в мирное время так скать:)
а что в прифронтовой полосе хватало мародеров с обеих воюющих сторон - это вы ничего нового не открыли.
Правда приведенный вами источник умалчивает о военно-полевых судах в русской армии(возможно и по незнанию:)
Я же по этому вопросу могу отослать к мемуарам Врангеля или Семенова...это с лету так сказать:)) 17.03.2004 23:04:26, MoonBiter
И еще...
http://www.sem40.ru/anti/history/1142/ 18.03.2004 12:33:34, non-granta
http://www.sem40.ru/anti/history/1142/ 18.03.2004 12:33:34, non-granta
спасибо,прочел
"Патрулирующие город казаки поощряли хулиганов: "Бей, гуляй во всю, пока мы здесь".
ну это ,простите,из серии "документов я не нашел,но десятки евреев были убиты"
Впрочем,даже подобное "словесное поощрение" так сказать - не радует.Одно смущает - были ли в Ярославле в 1905 году казачьи части?Надо поинтересвоаться данным вопросом... 18.03.2004 13:18:58, MoonBiter
"Патрулирующие город казаки поощряли хулиганов: "Бей, гуляй во всю, пока мы здесь".
ну это ,простите,из серии "документов я не нашел,но десятки евреев были убиты"
Впрочем,даже подобное "словесное поощрение" так сказать - не радует.Одно смущает - были ли в Ярославле в 1905 году казачьи части?Надо поинтересвоаться данным вопросом... 18.03.2004 13:18:58, MoonBiter
Не факт что подобного отношения не было. Скорее наоборот-факт что оно бывало.
Однако опять же к ОМОНу. Если собрать всё что они "в процессе дубасения" отпускали и нашим и вашим - занятная библиотека получится, найдёте там и "погубили страну коммуняки" и "разворовали демократы-на кол их!". И выдержки из библиотеки можно будет использовать как заблагорассудится. :-) 19.03.2004 02:19:38, male
Однако опять же к ОМОНу. Если собрать всё что они "в процессе дубасения" отпускали и нашим и вашим - занятная библиотека получится, найдёте там и "погубили страну коммуняки" и "разворовали демократы-на кол их!". И выдержки из библиотеки можно будет использовать как заблагорассудится. :-) 19.03.2004 02:19:38, male
Угу,как мило. Дали вам информацию ,так вы начали выкручиватся,только в России,только в начале 20-го века(1915-1920 видимо не начало а где-то в середине или в конце),потом только в мирное время...Что дальше только в определенном городе,только в определенную дату.Вообще-то прелестны ваши утверждения.Давайте-ка пройдемся по докуметнам которые представленны выше да простят меня за грубый плагиат.Упустим погромы до XIX в, запорожские казаки или Хмельницкий будут вне нашего обзора,хотя истоки погромов и закоренелая привычка чуть что убивать евреев имеет более глубокие корни .Казаки устраивали погромы в XIX в с это я надеюсь вы не оспариваете ,слишком много документов подтверждают эти факты . крупные погромы вспыхивали в 1878-1882 спад наступил только к 1884-му благодаря тому что Граф Д. Толстой, назначенный в мае 1882 министром внутренних дел, был решительным противником погромов и в правительственном циркуляре от 9 июня 1882 заявил, что вся ответственность за прекращение антиеврейских беспорядков возлагается на губернаторов. Количество погромов сократилось; когда в 1883 они вспыхнули в Екатеринославе, Кривом Роге и Ростове-на-Дону, власти приняли решительные меры для их подавления (в Ростове казаки открыли стрельбу по погромщикам вскоре после начала погромов) Как видите,когда властям очень хочется прекратить погром у них это прекрасно получатися . 7 июня 1884 произошел погром в Нижнем Новгороде, где еврейское население было немногочисленным; хотя основной целью этого погрома были грабежи, в ходе его погибло 9 чел. По заявлению губернатора «...в народе сложилось убеждение в полной безнаказанности самых тяжелых преступлений, если только таковые направлены против евреев».
Но и это вам хочется упустить...
В 1905 г После издания Манифеста казаков частично,но не менее успешно сменили люмпенское население (грузчики), мещане, а также, по свидетельствам очевидцев, даже часть представителей полиции и охранного отделения в штатском
Полиция, а также местная воинская команда и казачья сотня справиться с погромщиками не могли и только локализовали погром ...Интересно не смогли или подиграли погромщикам,учитывая что только 20 лет назад ,сами казаки вовсю грабили и убивали но когда власти прекратить погромы у них это прекрасно получилость .Видимо на этот раз власти были не заинтересованны в прекращениях прогомов,а как раз наоборот.Более того Были известны факты организации и проведении погромов властями, как военныими, так и гражданскими .В департаменте полиции была оборудована типография, печатавшая погромные прокламации, обращенные к армии и населению. Руководитель типографии ротмистр М. Комиссаров откровенно говорил: «Погром устроить можно какой угодно, хотите — на 10 человек, хотите — на 10 тыс.» Погромные воззвания печатались и на местах. Из представителей центральных властей наиболее отличился в организации погромов Д. Трепов, любимец Николая II, зав. полицией и командующий отдельным корпусом жандармов, а с 26 октября 1905 — дворцовый комендант; князь С. Урусов в речи в Первой государственной Думе прямо назвал его погромщиком. Многие местные начальники советовались по поводу устройства еврейских погромов непосредственно с Д. Треповым, минуя правительство С. Витте. В Одессе генерал-губернатор А. Каульбарс, приказавший войскам использовать для подавления еврейской самообороны все виды оружия вплоть до артиллерии, в речи к офицерам полиции заявил: «Нужно признать, что все мы в душе сочувствуем этому погрому». В Киеве начальник одного из отделов охраны города, на глазах которого происходил погром, напутствовал его участников: «Громить можно, но грабить не следует», а полицмейстер города Цеховский кричал с балкона здания Киевской городской Думы: «Бей жидов, грабь, ломай!». Полицмейстер Орши Модзалевский приказал крестьянам явиться в город с холодным оружием для погромов и грозил им в случае отказа штрафом в 30 руб. В Кременчуге полицмейстер Иванов указывал, какие дома громить, а какие нет, говорил христианам: «Не прячьте евреев в своих домах, выдавайте их. С жидами нужно раз и навсегда расправиться».После издания Манифеста 17 октября 1905 г. черносотенные погромы прошли также в Екатеринодаре, Владикавказе, Дербенте, Армавире и Тихорецкой: правые убивали евреев и революционеров-рабочих, сжигали их дома. Так, во Владикавказе 19 октября было убито и ранено 22 чел. В погромах участвовало мещанское население городов, а также казаки-черносотенцы. Упс. и тут казаки отличились. Правда гробили они на этот раз не только евреев,а так-же революционеров,но тут уж видно совместили приятное с полезным. Регулярные войска и казаки которые были посланны прекратить погроммы, понятное дело не очень-то хотели подавлять угодные им дела,и поэтому учень успешно подавили еврейскую самооборону и примкнувщим к ним лица из кругов русской интеллигенции русские рабочих . Кстати за это успехи как например в 1906 г. в Белостоке и Седльце полицейские и военные чины подавивщие самооборону, впоследствии получившие за это награды и знаки отличия несмотря на то что назначенная Государственной думой следственная комиссия по выяснению причин белостокского погрома возложила в своих заключениях полную ответственность за погром на власти. Реакционная печать реагировала на это клеветой на депутатов Думы, объявив ее засильем "жидов" и поляков", избранных якобы с помощью "еврейских денег". Жившие в селах, деревнях и на хуторах евреи не могли из-за своей малочисленности организовать самооборону и оказать сопротивление погромщикам, они были абсолютно беззащитными перед громилами. "У пострадавших евреев не осталось никакого имущества, часть его уничтожена, часть разграблена и расхищена ", - писал Киевский, Подольский и Волынский генерал-губернатор в октябре 1905 г. [104]. Понромы завершились только в в 1907 году диктаторским режимом Столыпина, обуздавшего в значительной степени и погромное движение. Столыпин был заинтересован в некотором смягчении антиеврейской политики - из желания вернуть доверие к русским ценным бумагам на международном рынке. Совет министров даже решил, предоставить евреям некоторые льготы, но царь отказался утвердить их. Видимо именно эти “мирные годы" с 1907 по 1910 вы так упорно хотите видеть ,закрывая глаза на поток крови которые им предшевствовал.Правда время от времени были несколько съездов "Совета объединенного дворянства" как например в 1911 г. На которых были выдвинуты требования систематического "очищения" России от евреев, предлагалось запретить им заниматься свободными профессиями и даже были возведены поклепы о ритуальных убийствах как например дело еврея по имени Мендель Бейлис который был обвинен в Киеве в убийстве христианского мальчика "с ритуальной целью".Но в эти мирные 10-12 лет погоромы видимо утихли, или Столыпин помог,или грабить уже было нечего,или население пресытилось кровью.
Видимо это начало века вы так хотели видеть ... Да 10-12 лет евреев в Российской империи великодушно не громмили. 18.03.2004 11:57:27, non-granta часть1
Но и это вам хочется упустить...
В 1905 г После издания Манифеста казаков частично,но не менее успешно сменили люмпенское население (грузчики), мещане, а также, по свидетельствам очевидцев, даже часть представителей полиции и охранного отделения в штатском
Полиция, а также местная воинская команда и казачья сотня справиться с погромщиками не могли и только локализовали погром ...Интересно не смогли или подиграли погромщикам,учитывая что только 20 лет назад ,сами казаки вовсю грабили и убивали но когда власти прекратить погромы у них это прекрасно получилость .Видимо на этот раз власти были не заинтересованны в прекращениях прогомов,а как раз наоборот.Более того Были известны факты организации и проведении погромов властями, как военныими, так и гражданскими .В департаменте полиции была оборудована типография, печатавшая погромные прокламации, обращенные к армии и населению. Руководитель типографии ротмистр М. Комиссаров откровенно говорил: «Погром устроить можно какой угодно, хотите — на 10 человек, хотите — на 10 тыс.» Погромные воззвания печатались и на местах. Из представителей центральных властей наиболее отличился в организации погромов Д. Трепов, любимец Николая II, зав. полицией и командующий отдельным корпусом жандармов, а с 26 октября 1905 — дворцовый комендант; князь С. Урусов в речи в Первой государственной Думе прямо назвал его погромщиком. Многие местные начальники советовались по поводу устройства еврейских погромов непосредственно с Д. Треповым, минуя правительство С. Витте. В Одессе генерал-губернатор А. Каульбарс, приказавший войскам использовать для подавления еврейской самообороны все виды оружия вплоть до артиллерии, в речи к офицерам полиции заявил: «Нужно признать, что все мы в душе сочувствуем этому погрому». В Киеве начальник одного из отделов охраны города, на глазах которого происходил погром, напутствовал его участников: «Громить можно, но грабить не следует», а полицмейстер города Цеховский кричал с балкона здания Киевской городской Думы: «Бей жидов, грабь, ломай!». Полицмейстер Орши Модзалевский приказал крестьянам явиться в город с холодным оружием для погромов и грозил им в случае отказа штрафом в 30 руб. В Кременчуге полицмейстер Иванов указывал, какие дома громить, а какие нет, говорил христианам: «Не прячьте евреев в своих домах, выдавайте их. С жидами нужно раз и навсегда расправиться».После издания Манифеста 17 октября 1905 г. черносотенные погромы прошли также в Екатеринодаре, Владикавказе, Дербенте, Армавире и Тихорецкой: правые убивали евреев и революционеров-рабочих, сжигали их дома. Так, во Владикавказе 19 октября было убито и ранено 22 чел. В погромах участвовало мещанское население городов, а также казаки-черносотенцы. Упс. и тут казаки отличились. Правда гробили они на этот раз не только евреев,а так-же революционеров,но тут уж видно совместили приятное с полезным. Регулярные войска и казаки которые были посланны прекратить погроммы, понятное дело не очень-то хотели подавлять угодные им дела,и поэтому учень успешно подавили еврейскую самооборону и примкнувщим к ним лица из кругов русской интеллигенции русские рабочих . Кстати за это успехи как например в 1906 г. в Белостоке и Седльце полицейские и военные чины подавивщие самооборону, впоследствии получившие за это награды и знаки отличия несмотря на то что назначенная Государственной думой следственная комиссия по выяснению причин белостокского погрома возложила в своих заключениях полную ответственность за погром на власти. Реакционная печать реагировала на это клеветой на депутатов Думы, объявив ее засильем "жидов" и поляков", избранных якобы с помощью "еврейских денег". Жившие в селах, деревнях и на хуторах евреи не могли из-за своей малочисленности организовать самооборону и оказать сопротивление погромщикам, они были абсолютно беззащитными перед громилами. "У пострадавших евреев не осталось никакого имущества, часть его уничтожена, часть разграблена и расхищена ", - писал Киевский, Подольский и Волынский генерал-губернатор в октябре 1905 г. [104]. Понромы завершились только в в 1907 году диктаторским режимом Столыпина, обуздавшего в значительной степени и погромное движение. Столыпин был заинтересован в некотором смягчении антиеврейской политики - из желания вернуть доверие к русским ценным бумагам на международном рынке. Совет министров даже решил, предоставить евреям некоторые льготы, но царь отказался утвердить их. Видимо именно эти “мирные годы" с 1907 по 1910 вы так упорно хотите видеть ,закрывая глаза на поток крови которые им предшевствовал.Правда время от времени были несколько съездов "Совета объединенного дворянства" как например в 1911 г. На которых были выдвинуты требования систематического "очищения" России от евреев, предлагалось запретить им заниматься свободными профессиями и даже были возведены поклепы о ритуальных убийствах как например дело еврея по имени Мендель Бейлис который был обвинен в Киеве в убийстве христианского мальчика "с ритуальной целью".Но в эти мирные 10-12 лет погоромы видимо утихли, или Столыпин помог,или грабить уже было нечего,или население пресытилось кровью.
Видимо это начало века вы так хотели видеть ... Да 10-12 лет евреев в Российской империи великодушно не громмили. 18.03.2004 11:57:27, non-granta часть1
"Казаки устраивали погромы в XIX в с это я надеюсь вы не оспариваете ,слишком много документов подтверждают эти факты "
оспариваю.В приведенных вами случаях - либо города в пределах "черты-оседлости",либо - в областях казачьих войск - "мещанское население городов и казаки-черносотенцы".Как говорится - вали все в кучу,авось что-то и прокатит..Прикол еще в том,что даже в "столицах" ККВ и ТКВ (соотвественно Екатеринодар и Владикавказ) казачье население составляло меньшинство,и как правило это были офицеры,чиновники,купечество,казачья интеллигенция...это видимо в вашем понимании и есть та самая "люмпенская прослойка".
Ваш ассаж касательно 17 века на Украине я пропущу - хотя фактов и не отрицаю,но неохота,право слово,ломать с вами копья на эту тему - события того времени гораздо сложнее,чем написано было в советском учебнике истории за 4-й класс..
"Дали вам информацию ,так вы начали выкручиватся,только в России,только в начале 20-го века(1915-1920 видимо не начало а где-то в середине или в конце),потом только в мирное время..."
каюсь - действительно,стоило оговорить мирное время.
Относительно беспредела в прифронтовой полосе я вам свою точку зрения привел,перечитайте:)
А период 1917 - 1922 конечно,можно затронуть,да боюсь - сильно не в вашу сторону выйдет..
"Регулярные войска и казаки которые были посланны прекратить погроммы, понятное дело не очень-то хотели подавлять угодные им дела,и поэтому учень успешно подавили еврейскую самооборону и примкнувщим к ним лица из кругов русской интеллигенции русские рабочих "
18.03.2004 12:32:02, MoonBiter
оспариваю.В приведенных вами случаях - либо города в пределах "черты-оседлости",либо - в областях казачьих войск - "мещанское население городов и казаки-черносотенцы".Как говорится - вали все в кучу,авось что-то и прокатит..Прикол еще в том,что даже в "столицах" ККВ и ТКВ (соотвественно Екатеринодар и Владикавказ) казачье население составляло меньшинство,и как правило это были офицеры,чиновники,купечество,казачья интеллигенция...это видимо в вашем понимании и есть та самая "люмпенская прослойка".
Ваш ассаж касательно 17 века на Украине я пропущу - хотя фактов и не отрицаю,но неохота,право слово,ломать с вами копья на эту тему - события того времени гораздо сложнее,чем написано было в советском учебнике истории за 4-й класс..
"Дали вам информацию ,так вы начали выкручиватся,только в России,только в начале 20-го века(1915-1920 видимо не начало а где-то в середине или в конце),потом только в мирное время..."
каюсь - действительно,стоило оговорить мирное время.
Относительно беспредела в прифронтовой полосе я вам свою точку зрения привел,перечитайте:)
А период 1917 - 1922 конечно,можно затронуть,да боюсь - сильно не в вашу сторону выйдет..
"Регулярные войска и казаки которые были посланны прекратить погроммы, понятное дело не очень-то хотели подавлять угодные им дела,и поэтому учень успешно подавили еврейскую самооборону и примкнувщим к ним лица из кругов русской интеллигенции русские рабочих "
18.03.2004 12:32:02, MoonBiter
Что-то вы запутались окончательно .Не нравится вам что я не смешиваю черную сотню , хулиганов и грабителей из мещан,да ради Бога одно дерьмо,только мотивы другие.
Кстати о беспределе в прифронтовой полосе что-то нелогично получается. Если убиц и грабителей так жестко карали,то почему преступления не прекратились.Выводы следуют - 1. не так жестоко их карали 2, Это был показной фарс 3,Люди были так кровожадны и так ненавидели евреев что никакой суд не мог прекратить эти чудовищные преступления.Факт остается фактом,никакие суды не остановили погромщиков...
"А период 1917 - 1922 конечно,можно затронуть,да боюсь - сильно не в вашу сторону выйдет"- почему-то у меня ощущение что любое ваше утверджение по отношению к евреям выдет не в их сторону.
Ну да Бог с вами,хочется вам на евреев клевету возводить и ничто не может это изименить,ни история,не факты,ни показания очевидцев.Какая мне разница,я толкьо благодарю вас за это ! Только благодаря вам здесь были подняты описания погромов, свидетельства очевидцев , и с самого начала было ясно что разговаривать нечего только основываясь на не "будем вдаваться в правдивость представления о "ужасных еврейских погромах" .Конечно не ваших детей убивали разрывая их на части разбивая их черепа ,не над вашими женами издевалсь насилуя их , не вас избивали до смерти.Что тут ужасного !
Для чего я это пишу,это не возвание к вашей совести ,ее наличие трудно доказать .Но тут есть пару евреев,которые возможно мало не знали о позорном прошлом и толклько благодаря вам,я надеюсь внимательно прочли те ссылки и ваши отзывы .Возможно это еще больше несколько приоткроет этим людям занавес над загадочной русской душой...И на этом моя цель достигнута!
Еще вас благодарю вас за верную службу !
18.03.2004 13:44:39, non-granta
Кстати о беспределе в прифронтовой полосе что-то нелогично получается. Если убиц и грабителей так жестко карали,то почему преступления не прекратились.Выводы следуют - 1. не так жестоко их карали 2, Это был показной фарс 3,Люди были так кровожадны и так ненавидели евреев что никакой суд не мог прекратить эти чудовищные преступления.Факт остается фактом,никакие суды не остановили погромщиков...
"А период 1917 - 1922 конечно,можно затронуть,да боюсь - сильно не в вашу сторону выйдет"- почему-то у меня ощущение что любое ваше утверджение по отношению к евреям выдет не в их сторону.
Ну да Бог с вами,хочется вам на евреев клевету возводить и ничто не может это изименить,ни история,не факты,ни показания очевидцев.Какая мне разница,я толкьо благодарю вас за это ! Только благодаря вам здесь были подняты описания погромов, свидетельства очевидцев , и с самого начала было ясно что разговаривать нечего только основываясь на не "будем вдаваться в правдивость представления о "ужасных еврейских погромах" .Конечно не ваших детей убивали разрывая их на части разбивая их черепа ,не над вашими женами издевалсь насилуя их , не вас избивали до смерти.Что тут ужасного !
Для чего я это пишу,это не возвание к вашей совести ,ее наличие трудно доказать .Но тут есть пару евреев,которые возможно мало не знали о позорном прошлом и толклько благодаря вам,я надеюсь внимательно прочли те ссылки и ваши отзывы .Возможно это еще больше несколько приоткроет этим людям занавес над загадочной русской душой...И на этом моя цель достигнута!
Еще вас благодарю вас за верную службу !
18.03.2004 13:44:39, non-granta
хм.
у вас кончились куски материала,чтоб залить их сюда?:)
значит общее резюме видится таким:
1.вы не привели ни единого факта,подтверждающего участие казачества в погромах "мирного времени"
2.отношение к источникам у вас крайне избирательное.
Достоверность же источников вызывает серьезные сомнения.
3.вы используете испытанный ход - за отсутствием фактологии,переходите к эмоциональному давлению про жен и детей...странно,почему вы не упомянули холокост и "историческую вину русского народа" перед еврейским...
18.03.2004 14:10:55, MoonBiter
у вас кончились куски материала,чтоб залить их сюда?:)
значит общее резюме видится таким:
1.вы не привели ни единого факта,подтверждающего участие казачества в погромах "мирного времени"
2.отношение к источникам у вас крайне избирательное.
Достоверность же источников вызывает серьезные сомнения.
3.вы используете испытанный ход - за отсутствием фактологии,переходите к эмоциональному давлению про жен и детей...странно,почему вы не упомянули холокост и "историческую вину русского народа" перед еврейским...
18.03.2004 14:10:55, MoonBiter
Чего вы ожидали после такого отношения,что люди для который образ русских
слился с образом казака,черносотенца,убийцы на совести которых
тысячи убитых, сгоревших в пожарах, десятки тысяч изувеченных, вдов, сирот. Звериная дикость разгула черносотенных банд убила не только невинные жертвы но и ожесточило уцелевших : избиения, вспарывание животов, выбрасывание из окон, изнасилования женщин и девочек на глазах родственников, длительное мучительство и убийство всех без разбора -- стариков, детей, женщин и мужчин и после этого вы ожидаете что люди пережившие это, будут более лояльно относится к русским чем сами русские.
И это притом что сами русские показывли наглядный пример своего отношения к своему народу.Даже ваш Кожинов замечал...“Однако главное даже и не в этом. Не требуется долгих раздумий, дабы придти к выводу, что гораздо более обоснованное и гораздо более справедливое негодование должны вызывать беспощадно расправлявшиеся с русским населением большевистские деятели русского (а не еврейского) происхождения!"Выше говорилось о беспримерной жестокости бывших русских офицеров Тухачевского, Какурина и Антонова-Овсеенко на Тамбовщине. Стоит вспомнить и о возглавлявшем в 1918—1920 годах Донское бюро РКП(б) С.И. Сырцове, который непосредственно руководил политикой, преследовавшей цель полного уничтожения казачества (позднее, во время коллективизации, он за свои “заслуги” стал — хоть и ненадолго — кандидатом в члены Политбюро ЦК и председателем Совнаркома РСФСР). И, как ни прискорбно, подобных фактов можно привести великое множество... ".На какой основание вы обвинятете еврея Троцкого а не с русского Ленина который так возлюбил евреев что продвигал их за счет русских.Что вы ожидаете что те будут отнекиватся - -, что-вы Владимир Ильич,не подходим мы для вашего дела, не очень обьективно мы относимся...погромы знаете да антисемиты повлияли на наше восприятие . Кроме того вы как-то забываете что евреи состовляли меньше 15% процентов среди болшевиков . Да это был достаточно выскокий процент по так-же отношению к другим народам населявшим Российскую империю,но это относится и к латышам и к полякам , процент которых был тоже немал Однако им можно,их никто не обвиняет в геноциде русских. Упс.. что пишет ваш любимый Коржинов “обилие евреев, а также латышей, поляков и т.д., которые составляли незначительную долю населения страны, на верхних этажах власти едва ли можно считать “нормальным” явлением (другое дело — явно “ненормальная” ситуация первых послереволюционных лет).Но несмотря на это признание он четко идет по еврейскому следу... И еще одно важная разница,евреи да признают свою ПРИЧАСНОСТЬ трагедии русских .Об этом писал патриот России еврейский публицист Бикерман И. М., обращаясь к русским евреям с горькими и жестокими словами, более жестокими, чем все слова, сказанные антисемитами: "...жизнь на протяжении двух материков мнется, гнется, ломается с невозмутимым спокойствием и будничной простотой, точно порошок в ступе готовят. И вот около этой дьявольской лаборатории, тут -- наш грех, великий грех русского еврейства.А вот вина народов подтолкнувших евреев к этой дьявольской лаборатории упрямо замалчивается или отрицается. 18.03.2004 15:58:41, non-granta
слился с образом казака,черносотенца,убийцы на совести которых
тысячи убитых, сгоревших в пожарах, десятки тысяч изувеченных, вдов, сирот. Звериная дикость разгула черносотенных банд убила не только невинные жертвы но и ожесточило уцелевших : избиения, вспарывание животов, выбрасывание из окон, изнасилования женщин и девочек на глазах родственников, длительное мучительство и убийство всех без разбора -- стариков, детей, женщин и мужчин и после этого вы ожидаете что люди пережившие это, будут более лояльно относится к русским чем сами русские.
И это притом что сами русские показывли наглядный пример своего отношения к своему народу.Даже ваш Кожинов замечал...“Однако главное даже и не в этом. Не требуется долгих раздумий, дабы придти к выводу, что гораздо более обоснованное и гораздо более справедливое негодование должны вызывать беспощадно расправлявшиеся с русским населением большевистские деятели русского (а не еврейского) происхождения!"Выше говорилось о беспримерной жестокости бывших русских офицеров Тухачевского, Какурина и Антонова-Овсеенко на Тамбовщине. Стоит вспомнить и о возглавлявшем в 1918—1920 годах Донское бюро РКП(б) С.И. Сырцове, который непосредственно руководил политикой, преследовавшей цель полного уничтожения казачества (позднее, во время коллективизации, он за свои “заслуги” стал — хоть и ненадолго — кандидатом в члены Политбюро ЦК и председателем Совнаркома РСФСР). И, как ни прискорбно, подобных фактов можно привести великое множество... ".На какой основание вы обвинятете еврея Троцкого а не с русского Ленина который так возлюбил евреев что продвигал их за счет русских.Что вы ожидаете что те будут отнекиватся - -, что-вы Владимир Ильич,не подходим мы для вашего дела, не очень обьективно мы относимся...погромы знаете да антисемиты повлияли на наше восприятие . Кроме того вы как-то забываете что евреи состовляли меньше 15% процентов среди болшевиков . Да это был достаточно выскокий процент по так-же отношению к другим народам населявшим Российскую империю,но это относится и к латышам и к полякам , процент которых был тоже немал Однако им можно,их никто не обвиняет в геноциде русских. Упс.. что пишет ваш любимый Коржинов “обилие евреев, а также латышей, поляков и т.д., которые составляли незначительную долю населения страны, на верхних этажах власти едва ли можно считать “нормальным” явлением (другое дело — явно “ненормальная” ситуация первых послереволюционных лет).Но несмотря на это признание он четко идет по еврейскому следу... И еще одно важная разница,евреи да признают свою ПРИЧАСНОСТЬ трагедии русских .Об этом писал патриот России еврейский публицист Бикерман И. М., обращаясь к русским евреям с горькими и жестокими словами, более жестокими, чем все слова, сказанные антисемитами: "...жизнь на протяжении двух материков мнется, гнется, ломается с невозмутимым спокойствием и будничной простотой, точно порошок в ступе готовят. И вот около этой дьявольской лаборатории, тут -- наш грех, великий грех русского еврейства.А вот вина народов подтолкнувших евреев к этой дьявольской лаборатории упрямо замалчивается или отрицается. 18.03.2004 15:58:41, non-granta
Пока Ваш оппонет убедительнее и факты приводит не со слов непонятно кого, а документальные.
Вы еще расскажите про трагимческое еврейское дореволюционное бесправие :-)
Ну а насчет геноцида - странный подход - почему, когда евреям напоминают об их активном участии в революции - сразу же начинается упоминание латышей, к примеру.
Да и писать Ленина в русские - это тоже лукавство. С таким же успехом его можно записать в калмыки, евреи, шведы.
Ну и одна цитата - это не свидетельство осознания вины. Это, скорее, исключение. 18.03.2004 16:12:34, Сергуша
Yes! ну вот и дождались...вот уже и появились "тысячи убитых и десятки тысяч изувеченных",пошли леденящие кровь подробности...ай,молодца:)..и мораль - "еврейский народ был вынужден"
P.S. если вы обратите внимание - в моем изначальном постинге не было НИ СЛОВА против еврейского народа 18.03.2004 16:09:40, MoonBiter
P.S. если вы обратите внимание - в моем изначальном постинге не было НИ СЛОВА против еврейского народа 18.03.2004 16:09:40, MoonBiter
Ох похоже...
Издревле неукладный народ наш поблажисто (может, и зря?) относился к соседним иудейским племенам. Хотя кто, как не они, повинны в нехватке воды в кранах и проистекающих отсюда засухах? А наш неурожай 1299-1999 годов? А спаивание русских, доверчиво перенявших у начитанных семитских застольщиков обычай класть закуску на газетку, а не прямо на землю?..
Но и отначала, когда непотребства их превосходили всякое мирочувствие, древние русичи не истребляли древних гуревичей, а лишь мягко, по-родственному пеняли им в нутро. Еще в "Песне о вещем Олеге" читаем мы укорливое - "неразумные хазары". Так мать говорит о дитяти, которому надо дать напуг, чтобы уму-разуму выучить. А ведь великий сын Сиона поэт Александр (Шломо) Самойлович Пушкин, чутко чуявший каленые струны народной души, мог бы поименовать хазарских сионистов и "козлами погаными".
http://www.sem40.ru/anti/dgihad/7862/
18.03.2004 16:26:34, non-granta
Издревле неукладный народ наш поблажисто (может, и зря?) относился к соседним иудейским племенам. Хотя кто, как не они, повинны в нехватке воды в кранах и проистекающих отсюда засухах? А наш неурожай 1299-1999 годов? А спаивание русских, доверчиво перенявших у начитанных семитских застольщиков обычай класть закуску на газетку, а не прямо на землю?..
Но и отначала, когда непотребства их превосходили всякое мирочувствие, древние русичи не истребляли древних гуревичей, а лишь мягко, по-родственному пеняли им в нутро. Еще в "Песне о вещем Олеге" читаем мы укорливое - "неразумные хазары". Так мать говорит о дитяти, которому надо дать напуг, чтобы уму-разуму выучить. А ведь великий сын Сиона поэт Александр (Шломо) Самойлович Пушкин, чутко чуявший каленые струны народной души, мог бы поименовать хазарских сионистов и "козлами погаными".
http://www.sem40.ru/anti/dgihad/7862/
18.03.2004 16:26:34, non-granta
Замечу что "наш народ" в этом был совершенно не одинок. Кроме того, он был далеко не первым. Да и настолько массштабной бойни как англосаксы или испанцы - не устраивал никогда.
Однако как POGROM - так казаки... Удобнее всего от этого европейцам. 19.03.2004 02:41:23, male
Однако как POGROM - так казаки... Удобнее всего от этого европейцам. 19.03.2004 02:41:23, male
в общем похоже на этой оптимистичной ноте дискуссия закончена:))
когда фактов нет - оппонент считает не просто возможным,но необходимым перейти в режим "истерика"... 19.03.2004 12:36:44, MoonBiter
когда фактов нет - оппонент считает не просто возможным,но необходимым перейти в режим "истерика"... 19.03.2004 12:36:44, MoonBiter
Но именно погромы 1905 года привели формированию трех груп ... Первая, самая часть пошла в науку и культуру. По итогам XX века результаты следует признать впечатляющими: более двух десятков Нобелевских лауреатов, несколько десятков академиков, Лауреатов Сталинских, Ленинских и Государственных премий, Героев соцтруда, сотни докторов наук, звезд искусства, шахматистов, скрипачей и т. д. (25). Вторая часть -- около 2 млн. человек -- рискнула эмигрировать в США или в Палестину. Третья часть, по-видимому, малочисленная, занялась "революционным преобразованием.
Еврейские погромы возобновились весной 1918 г. на Украине и в Белоруссии. Только в июле 1919 г. их было свыше 50. В одном лишь Проскурове было убито 1700 евреев. Всего в 1918 -- 1921 гг. было разгромлено 705 еврейских местечек и городов с еврейским населением на Украине, 179 в Белоруссии, 29 в Гомельской губернии. За эти годы было вырезано, по разным данным, от 200 до 300 тысяч евреев, избито и ограблено свыше 1 млн. человек (311, 97). Остались сотни тысяч еврейских сирот. Убийства сопровождались издевательствами и мучительством. Все еврейское население России оказалось заложниками своих фанатичных собратьев, последовавших за Лениным и Троцким. Пропаганда Белой армии, Петлюры, Махно и главарей бесчисленных банд представляла всех евреев коммунистами и марксистами. "Бейте их всех, они большевики", -- вещал атаман Козырь-Зырка в Овруче. "Погромы прекратятся тогда, когда евреи перестанут быть коммунистами", -- заявил Винченко, Председатель петлюровской Рады в Киеве. "Предупреждаю население, что в случае какой-либо агитации вся ответственность падет на евреев", -- объявил в Белой Церкви 20.01.1920 г. полковник Пяченко. "Еврейские погромы -- это наше знамя", -- провозгласил петлюровский военный министр Петров. Сам Петлюра на мольбы делегации евреев ответил так: "Не ссорьте меня с моей армией!"
Особый характер этих погромов был подчеркнут в меморандуме еврейских общин, представленном генералу А. Деникину: «Во всех местах... произошло и сейчас происходит более или менее окончательное уничтожение еврейского населения».
И деникинцы, и петлюровцы, и атаманы крестьянских банд объясняли погромы тем, что все евреи — коммунисты или все коммунисты — евреи. Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии генерал Шифнер-Маркевич заявил еврейской делегации, умолявшей остановить погромы в местечке Смела: «Все коммунисты — евреи, и мы не можем допустить жидовского царства в России». Особую ненависть у белогвардейцев и петлюровцев вызывало имя Л. Троцкого; почти каждый погром сопровождался лозунгом: «Это вам за Троцкого». При погроме в Екатеринославе делегациям евреев, жаловавшимся властям на погромщиков, заявляли: «Идите жаловаться Троцкому, а на это правительство жаловаться нечего».
Но мне кажется что эта информация, которую можно элементарно найти по поиску не поколеблет вашу уверенность в непричасности казаков убийствам... Уж слишком все запущенно .
Но именно погромы 1905 года привели формированию трех груп ... Первая, самая часть пошла в науку и культуру. По итогам XX века результаты следует признать впечатляющими: более двух десятков Нобелевских лауреатов, несколько десятков академиков, Лауреатов Сталинских, Ленинских и Государственных премий, Героев соцтруда, сотни докторов наук, звезд искусства, шахматистов, скрипачей и т. д. (25). Вторая часть -- около 2 млн. человек -- рискнула эмигрировать в США или в Палестину. Третья часть, по-видимому, малочисленная, занялась "революционным преобразованием.
Еврейские погромы возобновились весной 1918 г. на Украине и в Белоруссии. Только в июле 1919 г. их было свыше 50. В одном лишь Проскурове было убито 1700 евреев. Всего в 1918 -- 1921 гг. было разгромлено 705 еврейских местечек и городов с еврейским населением на Украине, 179 в Белоруссии, 29 в Гомельской губернии. За эти годы было вырезано, по разным данным, от 200 до 300 тысяч евреев, избито и ограблено свыше 1 млн. человек (311, 97). Остались сотни тысяч еврейских сирот. Убийства сопровождались издевательствами и мучительством. Все еврейское население России оказалось заложниками своих фанатичных собратьев, последовавших за Лениным и Троцким. Пропаганда Белой армии, Петлюры, Махно и главарей бесчисленных банд представляла всех евреев коммунистами и марксистами. "Бейте их всех, они большевики", -- вещал атаман Козырь-Зырка в Овруче. "Погромы прекратятся тогда, когда евреи перестанут быть коммунистами", -- заявил Винченко, Председатель петлюровской Рады в Киеве. "Предупреждаю население, что в случае какой-либо агитации вся ответственность падет на евреев", -- объявил в Белой Церкви 20.01.1920 г. полковник Пяченко. "Еврейские погромы -- это наше знамя", -- провозгласил петлюровский военный министр Петров. Сам Петлюра на мольбы делегации евреев ответил так: "Не ссорьте меня с моей армией!"
Особый характер этих погромов был подчеркнут в меморандуме еврейских общин, представленном генералу А. Деникину: «Во всех местах... произошло и сейчас происходит более или менее окончательное уничтожение еврейского населения».
И деникинцы, и петлюровцы, и атаманы крестьянских банд объясняли погромы тем, что все евреи — коммунисты или все коммунисты — евреи. Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии генерал Шифнер-Маркевич заявил еврейской делегации, умолявшей остановить погромы в местечке Смела: «Все коммунисты — евреи, и мы не можем допустить жидовского царства в России». Особую ненависть у белогвардейцев и петлюровцев вызывало имя Л. Троцкого; почти каждый погром сопровождался лозунгом: «Это вам за Троцкого». При погроме в Екатеринославе делегациям евреев, жаловавшимся властям на погромщиков, заявляли: «Идите жаловаться Троцкому, а на это правительство жаловаться нечего».
Но мне кажется что эта информация, которую можно элементарно найти по поиску не поколеблет вашу уверенность в непричасности казаков убийствам... Уж слишком все запущенно . 18.03.2004 11:59:09, non-granta часть2
Еврейские погромы возобновились весной 1918 г. на Украине и в Белоруссии. Только в июле 1919 г. их было свыше 50. В одном лишь Проскурове было убито 1700 евреев. Всего в 1918 -- 1921 гг. было разгромлено 705 еврейских местечек и городов с еврейским населением на Украине, 179 в Белоруссии, 29 в Гомельской губернии. За эти годы было вырезано, по разным данным, от 200 до 300 тысяч евреев, избито и ограблено свыше 1 млн. человек (311, 97). Остались сотни тысяч еврейских сирот. Убийства сопровождались издевательствами и мучительством. Все еврейское население России оказалось заложниками своих фанатичных собратьев, последовавших за Лениным и Троцким. Пропаганда Белой армии, Петлюры, Махно и главарей бесчисленных банд представляла всех евреев коммунистами и марксистами. "Бейте их всех, они большевики", -- вещал атаман Козырь-Зырка в Овруче. "Погромы прекратятся тогда, когда евреи перестанут быть коммунистами", -- заявил Винченко, Председатель петлюровской Рады в Киеве. "Предупреждаю население, что в случае какой-либо агитации вся ответственность падет на евреев", -- объявил в Белой Церкви 20.01.1920 г. полковник Пяченко. "Еврейские погромы -- это наше знамя", -- провозгласил петлюровский военный министр Петров. Сам Петлюра на мольбы делегации евреев ответил так: "Не ссорьте меня с моей армией!"
Особый характер этих погромов был подчеркнут в меморандуме еврейских общин, представленном генералу А. Деникину: «Во всех местах... произошло и сейчас происходит более или менее окончательное уничтожение еврейского населения».
И деникинцы, и петлюровцы, и атаманы крестьянских банд объясняли погромы тем, что все евреи — коммунисты или все коммунисты — евреи. Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии генерал Шифнер-Маркевич заявил еврейской делегации, умолявшей остановить погромы в местечке Смела: «Все коммунисты — евреи, и мы не можем допустить жидовского царства в России». Особую ненависть у белогвардейцев и петлюровцев вызывало имя Л. Троцкого; почти каждый погром сопровождался лозунгом: «Это вам за Троцкого». При погроме в Екатеринославе делегациям евреев, жаловавшимся властям на погромщиков, заявляли: «Идите жаловаться Троцкому, а на это правительство жаловаться нечего».
Но мне кажется что эта информация, которую можно элементарно найти по поиску не поколеблет вашу уверенность в непричасности казаков убийствам... Уж слишком все запущенно .
Но именно погромы 1905 года привели формированию трех груп ... Первая, самая часть пошла в науку и культуру. По итогам XX века результаты следует признать впечатляющими: более двух десятков Нобелевских лауреатов, несколько десятков академиков, Лауреатов Сталинских, Ленинских и Государственных премий, Героев соцтруда, сотни докторов наук, звезд искусства, шахматистов, скрипачей и т. д. (25). Вторая часть -- около 2 млн. человек -- рискнула эмигрировать в США или в Палестину. Третья часть, по-видимому, малочисленная, занялась "революционным преобразованием.
Еврейские погромы возобновились весной 1918 г. на Украине и в Белоруссии. Только в июле 1919 г. их было свыше 50. В одном лишь Проскурове было убито 1700 евреев. Всего в 1918 -- 1921 гг. было разгромлено 705 еврейских местечек и городов с еврейским населением на Украине, 179 в Белоруссии, 29 в Гомельской губернии. За эти годы было вырезано, по разным данным, от 200 до 300 тысяч евреев, избито и ограблено свыше 1 млн. человек (311, 97). Остались сотни тысяч еврейских сирот. Убийства сопровождались издевательствами и мучительством. Все еврейское население России оказалось заложниками своих фанатичных собратьев, последовавших за Лениным и Троцким. Пропаганда Белой армии, Петлюры, Махно и главарей бесчисленных банд представляла всех евреев коммунистами и марксистами. "Бейте их всех, они большевики", -- вещал атаман Козырь-Зырка в Овруче. "Погромы прекратятся тогда, когда евреи перестанут быть коммунистами", -- заявил Винченко, Председатель петлюровской Рады в Киеве. "Предупреждаю население, что в случае какой-либо агитации вся ответственность падет на евреев", -- объявил в Белой Церкви 20.01.1920 г. полковник Пяченко. "Еврейские погромы -- это наше знамя", -- провозгласил петлюровский военный министр Петров. Сам Петлюра на мольбы делегации евреев ответил так: "Не ссорьте меня с моей армией!"
Особый характер этих погромов был подчеркнут в меморандуме еврейских общин, представленном генералу А. Деникину: «Во всех местах... произошло и сейчас происходит более или менее окончательное уничтожение еврейского населения».
И деникинцы, и петлюровцы, и атаманы крестьянских банд объясняли погромы тем, что все евреи — коммунисты или все коммунисты — евреи. Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии генерал Шифнер-Маркевич заявил еврейской делегации, умолявшей остановить погромы в местечке Смела: «Все коммунисты — евреи, и мы не можем допустить жидовского царства в России». Особую ненависть у белогвардейцев и петлюровцев вызывало имя Л. Троцкого; почти каждый погром сопровождался лозунгом: «Это вам за Троцкого». При погроме в Екатеринославе делегациям евреев, жаловавшимся властям на погромщиков, заявляли: «Идите жаловаться Троцкому, а на это правительство жаловаться нечего».
Но мне кажется что эта информация, которую можно элементарно найти по поиску не поколеблет вашу уверенность в непричасности казаков убийствам... Уж слишком все запущенно . 18.03.2004 11:59:09, non-granta часть2
ну вы по традиции выложили немалое количество материала.
И традиционно - по принципу чем больше,тем лучше:)
Я не вижу,как относятся к моему изначальному вопросу деяния Петлюры и его соратников и кавалера ордена Красного Знамени Махно,однако вы упорно продолжаете ссылать на петлюровцев/мановцев/прочих "батек"..
А единственное упоминание казачества относится к гипотетической "1-й кубанской дивизии" ДобрАрмии.Проблема только в том,что в период действий добровольцев на Украине в составе армии не было такой дивизии в принципе:)
Была 1-я Кавказская,командир - ген.Шкуро
(Шифнер-Маркевич был начальником штаба).Это конечно мелочь,но характеризует степень изучения предмета источником...
А касательно периода ГВ вообще(не я начал:)...ваша цитата:
"Третья часть, по-видимому, малочисленная, занялась "революционным преобразованием. "
Особенно конечно радует - "по-видимому малочисленная".
Ответная реакция не заставила себя ждать...
(внимание!специально повторю - я ни в коем случае не оправдываю избиение мирного населения)
18.03.2004 13:06:50, MoonBiter
И традиционно - по принципу чем больше,тем лучше:)
Я не вижу,как относятся к моему изначальному вопросу деяния Петлюры и его соратников и кавалера ордена Красного Знамени Махно,однако вы упорно продолжаете ссылать на петлюровцев/мановцев/прочих "батек"..
А единственное упоминание казачества относится к гипотетической "1-й кубанской дивизии" ДобрАрмии.Проблема только в том,что в период действий добровольцев на Украине в составе армии не было такой дивизии в принципе:)
Была 1-я Кавказская,командир - ген.Шкуро
(Шифнер-Маркевич был начальником штаба).Это конечно мелочь,но характеризует степень изучения предмета источником...
А касательно периода ГВ вообще(не я начал:)...ваша цитата:
"Третья часть, по-видимому, малочисленная, занялась "революционным преобразованием. "
Особенно конечно радует - "по-видимому малочисленная".
Ответная реакция не заставила себя ждать...
(внимание!специально повторю - я ни в коем случае не оправдываю избиение мирного населения)
18.03.2004 13:06:50, MoonBiter
Что-то всё в кучу...
Если о казаках - то сказанное лишь подтверждает то что я написал ниже - их роль была в остановке беспорядков.
Если же о погромах(хотя тема, мне кажется, была задана несколько другая) - то помимо солженицына есть ещё кара-мурза, ценный тем что цифры и факты специально берёт только из ЕВРЕЙСКОЙ литературы.
16.03.2004 18:25:17, male
Если о казаках - то сказанное лишь подтверждает то что я написал ниже - их роль была в остановке беспорядков.
Если же о погромах(хотя тема, мне кажется, была задана несколько другая) - то помимо солженицына есть ещё кара-мурза, ценный тем что цифры и факты специально берёт только из ЕВРЕЙСКОЙ литературы.
16.03.2004 18:25:17, male
Опять ошибся - В.В.Кожинов. Кара-Мурза лишь использует его данные.
...А чтобы не возникло подозрений в тенденциозности освещения истории, я буду основываться, главным образом, на созданной вскоре после погромов наиболее значительными еврейскими учеными России, Европы и США изданной в 1908-1913 годах в Петербурге шестнадцатитомной “Еврейской энциклопедии” (в дальнейшем обозначается буквами “ЕЭ”; курсив в цитируемых текстах везде мой. — В.К.)...
Пока солженицын добрался до этой темы, её успели тщательно подкорректировать - и в союзе и в буржуйляндии. 16.03.2004 18:53:49, male
...А чтобы не возникло подозрений в тенденциозности освещения истории, я буду основываться, главным образом, на созданной вскоре после погромов наиболее значительными еврейскими учеными России, Европы и США изданной в 1908-1913 годах в Петербурге шестнадцатитомной “Еврейской энциклопедии” (в дальнейшем обозначается буквами “ЕЭ”; курсив в цитируемых текстах везде мой. — В.К.)...
Пока солженицын добрался до этой темы, её успели тщательно подкорректировать - и в союзе и в буржуйляндии. 16.03.2004 18:53:49, male
Угу. И эмоции у него отсуствуют, в отличии от солж.
16.03.2004 19:11:17, male
Казаки были надёжным инструментом царской власти. Благодаря всяческим народовольцам, казачьи части стояли в россии и на украине во всех крупных городах(нечто вроде трёхгодичников). Эти части использовались при ликвидации любых внутренних беспорядков.
В еврейских погромах, проходивших в бессарабии и на украине, казаки именно этим и занимались. Ликвидацией беспорядков(разгоном дерущихся).
При разгоне по некоторым причинам жидов(название начала века) охаживали нагайками ощутимо сильнее чем хохлов. Одной из причин было то что в конфликтах с панАми или жидами хохлы для казаков становились "своими" ещё со времён Запорожской сечи. Ещё одна из причин - применение огнестрельного оружия против погромщиков.
Видно качественно охаживали, раз до сих пор погромы у них ассоциируются именно с казаками а не с теми кто на самом деле эти погромы начинал.
Кстати... Некие обиженные современные деятели лучше бы посмотрели когда власти ввели войска(и казаков и улан) во время одного из самых крупных погромов (в Кишинёве в конце 1800х).. Было это на второй(или на ТРЕТИЙ - не помню сейчас точно) день. 16.03.2004 17:13:35, male
В еврейских погромах, проходивших в бессарабии и на украине, казаки именно этим и занимались. Ликвидацией беспорядков(разгоном дерущихся).
При разгоне по некоторым причинам жидов(название начала века) охаживали нагайками ощутимо сильнее чем хохлов. Одной из причин было то что в конфликтах с панАми или жидами хохлы для казаков становились "своими" ещё со времён Запорожской сечи. Ещё одна из причин - применение огнестрельного оружия против погромщиков.
Видно качественно охаживали, раз до сих пор погромы у них ассоциируются именно с казаками а не с теми кто на самом деле эти погромы начинал.
Кстати... Некие обиженные современные деятели лучше бы посмотрели когда власти ввели войска(и казаков и улан) во время одного из самых крупных погромов (в Кишинёве в конце 1800х).. Было это на второй(или на ТРЕТИЙ - не помню сейчас точно) день. 16.03.2004 17:13:35, male
Ошибся - кишинёвский был в 1903 году.
16.03.2004 17:47:00, male
16.03.2004 17:47:00, male
ну скажем так - стояли в городах не по причине "всяких народовольцев"(да и далеко не "во всех крупных")Вы же не скажете,что регулярные армейские части размещались исключительно в целях борьбы с "унутренним супостатом"?:)
насчет примера с Кишиневом..про это не слыхал,но вот после убийства Столыпина в Киев были экстренно возвращены с маневров казачьи и регулярные кавалерийские части... 16.03.2004 17:34:18, MoonBiter
насчет примера с Кишиневом..про это не слыхал,но вот после убийства Столыпина в Киев были экстренно возвращены с маневров казачьи и регулярные кавалерийские части... 16.03.2004 17:34:18, MoonBiter
И про народовольцев.. - насколько я помню, до развёрнутого ими террора количество регулярные казачьи части были только при царском дворе.
Учения проводились самими казаками в регионах (на Дону и в других местах).
А вот когда начали бунты бунтовать-части разместили во всех губерниях. 16.03.2004 17:57:54, male
Учения проводились самими казаками в регионах (на Дону и в других местах).
А вот когда начали бунты бунтовать-части разместили во всех губерниях. 16.03.2004 17:57:54, male
Естественно, основная цель была военная. Однако по причине мобильности и исключительных морально-боевых ;-) (преданность царю и психологическое отделения казаками себя от всех других слоёв и народов России) казачьи части первыми бросали на помощь полиции.
16.03.2004 17:53:43, male
Если бы не казаки, он давно уже стал бы месхетинским и не только.... 17.03.2004 11:44:53, Vad
Неверная аналогия. Казаки жили ВНУТРИ зоны оседлости, жиды(название применявшееся в те времена)-снаружи.
Наиболее сильные погромы были в Кишинёве, Одессе. Кажется, были в Киеве. И ешё одном-двух УКРАИНСКИХ городах.
16.03.2004 16:52:28, male
Наиболее сильные погромы были в Кишинёве, Одессе. Кажется, были в Киеве. И ешё одном-двух УКРАИНСКИХ городах.
16.03.2004 16:52:28, male
Ыыыы!!!! :-)))) Ессна, ВНУТРИ зоны (от западной границы империи до черты оседлости) жили ОСЕДЛО именно евреи. :-))
Зарапортовался, называется. Голова не думает а ручки печатают... :-)
Спасибо, пчела Майя :-) 16.03.2004 21:03:44, male
Зарапортовался, называется. Голова не думает а ручки печатают... :-)
Спасибо, пчела Майя :-) 16.03.2004 21:03:44, male
За счёт экономических и религиозных проблем всегда сопровождавших их расселение.
Насколько я помню, зона оседлости была введена Екатериной после присоединения польши, где евреев был большой процент - чтобы не создавать новых ненужных проблем православному населению. Зона оседлости не позволяла им владеть недвижимостью и строить синагоги в её пределах - и всё. Жить (на съёмных квартирах), заниматься торговлей, учиться - они вольны были наравне с гражданами Империи.
16.03.2004 20:34:19, male
Насколько я помню, зона оседлости была введена Екатериной после присоединения польши, где евреев был большой процент - чтобы не создавать новых ненужных проблем православному населению. Зона оседлости не позволяла им владеть недвижимостью и строить синагоги в её пределах - и всё. Жить (на съёмных квартирах), заниматься торговлей, учиться - они вольны были наравне с гражданами Империи.
16.03.2004 20:34:19, male
Стоп. :-) "Черта" проходила от одессы(?) через киев, чернигов, могилёв(минск?), вильнюс. "В черте" - значило между западной границей империи и этой самой чертой. Так?
Со стороны Москвы это выглядит как "за чертой". :-) 16.03.2004 20:58:19, male
Со стороны Москвы это выглядит как "за чертой". :-) 16.03.2004 20:58:19, male
Евреи и казаки НИКОГДА не жили вместе, бок о бок. Ближайшие к казакам евреи были ВРЕМЕННЫМИ торговцами, держателями трактиров, ростовщиками итп - и жили они в крупных городах на удалении от казацких хуторов.
С турками другое-сейчас там все живут вперемежку. Потому и неверна аналогия.
К слову, "казачество" сейчас-это бред какой-то. Основу дореволюционного казачества составляло прежде всего экономически свободное крестьянство, хорошо умевшее защищать себя. Сегодняшние жалкие потуги войти в ту же воду второй раз... Это больше политические гульки пополам с ролевыми играми чем что-то реальное. 16.03.2004 20:45:47, male
С турками другое-сейчас там все живут вперемежку. Потому и неверна аналогия.
К слову, "казачество" сейчас-это бред какой-то. Основу дореволюционного казачества составляло прежде всего экономически свободное крестьянство, хорошо умевшее защищать себя. Сегодняшние жалкие потуги войти в ту же воду второй раз... Это больше политические гульки пополам с ролевыми играми чем что-то реальное. 16.03.2004 20:45:47, male
Дело в том, что казаки признают погромы тогда (или в более мягкой форме - травлю сейчас) способом выяснения отношений с теми, кто по их - казаков - мнению "не так" себя ведет и выглядит. Бей "других" находит у них широкую поддержку народных масс - и раньше, и сейчас. Видимо, потому что эти народные массы у казаков более организованы и более агрессивны (вооружены), чем в среднем по России. А массы не больно-то разбираются - в черте или за чертой живет тот, кто им "не показался". 16.03.2004 21:38:15, Anykey
уважаемая Anykey
я прошу вас доказать факт признания казачеством "еврейских погромов" как способа решения глобальных проблем.
Мне вполне подойдут подтвержденные высказывания Краснова,Покровского,Шкуро,Ткачева,Бабия,Букретова(верстанного еврея-кантониста - достойного и заслуженного человека,который был походным атаманом ККВ в 1918 - 1919)....в общем любое подтвержденное высказывание.
Ваш же пассаж в защиту несчастных месхетинцев на Кубани готов списать на вашу неосведомленность и "общечеловеческую" любовь к "гонимым".
Итак - факты на бочку!:) 16.03.2004 22:15:35, MoonBiter
я прошу вас доказать факт признания казачеством "еврейских погромов" как способа решения глобальных проблем.
Мне вполне подойдут подтвержденные высказывания Краснова,Покровского,Шкуро,Ткачева,Бабия,Букретова(верстанного еврея-кантониста - достойного и заслуженного человека,который был походным атаманом ККВ в 1918 - 1919)....в общем любое подтвержденное высказывание.
Ваш же пассаж в защиту несчастных месхетинцев на Кубани готов списать на вашу неосведомленность и "общечеловеческую" любовь к "гонимым".
Итак - факты на бочку!:) 16.03.2004 22:15:35, MoonBiter
Если же Вы будете осведомленно утверждать, что это, напротив, месхетинцы травят казаков на Кубани, то я Вам не поверю, несмотря на любые источники и цитаты. 16.03.2004 23:00:24, Anykey
я не буду обсуждать с вами суть проблемы с месхетинцами на Кубани,т.к.
1. вы не владеете материалом
2. для вас априори виноваты - казаки
но вопрос мой к этому и не относился...я - поясняю - выразил недоумение сформированным мнением о "лютых погромщиках" из казачества.Впрочем почему софрмировано -понятно..как говорили латиняне -"qui prodest".. 17.03.2004 18:19:29, MoonBiter
1. вы не владеете материалом
2. для вас априори виноваты - казаки
но вопрос мой к этому и не относился...я - поясняю - выразил недоумение сформированным мнением о "лютых погромщиках" из казачества.Впрочем почему софрмировано -понятно..как говорили латиняне -"qui prodest".. 17.03.2004 18:19:29, MoonBiter
Бей "других" находит широкую поддержку у ЛЮБЫХ народных масс. Те самые казачьи МАССЫ при царе не учавствовали в погромах. Слишком далеко были МАССЫ. Территориально далеко. Погромы разгонялись тогдашним ОМОНом - казаками.
Взаимная нелюбовь казаков и евреев идёт ко временам Запорожья и к войнам украины с польскими панами.
В Тарасе Бульбе хорошо истоки этой нелюбви нарисованы. :-) 16.03.2004 21:53:56, male
Взаимная нелюбовь казаков и евреев идёт ко временам Запорожья и к войнам украины с польскими панами.
В Тарасе Бульбе хорошо истоки этой нелюбви нарисованы. :-) 16.03.2004 21:53:56, male
ЫЫЫЫЫЫЫ, ну хоть всю сюда перемещай :))))
Ну диалог там про казаков и евреев :))))
16.03.2004 21:29:33, ChiChi
дорогой,прежде чем упрекать негодяев-казаков за странную нелюбовь к месхетинцам на Кубани,вы б сперва что ли поинтересовались - как себя ведут эти "несчастные и гонимые" месхетинцы...
впрочем в любом случае - ответ ваш не по существу моего вопроса 16.03.2004 13:44:23, MoonBiter
впрочем в любом случае - ответ ваш не по существу моего вопроса 16.03.2004 13:44:23, MoonBiter
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
