Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!

Рискую.

Рискую быть закиданной шапками. И все-таки выскажу недоумение относительно одной из реплик в предыдущем топике.

А в чем, собственно, проблема? Чем плох «скипетродержатель»? Почему демократию считают абсолютной ценностью и высказывают стремление исключительно к ней как к оптимальному способу государственного устройства? Чем лучше демократия монархии, объясните вы мне?
Мне представляется, что абсолютной ценностью можно считать достаток и спокойствие народа, независимость и суверенитет государства, повышение уровня рождаемости, снижение преступности, очищение нравственного климата в обществе (уважение детей к родителям, общественная поддержка семьи и материнства, стимулирование заботы общества о престарелых). То есть абсолютными можно считать классические ценности, которые повышают комфорт добропорядочного гражданина в его среде обитания – в семье, коллективе, обществе. Но не виртуальный комфорт, когда есть права, но нечего кушать.

Считать абсолютной ценностью демократию? Не понимаю, почему. Ведь никто и никогда не определял, что демократия (то есть сменяемый, выборный глава исполнительной власти и опять же выборный орган законодательной власти) хороша для всех и всегда. Напротив, могу привести по крайней мере, один довод «против»: президент и вознесенные им лица, занимая свою «дающую преимущество» (скажем так) должность несколько лет и зная, что он вынужден будет его покинуть через n лет, стремится «обеспечить» себе будущее, «подстелить соломки» – то есть, проще говоря, злоупотребить властью в корыстных целях, наворовать. Монарх же знает, что он передает своим потомкам государство, и если он будет хозяйствовать неразумно – передавать-то будет нечего. Суверенное государство, включающее в себя народ, территорию, полезные ископаемые – всяко ценнее, чем банковский вклад. Чем лучше живет народ – тем больше богатства у монарха в виде стабильного, процветающего государства.
Государственное устройство складывается с учетом истории конкретного государства и народа, национального склада характера. Даже географическими факторами определяется – Екатерина Великая говорила, что оптимальным для России является самодержавие, поскольку именно такая форма устройства власти (концентрация власти в одних руках) позволяет преодолеть трудности, связанные с огромной протяженностью Российской империи и позволяет максимально ускорить принятие решений.

Я думаю, не очень разумно идеализировать государственное устройство, оптимальное, скажем, для Италии, и распространять его на Лихтенштейн и Россию – очень разные условия для его «приживания».
01.03.2004 17:12:59,

616 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
InnaL
Мы где-то внизу ответственность обсуждали. По-моему Сергуша говорил, что царь ответственнен за подбор кадров. Я как раз Би-Би-Си читаю и просто не знаю, смеятся или плакать. Англ. корреспондент (К) задает вопрос о Путине, а мама убитого в Чечне сына (М) отвечает:

К - "It was the Russian president who sent troops back into Chechnya more than four years ago. (Рос. президент послал солдат в Чечню)

М - "Oh no", Tatyana said softly. "It is not Mr Putin's fault. He cannot be expected to know everything that is going on in the country." (Нет, это не его вина. Он же не может знать все, что происходит в стране)

К - "But he is the president", I argued. "Does he not bear ultimate responsibility?" (Но ведь он президент. Не он ли несет за это ответственность)

М - Tatyana disagreed: "I think that it is the people around the president who are to blame." (Думаю, что нужно обвинять окружающих его людей)

К - That is a view I have heard so often in my travels across Russia. (Это мнение я слышал от многих россиян)

Whatever problems people face, they do not seem to blame Mr Putin. (В любых проблемах (имеются в виду экон., политич.) Путин не обвиняется)

At times it feels as if this whole country is living out a fairytale: "Once upon a time there was a kind tsar who could do no wrong, but he was surrounded by evil advisors, witches and dragons, plotting to undo his good deeds." (Иногда я чуствую, что вся страна проживает в сказке: Однажды был царь, который не делал ничего неправильного, но его окружали злые советники, ведьмы, драконы, замысляющие вредить его хорошим делам).

Вся статья здесь - http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/3533057.stm

Я провожу аналогии с Николаем 2. Почему приверженнцы монархии считают, что обвинить его в плохом управлении страной нельзя? Что вообще в российском обществе понимается под словом ответственность и кто ее несет?

Хотела посмотреть на русской странице Би-Би-Си. В анонсе статей (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/default.stm), похожая тема есть, но открыть ее нельзя (http://nolpreview01/hi/russian/press/newsid_3538000/3538399.stm).
07.03.2004 14:18:35, InnaL
С каких это пор бибиси считается экспертом в мыслях российского населения ;-))) 07.03.2004 16:35:06, Наташ
InnaL
У них работа такая, обо всем писать :-). И корреспондентов во многие страны посылать.
Кстати, Бибиси давала интервью иракского министра в самый разгар антииракской кампании. Вы можете представить, что РТР будет интервьюировать Масхадова? :-)

07.03.2004 16:46:34, InnaL
Я спрашиваю - с каких пор Вы считаете их экспертами? То есть авторитетными специалистами в данной области;-)))? 08.03.2004 10:26:44, Наташ
InnaL
Попробую пропустить Ваш менторский тон и просто дам ссылки на мои ответы :-)

http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=5&cid=Polit&mid=71637

http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=10&cid=Polit&mid=71718
08.03.2004 14:17:28, InnaL
В смысле - "менторский тон"? При чем здесь менторство? Я Вас не поучаю, а спрашиваю. 09.03.2004 17:53:59, Наташ
InnaL
Знаете, можно не быть ментором, но говорить менторским тоном :)

Менторский тон - (тон с сознанием превосходства, свысока)
Ментор - наставник, воспитатель

Ваше "Я спрашиваю - с каких пор Вы считаете их экспертами?" с моей точки зрения и является примером менторского тона. Не очень удачный вариант в дискуссии :-)
09.03.2004 22:59:55, InnaL
"К - That is a view I have heard so often in my travels across Russia. (Это мнение я слышал от многих россиян)

Whatever problems people face, they do not seem to blame Mr Putin. (В любых проблемах (имеются в виду экон., политич.) Путин не обвиняется)

At times it feels as if this whole country is living out a fairytale: "Once upon a time there was a kind tsar who could do no wrong, but he was surrounded by evil advisors, witches and dragons, plotting to undo his good deeds." (Иногда я чуствую, что вся страна проживает в сказке: Однажды был царь, который не делал ничего неправильного, но его окружали злые советники, ведьмы, драконы, замысляющие вредить его хорошим делам"
Крайне язвительно и иронично.

Кстати, сомневаюсь я, что нашлась такая мать убитого солдата, которая давала интервью корреспонденту и защищала власть. Не представляю я мать, потерявшую сына и делящуюся с корреспондентом не болью, а политическими воззрениями. Проще говоря, корреспонденту все это было очень легко придумать - и безнаказанно совершенно. В маленьком сибирском городке (там, кажется, проживает интервьюируемая) вряд ли слушают бибиси, вряд ли дама владеет английским. Так что пиши от ее имени (даже если и имеется женщина, потерявшая сына, с такими фамилией, именем, отчеством) все, что угодно. А какие выводы делает корреспондент? Он пытается обобщить, насколько я поняла, позицию данной конкретной женщины и всего российского народа? О презумпции невиновности царя, которая распространена в народе?

Ну это вообще глупо. Несколькими годами раньше Ельцин занимал этот пост - его не ругали только ленивые в народе.
Да и сейчас позицию приведенной женщины (даже, повторюсь, если такая позиция действительно была ею высказана) разделяют далеко не все - крайне активны в обществе комитеты солдатских матерей, которые прямо противоположное говорят.
08.03.2004 10:34:45, Наташ
InnaL
Да, но я тоже слышала подобное мнение :-). Не в Москве, а на Северном Кавказе, в приграничном с Чечней районе.
Че, тоже выдумывают?
08.03.2004 14:19:24, InnaL
Реклама
Подобное - это какое? Подобное указанному корреспондентом? или подобное чему, я не поняла из Вашего поста. 09.03.2004 17:55:17, Наташ
Сорри, не туда послала. Это Пчеле Майе. 08.03.2004 10:37:13, Наташ
пчела Майя
А к чему это мне? Про что? Кого ИХ я считаю экспертом и в чем? Я про экспертов не писала. Я написали исключительно, что не заметила в этом диалоге иронии ни с той, ни с другой стороны. Ее там по-прежнему нет. 08.03.2004 12:00:32, пчела Майя
На мой взгляд, ирония очевидна. Вы писали, что ее нет. Я привела фрагмент текста, в котором корреспондент вызывающе ироничен. 08.03.2004 12:49:55, Наташ
пчела Майя
Так ирония не относилась к матери, потерявшей сына. Она направлена была на население в целом. У него сложилось такое впечатление по разговорам с людьми. Поэтому отказывать ему в компетентности на основании наличия у него иронии я бы не стала. 08.03.2004 14:56:05, пчела Майя
Ирония в комментарии к разговору с матерью, потерявшей сына - это вообще что-то нечеловеческое, я так нахожу. Вам это кажется нормальным?
А о компетентности журналистов я вообще молчу. В частности, в вопросах национального характера, менталитета. Указанный Инной автор претендует на анализ, однако не учитывает факт, прямо противоречащий его выводу о безусловном почитании россиянами власти: отношение к Ельцыну, Горбачеву. Резко и открыто негативное. Такое, действительно имеющее место в народе отношение, в вывод корреспондента не укладывается.
09.03.2004 17:59:23, Наташ
пчела Майя
Он ведь говорит именно про Путина, причем здесь Ельцин и Горбачев? Я не вижу где он претендует на анализ - это просто разъездной корреспондент, какой там может быть анализ? Что увидел, то и сказал. 09.03.2004 19:42:31, пчела Майя
InnaL
Вспомните еще отношение населения к Сталину и Ленину :-) 09.03.2004 19:24:45, InnaL
Что-то я не поняла - это Вы к чему привели?
Офф. Еще такую мать надо найти - согласную одновременно выступать объектом иронии корреспондента БиБиСи и вести с ним политические дебаты.
07.03.2004 15:00:30, Наташ
InnaL
Разве он иронизирует? 07.03.2004 15:08:24, InnaL
А разве нет? 07.03.2004 15:12:36, Наташ
пчела Майя
По-моему, абсолютно нет. Ничего похожего на иронию. 07.03.2004 23:49:34, пчела Майя
Реклама
См. выше 08.03.2004 11:46:00, Наташ
Дополню офф - такую мать УБИТОГО НА ВОЙНЕ СОЛДАТА надо найти - согласную одновременно выступать объектом иронии корреспондента БиБиСи и вести с ним политические дебаты.

Везет же корреспондентам Бибиси :-(((
07.03.2004 15:03:01, Наташ
InnaL
Наташ, видимо тут проблема в моем переводе, поэтому я дала ссылку на всю статью. В статье нет иронии. Речь идет о жизни обычных (я бы сказала бесхитростных) людей в Сибири. И то, что их жизнь уже "закалила". То, что корреспондент удивлен, мне понятно, но мне еще необыкновенно больно, что пока мы будем хвалить Путина за экон. успехи (кстати, хвалить ли нам его, за то, что мы нефть и газ продаем?) и все просчеты сваливать на его окружение, население еще долго не сможет понять, что есть ЕГО заслуги, что есть созданный для НЕГО имидж и кто же действительно несет ответственность в стране.

Конечно я пробовала найти статью на их русском сайте, но она не открывается :-).
07.03.2004 15:23:29, InnaL
Да здесь, кажется, проблема не в переводе. Проблема либо в корреспонденте, либо в матери, имхо. 07.03.2004 15:46:48, Наташ
То есть вы уповаете на здравый смысл монарха - а он у него обязательно есть? Я лично не хотела бы, чтобы моя судьба или государственная зависела от этого факта. Если государство так устроено, что за наворованное сменяемый президент впоследствие сможет ответить по закону, то наворовано будет в разумных пределах, не причиняющих вреда вам или государству. К этому и нужно стремиться. 05.03.2004 14:37:02, Анаис
Так о том и начальный топик - никакая система управления государством не гарантирует наличия того самого "здравого смысла" лидера. "за наворованное сменяемый президент впоследствие сможет ответить по закону" - такого нет нигде и не было. Преследуют "за наворованное" лишь конкурентов, облекая это одежды законности. На самом деле лидер, пришедший на смену такому "вору", не заинтересован устраивать ему ответственность "по закону" - тот на своем посту воровал не один, как правило, формируется целая система и обширная группа людей, имеющих доступ к национальным богатствам. А преследовать всю группу - это значит полностью менять аппарат управления. Где взять новый? Это раз. Нарушается преемственность власти, стабильность в обществе - это два.

О том и речь, что сменяемый лидер - это последовательно сменяющие друг друга группировки расхитителей. Каждой группировке надо украсть. Потом ей на смену приходит так же - и снова надо украсть. А несменяемый лидер - это гарантия от таких группировок, отрывающих куски от национального достояния и утаскивающих их за границу (конечно, понять их можно - завтра придет путем "честных выборов" другая группировка к власти и украденное могут экспроприировать. Поэтому тащат за границу). И так бесконечно.

07.03.2004 11:56:07, Наташ
Вы рисуете картину нашего госустройства, но напрасно обобщаете - что везде так. Скажем, в европейской стране министр, уйдя в отставку, может запросто заняться разведением кроликов. Он отработал, и теперь он обычный человек, не входящий "в номенклатуру", как у нас, когда ты пожизненно должен быть "в обойме". Согласитесь, человека, разводящего кроликов, можно запросто посадить, если найти в его прошлом нечто. А процесс против сына Метерана? Против Берлускони -да, он теперь вновь у власти, но преследование по суду было, и ему понадобились и адвокаты, и усилия. Паксас в Литве. Итак далее итому подобное. Так что как сказал не помню кто - демократия не идеальна, но на сегодня это лучшее из того, что может быть. Просто не надо ее опошлять и делать из нее фарс, как это в настоящее время сделано у нас - с теми же выборами, с местной властью и т.д. 08.03.2004 16:11:03, Анаис
А кто в России из демократии сделал фарс? Уж не простые избиратели, это точно. Та самая власть, "демократически избранная", и сделала из демократии фарс.
Не обижайтесь, но Ваша позиция очень напоминает позицию заскорузлых коммунистов: идея хороша, но пришли вредители и все испортили.
Исходный топик-то был о том, чтобы не отдавать предпочтение той или иной ИДЕЕ ввиду ее красивости и кажущейся правильности. Чтобы АНАЛИЗИРОВАТЬ исторический опыт, и опираясь исключительно на него, строить будущее.
Для некоторых стран, действительно, республиканская форма правления и выборная власть оптимальны. Но для России такая система МНОГОКРАТНо доказывала свою бесплодность, скажем мягко.
09.03.2004 18:09:03, Наташ
Мне кажется, потому и делает власть, что захочет, что у нас как раз не развиты традиции демократии. Смотрите, в Чехии хотели закрыть независимый ТВ канал, так там вся Прага на улицы вышла. А у нас давят-давят, всем пофигу, и даже все уже рассуждают - а может царь или тиран лучше? Да у нас, за исключением небольшого периода в несколько лет и не было этой демократии, какой бы строй ни был, суть одна - монархия, власть одного и его приживал. Лучше это или нет, судите по нашей истории. Не исключаю, что кого-то это и устраивает. Меня, увы, нет. Ну остается только меня и таких как я пожалеть:) Да и страну пожалеть - никогда нам не подняться по-настоящему, ни экономически, ни менталитетом (в смысле свободомыслия). 09.03.2004 18:57:22, Анаис
Мы в России при демократии живем как при царизме. В Америке (простите за банальный пример) при демократии живут как мы при социализме (миллион запретов, кучи строжайших правил, ну м.б. прав поболе). Для России нужна какя-то особая форма правления, которой еще не придумали. Наша индивидуальная, с учетом нашего менталитета, только вот олигархи без денег не захотят оставаться, так что, простите, так и будем в ...... купаться. 04.03.2004 22:44:09, не политик
Согласна. Только такую форму правления уже придумали - самодержавие, вот неповторимая и единственная оптимальная для России система государственного устройства. 07.03.2004 11:58:43, Наташ
В последнее время я обращаю внимание, что приверженцы монархии - это ВЕРУЮЩИЕ люди. Те, кому необходимо иметь отца-заступника, которому они будут подчиняться. Может быть им неприятно думать, что правитель - это тот же чиновник, которому они платят за работу деньги?

Меня уже даже забавляет, когда известные актеры, режиссеры, давая интервью, говорят, что они веруют в Бога, а дальше, развивая тему, рассуждают о том, что России необходим царь. Другого пути для России просто нет :-) Мне, в силу моей профессии, хочется выяснить современную корелляционную зависимость этих понятий "православная вера" - "самодержавие". Да только спонсировать этот проект некому :-).

Как говорилось во время Николая? "Царь есть помазанник Божий, посланный Богом для того, чтобы быть верховным покровителем церкви и всемогущим главой империи. В народной вере он есть даже изображение Христа на земле, Русский Христос. И так как его власть исходит от Бога, он должен давать отчет только Богу — божественная сущность его власти влечет еще то последствие, что самодержавие и национализм неразлучны... Проклятие безумцам, которые осмеливаются поднять руку на эти догматы. Конституционный либерализм есть скорее религиозная ересь, чем химера или глупость. Национальная жизнь существует только в рамке из самодержавия и православия. Если политические реформы необходимы, они могут совершиться только в духе самодержавия и православия."
"Реформы внушаются двумя принципами, которые являются столпами нашего нынешнего режима и которые надо поддерживать во что бы то ни стало: это — самодержавие и православие... Не теряйте никогда из виду того, что император получил свою власть от самого Бога, через миропомазание, и что он не только глава русского государства, но еще и верховный правитель православной церкви, высочайший властелин святейшего синода. Разделение власти гражданской и церковной — невозможно у нас: оно было бы противно всему нашему историческому развитию. Царизм и православие связаны друг с другом неразрывными узами, узами божественного права. Царь также не может отказаться от абсолютизма, как отречься от православной веры... Вне самодержавия и православия остается только место для революции. А под революцией я подразумеваю анархию, полное разрушение России. У нас революция может быть только разрушительной и анархической."
03.03.2004 00:53:06, ИннаЛ
Реклама
Все верно говорилось. Стояла Русь на этих оплотах- самодержавие и православие- и все вынесла. А как свергли и то и другое, -то теперь мы свидетели последствий. 03.03.2004 05:45:47, Solo
InnaL
А почему свергли? Как Вы думаете, Solo?

Вот что считает С.Ю. Витте по этому вопросу. Спешу уточнить, что годы его жизни 1849-1915), т.е. он считает революцию УЖЕ ПРОИЗОШЕДШИМ событием!!!

"Вся наша революция произошла оттого, что правители не понимали и не понимают той истины, что общество, народ двигается. Правительство обязано регулировать это движение и держать его в берегах, а если оно этого не делает, а прямо грубо загораживает путь, то происходит революционный потоп."

[Витте, Избранные воспоминания (М., 1991), С.525
04.03.2004 03:47:08, InnaL
Слова Ленина - для революции вчера было рано, а завтра будет поздно. Подловили момент наибольшей неустойчивости режима, вложили огромные средства (немцы, говорят, постарались, да и другие желающие были). Вот и "свергли". Вопрос - на пользу ли "свергли"? История говорит - нет. 04.03.2004 20:45:53, Наташ
InnaL
То, что свергли было на пользу. Но то, что потом построили - нет :-) 04.03.2004 20:52:25, InnaL
"То, что свергли было на пользу". Кому? 07.03.2004 11:59:36, Наташ
InnaL
Если вкратце то обществу. Потому что осознало или дозрело, что не мог такой царь как Николай 2 управлять огромной Россией. Пожалуйста смотрите мои ответы.
По поводу того, что мы потом построилм, я не тешу себя иллюзиями (в отличие от Ваших иллюзий по поводу монархии как наиболее "прогрессивной" формы правления в гос-ве). Но ведь и построили мы не демократию, а такое же по сути авторитарное гос-во.
07.03.2004 14:24:37, InnaL
А какую форму правления Вы считаете прогрессивной? Каковы Ваши иллюзии? 07.03.2004 15:05:36, Наташ
InnaL
Ответ мой Вы уже в http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=9&cid=Polit&mid=71048 читали. 07.03.2004 15:09:48, InnaL
Странно. Вы говорите, что "свергли на пользу" обществу. Однако к формированию оптимального режима государственного устройства "как в Швейцарии" это не привело. Привело к рекам крови, потере существовавших демократических институтов (свободы слова, печати, собраний, действительно выборных органов управления государственной и местной власти).
Пользы обществу то есть никакой, получается?
07.03.2004 15:44:19, Наташ
InnaL
Я Вам написала, что в Ш. централизованное управление закончилось 700 лет назад. России тоже требуется время, чтобы осознать что это за штука такая, демократия. Тот же самый Маркс писал, что его "социализм" возможен в промышенно развитой стране. Другое дело, что большевики проигнорировали это его мнение, став строить этот социализм в отсталой аграрной России (я где-то внизу привела ссылку по показателям развития России и европ. стран на душу населения в 1900 году; если разделить показатели 1913 года на 150 млн. населения, то видно, что не обогнали мы еще по производству и потреблению европейцев - вот вам и лубочная картинка).
Мне интересно, что бы стало с Россией, если после февральской революции, не было бы октябрьской. Правда история не признает сослагательного наклонения :-).

07.03.2004 16:17:43, InnaL
Извините - 700 лет "воспитывать народ", ломать его и мыть в кровавой бане - энто не согласные мы.

То есть, если Вы пишете, что большевики поторопились - таки значит, они поторопились? Таки надо было лубочную картинку достроить, а потом уже ставить вопрос о смене системы госвласти? ;-)))
07.03.2004 16:41:44, Наташ
InnaL
Нужно было строить промышеленно развитую страну. Без царя, как палки в колесе (уже приводила примеры). 07.03.2004 16:57:55, InnaL
Реклама
ТАк при царе и была промышленно развитая страна. И царь был не палкой в колесе, а национальным лидером. Когда его свергли - это повлекло за собой огромные жертвы, кровавое безвременье, а затем опять-таки укрепление власти и вознесение несменяемых национальных лидеров. Опять власть ослабляется (конец 80-х)- разруха, войны, жертвы, усиливается власть (при Путине) - жизнь входит в нормальную колею. Ну сколько можно? 08.03.2004 10:40:33, Наташ
InnaL
Ну возьмите же в руки калькулятор да посчитайте о нашей промышеленно развитой. 08.03.2004 14:20:56, InnaL
А что, калькулятор имеет функции, позволяющие определить промышленную развитость страны? ;-)))
Ниже Вы говорили о том, что нищая неразвитая Швейцария таки строилась как конфедерация с выборной властью. Выходит, не в промышленной развитости дело?
09.03.2004 18:11:45, Наташ
InnaL
Приводила уже данные по динамике развития России и Европы. Делите данные 1914 года на 150 млн. и все Вам ясно будет (надеюсь :-)). 09.03.2004 19:28:17, InnaL
InnaL
Сравниваем приведенные показатели в http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?cid=Polit&mid=71047&tid=2387&l=4 с аналогичными в http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=5&cid=Polit&mid=71334 (О положении нашей промышленности
Февраль 1900 г.)

1914 год - "Удвоилось количество мануфактуры, приходящейся на голову населения: несмотря на то, что производство русской текстильной промышленности увеличилось процентов на сто, ввоз тканей из заграницы также увеличился в несколько раз. Производство хлопчатобумажных тканей с 10.5 млн. пудов в 1894 году удвоилось к 1911 и продолжало возрастать далее." Во второй ссылке видим: "Что касается третьей важной отрасли промышленности - хлопчатобумажной, - то и в ней мы очень отстали. В 1898 г. переработано на 1 жителя хлопка: в Великобритании 52 ф., в Соединенных штатах 28 ф., в Германии 14 ф., во Франции 11 ф., а в России только 5 ф." Даже принимая во внимание увеличение производства в 1914 году в 2 раза (без роста населения в 40 %), получим только 10 ф. - ниже, чем перечисленные страны в конце 19 века.

1914 г. "В России быстро вырастала металлургическая промышленность. Выплавка чугуна увеличилась за двадцать лет почти вчетверо: выплавка меди - впятеро; добыча марганцевой руды также в пять раз." Ниже приведены данные про выработку чугуна в 1898 г. в Англии (13.1 пуд.) и России (1,04 пуда). Даже если не принимать во внимание рост российс. населения в 40 %, получится только 4,16 пуда на человека, ниже чем все европ. страны в конце 19 века.

Дальше, каменный уголь: "За 1898 год каменного угля добыто на 1 жителя: в Великобритании 311,7 пуда, в Бельгии - 204 пуд., в Соединенных штатах 162,4 пуда, в Германии 143,8 пуда, во Франции - 50,7 пуда, а в России - только 5,8 пуда." Сравниваем с первой ссылкой (1914 г): "Добыча угля по всей империи за двадцать лет возросла более чем вчетверо." Если Вы грубо умножете 5.8 на 4 (да забудем этот 40 %рост населения, а то просто стыдно станет :-)), получится 23.2. "Несмотря на то, что недра русской земли одарены богатейшими залежами каменного угля и железной руды, добыча этих основных продуктов промышленности во много крат ниже у нас, чем в упомянутых государствах."

"Очевидно, если бы наша промышленность возрастала быстрее, то она могла бы удовлетворить и тем потребностям, которые ныне покрываются иностранными товарами, а если бы при этом развилось и внутреннее соперничество в такой мере, чтобы понизить цены на товары против их нынешнего чрезмерно высокого уровня, то такое удешевление, несомненно, привело бы и к расширению нашего потребления.
И в промышленном, и в торговом отношении Россия очень отстала от главнейших иностранных государств. Несмотря на происшедший быстрый рост фабрично-заводского дела за последние десятилетия, благосостояние населения продолжает зиждиться преимущественно на земледельческом промысле. Горные и фабричные продукты предлагаются на рынке в ограниченном количестве, цены на них поэтому стоят относительно высокие, вследствие чего и потребление их, поневоле, ограниченное."

10.03.2004 14:51:36, InnaL
InnaL
В первой ссылке написано:
"На двадцатом году царствования императора Николая II Россия достигла еще невиданного в ней уровня материального преуспеяния... Происходящую в России перемену отмечали иностранцы. В конце 1913 г. редактор "Есопопшге Еигорёеп", Эдмон Тэри, произвел по поручению двух французских министров обследование русского хозяйства. Отмечая поразительные успехи во всех областях, Тэри заключил: "Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 года идти так же, как они шли с 1900 по 1912, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении"."

Судя по проведенному мной сравнению, Россия отстала в разы. Ничего удивительного нет в том, что ее дела должны идти так же быстро с 1912 по 1950 года, чтобы по уровню развития догнать европ. страны. А что, если дела в эти 40 лет не будут идти такими темпами? Ведь в гос. экономике существуют спады и подъемы. Как писал Витте, "в иностранных государствах промышленность не развивается так быстро, как в России, потому что она уже достигла там уровня, гораздо более высокого, чем у нас." Т.е. догнала бы или не догнала Россия Европу, это не известно :)

Почему они нас обогнали? Почему там промышленная революция и построение правового гос-ва началось раньше, чем у нас?. Как правило толчком к РАЗВИТИЮ этих стран были революции: Английские революциям 17 в., Война за независимость США, Французская революции 18 в., а также идеологии Просвещения (началась в начале 18 века) и становлению либеральной парламентской монархии в Великобритании. Наряду с революциями и реформами важную роль сыграли достижения науки, культуры, общественной мысли, гуманизация нравов. А какие достижения науки были у России до начала 19 века? Ну, кроме Ломоносова и Кулибина никого и не вспомнить. В России многие технические знания были принесены иностранцами. Даже если сравнить важнейшие изобретения до начала 20 века и революции (первые лампочки-телефоны-паровозы-машины-телеграф- - -), то мы увидим, что русских там НЕТ. Видимо условий для таких изобретений было НЕ очень много :)
10.03.2004 15:19:53, InnaL
InnaL
Я конечно имею ввиду изобретения, все-таки получившие распространение :). К сожалению русские разработки не получили должного признания. Почему? Хороший вопрос :-) 10.03.2004 16:50:13, InnaL
InnaL
Думала думала и вспомнила русского изобретателя радио - Попова. Но А. С. Попов не взял патента, хотя по российскому закону может считаться изобретателем, т. к. "раскрыл сущность своего устройства для широкого круга лиц с достаточной для воспроизведения подробностью". В России действовала на тот момент патентная служба, но видимо признание своего детища Попова не очень интересовало. Вскоре (июле 1897 г) патент на изобретение получил Маркони.

Признание не получила и "дуговая лампа без регулятора - электрическая "свеча" Яблочкова. Кстати изобретатель Павел Яблочков умер в бедности в Саратове в 1894 года. Изобретатель первой эл. лампы в вакуумной оболочке Эдисон запатентовал свое изобретение В 1880 году . На следующий год фабрика в Нью-Йорке была освещена лампами Эдиссона. Его изобретение стало приносить большие деньги, сделав изобретателя весьма богатым человеком.

Даже в те годы изобретать было выгодно где-нибудь в Америке, Англии, а не в России :).
10.03.2004 20:23:53, InnaL
InnaL
Итак, радио изобрел русский. Но вот такая незадача - об этом кроме русских никто не знает. Поискала по англояз. сайтам "изобретение радио" и вижу там только Маркони (а некоторые сайты пишут о том, что Nikola Tesla is now credited with having inventing modern radio; the Supreme Court overturned Marconi's patent in 1943 in favor of Tesla - суд 1943 г. пересмотрел патент на изобретение радио Маркони в пользу Н. Теслы) )
Попов упоминается как "еще один изобретатель радио". Один сайт пишет, что разница между Поповым и Маркони была в том, что Попов не обладал "бизнес амбициями" Маркони и не хотел продавать (а заодно и патентировать) свое изобретение.
10.03.2004 21:27:06, InnaL
InnaL
А вот еще на сайте "Музея Радио" о финансировании Маркони и Попова:

"Не менее впечатляющими были достижения Г. Маркони, получившего солидную финансовую поддержку деловых кругов Англии и других стран в отличие от вечно стеснённого в средствах А. С. Попова"
11.03.2004 04:19:32, InnaL
InnaL
А вот еще: "Политика царского правительства, слепо преклонявшегося перед всем чужеземным, исключала поддержку русских изобретателей и ученых. Печальным результатом такого отношения было то, что русские изобретения неоднократно присваивались за ру­бежом различными ловкачами и затем преподносились России как иностранные. Так было с великими русскими изобретениями Лодыгина, Попова и др."

Получается (хм :)) что ученых должны были больше после революции поощрять :), отвергая "прогнивший запад". Ан нет :). Никому до рос. ученых дела не было, если они не занимались внедрением военных, космических и др. разработок, чтобы доказать, что СССР лучше. Бытовые изобретения никогда не пользовались такой любовью гос-ва :)

Еще о дореволюц. промышленности России:
"Говоря о развитии русской промышленности в 90-х годах XIX в., нельзя пройти мимо той роли, которую играл в ней иностранный капитал. Последний начал проникать в экономику капиталистической России еще с 60-70-х годов, а к концу века его вторжение заметно усилилось. Если к 1890 г. ино­странцам принадлежало около 1/з всех акционерных капиталов русской промышленности, то к началу XX в. они владели уже почти половиной этих капиталов.
Царское правительство всемерно содействовало притоку иностранных капиталов, предоставляя всевозможные льготы иностранным капиталистам и обеспечивая их предприятия выгодными казенными заказами. Так, исключительные приви­легии были предоставлены первому иностранному предпри­нимателю на юге России Джону-Джемсу Юзу. По договору, заключенному между царским правительством и Юзом, послед­нему преподнесены были в дар обширные земельные террито­рии, примыкавшие к Азовско-Харьковской железной дороге. Кроме того, Юзу была предоставлена правительственная ссуда в размере 500 тыс. руб. И, наконец, Юз за каждый пуд изго­товленных рельс получал сверх обычной цены покровительственную премию в размере 50 коп.102.
Повышение удельного веса иностранного капитала в рус­ской промышленности с 90-х годов объяснялось рядом причин. Конец XIX в. явился для передовых стран Запада временем перехода к монополистической стадии капитализма, на кото­рой особое значение приобретает экспорт капиталов. Крупную роль в привлечении иностранных капиталов в Россию сыграл новый таможенный тариф, введенный в 1891 г. После установления протекционистских тарифов иностранным капиталистам стало невыгодно ввозить большинство своих товаров в Россию. Им оставалось вкладывать сюда свои капиталы, создавать здесь новые предприятия и под охраной таможенных барьеров получать повышенную прибыль.
Разнообразие и неразработанность природных богатств России, избыток и дешевизна рабочей силы, высокая норма прибыли - все это привлекало иностранные капиталы в рус­скую промышленность."
"В общем же, по всей огромной стране успехи капитали­стической индустриализации были крайне ограниченными, и вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции сельское хозяйство играло преобладающую роль в экономике России. Так, даже в 1913 г. на долю сельского хозяйства падало около 58% стоимости всей выработанной в стране продукции, а на долю промышленности - только 42%"
"Определяя условия развития экономики России в пореформенный период и характеризуя общий уровень русского капитализма, необходимо отметить наряду со сравнительно быстрыми темпами роста промышленности общую технико-экономическую отсталость страны, не ликвидированную даже и период самого длительного и интенсивного подъема 90-х годов. Отсталость сельского хозяйства, слабое развитие машиностроения ставили русскую промышленность в зависимость от передовых промышленных стран Запада, способствовали укреплению иностранного капитала в важнейших отраслях растущей капиталистической экономики России, особенно в таких, как банки и тяжелая индустрия. Технико-экономическая отсталость русского капитализма, большое количество феодально-крепостнических пережитков наиболее ярко проявлялись в сельском хозяйстве страны."
"Вследствие крепостнических пережитков русское сельское хозяйство по своей технике и производительности было примитивным. В пореформенный период (после 1861 г.) увеличение сборов зерновых осуществлялось почти исключительно за счет расширения посевной площади. Рост урожайности в большинстве районов России был ничтожным. Экстенсивность развития русского сельского хозяйства подтверждают следующие цифры: за 15 лет (с 1886 по 1900 г.) посевная площадь под зерновыми культурами увеличилась с 59 до 64 млн. десятин, т. е. на 5 млн. Сбор же хлебов за данный период увеличился на 500 млн. пудов. Это увеличение произошло главным образом за счет губерний, где преобладала капиталистическая система хозяйства106. Что касается средней урожайности зерновых с десятины, то капиталистическая Россия по этому показателю занимала одно из последних мест в мире: в 4 раза ниже, чем в Дании, в 3,5 раза ниже, чем в Германии, в 2 раза ниже, чем во Франции, и т. д.
И по своему агротехническому уровню сельское хозяйство дореволюционной России находилось далеко позади передовых капиталистических стран. Только немногие помещичьи хозяйства обрабатывали свою землю усовершенствованными сельскохозяйственными орудиями и машинами, большинство же земель, сдаваемых в аренду крестьянам, обрабатывалось деревянными сохами и боронами."
"Структура внешней торговли также свидетельствовала об отсталом аграрном характере экономики России. Важнейшими статьями экспорта были хлеб и сельскохозяйственные продук­ты, а ввозились различное оборудование, сельскохозяйственные машины и промышленные товары."
"Несмотря на сравнительно быстрый рост русского капитализма в пореформенный период, в общественно-экономической жизни страны существовало огромное количество феодально-крепостнических пережитков."
10.03.2004 17:31:18, InnaL
InnaL
Так, смотрим что у нас с самолетами... Можайский и его изобретения...

"23 марта 1878 г. он подал военному министру докладную записку, в которой просил дать ему возможность построить “большой аппарат”, способный поднять человека. К записке была приложена смета расходов на его постройку. Вслед за этим А. Ф. Можайский представил описание аппарата с его чертежом и пояснительной запиской с расчетами. Это предложение рассматривалось уже другой комиссией генерала Паукера и 15 июня 1878 г. было отклонено. Дело в том, что члены комиссии в то время еще не понимали идеи самолета с неподвижным крылом как основного и перспективного вида летательной машины тяжелее воздуха."
"20 июня 1881 г. А. Ф. Можайский подал министру Двора докладную записку с ходатайством об отпуске ему 5000 руб. на постройку самолета. Просьба была отклонена царем Александром III. Отказ этот побудил изобретателя начать постройку самолета собственными силами."
"22 февраля 1883 г. комиссия составила протокол о трудах А. Ф. Можайского, заканчивавшийся словами: “Комиссия, ввиду того что прибор его уже почти готов и что на него затрачены большие средства, считает желательным, чтобы Отдел оказал содействие А. Ф. Можайскому окончить его прибор и произвести интересные опыты над летательным прибором столь больших размеров”.
Помощь, на которую рассчитывал А. Ф. Можайский, не была ему оказана, но он не прекратил работ, продолжая вести их на личные средства. В конце 1883 г. он обратился к царю с прошением об отпуске 2300 руб. на окончание постройки и испытание самолета, но без успеха 4. От военного ведомства изобретатель денег также не получил. В ежегодно подававшихся им рапортах излагалась просьба о разрешении производить опыты над своим аппаратом на военном поле. Эти рапорты подавались с 1881 по 1886 гг., причем разрешение всегда выдавалось недели две-три спустя."

А вот и о другом изобретателе: "Выдающиеся работы русского изобретателя не получили признания. Н. А. Телешов не смог получить “Привилегии” на свои изобретения в России: его заявки были лишь зарегистрированы. Патенты были выданы ему Министерством торговли Франции 31 августа 1864 г. на самолет “Система воздухоплавания” и 17 августа 1867 г. на самолет “Дельта” и двигатель 1. Однако его надежды на реализацию своих проектов за границей не оправдались (да и не могли оправдаться). Вплоть до 1890 г. в мире не было построено ни одного самолета в натуральную величину, кроме самолета А. Ф. Можайского."

Еще о самолетах: "Известный русский изобретатель и ученый, инженер-электрик Александр Николаевич Лодыгин (1847— 1923 гг.) разработал проект оригинального летательного аппарата тяжелее воздуха, названного им электролетом. Проект рассматривался в Главном инженерном управлении в 1869—1870 гг. В поддержке Лодыгину было отказано. Он поехал во Францию. Там нашлись сочувствующие его проекту, он получил средства и приступил к постройке аппарата. Поражение Франции в войне с Пруссией прервало эту работу. В течение 40 лет после электролета Лодыгин вопросами летания не занимался, но в 1914 г. он вновь обратился к русскому правительству с проектом нового летательного аппарата типа цикложира, близкого по схеме к “Самолету” Е. П. Сверчкова, построенному в 1909 г. Проект Лодыгина реализован не был."
Вот такое признание получали российские изобретатели. И толку то кричать, что мы что-то первыми изобретали :). Результат налицо - изобретения приняты НЕ БЫЛИ.
11.03.2004 01:04:55, InnaL
Реклама
InnaL
Ну и к лампочкам Лодыгина и Яблочкова.
"В 1872 году Лодыгин впервые публично продемонстрировал свою лампу и в том же году подал “прошение на привилегию” (по-современному — патентную заявку) на “способ и аппараты дешевого электрического освещения”. Вместе с другом и помощником Василием Дидрихсоном Лодыгин основал собственную компанию — “Русское товарищество электрического освещения Лодыгин и К°”. А годом позже, 20 мая 1873 года, на Одесской улице в Санкт-Петербурге зажглись восемь фонарей с лампами его новой конструкции, став газетной сенсацией городского масштаба.
В том же 1873 году Лодыгиным были получены патенты во многих странах Европы: Австро-Венгрии, Испании, Португалии, Италии, Бельгии, Франции, Великобритании, Швеции, Саксонии и других германских землях, а также в далеких Индии и Австралии. И только год спустя спохватилось родное патентное ведомство — 11 июля 1874 года Лодыгин получил русскую “привилегию” за № 1619! Правда, с приоритетом, указанным задним числом — от 2 октября 1872 года."
Лодыгина тоже не особо ценили, да еще "Народнические идеи заинтересовали Лодыгина и 1875-1878 г. он проводит в туапсинской колонии-общине народников. Ее деятельность не устраивала местные власти и поэтому дело закончилось ликвидацией колонии. С 1878 г. Лодыгин снова в Петербурге, работает на разных заводах, усовершенствует свой водолазный аппарат, трудится над другими изобретениями. Но в 1884 г. начались массовые аресты революционеров. Среди разыскиваемых - знакомые и друзья Лодыгина. Он решает уехать за границу. Расставание с Россией продлилось 23 года. Лодыгин работает во Франции и США, создает новые лампы накаливания, изобретает электропечи, электромобили, строит заводы и метрополитен. Особо надо отметить полученные им в этот период патенты на лампы с нитями из тугоплавких металлов, проданные в 1906 г. "Дженерал электрик компани"."
http://www.tstu.ru/koi/kultur/museum/lodygin/lodbio.htm

"Богатейший научный архив Лодыгина в конце концов осел в русском архивном фонде Колумбийского университета. В конце 1980-х тогда еще Советский фонд культуры обратился туда с просьбой прислать на родину ученого хотя бы копии материалов, но так их и не получил. Не смогли сохранить не только талантливого ученого, но даже и его научное наследие. В общем, если задуматься, Россия действительно — родина слонов. Во всяком случае, их далекие предки — величавые мамонты — топтали и нашу заснеженную тундру. Пока не вымерли — от холода и конкуренции с более мелкими, но более проворными представителями более перспективного вида — людьми."
11.03.2004 01:31:44, InnaL
InnaL
А кстати, всех этих российских изобретателей вспомнил.... Сталин:

"Паровоз изобрели отец и сын Черепановы, самолёт — Можайский, электрическую лампочку — Яблочков. Всё великое изобрели в России. Эту концепцию помнят люди постарше — те, кто жил в послевоенную эпоху холодной войны. Тогда пролетарский интернационализм Сталин заподозрил в буржуазном космополитизме, и он был заменён великодержавием — по существу, российским шовинизмом, подкрашенным в коммунистический красный цвет. Переоценке подверглись многие ценности. Дошло до того, что даже мамонты — прародители нынешних слонов — после той научной ревизии должны были вести свой род из России, отчего и родилось тогда известное «Россия — родина слонов»."

11.03.2004 18:26:24, InnaL
InnaL
Есть у меня дома английская детская энциклопедия "Изобретения" 2003 года издания (с фотографиями из Британского музея). Описаны почти все вещи, с которыми СТАЛКИВАЕТСЯ школьник - от пластиковых ведер и ручек до радио, фотоаппаратов, телевизоров, компьютеров, самолетов (ракеты и космич. корабли не упоминаются :)). Больше представлены вещи изобретенные "до начала 20 века". Российских изобретателей там нет. А так хотелось хоть кого-нибудь найти :). В связи с этим возникает какой-то комплекс - что же была наша наука до революции, почему о разработках Можайского и др. не известно за границей. Потому что 1. были не такими талантливыми как на Западе, 2. потому что их не "продвигали", не финансировали, так как их изобретения не были нужны или 3. потому что их просто вспомнили, чтобы показать, что "и мы не хуже были". У меня нет определенного ответа. 11.03.2004 18:43:23, InnaL
Ученые и сейчас почти никому не нужны. В России. Только потом с удовольствием пользутся результатами их изобретений :-) 12.03.2004 09:46:38, физик
InnaL
Абыднаааа :) 12.03.2004 16:11:58, InnaL
Как выясняется, не всем обидно. По странной иронии, не обидно за отсталость России тем, кто себя считает истинным патриотом. Это просто уму непостижимо: храмы Христа Спасителя строим, а учителя - как получали издевательскую зарплату, так и получают, и никому, по большому счёту, до этого нет дела. В школе - развал полнейший, а единственная забота - вводить изучение православия в светских школах или нет(тема недавнего спора)! О, загадочная русская душа. 12.03.2004 17:11:40, NAD
Про патриотов-
то на кого намек?
12.03.2004 19:01:18, Solo
На Вас Solo, на Вас. И на Наташ. И на ещё нескольких человек в реале, высказывавших мне мысли в том же духе.

А мне вот обидно до боли, что моих двоих детей учить скоро будет некому, потому что учителя из школы скоро разбегутся все, их и так там не хватает. Сколько средств было кинуто на этот пресловутый Храм, лучше бы заплатили учителям, воспитателям в детских садиках, пособия матерям и инвалидам, куда богоугоднее было бы!

Храм Спасителя - красивая вещь (издалека, и если забыть про способы сбора денег на него, да про пластмассовые барельефы), но я туда не пойду хотя бы из чувства самосохранения, потому что на его строительстве было столько воровства и нарушений, что удивляюсь, как своды его ещё не рухнули, как в аквапарке. Там, знаете, тоже инженеры нужны,а я вижу, что у нас делается в школах и ВУЗах.

Про гордость за страну, лучше и не спрашивайте:( Отстали мы, в некорых областях - навсегда, и не всегда это именно техника и наука.

12.03.2004 20:55:29, NAD
InnaL
Вот еще статья о рос. ученых. Начинается словами:
"При изучении школьного курса упоминаются фамилии более ста ученых-физиков. Их именами названы открытые ими явления, законы, эффекты, правила, теоремы, принципы. Например: явление Пельтье, законы Ньютона, эффект Допплера, теорема Остроградского-Гаусса, принцип Паули... Физики-экспериментаторы поставили ряд фундаментальных опытов, которые вошли в науку неотрывно от их имен (опыт Штерна, опыт Майкельсона и другие). Физики-теоретики при построении различных теорий сформулировали весьма важные постулаты и ввели некоторые понятия для модельного описания явлений, так что ими до сих пор пользуются в сочетании с фамилиями этих ученых (постулаты Бора, цикл Карно, <демон> Максвелла, модель атома Резерфорда). Теоретиками же получены основополагающие аналитические соотношения, связывающие физические величины между собой (формула Планка, преобразования Галилея, соотношение неопределенностей Гейзенберга, уравнение Эйнштейна).
Именами некоторых ученых названы изобретенные ими технические устройства и приспособления (регулятор Уатта, аппарат Морзе, сплав Вуда, генератор Ван-дер-Графа). Фамилии ряда ученых сопровождают названия введенных или вычисленных ими физических величин и констант (модуль Юнга, сила Лоренца, постоянная Больцмана, число Авогадро, константа Грюнайзена). Целая плеяда физиков удостоена чести присвоения их имен единицам измерения физических величин (ньютон, кельвин, джоуль, герц, ватт, кулон, ампер, вольт, ом, фарада, тесла, вебер, генри, беккерель, кюри).
Перебирая такой калейдоскоп имен, обращаешь внимание на отсутствие в нем фамилий русских ученых. И не случайно изучающие физику школьники и студенты задают вопрос: <А где же наши физики? А что сделано российскими учеными?> Складывается впечатление, что развитие физики обошлось без участия наших физиков."

Далее следует история развития физики в России (меня как раз тоже интересовало, куда же подевались дореволюц. физики и почему они почти не упоминаются в учебниках). Статья интересная, я как раз и искала какие-то систематизированные данные о развитии нашей науки до революции. Пока больше натыкалась на неприятие руссих изобретений и отказ в финансировании.

Вот и здесь нахожу такое:

"Весь мир признал громадные заслуги Д.И. Менделеева. Он был избран членом Лондонской, Римской, Бельгийской, Парижской, Берлинской, Бостонской академий. Как это ни парадоксально, Менделеев не был избран членом Петербургской Академии наук. Дело в том, что Менделеев был человеком передовых взглядов и открыто поддерживал требования студентов по демократизации вузов, чем заслужил немилость министра образования и самого царя, по указке которого ему и было отказано в избрании академиком. Это обстоятельство сыграло роковую роль для Д.И. Менделеева и в другом случае. Его кандидатура выдвигалась многими учеными мира на присуждение Нобелевской премии, чего очень не хотелось царским чиновникам. И вместо поддержки со стороны России он встретил всяческие препоны. В результате Нобелевскую премию по химии 1906 года присудили молодому, мало известному в научных кругах, химику А. Муассану. И тем не менее имя Д.И. Менделеева прочно вошло в анналы мировой химической и физической науки. Его именем назван открытый американцем Г. Сиборгом новый химический элемент с номером 101, который сейчас называется <менделеевий>.
В конце XIX века было открыто явление фотоэлектрического эффекта, детальное изучение которого выполнил в период с 1888 по 1890 год замечательный русский физик А.Г. Столетов. Установленные им законы фотоэффекта носят название законы Столетова. Открытие этих законов принесло А.Г. Столетову мировую известность. Признанием заслуг Столетова могут служить факты избрания его вице-президентом Международного конгресса электриков, а также утверждение в качестве единицы электрического сопротивления <ома>, принятого по предложению Столетова. Его труды получили весьма высокую оценку ведущих физиков планеты.
Однако, как и в случае с Менделеевым, Столетов не был избран в члены Петербургской Академии наук. Причиной тому послужило то обстоятельство, что он выделялся своей демократичностью и сочувствием к революционно настроенному студенчеству. В 1893 году его кандидатура по распоряжению тогдашнего Президента Академии наук великого князя Романова была отклонена, а вместо Столетова членом академии был избран князь Голицын, работы которого сам Столетов подвергал уничтожающей критике."
11.03.2004 02:16:58, InnaL
InnaL
Продолжаю цитировать статью...
"В 1899 году мировая и отечественная науки получили еще одно выдающееся открытие - экспериментальное обнаружение светового давления, теоретически предсказанного еще треть века назад Д. Максвеллом. Автором этих экспериментов явился русский физик П.Н. Лебедев. Создав уникальную по замыслу и точности установку, он измерил силу давления света, которая составляла всего 0,41 миллиграмм на 1 м2. Такого тонкого эксперимента не удавалось выполнить ни одному экспериментатору мира.
Опыты Лебедева окончательно подтвердили электромагнитную природу света и убедили всех ученых планеты в справедливости теории Максвелла. Эти опыты принесли ему всемирную известность и славу выдающегося экспериментатора. Крупный немецкий ученый В. Вин писал: "Лебедев владел искусством экспериментирования в такой мере, в какой едва ли кто другой владеет в наше время>. Еще один известный физик Ф. Пашен в письме Лебедеву отмечал: <Я считаю Ваш результат одним из важнейших достижений физики за последние годы...>. А лорд Кельвин признался: <Вы, может быть, знаете, что я всю жизнь воевал с Максвеллом, и вот ваш Лебедев заставил меня сдаться перед его опытом>
Термин <опыты Лебедева> хорошо знаком любому физику как в России, так и за рубежом. Лебедев был уверен в больших возможностях российской науки. Он создал лучшую в России школу физиков, надеясь, что русские физики могут занять достойное место на арене мировой науки. П.Н. Лебедев был ученым с чувством высокого гражданского долга перед своей родиной, перед своими учениками. Царское правительство, напуганное революцией 1905-1907 годов, жестоко подавляло все прогрессивное в России. На студенческие волнения тогдашний министр просвещения Кассо ответил репрессиями. В знак протеста из Московского университета ушли 124 лучших профессора и сотрудника, в их числе после мучительных размышлений и переживаний оказался и П.Н. Лебедев. Когда об этом стало известно за рубежом, директор физико-химической лаборатории Нобелевского института в Стокгольме известный ученый С. Аррениус дважды посылал П.Н. Лебедеву приглашение продолжить свои работы в Швеции. Он писал: <Естественно, что для Нобелевского института было бы большой честью, если бы Вы пожелали там устроиться работать, и мы, без сомнения, предоставили бы Вам все необходимые средства, чтобы Вы имели возможность работать дальше. Вы, разумеется, получили бы совершенно свободное положение, как это соответствует Вашему рангу в науке> [5]. Лебедеву предлагалась должность директора прекрасной лаборатории, был поставлен даже вопрос о присуждении ему Нобелевской премии. Лебедев, как истинный патриот, отказался от таких заманчивых предложений и предпочел остаться в России, хотя остался без средств к существованию. Его идеи продолжают ученики и реализуют в новых достижениях современной физики."
Показательное отношение к науке, не правда ли? Вверху уже была мысль, что вместо того, чтобы поддерживать отечественную науку, царское прав-во БОЛЬШЕ ПОДДЕРЖИВАЛО ИНОСТРАНЦЕВ. Ну видимо потому, что потом их домой можно было отослать. А вот если своих ученых поддерживать... Не продолжаю :) Домысливайте сами :)
11.03.2004 02:22:46, InnaL
InnaL
Все таки хочу найти какие-то технические изобретения, сделанные россиянами. Нашла ссылку про высокие темпы развития транспортных средств: (http://www.enet.ru/win/digitalKenig/news/auto/223/other_3.html).Автор приводит имена изобретателей и их разработки, но "однако поддержки в правительственных и финансовых кругах изобретения не получили". "В общий сложности Россия за 20 лет выпустила немногим более 1500 автомобилей, а в 1914 году их производство почти прекратилось.". Но ведь как раз машины нужны были в армии, а у нас в 1914 году, как пишет автор, наступил "застой".

В статье патентованные изобретения России в 1813-1870 г.г. (http://aik.barnaul.ru/aik/bullet/23/44.html) написано:
"Право получать привилегии (патента) на изобретения имели как российские, так и иностранные подданные. В литературе приводятся следующие цифры: за период 1813-1870 гг. русским подданным было выдано всего 269 привилегий, а иностранным - более 1000. Видимо, такие нелестные для российских изобретателей цифры никто не хотел использовать, хотя цифры эти выглядят нереально. По проведенным подсчетам, российским подданным было выдано 574 привилегии на изобретения, иностранцам - 759 и совместно российским и иностранным подданным - 47." "Следует отметить, что начиная с 1865 г. постепенно уменьшается количества привилегий, выданных российским подданным. Эта тенденция к концу века приведет к тому, что иностранцы будут получать более 90% всех выдаваемых привилегий, и первоначальная цель российской патентной системы - помощь отечественной промышленности - будет окончательно похоронена."
Анализ выданных патентов (таблица) "Интересны предпочтения российских и иностранных получателей привилегий по группам этой схемы, поскольку это также связано с общим вопросом о влиянии иностранцев на жизнь в России в XIX в. Российским подданным принадлежит более половины привилегий в 7 группах (1, 5, 8, 10, 11, 14 и 16), иностранным - в 11 (2, 3, 4, 7, 9, 12, 15, 17, 18, 19, 20), в группах 6 и 13 нет чьего-либо преимущества. Характерно, что иностранцы БОЛЬШЕ интересуются самыми быстроразвивающимися и технически сложными областями - производством паровых двигателей, транспортом, электричеством и телеграфией, тогда как российские изобретатели - БОЛЕЕ ТРАДИЦИОННЫМИ областями - пищевой промышленностью, сельским хозяйством, печным делом. Показательно, что иностранцы преобладают в очень важных для России текстильной промышленности и военном деле. Причем преимущество российских подданных даже в указанных группах не очень велико, самое большее - 59% в группе 16 (27 из 46 привилегий) и 55% в группе 10 (61 из 111), тогда как у иностранцев цифры доходят до 90% в группе 20 (28 из 31) и 82% в группе 9 (31 из 38).

Имеющиеся данные по привилегиям на изобретения в период 1813 - 1870 гг. дают возможность оценить существовавшую систему патентования изобретений, выявить области, представлявшие наибольший интерес у изобретателей и более точно рассмотреть влияние иностранцев на систему патентного дела в России в XIX в."
10.03.2004 16:09:30, InnaL
InnaL
Опять про развитие российского транспорта до революции:) Как видно российских изобретателей и их разработки не очень то жаловали, предпочитая старые, дедовские методы :).

"У талантливого русского самоучки, крепостного крестьянина Нижегородской губернии Леонтия Лукьяновича Шамшуренкова (1685-1757) было много механических изобретений, но самым интересным для нас является самобеглая коляска, изготовленная из “железа сибирского мягкого”, “стали самой доброй”, “проволоки железной толстой”, кожи, сала, клея, холста и гвоздей. После показательной демонстрации самобеглая коляска Шамшуренкова использовалась придворными для развлечений “как весьма новое и курьёзное художество”, а затем была забыта: гениальное для своего времени изобретение погибло на задворках Конюшенной конторы, где собирались различные экипажи."

"В июле автомобиль “вполне русского производства” с мощностью двигателя в 2 л.с. был представлен как экспонат на Всероссийской промышленно-художественной выставке в Нижнем Новгороде, где он совершал демонстрационные поездки. Автомобилю была даже назначена цена - 1500 рублей. (Для сравнения можно сказать, что лошадь по тем временам стоила 50 руб.) Цена машины Яковлева и Фрезе была вполовину дешевле, чем те автомобили, которые продавала в России фирма Бенца, но никого из отечественных промышленников она не заинтересовала."

"Следует однако сказать, что несмотря на многочисленные отличительные качества, русские автомобили не получили должного распространения. Основной вопрос заключался главным образом в том, нужна ли вообще России массовая автомобилизация. На рубеже веков лишь незначительное число людей в России хорошо понимало, что этой оглушительно стреляющей и трясущейся машине - автомобилю - принадлежит будущее."

"В начале XX века в России мало пользовались автомобилем, да и то преимущественно в спортивных или туристических целях. В отличие от промышленно развитых стран - таких как Германия, Англия, Соединенные Штаты Америки - Россия традиционно считалась (и была таковой на самом деле) страной крестьянской, где труд стоил дешево. Основным средством перевозок и в городе и на селе, главной тягловой силой в сельском хозяйстве была лошадь - их в стране по данным на 1914 г. насчитывалось более 32 миллионов - почти треть всех работающих лошадей планеты.
Автомобили же большого воодушевления в России не вызывали. Их распространение имело как своих сторонников, так и противников: последних пугали, например, несчастные случаи с лошадьми, выхлопные газы и т.п. Так, в 1907 г. городское управление Петербурга создало специальную комиссию для решения вопроса о возможности массового использования автомобилей. В результате 100-верстного пробега было установлено, что автомобиль не представляет опасности для города. За городом же шума и вида машин пугались крестьянские лошади, поэтому движение автомобилей здесь было запрещено.
Тем не менее, несмотря на известную инерцию в деле автомобилизации страны, помимо выпуска собственных машин, Россия была крупнейшим в мире импортером автомобилей. Всего к 1914 г. в стране насчитывалось 13 тыс. автомобилей 270 иностранных фирм."
10.03.2004 16:47:05, InnaL
InnaL
Ссылка: 10.03.2004 09:17:13, InnaL
InnaL
Еше про успехи России:
"На огромную страну (шестая земной суши) приходилась четверть мировых лесов и все виды имеющихся в недрах Земли минералов. Страна экспортировала более 100 тыс. тонн зерна (1913 г.) — 226 кг на каждого жителя Европы. Средства от сельскохозяйственного экспорта шли на индустриализацию страны. (Российский сахар в Англии стоил дешевле, чем в России. Зерна периодически голодающая Россия продавала больше, чем, скажем, Канада). Граф Витте ввел такую тарифную систему, которая начиная с 1890-х гг. прикрывала национальную промышленность. В результате текстильная промышленность росла так быстро, что российский экспорт в Персию и Китай к 1913 г. превосходил британский. Но Россия была преимущественно крестьянской страной. Городское население составляло 9,6% от общего населения в 1867 году, 11,7% в 1897 году, 13,3% в 1914 г.. Для сравнения напомним, что во Франции городское население составляло 40%, в Германии — 54%, в Британии — 80% от общего населения.
Как результат значительного демографического роста население России к 1914 году составило 160 млн. человек — столько же, сколько в Германии, Англии и Франции вместе взятых. В России были два города с более чем миллионным населением — Санкт-Петербург и Москва. Выросли новые индустриальные города — Екатеринослав, Иваново, Царицын, Баку. Повсюду в Европе высоко оценивали потенциал Россиию."
"Россия стала четвертой индустриальной державой мира, шестой торговой нацией. И все же не следует предаваться преувеличениям в отношении индустриального развития России. Ко времени революции 1917 г. общий капитал промышленных и торговых компаний (за исключением банков и железных дорог) составлял примерно 2 млрд. долл., что составляло одну девятую капитала, инвестированного в США только в железные дороги. Капитал лишь одной американской «Юнайтед Стил корпорейшн» равнялся совокупному капиталу всех индустриальных и торговых компаний России (совокупный капитал компаний Англии, страны с населением в три раза меньше России, составлял 12 млрд. долл.). В России накануне революции было 2 тыс. акционерных компаний, в то время как в Англии — 56 тысяч.
К 1914 г. пропускная способность российских дорог едва превосходила систему дорог Канады, население которой было всего 8 млн. человек. Урожайность зерна была в 3 раза ниже английской или германской, урожайность картофеля — ниже в 2 раза. Правительство выделило в 1913 г. 970 млн. рублей военному ведомству и только 154 млн. на здравоохранение и образование. При этом в России не было таких органов самоуправления, которые компенсировали бы недостаток центральных инвестиций. Страна была малообразованной, уровень грамотности в России составлял 30 процентов — как в Англии середины XVIII в. Из тысячи призывников в России значительно более половины были неграмотными (в Италии — 330 человек, в Австро-Венгрии 220, во Франции — 68, в Германии — 1). Значительным было и отставание по валовому национальному доходу, не говоря уже о доходе на душу населения (о чем свидетельствует таблица Национальный доход и доход на душу населения в великих державах в 1914 г.).
Российская индустриализация осуществлялась на основе больших иностранных инвестиций. К 1914 г. девять десятых угольной промышленности, вся нефтяная промышленность, 40% металлургической промышленности, половина химической промышленности, 28% текстильной промышленности принадлежали иностранцам{19}. Западный капитал и западный технологический и управленческий опыт были существеннейшим элементом российского развития. Россия превратилась в самого большого в мире должника, а западный капитал в критических эпизодах (скажем, в 1899 и 1905 гг.) проявлял очевидную самостоятельность в зависимой от него стране. Никто не мог с уверенностью отрицать угрозу потери суверенитета страны при такой экономической зависимости. Нездоровым симптомом было и то, что основной капитал шел в текстильную и пищевую промышленности, а не в отрасли передовой наукоемкой промышленности. 63% российского экспорта составляла сельскохозяйственная продукция, 11% — древесина. Россия жизненным образом зависела от импорта германских станков и американской сельхозтехники, иностранный долг навис над страной скудных ликвидных ресурсов.
Любое явление имеет абсолютное и относительное измерение. Россия между 1900 и 1913 гг. увеличила производство стали с 2,2 млн. до 4,8 млн. т., но бросок Германии был еще более впечатляющим — с 5,3 до 17,6 млн. т. Ужасающим фактом было то, что производительная сила России по отношению к Германии не увеличивалась, а уменьшалась
Отставание государства имело и военный аспект. Как мы сейчас знаем, офицеры российского генерального штаба не были в плену безудержного оптимизма: по основным аспектам военного могущества (численность тяжелой артиллерии, количество и качество пулеметов, уровень технической обученности, качество средств связи, количество и качество самолетов) Россия отставала от ведущих западноевропейских армий".
10.03.2004 19:19:35, InnaL
InnaL
Оттуда же (А.И, Уткин, Первая Мировая война)
"В экономике России развитие происходило при активнейшем участии европейского и американского капитала. Нефтяная промышленность Кавказа контролировалась англичанами, добыча меди и платины на Урале и Кавказе осуществлялась британскими и американскими компаниями. Трамвайными депо в городах владели бельгийцы, 70 процентов электротехнической промышленности и банковское дело принадлежали немцам. С 1888 г. главным источником капитала для России становится Франция. Французские займы России и инвестиции в России достигли колоссальной суммы в 25 млрд. франков{39}. После соглашений 1907 г. между Петербургом и Лондоном в Россию начинает активно проникать британский капитал — рост его в 1908 — 1914 гг. был очень впечатляющим. В результате иностранные банки и фирмы заняли в России исключительно важные позиции. Если в 1890 г. в России было лишь 16 компаний с капиталом, контролируемым иностранцами, то в 1891-1914 гг. иностранный капитал возобладал в 457 новых промышленных компаниях. Основанные на базе западного капитала компании были в среднем богаче и могущественнее собственно российских. В среднем на российскую компанию к 1914 г. приходилось 1, 2 млн., а на иностранную — 1,7 млн. рублей."
"Трезво мыслящий сегмент правящих кругов России призывал посмотреть в глаза объективной реальности. Россия, возможно, станет колоссом будущего, но в текущее время она является одной из самых отсталых стран Европы. Насущной задачей является обеспечение ей места участника индустриальной революции, занятие ею ниши в мировой торговле, развитие внутренних коммуникаций, организация сил. В начале XX века валовой национальный продукт на душу населения в России был в пять раз меньше среднеевропейских показателей. Россия обязана была сократить этот разрыв, иначе волею обстоятельств она выталкивалась из Европы."
10.03.2004 19:31:58, InnaL
А потому, что кто-то сильно ненавидил нашу страну.
Священник Родион: "Расстрел Царя-страстотепца и его семейства был санкционирован мировым масонством через его покорных служителей во главе с Лениным и Свердловым. Кроме того, известно, что православный государь был не не просто убит, а ритуально принесен сатане в жертву масонскими силами."
Шафаревич в работе "Русофобия": Николай 2 был расстрелян именно как царь, этим ритуальным актом подводилась черта многовековой эпохи русской истории, так что сравнить это можно лишь с казнью Карла1 в Англии или Людовика16 во Франции.
04.03.2004 05:02:22, Solo
InnaL
Мне все же кажется, что речь не о том, что кто-то ненавидел нашу страну. Вы можете сказать, что казни англ. и франц. королей были произведены их (стран) ненавистниками? Они были скорее произведены толпой (массовым неуправляемым явлением), которой надоела политич. и экономич. ситуация (нестабильность) в обществе.

Революционные явления и личности (народники, Белинский, Чернышевский) появились задолго до Ленина. Самому Ленину никак бы не удалось поднять 150 млн. страну, если бы она не была раздираема противоречиями (где-то он и сам признался, что воспользовался моментом и произвел переворот на уже существующей революции). Именно Ленин дал толпе простые лозунги - "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим". Остальные революционные движения (кадеты, эсеры и др.) ориентировались на малочисленную интеллигенцию. А простому крестьянину мужицкий язык нужен. Короче, Ленин попал в самую точку. Это сейчас мы понимаем, что такие лозунги не что иное, как предвыборная болтология. А поставьте себя на место мужика от сохи в 1917 года? Да он же слезами зальется, что кто-то на его языке правду-матку скажет!

Справедливости ради стоит сказать, что после событий 1905 года Николай попытался разрулить страну (подписал Манифест 17 октября в редакции Витте) - впервые за много веков население получало политические свободы - способность образовывать полит. партии, свободу прессы и Гос. Думу. Но видимо участие России в мировой войне, начавшаяся разруха не сумели дать почуствовать населению начинающееся улучшение их жизни.
04.03.2004 05:36:17, InnaL
А "мужикам от сохи в 1917" оно надо - "способность образовывать полит. партии, свободу прессы и Гос. Думу"?
Оно им и сейчас не надо. Может, для Вас это новость?
Из Вашего поста следует, что если бы царь дал толпе простые лозунги - "земля-крестьянам, фабрики -рабочим", то вполне успешно он бы процарствовал. Ленин-то все равно людей обманул... До начала 90-х прошлого века в России было крайне централизованное, фактически - самодержавное государство ("самодержцы", конечно, были незаконными, но об этом не здесь и не сейчас). Как только централизация власти ослабла - тут вам и разруха, и нищета, и воровство. То есть практически подтверждается тезис о том, что России нужна сильная центральная власть, только она может обеспечить процветание и развитие. Ослабление власти приводит к распаду...

Так что тезис об оптимальном государственном управлении в Швейцарии справедлив только для Швейцарии.
07.03.2004 15:38:26, Наташ
InnaL
Лозунги царя, конечно же, не помогли бы :-). На то он и царь, чтоб страной без болтологии управлять, способствовать внедрению реформ, а не их препятствованию.
История развития швейцарской демократии такова, что они уже 700 лет назад не имели централизованного управления (после того как 3 кантона начали войну (фактически партизанскую) против австрийцев). Я не смогу Вам здесь описать всю их историю (рекомендую воспользоваться гуглом), но все их 26 кантонов ДОБРОВОЛЬНО вступили в конфедерацию (конечно и там появляются сепаратисты и националисты, 4-х национальная страна, так сказать, но все равно живут неплохо :-)). Россия не всегда присоединяла земли добровольно (например, тот же Кавказ). Более того, если в Швейцарии кто-то хочет отъединится - пожалуйста, никаких проблем, войска не высылаются :-). Конфедерация на то и конфедерация, что каждый кантон имеет право поступать так, как лучше для него. Российская федерация построена по другому принципу.
Но самое интересное то, как они договариваются о проведении важных решений - все отдается на откуп народу. Хотите в ЕС? Вот вам Референдум (показал, что в ЕС не хотят). Президента они выбирают из 7 разнопартийных кандидатов (договориться же надо :-)) сроком на 1 год. Нужно сказать, что Президент страны только представляет Швейцарию во встречах с друг. гос-ми. Как бы "зитц-председатель" :-). Управляет парламент.
Короче, Вам как интересующемуся управлением гос-ва юристу, может быть интересно.
07.03.2004 16:02:34, InnaL
Ну вот видите, история швейцарцев складывалась так, что после национально-освободительной войны они СРАЗУ сформировались как федеративное государство с республиканской формой правления. То есть никто их не учил и не воспитывал - просто такая форма правления именно им была наиболее близка и удобна.
Но Россия сформировалась изначально как государство с централизованной властью. Не объединялись русские княжества в конфедерацию, а присоединялись к сильному. То есть иной принцип формирования шел. Так при чем здесь швейцарская модель? Оставим ее швейцарцам. У нас своя есть, которая в истории оправдала себя.
07.03.2004 16:57:42, Наташ
InnaL
Наташ, они не сразу сформировались :-). И кантоны постепенно присоединялись. А 100-150 лет назад тысячи швейцарцев эмигрировали из-за БЕДНОСТИ! Одна из отсталых европ. стран была (ресурсов нет, зато куча гор). Думаете им централизованное управнение помогло, достигнуть самого высокого ВВП?
А у нас страна огромна, ресурсы в достаточном кол-ве имеются. А мы все еше бедные. Читайте, читайте :-)
07.03.2004 17:07:04, InnaL
Они не сразу сформировались. Но формироваться они начали (и успешно закончили) как федерация с республиканской формой правления. Швейцарской империи или королевства не было, как я поняла (с Ваших слов).
То есть отсталая страна стала республикой. Где же здесь вмещается Ваше утверждение несколько ранее о том, что царской России следовало строить промышленно развитое государство, вот тогда бы...
Вы сами говорите - нищая отсталая Швейцария сформировалась как республика, потом республика разбогатела. Но Россия не формировалась как республика. Россия всегда имела сильную центральную власть. Причины различий государств - национальный характер, размеры, климат, географические условия и др. Но важно то, что эти причины есть. Поэтому исторический опыт Швейцарии интересен только с познавательной точки зрения для России, а не как назидание и руководство к действию. Как и исторический опыт России для Швейцарии.
08.03.2004 10:48:37, Наташ
Реклама
InnaL
Наташ, откройте пожалуйста гугл или яндекс и узнаете :-). Тогда и подискутируем на эту тему. Неужели не интересно? Опять хочется читать только то, что подтверждает Ваши взгляды? 08.03.2004 14:24:53, InnaL
А Вы, вступая в дискуссию, другого не приводите. И выводы Ваши противоречат Вашим же доводам ;-). Сначала говорите, что "надо было строить промышленно развитую страну" - царизма не возникло бы, т.е. централизованной власти. Потом говорите, что Швейцария с нуля начала свое становление как республика с выборной властью. То есть экономическая неразвитость не является причиной централизации власти. Вы определитесь в причинно-следственных связях. 09.03.2004 18:15:53, Наташ
InnaL
Оох, ну не понимаете же Вы меня :-). И не видете где я что привожу (манера у Вас такая, из контекста слова вынимать:-)). Когда я говорю о большевиках и говорю, что это тоже не демократия и то, что извратили Маркса, Вы цепляете эту мою мысль к тому, что я говорю о Швейцарии как наиболее удачной (ИМХО) модели демократии :-). Интересные у Вас обобщения :-) Как будто это разговор немого с глухим или со слепым :-).

Я Вас направила в гугл, чтобы ВЫ сами для себя выяснили, хороша ли демократия или нет (в частности швейцарская :-)). Все учасники этой конференции (кроме Соло) пытаются Вам на Ваш же вопрос ответить - ЧЕМ ДЕМОКРАТИЯ ЛУЧШЕ. Вы даже не скрываете то, что не пытаетесь их понять, упорно понимая под демократией российские реалии. Ну не хотите Вы опыт зарубежной демократии анализировать (а другой, простите нет :-)), не хотите в яндекс идти. Ну так это же Ваше дело. Но тогда для чего Вам знать, лучше демократия или хуже? Оставайтесь при своей позиции и не спорьте. Зачем тратить свое и чужое время? Вы хотите, чтобы я Вам ссылки привела? Но ведь Вы их не читаете, не анализируете, а становитесь сразу на позицию "ну я щас тут такой компромат найду, так им по носу дам" :-). Не дадите :-).
09.03.2004 19:53:42, InnaL
Толпа-дитя, как сказал Макиавелли, которое не знает, что хочет. Причем, дитя-внушаемое.
Там- в Европе- те же силы постарались, что и до нас добрались.

Были ли зачинщики революции простыми русскими людьми из народа? Являлись ли убийцы простыми русскими мужиками?
Напрямую вывод, кому это надо было и кто виноват.
04.03.2004 06:44:23, Solo
Кем же они являлись по вашей теории? 04.03.2004 10:08:21, Фуфа
Сергуша
Если я понял подтекст, то отвечу - многие, слишком многие из них - были евреями. И это не теория, это факт. 04.03.2004 11:36:58, Сергуша
Да... процент евреев среди них был выше чем людей других национальностей...нас всегда несло на немного бредовые идеи.Тем более что Ленин предпочимал евреев русским и делал очень многое дабы искоренить антисемитизм и продвигал евреев на ответсвенные посты,в то время как генералы Белой Армии не делали ничего дабы прдотвратить погромы и насилие...
"Еврейские погромы начались весной 1918 г. на Украине и в Белоруссии. Только в июле 1919 г. их было свыше 50. В одном лишь Проскурове было убито 1700 евреев. Всего в 1918 -- 1921 гг. было разгромлено 705 еврейских местечек и городов с еврейским населением на Украине, 179 в Белоруссии, 29 в Гомельской губернии. За эти годы было вырезано, по разным данным, от 200 до 300 тысяч евреев, избито и ограблено свыше 1 млн. человек (311, 97). Остались сотни тысяч еврейских сирот. Убийства сопровождались издевательствами и мучительством. Все еврейское население России оказалось заложниками своих фанатичных собратьев, последовавших за Лениным и Троцким. Пропаганда Белой армии, Петлюры, Махно и главарей бесчисленных банд представляла всех евреев коммунистами и марксистами. "Бейте их всех, они большевики", -- вещал атаман Козырь-Зырка в Овруче. "Погромы прекратятся тогда, когда евреи перестанут быть коммунистами", -- заявил Винченко, Председатель петлюровской Рады в Киеве. "Предупреждаю население, что в случае какой-либо агитации вся ответственность падет на евреев", -- объявил в Белой Церкви 20.01.1920 г. полковник Пяченко. "Еврейские погромы -- это наше знамя", -- провозгласил петлюровский военный министр Петров. Сам Петлюра на мольбы делегации евреев ответил так: "Не ссорьте меня с моей армией!" Петлюра впоследствии заплатил за еврейские погромы своей жизнью -- его застрелил еврейский мститель Шварцбард."
Но все равно заострять внимание на высоком проценте евреев равносильно тому что утвержать что грузины хотят истребить русских основывясь на результате в этом деле Сталина...

04.03.2004 12:54:36, Фуфа
Сергуша
Ну и что дальше? А почему генералы Белой Армии должны были это делать?
04.03.2004 18:38:23, Сергуша
А кто убил столько евреев? "Батьки"? Сотни тысяч никак они не могли перебить, поскольку евреи тоже люди были не глупые и знали, от кого и из каких мест нужно ноги уносить, кто их не жалует и от кого добра ждать не следует.
Цифры убитых при "еврейских погромах" сильно завышаются еврейскими авторами. Подробный анализ погромов и их жертв со ссылками на официальные документы, высказывания современников тех лет (в т.ч. и евреев) содержится у Солженицына в кн. "Двести лет вместе" - есть в инете. Никаких сотен тысяч еврейских жертв от погромов не было.
04.03.2004 13:32:03, Наташ
Ну ссылка на Солженицына как на историка и авторитет в этом вопросе весьма не к месту... 04.03.2004 13:48:59, Фуфа
Реклама
Сергуша
Только боюсь, Вы его не сможете опровергнуть. Мало того, Вы явно не читали книгу. Солженицын пользуется еврейскими источниками в основном. Проще всего конечно обвинить его в том, что он не историк, но аргументированного ответа - уверен - вы дать не сможете. Ну разве только обозвать его антисемитом :-) 04.03.2004 18:40:05, Сергуша
пчела Майя
А чего обзывать. Это общеизвестный факт. 05.03.2004 14:32:42, пчела Майя
Общеизвестный и неопровергнутый факт - что книга А. Солженицына "Двести лет вместе" является крайне аргументированным, насыщенным цитатами из различных источников трудом, посвященным истории еврейского народа в России. Также общеизвестный факт - что ни один из выводов, сделанных Солженицыным, не опровергнут. 07.03.2004 12:05:01, Наташ
Неправда Ваша, Наташ, по-крайней мере, я видела опровержение десятка выводов, сделанных Солженицыным, сделанное Марком Дейчем в МК. Сам автор и газета Вам, конечно, не нравятся, но что делать, там показано, как Солженицын передёргивает, подтасовывает факты, приводит из архивных документов только те факты, которые ему нравятся, умалчивая о других, которые противоречат его идеям. Так что не знаю, почему "факт" и тем более "общеизвестный". 07.03.2004 13:40:13, NAD
Да, поскольку эта статья пример, скорее, неудачный, потому что автор некорректен, то вот Вам ещё, Леонид Кацис 07.03.2004 14:39:27, NAD
Ссылка кривая получилась

http://exlibris.ng.ru/kafedra/2001-07-12/1_encyclopedia.html
07.03.2004 14:43:33, NAD
И круглый стол на эту тему

http://plexus.org.il/texts/krug_stol.htm
07.03.2004 14:47:13, NAD
И ещё

http://www.jewz.info/print.php?sid=215
07.03.2004 15:46:53, NAD
пчела Майя
А число погибших - возможно, кто-то его преувеличивает. А другой кто-то преуменьшает. А реально - ведь никто их не считал как следует. А какая разница, сколько именно погибших? Чего-то вы непонятное обсуждаете. 05.03.2004 14:48:36, пчела Майя
Так не на мнение Солженицына ссылка. А на него как историка, который в своей книге оперирует архивными данными и делает ссылки на них.

Кстати, а с чего это такая предвзятость к Солженицыну у Вас? Ить он борец с советской диктатурой?
04.03.2004 16:42:36, Наташ
Реклама
InnaL
В дополнение :-)
Новая редакция Основных государственных законов была введены императорским указом Сенату 23 апреля 1906 г., за три дня до открытия I Государственной думы. Оппозиционные силы были возмущены тем, что правительство как "тать в нощи" украло у народа власть.

За несколько месяцев после манифеста 17 октября власти успели принять ряд постановлений, ограничивавших свободу слова. Была установлена уголовная ответственность "за распространение ложных сведений о деятельности правительственных установлений и должностных лиц", приняты временные правила, разрешавшие министру внутренних дел во всякое время закрывать общества и союзы, если он сочтет их деятельность угрожающей общественному спокойствию. Характерно, что в Основных законах не было статьи, ограждающей тайны частной корреспонденции.

Основные законы являлись документом переходной эпохи, отпечаток противоречивости лежал на каждой статье. Но как бы ни критиковали эти законы, каким бы антидемократическим ни было их содержание, они все же стали определенным шагом в направлении к правовому государству.

04.03.2004 05:45:08, InnaL
"Оппозиционные силы были возмущены" - ну на то и оппозиция, чтобы возмущаться. Где Вы видели согласную оппозицию?
Ряд постановлений, "ограничивающих свободу слова" - была для этого объективная необходимость, согласитесь. Армию разлагают агитаторы, рабочих и крестьян обманывают ходоки (да, обманывают - ничего из обещанного не выполнено, простым людям новая власть принесла нищету и смерть). Уголовная ответственность "за распространение ложных сведений о деятельности правительственных установлений и должностных лиц" - а чем это плохо? Ложь - плоха. Но ложь, клевета на должностных лиц во все времена каралась строже, чем обычная, не затрагивающая их ложь. Тем более тогда - в обществе нестабильность, брожения. Зачем лгать? Говори правду - не подвергнешься уголовной ответственности. Введение такой ответственности вполне разумно - как сейчас запрет журналистам без санкции спецслужб освещать антитеррористические операции. Вред можно нанести, исчисляемый десятками жизней - вот сколько стоит в таких ситуациях "свобода слова".

Закрытие обществ и союзов, угрожающих общественному спокойствию - чрезвычайная ситуация того времени требовала этого. Когда имеют место акции массового неповиновения с угрозой жизням людей - имхо, пресекать надо деятельность организаторов таких акций. Всегда, во всех странах и во все времена так было. Если не круче - стреляют без предупреждения. Как сейчас в Ираке демонстрации расстреливают. Так что запрет деятельности - очень мягкая мера.
04.03.2004 13:43:46, Наташ
InnaL
В любом случае все эти меры не помогли царю сохранить власть. Сейчас можно говорить о том, почему не помогли - потому что вводить их было поздно или потому что они уже не соответствовали обстановке того времени. 04.03.2004 15:20:41, InnaL
Увы, да. 04.03.2004 16:46:34, Наташ
Насколько я поняла, вопрос-то был о свержении, а не о собственно убийстве. 04.03.2004 05:08:01, NAD
Я не отвечу лучше, чем написал Аверченко в рассказе "Наваждение".
04.03.2004 06:23:09, Solo
Ваша мысль про оболваненный кучкой заговорщиков народ-дитя понятна.

Вообще в Окаянных днях у Бунина есть фраза, за точность не ручаюсь, он говорит, что вот когда все опомнятся, то закричат "это не мы! это нас евреи подбили!" Как в воду глядел Иван Алексеевич.

И Solo, как можно всерьёз воспринимать эту лубочную картинку всеобщего благоденствия в дореволюционной России? Неужели таки на пустом месте всё взорвалось?
04.03.2004 18:33:05, NAD
Аверченко- этвой неподкупленнный свидетель. Прочтите еще рассказы- обхочещься и обрыдаешься одновременно:"Разговоры в гостиной","Русская сказка", "Короли у себя дома", "Поэма о голодном человеке" и самое щемящее- "Фокус великого кино".

Там нет лубочной дореволюционной картины, там есть нормальная жизнь, не санаторий. И эту жизнь со всвоими трудностями (а где их нет?) взорвали дейсвительно как в один миг. Вернее, взрывали упорно, давно, начиная с террористических актов, направленных на монархию, но не руссский народ это делал, не простой крестьянин от сохи так негодовал на царя, что вынужден был бросить бомбу или взвести курок, не рабочий на заводе привнес идею свержения монархии.

Вот теперь и остались БЕЗ ЦАРЯ В ГОЛОВЕ.
Кто виноват и что делать- вечные и неразрешимые вопросы.Я скажу, может быть жестоко, приведя слова из книги "Русский апокалипсис": Посему на ведущих- иудин грех предательства, а кровь нашего последнего монарха -на двухтысячелетней династии христоубийц. Интеллигенция, думцы-временщики предали и царя и народ, отправив на Голгофу обе семьи :малую-царя и великую- народ.
04.03.2004 20:44:04, Solo
Когда человек вспоминает, особенно то, от чего он навеки оторван, я бы его воспоминания принимать за истину поостереглась, вне зависимости от подозрений в подкупе:) Читайте и других эмигрантов, взгляд будет шире и картина реалистичнее.

Фразу Бунина я Вам передала, больше мне сказать нечего. Могу только добавить, что сваливание на "бяк" - занятие непродуктивное, и ведёт не к осознанию ошибок, исправлению и возрождению, а к разжиганию ненависти. Это вообще странно, обвинять некоего революционера, вложившего бомбу в руки русского мужичка и снимать всякую ответственность с этого самого мужичка, который не только бомбу эту взял, а ещё с удовольствием много лет гвоздил себе подобных разными способами. Такому не научишь!

Я вот сейчас Набокова читаю (надеюсь, Вы его не запишете в подкупленные?) В описании петербургского дома: "...в последней комнате на втором этаже - там тайничок с материными драгоценностями: швейцар Устин лично повёл к нему восставший народ через все комнаты в ноябре 1917 года". Такому не нучишь. Просто сказали "можно", и устины пошли. Это, я считаю, тоже последствия самодержавия, нравственно неразвитый народ, который только держали на поводке, да всё не пущали, а как поводок лопнул, тут и началось. Говорите, Русь при царе была христианской. Истинно христианской или только видимость одна?
05.03.2004 12:39:55, NAD
Простите, а какой русский взял бомбу?

Вы не захотели понять смысл фраз и вряд ли читали предложенное мною.
Жизнь не была раем и не надо нам этого, но пути решения---революция, убийства, террор и диктатура пролетариата- не выход их проблем и не выход, найденный русскими для счастия русских, потому что русские как раз- таки и больше всех пострадали.

Я читаю неэмигранта Сергея Александровича Рачинского-глубоко верующего, учителя,жившего среди крестьян. такого благоговения, любви к царю, по его словам, он мало где встречал, как ни у того же народа.

Смешно- швейцар повел народ восставший. Кто это были? НКВД? Бандиты с большой дороги? Неужто простому русскому что-то досталось от этих драгоценностей,когда уже в 19ом валялись трупы по улицам Питера.
05.03.2004 20:20:00, Solo
Solo, у Вас с абстрагированием от конкретных слов как вообще? Вам фамилии русских назвать или Вы сами понимаете, что в революции, гражданской войне и последующих репрессиях принимали участие миллионы, и никаких евреев, латышей и даже китайцев на это не хватит.

И чего Вам смешно, позвольте спросить? Какое НКВД? Какие бандиты с какой дороги? Вы не читали Михаила Булгакова и многих, многих, описывавших городские грабежи и поджоги усадеб? Что, набежали откуда-то супостаты? Сам народ это и проделывал. Были, конечно, такие, кто не поддался, но если бы их было большинство, если бы большинство крестьян было таким, как описывал Ваш учитель, революции просто не было бы, гражданской войны не было бы. Если сравнить революционеров с возбудителями болезни, то у русского народа просто не оказалось иммунитета. А почему? Куда подевались "благоговение, любовь к царю"? Тысячелетнее церковное окормление нации? Несколько десятков лет, кучка заговорщиков и вот так легко всё своротить оказалось. По-моему, это фантастика.
05.03.2004 22:25:03, NAD
Во-первых, тут конкретно говорилось: "вложившего бомбу в руки русского мужичка и снимать всякую ответственность с этого самого мужичка, который не только бомбу эту взял, а ещё с удовольствием много лет гвоздил себе подобных разными способами" Я хотела бы знать, кто это вообщее и о чем речь? Зачем мне фантазировать предлагаете??

Мне смешна фраза, уж простите- как это вел народ к драгоценностям, когда в 20 годы в "житнице Европы" было людоедство среди этого же простого народа.
Скажете, это ТОЛЬКО народ виноват, или кучка сволочей, облюбовавших Смольный и по происхожлению НЕрусские или кто же ??

Да, и народ вел эти бесчинства, но он был обработан и я сказала КЕМ выше.

К сожалению, это не фантастика. Это еше Святой Иоанн Крондштадский предскзывал , а святитель Николай Японский писал: Мерзкая, проклятая, оскотинившаяся, озверевшая интеллигенция в ад тянет простой народ. Высший и ителлигентный классы поголовно заражены неверием и крамолой.
06.03.2004 01:51:06, Solo
InnaL
Solo, опять интеллигенция виновата? Потому что ИНТЕЛЛИГЕНТНА (от интеллект - ум), образована. Куда там мужику с его знаниями о мире. Вы спросите мужика в 1917 году, отчего возникает молния. Даст ли он Вам ответ, как этот процесс объясняет физика? Нет, молния возникает, потому как богу захотелось.
И ЗЛЯТСЯ Ваши Иоанны и Николаи на интеллигенцию, что умным людям голова нужна, чтобы думать, а не чтоб поклоны бить. И прокляли они Толстого, как представителя этой самой "мерзкой, проклятой, оскотинившейся, озверевшей". Высшие интеллигентные классы не заражены ПОГОЛОВНО церковной демагогией (уточняю, поголовно :-), т.к. встречаются и другие представители).
А отсталым народом, знаете ли, и ленивый управлять сможет :-).
06.03.2004 20:30:34, InnaL
Интеллигенты - не всегда умны (пример - ныне кандидат в през. Хакамада).
Ум, человечность, умение управлять государством - совершенно разные понятия. Разве не умен был Ленин, приказывавший расстреливать миллионы людей? С точки зрения необходимости удержаться у власти - да. С точки зрения истории - кровавый тиран и разрушитель. До сих пор его земля не принимает, так и сгнил на всеобщем обозрении. Именно об этой разрушающей интеллигенции и предупреждал И. Кронштадский.
И много эта "умная" интеллигенция придумала, много пользы принесли все эти революционеры-интеллигенты? Только кровь и разрушение. В таких случаях лучше уж поклоны бить, чем такое придумывать, все голова занята будет.
Насчет происхождения молнии - ну и какая для простого мужика, близкого к земле, разница, откуда она берется? Что за высокомерие?
07.03.2004 12:15:15, Наташ
InnaL
Разницы действительно никакой. Разница есть для интеллигента. Кстати, Наташ, Вы думаете, что интеллигенция ничего не создала? Допустим. А кто создал Ваш (и Solo) компьютер и провел Вам интернет? Неужели какой-нибудь Ваня из глубинки, который знает что такое электромагнетизм? Или Вы свои послания здесь телепатируете?

Как-то церковь тоже особо не задумывается, что весь технол. процесс стоит как раз на физиках, математиках, химиках, астрономах (ИНТЕЛЛИГЕНТАХ). Открыто пользуется благами цивилизации. И потом же говорится, что интеллигенция вредная, озверевшая или как там.
Можно ли это назвать узконаправленным сознанием? Вот это признаю, а вот это уже нет?
"лучше уж поклоны бить, чем такое придумывать, все голова занята будет"
Наташ, если все эти интеллигенты вдруг поклоны бить станут и займут свои интеллигентные головы мыслями о Боге, как Вы сможете послать ответ на мой пост?
07.03.2004 13:44:45, InnaL
Пишу здесь, хотя все же адресую свое послание Соло. Она пишет, что не уважает Спинозу и Эйнштейна как евреев. Так вот Соло, к вопросу об ИНТЕРНЕТЕ (которым Вы пользуетесь невзирая на то что и его ЕВРЕИ создавали):

В 1957 г. в связи с запуском Советским Союзом первого спутника президент США Эйзенхауэр издал указ о создании Агентства Перспективных Исследовательских Проектов (ARPA), в котором были собраны наиболее яркие ученые США. Именно это Агентство несколько лет спустя сфокусировало свою деятельность на использовании компьютеров для нужд связи в военных целях.

Считается, что начало этим исследованиям положил доктор Ликлидер (ЕВРЕЙ!!!), назначенный в 1962 г. главой проекта использования компьютерных технологий в военных целях. Он привлек к исследованиям частные невоенные фирмы и университеты, положив начало ARPANET. Первый "разговор" по компьютерной сети состоялся в 1969 г. между Университетом Лос-Анджелеса, Стэнфордским Исследовательским Институтом, и Университетами Санта Барбары и Юты. План был беспрецедентным: профессор Клейнрок из Лос-Анджелеса со своими студентами надеялся войти в компьютер Стэнфорда и передать в него некоторые данные. Они начали печатать на клавиатуре слово "login" и по телефону следили, видят ли коллеги из Стэнфорда эти буквы на мониторе. Они успешно передали буквы L и O. Когда они напечатали букву G, система связи вышла из строя, а революция в связи началась. К 1971 году была создана сеть с 23 пользователями в разных концах США. В 1972 году впервые ARPANET была продемонстрирована перед публикой. В 1973 году к сети подсоединились Университетский Колледж Лондона и Государственные службы в Норвегии; начали развиваться идеи создания Интернет; изобретен E-mail. В 1977 году число пользователей Интернет достигло 100, в 1984 - 1000, в 1986 году их было уже больше 5000, в 1989 - более 100000. В 1991 году в ЦЕРНе был реализован проект World-Wide Web (WWW). В 1997 году насчитывалось уже 19,5 миллионов пользователей сети Интернет.
СОЛО - если Вы ТАК не уважаете евреев (догадываюсь почему), то НЕ ИМЕЕТЕ МОРАЛЬНОГО ПРАВА пользоваться их изобретениями. И пусть Вам будет стыдно, когда Вы захотите послать свой ответ.
12.03.2004 09:41:43, физик
Приведите ссылку, где я ругала евреев и клялась не пользоваться их достижениями????
И по логике разделений нации можно дойти до абсурда, не ходить в туалет, если унитаз изобрел англичанин???
КАкое недепое передергивание.
Пусть вам тоже будет стыдно, если вы не найдете ссылку на мои высказывания, проповедующие антисемитизм.
12.03.2004 19:07:08, Solo
"церковь тоже особо не задумывается, что весь технол. процесс стоит как раз на физиках, математиках, химиках, астрономах". Ну конечно, церковь изучает духовные законы. Законы материального мира изучает наука.
А кто Вам сказал, что изобретатели компьютеров не являются неверующими людьми? Во всяком случае, ученые, открывшие электричество (которым "питается" Ваш компьютер) были людьми верующими. Ом, Вольтер, Ампер, Фарадей. Далее - Ньютон, Кеплер, Декарт, Лейбниц, Галилей - глубоко верующие люди и не считали, что их научные занятия противоречат вере. Пирогов, Луи Пастер. Ф. Бэкон, Дарвин. Все они верующие люди. Пирогов писал в своем "Дневнике": Вера в Высшее существо, как источник жизни, во вселенный Разум не противоречит научным убеждениям. Если бы я захотел не признать теперь существование Бога, то не смог бы этого сделать, не сойдя с ума".
Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце. Иоган Кеплер писал: "Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им, и вот в конце концов я стал славить Бога моими работами по астрономии"...
Декарт пишет тяжело больной женщине, вспоминая собственный опыт болезней: "Тот, кто научился благодарить Бога за свои болезни, недалек от святости". Также Декарт писал: "Первое и главное познание состоит в понимании, что существует Бог, от которого зависят все вещи: это научит нас принимать как благо все, что с нами случается, ибо все это явно послано нам Богом". Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов. Однако отец Галилея вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз. Лейбниц (создатель системы дифференциального исчисления) свой главный труд посвятил "теодицее" - "оправданию бытия Бога". Н. Коперник состоял членом епархиального совета. Ч. Дарвин являлся старостой своего церковного прихода.
Про интеллигентов, бьющих поклоны - я не имела в виду людей нравственных, которых среди интеллигентов не мало. Но, согласитесь, лучше бы интеллигент Ленин бил поклоны, чем делал то, что он сделал.
08.03.2004 11:09:45, Наташ
Церковь иногда поражает. Правда не православная, тут полный застой :). Например представление о “Большом Взрыве” (Big Bang) было введено в 1927 г. бельгийским астрономом Г.Леметром (1894 1966). Интересно, что Леметр был не только космологом, но и католическим священником и, более того, с 1960-го до своей кончины в 1966 г. являлся президентом Ватиканской (папской) академии наук. На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. Леметр заявил: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (имеется в виду теория расширяющейся Вселенной с особой точкой “началом времени”. В.Г.) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Будучи глубоко верующим и даже священнослужителем высокого ранга, он вместе с тем ясно понимал, что веру в Бога и те или иные естественно-научные представления никак не нужно смешивать. В сборнике статей памяти Леметра (The Big Bang and Georges Lemaitre. 1984) о его религиозных убеждениях и вообще о религии также ничего не говорится. И это типично: во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге.
Как мне представляется, научное мышление и вера в Бога совершенно несовместимы, если Бог привлекается в качестве “объяснения” каких-то процессов или явлений. Происхождение жизни, эволюция Вселенной, да и любые другие естественно-научные проблемы являются предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше в результате наблюдений, экспериментов и их анализа. Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным.
Были и есть люди, явно высокообразованные, которые, по-видимому, все это прекрасно понимают, и вместе с тем верят в Бога. Вера этих людей носит трансцендентный, нерациональный характер. Это мистика, тайна и слепая вера (“верую, ибо нелепо”). Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.
12.03.2004 09:32:35, физик
InnaL
"Одним из излюбленных методов защитников религии являются ссылки на взгляды великих людей. Насколько знаю, нет оснований сомневаться в религиозности многих из них, живших столетия назад. Но нельзя же забывать, что наука тогда находилась совсем на другом уровне, и ссылки на взгляды, например, замечательного ученого Паскаля, скончавшегося в 1662 г., не могут служить весомым аргументом в дискуссиях о взаимосвязи науки и религии в начале XXI века. Если уж ссылаться на авторитеты, то при обсуждении современной ситуации нужно оперировать с взглядами, высказанными не раньше чем в XX веке. Дело в этом вопросе обстоит, к сожалению, совершенно неудовлетворительно. Так, из статьи в статью ссылаются на то, что якобы религиозным был Эйнштейн, этот величайший физик XX века. Его взгляды с течением времени менялись, но они хорошо известны и суммированы, например, в книге Макса Джемера "Эйнштейн и религия" (Принстон, 1999 г.), а также в сборнике высказываний самого Эйнштейна (Принстон, 1996). Вот, например, что ответил Эйнштейн в 1929 г. на вопрос о его верованиях: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, который заботится о судьбе и действиях людей". Эйнштейн пользовался также термином "космическая религия", но когда друзья упрекнули его в использовании религиозной терминологии, ответил им так: "Я просто не мог найти более подходящего слова. Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал". Коротко говоря, Эйнштейн совершенно определенно не был теистом и, по моему разумению, его правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом. Разницы же по существу между пантеизмом и атеизмом я не усматриваю.
Другой излюбленной мишенью для причисления к верующим у нас в СССР был великий физиолог И.П. Павлов. И опять попали пальцем в небо; например, в воспоминаниях М.К. Петровой, ближайшей сотрудницы И.П. Павлова, которые товарищ Суслов запретил в свое время публиковать, приводятся такие слова И.П. Павлова: "Человеческий ум ищет причину всего происходящего и когда он доходит до последней причины, это есть Бог... Но сам я не верю в Бога, я неверующий" (См. "Вестник РАН" № 11, 1995). Насколько знаю, есть и другие свидетельства того, что И.П. Павлов был неверующим. Протестовал же он против гонений на церковь в силу естественного возмущения большевистским произволом."
11.03.2004 16:50:12, InnaL
Спиноза, Энштейн- вообще по происхождению из еврейских семей.

Я уважаю православных: Ломоносова, Достоевского, Аксакова, Менделеева, Мичурина, Павлова, но не из-за авторитета таких фамилий я верю в Бога.
Книга "О вере и науке" много объясняет.
Кстати, дабы не засорять интернет своими сообщениями, отвечу про медицину: я не признаю медицину в отрыве от души. Врачуется тело- врачуется душа. А иногда, болезни посылаются дабы оздоровить душу. "Болезнь- посещение Божие".
Поэтому, мне не нужны психологи, я иду оздоровляться в храм, причащаюсь "во здравие души и тела". Все просто.

11.03.2004 22:19:26, Solo
Какая однако серость мысли и антисемитизм! 12.03.2004 08:37:25, физик
Какая глубина мысли и познаний сквозит в вашем комментарии, не находите? 12.03.2004 19:00:02, Solo
InnaL
Solo, я их тоже уважаю вне зависимости от их вероисповедания. Но нужно признать, что того же самого Менделеева не жаловали царские чиновники, о чем я писала выше:

"Весь мир признал громадные заслуги Д.И. Менделеева. Он был избран членом Лондонской, Римской, Бельгийской, Парижской, Берлинской, Бостонской академий. Как это ни парадоксально, Менделеев не был избран членом Петербургской Академии наук. Дело в том, что Менделеев был человеком передовых взглядов и открыто поддерживал требования студентов по демократизации вузов, чем заслужил немилость министра образования и самого царя, по указке которого ему и было отказано в избрании академиком.
Кандидатура Менделеева выдвигалась многими учеными мира на присуждение Нобелевской премии, чего очень не хотелось царским чиновникам. И вместо поддержки со стороны России он встретил всяческие препоны. В результате Нобелевскую премию по химии 1906 года присудили молодому, мало известному в научных кругах, химику А. Муассану."
12.03.2004 00:15:10, InnaL
Solo, Павлов НЕ ВЕРИЛ В БОГА, Вы иннино сообщение прочитали?

А Энштейна и Паскаля Инна привела здесь в ответ на Наташино утверждение, что у истоков современной науки стояли люди верующие. Наташ привела множество фамилий учёных (Дарвин, Фарадей, Вольтер, Кеплер и т.д.), на поверку некоторые из них оказались вовсе неверующими, а все остальные - как есть еретиками, протестантами, католиками, а то и последователями некой "своей" религии. Сообщение Инны - собственно, хвост этой дискуссии. Можете прямо с Наташ поспорить, она еретиков очень уважает, а вот Вы нет, хотя пользуетесь их научными достижениями:)
11.03.2004 22:48:26, NAD
Какие-то примеры не совсем удачные верующих учёных.

Вот Вольтер: "Придерживаясь материалистического объяснения природы, он не отказывался от идеи бога как первопричины, сообщившей материи движение и способность ощущать и мыслить. Слова "раздавите гадину" (т. е. католическую церковь) в эти годы были девизом Вольтера. В религии видел узду моральную и социальную, необходимую, чтобы охранять частную собственность и общественный порядок. В 60-е годы наряду с идеалом просвещенной монархии выдвигал идеал республики как наиболее разумной формы государственного устройства."

И далее: "Был убежденным последователем религии разума и горячим противником как атеизма, так и положительного христианства."

Ньютон. Из работы канадского историка науки проф.Снобелена "Создатель классической механики, открывший закон всемирного тяготения и разработавший дифференциальное и интегральное исчисления, сделал два признания на смертном одре. Он сознался, что всю жизнь был тайным еретиком, не веря в Святую Троицу — в возможность существования тройственной ипостаси единого бога в виде отца, сына и святого духа."(прим. второе признание касается женщин, но это не для данного топика).

Кеплер. "Кеплер не скрывал своих взглядов и убеждений. Открытая пропаганда учения Коперника очень скоро навлекла на него ненависть местных богословов. Это отразилось на судьбе Кеплера: окончив университет, он вынужден был скитаться по разным городам, занимаясь случайными работами."

Так что в Бога верили, но с религией и церковью у всех были большие разногласия. Именно потому, что не били бездумно поклоны, а позволяли себе мыслить свободно.
09.03.2004 21:57:20, NAD
Ещё примеры.
Дарвин: " Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание. Отвратительное учение!....Хорошо помню свое убеждение в том, что в человеке имеется нечто большее, чем одна только жизнедеятельность его тела. Но теперь даже самые величественные пейзажи не могли бы возбудить во мне подобных убеждений и чувств..... Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком."

http://warrax.croco.net/49/darvin.html
10.03.2004 03:15:07, NAD
InnaL
А вот дополнение про российских изобретателей:

"Среди крупнейших русских ученых и изобретателей были сильны демократические традиции; они враждебно относились к крепостническим порядкам, к царизму. Многие из них были связаны с передовым общественным движением второй половины XIX столетия."
10.03.2004 17:33:31, InnaL
InnaL
Я вверху уже писала про российских дореволюционных изобретателей... Очччень интересные выводы напрашиваются :). По крайней мере отношение к наиболее перспективным (как потом оказалось) изобретениям (физика, самолето- и автомобилестроение) во времена самодержавия было "прохладным". Да и в мире больше знают советских ученых и их изобретения (судя по просмотру англоязычных сайтов). Единственное исключение - дореволюционная медицина, здесь Павлов, Пирогов и Мечников еще поощрялись. Наверно по логике "без физики мы проживем, а без здоровья нет" :) 11.03.2004 02:55:46, InnaL
Резюме: аккуратнее с примерами:)

Я уже не говорю о том, что всех вышеприведённых (кроме Пирогова) Вы, Наташ, как истинно православная вообще не должны были ставить в пример, как верующих, потому что были они еретики (по понятиям православной церкви), кто католик, кто пресвитерианец...:)
10.03.2004 03:48:50, NAD
InnaL
Я писала, что все это открыто интеллигентами :-). О их вероисповедании не было речи, но вот происхождение молнии они точно в другом ракурсе освещали :-).
Кстати, во время жизни всех этих уважаемых ученых, другого мировоззрения и не было. Но и наука такими быстрыми методами, как сейчас не развивалась. Ни в коем случае не хочу церковь упрекать, скорее уровень развития образования.
А Вы мне ответили, очень интересно, прямо скажу, "лучше уж поклоны бить, чем такое придумывать, все голова занята будет" (http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?cid=Polit&mid=71566&tid=2387&l=14).
Так чем же лучше голову забивать? :-)
08.03.2004 14:33:01, InnaL
А какой еще ракурс происхождения молнии Вы знаете и кто его освещал?
Что значит - не было другого мировоззрения? Либо веришь, либо нет. Во все времена были верующие и неверующие люди. Тем более множество неверующих было в 18-20 веках. Приведенные мною ученые с высочайшим интеллектом и творческим мышлением (без которого невозможно взглянуть по-новому на вещи и открыть то, что ранее науке было неизвестно) были ВЕРУЮЩИМИ.
" Такое" - я разрушительные и бессмысленные социальные преобразования имела в виду, инициированные и осуществленные "интеллигентами" того времени. Я говорила о нравственных качествах человека безотносительно к его социальной принадлежности. Вы различаете людей только по социальному статусу?
09.03.2004 18:24:31, Наташ
InnaL
А эти нравственные качества имеют ТОЛЬКО верующие люди? Или (формулирую по другому) самая вредность, пошлость, зверство идет ТОЛЬКО от неверующих?

Я различаю людей по их ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ качествам - порядочность, ответственность, честность, стремление узнавать что-то новое и расширять свой кругозор и т.д. Социальный статус как-то никогда не играл особой роли (муж мой как раз вчера со мной ругался, что в моей системе ценностей деньги занимают последнее место :-); не прав был :-), последнее место занимает еда :-), поэтому на мне все кости видны :-)). Я встречала очень обеспеченных людей, но их интересы и разговоры не вызывали желания с ними общаться. И наоборот, есть люди, общаться с которыми хочется постоянно, хочется бежать за книгой, которую они читают, хочется понять их внутренний мир. Ну приблизительно так :-)
09.03.2004 20:09:14, InnaL
Мне эта образованность не заменяет духовность. У того же Рачинского сравнивается петербургская молодежь и деревенская. Пусть деревенская проще, но душою чище. Поэтому только и интеллигенты без интеллекта и повелись на приманки.
А про молнию- что такого неправильного? Да, Господь ее посылает и дожди тоже и засуху в наказание. И по молитвам сходили ливни в трудное время и с иконой пашни обходили, молились о изгнании саранчи в Греции и она пропадала.
Мне верующая неграмотная старушка более образованна будет, чем профессор- атеист и безбожник. Не ценен интеллект, если он не с Богом.
А Толстого никто не проклинал, он сам отрекся от Церкви.
06.03.2004 21:22:21, Solo
Уверен, что он Вас никогда не просветит. Меж тем молния страшна непредсказуемостью - одна из 2000 среднестатистических небесных искр может неожиданно попасть в ваш дом в эту самую секунду! И строители не полагаюся на бога, а защищают Ваш дом молниеотводом! Зря :-). Вы и это не цените.

До изобретения молниеотвода (примерно 200 лет назад) единственным способом борьбы с молниями считали беспрерывный колокольный звон во время грозы. Итогами такой "борьбы" были разрушенные колокольни и погибшие звонари (400 колоколен и 120 звонарей только за 33 года и только в одной Германии). Сегодняшняя статистика гибели людей от разрядов молний не менее тревожна - более 100 человек погибают ежегодно только в США.
Человек, придумавший способ нейтрализации удара молнии с помощью громоотвода (правильнее - молниеотвода) был гражданином США, и звали его Бенджамин Франклин. Всего семь лет посвятил Франклин изучению электричества. Главным итогом этого увлечения и стал молниеотвод. Немало сил и времени Франклин потратил на нешуточную борьбу с мракобесами всех мастей за "внедрение" в широкую практику своих громоотводов.
Молния - это громадная искра, которая имеет сложную траекторию движения. Только 25-30% молний идут от облака к земле. Очень часто видно разряд молнии, прилетевшей откуда-то сбоку, и место ее зарождения может находиться в нескольких километрах от места попадания. Молнии порой напоминают корни гигантского растения. Это происходит оттого, что при разряде грозового облака сначала появляется так называемый лидер, который движется скачками, ионизируя воздух и прокладывая дорогу основному разряду. По проложенному лидером пути в своеобразной ионизированной воздушной трубке начинается движение электрических зарядов облака к земле. Естественно, что лидер пытается "нащупать" наиболее "проходимые" участки в толще воздуха, отсюда и "кустистость" многих молний. С земли навстречу лидеру из наиболее высоких точек устремляется встречный лидер, несущий заряды противоположного знака. В момент их соединения по замкнутому с землей каналу ионизированного воздуха и происходит разряд, появляется собственно молния. Причем, как правило, следует три разряда подряд, которые человеческий глаз воспринимает как один.

В Вашем учебнике физики должно быть нанисано, что обычная молния - это разновидность искрового электрического разряда. Она образуется под действием высокого напряжения между различными частями облака или облаком и землей. В отсутствие электрического поля в воздухе практически отсутствуют свободные электроны и ионы. Если величина электрического поля превышает определенный порог (для сухого воздуха этот порог около 3000000 В/м), то одиночные электроны успевают между столкновениями с атомами приобрести энергию в несколько электрон-Вольт, которая достаточна для ионизации молекул кислорода и азота. В результате газ ионизуется и появляются новые свободные электроны. Эти электроны, в свою очередь, разгоняются и рождают другие электроны - количество электронов лавинообразно нарастает.
Ионизованный газ проводит электрический ток - это и есть искра или молния. Часть электронов захватывается положительными ионами, превращая их в атомы. Свечение молнии связано с излучением света при переходах электронов между возбужденными состояниями атома и основным состоянием или между различными возбужденными состояниями. Быстрый нагрев газа приводит к его расширению и, в результате, к звуковой волне - грому. Поскольку различные части молнии расположены на разном удалении от наблюдателя, звук от разных частей молнии приходит неодновременно. Молния имеет изломанную форму - те части, которые приблизительно перпендикулярны направлению на наблюдателя, дают звук, приходящий одновременно к наблюдателю - это "раскаты" грома.
12.03.2004 09:20:04, физик
InnaL
Интересные методы предпринимались во время чумы в России (раз тут спор про происхождение молнии, так давайте посмотрим как понимали происхождение и лечение болезней в средневековье). Ну про сооружение церквей в один день Вы, конечно, знаете (а также то, что при таком скоплении народа на стройке, появлялось еще больше умерших).
"Псковичи, не видя нигде спасения, не зная, какие принять меры, послали послов в Новгород к архиепископу Василию, прося его приехать в Псков благословить жителей и помолиться с ними о прекращении мора. Василий исполнил их просьбу, приехал в Псков и обошел город с крестным ходом. На обратном пути он заболел и умер 3 июля. Вероятно, он заразился в Пскове. Новгородцы привезли тело его в Новгород и похоронили в соборе Св. Софии. Несмотря на то, что в Пскове уже были первые проблески сознания заразительности болезни, новгородцы, по-видимому, не придавали большого значения этому обстоятельству, иначе они, вероятно, не решились бы на подобный поступок. Последствия такой неосторожности не заставили ждать себя. В августе разразилась эпидемия чумы в Новгороде. Затем чума проникла в Ладогу, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев и распространилась по всей России."

07.03.2004 00:37:42, InnaL
InnaL
Это я, конечно о том, отчего возникают молнии и болезни, и, исходя из знаний о происхождении болезней, как они лечатся.
ИМХО Solo - стыдно в 21 веке мыслить категориями древнего мира.
07.03.2004 02:19:55, InnaL
Спасибо, из Ваших уст как комплимент.
Болезни лечатся не только скальпелем и хирургом, есть всему и духовное объяснение.

А что касается молнии, то я знаю, что не огненная колесница там едет, но и знаю и то, что "Без меня не можется творится ничесоже".
07.03.2004 03:50:59, Solo
"Болезни лечатся не только скальпелем и хирургом, есть всему и духовное объяснение."

Ну, да, если у Вас будет аппендицит, Вы пойдёте к хирургу и даже, я думаю, не станете допытываться, какого он вероисповедания и не станете выяснять, какое духовное объяснение Вашей немощи. Или не пойдёте, примете за кару Божью? А вдруг и правда, лечиться нельзя?!

Первый раз слышу, что указание на то, что человек мыслит категориями древнего мира - это комплимент:)
07.03.2004 05:41:25, NAD
Инна, Синод издал определение, где было заявлено, что Церковь не считает его более своим членом. Он потом написал ответ Синоду, который один священник, я слышала, назвал грубым и безобразным, но честно говоря, мне он таким не кажется, человек высказал своё мнение, указал на неточности, а Синоду неприятно было это слышать, конечно. Я думаю, они ожидали, что он раскается.
http://www.ateism.ru/articles/tolstoy01.htm
06.03.2004 21:42:49, NAD
Инна, вот ещё про отлучение Толстого

http://www.rusmysl.ru/2001II/4360/436028-Apr05.html
06.03.2004 22:12:11, NAD
Надо было сразу дать более полную ссылку, здесь и текст отлучения и весь текст ответа. 06.03.2004 22:58:46, NAD
InnaL
Большое спасибо NAD. Очень поражают люди, высказавшие ему "свое мнение" :-). Кстати Solo, Толстой в этом ответе написал (если Вам его мнение интересно):
"не только многие, но почти все образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах."
06.03.2004 23:44:57, InnaL
Вы подтвердили мои слова о том, какая была "хорошая" эта образованная наша интеллигенция.
07.03.2004 03:53:39, Solo
Solo, получается, кто неправославный(не признаёт догм, отвергает эвхаристию и т.д.), тот по определению плох? Или Вы ставите знак равенства между неправославием и пропагандой насилия, терроризмом, призывами к свержению самодержавия и тому подобным? С какой стати?

И ощутите, как говорится, разницу, Толстой не отвергает веру в Бога, он отвергает формы, для него и для многих других ставшие неприемлемыми. То есть неверие тут - не неверие в Бога.
07.03.2004 05:31:54, NAD
Инна, Вы полагаете, здесь спор возможен? 06.03.2004 21:30:00, NAD
InnaL
Неа :-). После объяснения про молнию, думаю что нет :-) 06.03.2004 23:35:33, InnaL
Хорошо, не бомбу, а винтовку(нож, пук соломы, дубинку, что угодно для убийства, поджога, грабежа). Кто шатался по улицам Петербурга, убивая прохожих, из кого состояла Красная Армия (да и Белая тоже), кто жёг помещичьи дома, вынося из них попутно барское имущество, кто расстреливал, конвоировал, охранял, доносил, раскулачивал?

Про нерусских в Смольном: а русских среди революционеров не было вовсе, что ли? И мне совершенно всё равно, куда конкретно пошли те драгоценности, любовнице какого-нибудь комиссара, были проданы иностранцам или ещё как хорошо ли плохо ли истрачены. Я привела эти слова для того только, чтобы пояснить, кто были помощники этих дьявольских заговорщиков, свалившихся на голову России из Европ. Те же устины-швейцары и были. И Вы не слышите иронии в словах "восставший народ"? Кто такой Набоков, Вы, надеюсь, знаете? Эти слова он произнести серьёзно не мог никак:)

"Да, и народ вел эти бесчинства, но он был обработан и я сказала КЕМ выше." Ещё раз повторю: всей мощи церкви, поддерживаемой государством, всей глубины и "благости" русской души не хватило, чтобы противостоять этой "обработке"? Церковные приходы были в каждом уголке, а вот всяких агитаторов и пропагандистов не очень-то хватало на всю-то Россию, их ловили, сажали, их не очень-то понимали, да и какая должна была быть агитация, чтобы буквально вывернуть наизнанку народное самосознание. Не явилась ли такой агитацией война, неторопливость реформ, закоснение церкви, неразборчивость государя в людях, которых он ставил приближал к себе и ставил у власти,

Высказывания же святителей Ваших любопытны, но христианством, по-моему, и не пахнут. Церковникам лучше было бы на себя глядеть попристальнее. Не Иоанн ли Кронштадский "заметил", что старец Григорий Распутин от- мечен богом? Не архимандрит ли Феофан успокоил августейшую чету насчёт него? Волосы, конечно, потом рвал на себе, да поздно.
06.03.2004 03:11:57, NAD
Хорошо, отвечу кто шатался: те, кто рабоатть не хотели. Те, кому нечего делать было. Не шатались зажиточные крестьяне (то бишь, кулаки и угнетатели народа), шаталась пьянь, которой дай толко право моральное в виде "Бога-нет" и "Религия-опиум для народа".
Говорю, так как сама произошла из "враддевного классового сословия", не дворянского- а из кулаков, имеюших конезавод и много наемных работников. Такие люди не шатались. Так же и в Питербурге- бандит, отбросы стали госпдствовать и умудрились такое натворить, что до сих пор опомниться не можем. Шариковы и Швондеры стали у власти, что же от них ждать.
Церковники- это для Вас. Для меня -это Святые. И они делали ошибки, но в тех комментариях было точно подмечено откуда идет смрад и заражение.

06.03.2004 06:14:31, Solo
А много ли у нас было зажиточных крестьян, конезаводчиков и т.д. и т.п. Может, если бы было больше, то и не сковырнулось бы так всё? Почитайте всё же Окаянные дни, та толпа, что наводняла улицы, деревню, поезда, станции - неужели набралось столько пьяни и шатающегося элемента, чтобы буквально затопить всю Россию? А где же всё это пряталось до?

Происхождение здесь при чём, Solo? У меня два брата дедушкиных офицерами погибли у Колчака, а третий-инженер - сел в тюрьму "за диверсию", а бабушка была из богатой крестьянской семьи, а другая бабушка - из старообрядцев, а другой дедушка был кооператор, а потом колхозный счетовод, а папа - коммунист, мама - беспартийная, какая разница-то? Думать всегда лучше своей головой.

Кстати, наёмные работники конезаводчика, как, защитили своего работодателя или пожгли и разорили?

Шариков и Швондер - у власти, а в подчинении-то у них кто? Инопланетяне? Хороша же матушка-Русь, наплодившая тьмы пьяниц, отбросов, бандитов и лодырей. Solo, как-то не сходятся концы с концами, Вы не находите?

"И они делали ошибки". Кто их не делает. Только святой, как я понимаю, это от мира отрешённый, а кто отрешён, у того и голова работает яснее, чем у тех, кто погружён в мирскую суету. Тоже - не сходится. Про смрад же и разложение я так и не поняла: то интеллигенция, то дворянство, то пьяницы, бандиты, и всё от неверия? Сдаётся мне всё же, что не от этого. Вера, как выяснилось, не помогает быть мудрым, прозорливым и делать, что должно, на своём месте и первый пример - верующий, благочестивый царь, профукавший Россию.
06.03.2004 16:02:33, NAD
Ваш последний вывод не дает мне больше надежды, что беседа будет продуктивной.
Пусть для Вас Россия останется только наплодившей пьянь, для меня эта страна-Дом Пресвятой Богородицы.
Единственное замечание:
Святой от мира не отрешен, упаси Господь. Святые больше нас видят, что творится в мире.

06.03.2004 19:51:40, Solo
Да, именно это я и хотела сказать, что спор не имеет продолжения.

Если отбросить эмоции, главный Ваш тезис, что народ не виноват, виноваты некие "супостаты" и развратители. Я же пытаюсь донести до Вас, что и народ виноват тоже. Вы не желаете этого принять. Не приводя никаких аргументов, к слову. Вам это просто неприятно, неприятно слышать что-то плохое в адрес народа.

А ведь про тьму пьяного народа я написала, только исходя из Вашего же предположения, что безобразничала в революцию только она, пьянь. Исходя из этого, поскольку безобразий было слишком много, я и предположила, что Россия наплодила тьму пьяни. А Вы ведь даже не поинтересовались про мою собственную точку зрения.

Так кто же безобразничал в таких ужасных масштабах, Solo?

"Святой от мира не отрешен, упаси Господь. Святые больше нас видят, что творится в мире." Solo, быть отрешённым, не значит быть слепым, глухим и бесчувственным. Странное у Вас понятие отрешённости, скорее бытовое. Отрешён, это значит умер для мира, для его страстей. При этом зоркость повышается как раз, потому что не замутнена страстями. Об этом я и писала. Ваши же ошибающиеся святые - слепы, как миряне, уж не обижайтесь. Впрочем, что Вам до мнения неправославной:)
06.03.2004 20:46:30, NAD
В семье не без урода, правда. Было все- и святорусский народ и язвы кое-где. Чернить русских - довольно однобоко. Достоевский сказал: наша "нищая" неурядная земля, кроме высшего слоя своего, вся сплощь как один человек. Все восемьдесят миллионов населения представляют собою такое духовное соединение, какого в Европе нет нигде и никогда не будет".
Ваша резкость иногда убивает заинтересованность. Довольно грубо: "Волосы рвал", снисходительный тон:"Кто такой Набоков, Вы, надеюсь, знаете? ".

Это уже попытки уколоть, но не разговор по сути.
Так что последнее предложение могу адресовать и вам.
06.03.2004 21:38:14, Solo
Solo, Вас упоминание Набокова ужалило? А не Вы ли вместо нормального ответа по существу, давеча сослались на рассказ Аверченко. Это звучало как "вот когда прочитаете, тогда поймёте", Вы же не интересовались при этом, читала ли я? Меня, правда, это не обидело, нашла книжку, почитала, надо сказать, ничего нового для себя не открыла, Аверченко мне никогда не нравился своей...м-м...пошловатостью и плосковатостью, уж извините.

Вы просто так рьяно начали мне доказывать, что никакого "восставшего народа" не было, что я начала подозревать, что Вы не ощущаете контекста, а значит, и не читали из Набокова ничего. Можете считать, это попытка подвигнуть Вас на расширение кругозора:) Меня-то Вы подвигли дотащиться до книжного и обыскать там половину полок:)Я даже наметила себе пересмотреть кое-что нечитанное из Аверченко.

Выражение "рвать волосы" означает крайнюю степень раздражения, досады и запоздалого раскаивания. Это метафора. Не стоит все слова воспринимать буквально. Даже лысому и безбородому ничто не может помешать рвать волосы. В соответствующей ситуации:)
06.03.2004 21:56:43, NAD
Пардон, "раскаянья"... 06.03.2004 21:58:32, NAD
InnaL
Может быть влияние церкви уже не было так сильно, как влияние революционеров? Или бедность, страдания народа (на той же войне 1914-1917 г.) выше церковной демагогии? Моральные и церковные тормоза отказали? NAD, помните ту статью, про христианство и коммунизм? Видимо в нарисованной мужику коммунистической идеологии было такое "светлое будущие", с которым церковь не могла конкурировать? Ну наподобие сегодняшней ситуации, когда старая православная идеология со священниками РПЦ для людей не является притягательной и народ ищет себя в буддизме, разных новых, более "гибких" культах? А РПЦ кроме того, что она самая правильная и предложить нечего.

Насколько я помню, большевики стали вести свои "массовые проповеди" именно на войне. Думаю, что это большой плюс им - по крайней мере в своих убеждениях солдат выступать от имени народа, от его действительных желаний. Церковь не могла выступать против ведения войны, т.к. должна была поддерживать царя. Выступать против войны значило предавать царскую политику. Вот где собака зарыта. Большевики, конечно, были великие психологи масс :-).

Я понимаю, что это мои домыслы, предположения (я по возрасту не могу быть участником событий :-)). Но вот действительно, если в начале 20 века все мужики были воцерковленными верующими (должны были ими быть), как же получилось, что они быстро перешли на сторону большевиков?
05.03.2004 23:40:32, InnaL
Я могу только сказать, что и очевидцы событий мало что понимали. Отчасти оттого, что не знали свой народ хорошенько. Вот Бунин пишет в восемнадцатом году:"Как распоясалась деревня в прошлом году летом, как жутко было жить в Васильевском! И вдруг слух: Корнилов ввел смертную казнь - и почти весь июль Васильевское было тише воды, ниже травы. А в мае, в июне по улице было страшно пройти..." Какая там благость, всё слетело к чёрту, если и было когда... 06.03.2004 04:42:13, NAD
InnaL
Как всегда управляют людьми с помощью кнута и пряника. Никакой сознательности у населения нет :-) 06.03.2004 20:21:50, InnaL
Так никаких новых методов управления мир пока не придумал ;-))) 08.03.2004 11:36:17, Наташ
"Так никаких новых методов управления мир пока не придумал ;-)))"
Несонательными, тёмными людьми - конечно. В отношении сознательных и нравственных и то, и другое будет совершенно неэффективно, да и не нужно.
09.03.2004 00:41:24, NAD
Вот Вас ведь не нужно ни запугивать, ни задабривать, чтобы Вы, скажем, не воровали, не убивали, вели себя на людях прилично, пошли на выборы и т.д.? 09.03.2004 00:47:38, NAD
InnaL
"На то была воля Божья"*

* причисленный к лику святых Николай 2

:-)
03.03.2004 18:37:03, InnaL
А что именно Вас улыбает? 03.03.2004 18:49:07, Наташ
Тут :-) понятен - царь дел наворотил, переворот проморгал, спокойно от престола отказался, а потом заявил "на все воля Божья".
А верующие клюют на такую подлость.
Тьфу! Противно смотреть на такое холуйство.
Так мужик все неосушествившиеся начинания, там, где умом не вышел, где руки не в том месте выросли, и где струсил, оправдать может.
Да я первый против такого царя пойду, чтоб народ российский не позорил.
03.03.2004 22:19:18, Лесник
InnaL
Ваша наивность :-) 03.03.2004 18:53:07, InnaL
А как наша наивность отражена в Вашем посте?

О Вашей сполна проявленной наивности умолчим...
03.03.2004 18:56:18, Наташ
InnaL
:-) No comments 03.03.2004 20:10:10, InnaL
InnaL
:-) 03.03.2004 20:09:44, InnaL
А в чем смысл смайла? 03.03.2004 18:39:41, Solo
InnaL
А тут мемуары сестры Николая 2, Ольги Александровны. Она приводит свои причины свержения царя:
"Нет никакого сомнения в том, что распаду Российской Империи способствовало последнее поколение Романовых..."

Это начало второй части ее мемуаров (в первой части она рассказывает о своем детстве) - ссылка
04.03.2004 06:22:36, InnaL
InnaL
Оттуда же
... "Неудачная война (рус-яп) явилась лишь одним из эпизодов, отметивших ту эпоху. По всей России не прекращались битвы. Терроризм стал повседневной реальностью. На улицах Петербурга и других городов Империи убивали Государевых слуг. Крестьяне грабили, убивали, жгли помещичьи усадьбы. Для Императора и его семьи стало небезопасно путешествовать по стране.
Над страной словно навис покров отчаяния. По словам Великой княгини Ольги Александровны, к середине 1906 года вылазки террористов настолько участились, что монархия пала бы, если бы в июле того же года на должность председателя совета министров не был назначен Петр Аркадьевич Столыпин."

Solo - вот ведь какая арт-подготовка для Ленина. Ведь не на пустом месте он появился :-)
04.03.2004 06:55:32, InnaL
К сожалению, не стояла, а лежала и ворочалась, периодически пугая соседей своими размерами и непредсказуемостью. 03.03.2004 16:12:49, Vad
Да ладно - пугала. Тут мне ссылочку интересную на ресурс дали.
Вот какие цели себе Россия тогда ставила: "Не считая возвращения Эльзас-Лотарингии Франции, — необходимо будет восстановить Польшу, увеличить Бельгию, восстановить Ганновер; отдать Шлезвиг Дании, освободить Богемию, разделить между Францией, Англией и Бельгией все немецкие колонии и т. д.".

В отличие от других стран-колонизаторов, высасывавших все соки из завоеванных территорий, Россия, как мамка кормящая для соседей и партнеров была. Если кто-то боялся - ну чтож, бывает, что у людей есть фобия. Никакими разумными рассуждениями не рассеешь. Пусть боятся, если такой заскок имеется.
03.03.2004 18:36:02, Наташ
Основная мысль была в том, что никогда в России не было эффективного управления и эффективного хозяйства.
А если страна не решив своих проблем намеривается решать чужие, это, имхо, глупо, и вобщем то тоже является следствием неэффективности власти.
04.03.2004 17:23:12, Vad
Что там с мамкой? Да Германию они между странами делят. Понятно написано. Чего ж Вы начало ссылки опустили? А начинается так:

..мы должны уничтожить германский империализм. Мы достигнем этого только рядом военных побед; перед нами длинная и очень тяжелая война. Император не имеет никаких иллюзий в этом отношении. Но чтобы «кайзерство» не восстановилось снова из своих развалин, чтобы Гогенцоллерны никогда больше не могли претендовать на всемирную монархию, должны произойти большие политические перемены. Не считая возвращения Эльзас-Лотарингии Франции, — необходимо будет восстановить Польшу, увеличить Бельгию, восстановить Ганновер; отдать Шлезвиг Дании, освободить Богемию, разделить между Францией, Англией и Бельгией все немецкие колонии и т. д.

Восстановление и освобождение от германцев, чтобы «кайзерство» не восстановилось снова из своих развалин, чтобы Гогенцоллерны никогда больше не могли претендовать на всемирную монархию.

А Вы из контекста пару строк выдрали.

03.03.2004 22:29:59, Лесник
Да не выдрала я из контекста. Боролись не с Германией как таковой, а с агрессивным кайзером, который вел захватнические войны и дестабилизировал Европу. Сказано же о притязаниях Гогенцолернов на всемирную монархию. В контексте я цитировала - не захватить Германию, не натравить на нее Францию, не высосать Польшу. Прочтите еще раз СПОСОБЫ борьбы с кайзером. Вот где мамка. 04.03.2004 13:50:07, Наташ
Вот ссылка 03.03.2004 18:36:42, Наташ
Что вы кгнкретно хотели сказать?

Ну да, огромная была, великие размеры. В войнах побеждала,в Смутное время выстояла, голода такого, как после 17ого в помине не было. Просто неинтересно читать необоснованную критику.

Если бы не свергли монархию (мое глебокое ИМХО)то жили бы не лучше всей остальной Европы.
03.03.2004 18:28:19, Solo
И когда опять вернется к ним - вернется и могущество. ;-))) 03.03.2004 14:44:20, Наташ
А если не вернется? На кого уповать будете? 03.03.2004 22:30:49, Лесник
А для чего вам нужно могущество? Могущество всегда имеет свою жесткую цены,помотрите на могущесвенную Америку и далеко не могушественную Бельгию или ту-же Саудовскую Аравию.Мне лично кажется что этп жажда почестей и власти ни к чему хорошему народ не приведет. 03.03.2004 15:27:22, Фуфа
Потому что только могущество государства обеспечивает его суверенитет. Почести здесь так, с краю. 03.03.2004 18:31:44, Наташ
Вот и мусульмане-фанатики утвержадют что они сейчас относятся к третьему миру только потому что мусульмане отходят от веры.Вот раньше когда вера была сильна ,они завоевали пол мира,и сейчас стоит им вернуть и строго исполнять законы шариата,то они смогут снова захватить бразды правления в свои руки... 03.03.2004 09:57:28, Фуфа
А где там сказано, что Россия тоже имеет цели завоевать полмира?? 03.03.2004 18:21:41, Solo

Показано 183 комментария из 616


Статья дня

«Что нас ждет летом? Гороскоп на июнь, июль, август по знакам Зодиака»

Деловой, финансовый и любовный гороскоп на лето 2020
Диета при болезни: что можно есть ребёнку







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!