Фяк, как экс-архитектор, можете сказать: новоделы из стекла и бетона типа Храма Христа Спасителя, церквухи на Поклонке, Патриаршьего подворья на Борисовских прудах - они по тем же обезьянним технологиям из того же бетона строились?.. Грустно как-то, если так: деревянные срубы веками стоят, а вот если рухнет купол ХХСа... 21.02.2004 21:53:35, Томасина

“Если я, войдя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза,… в уборной начнется разруха. …Разруха не в клозетах, разруха в головах. И когда они кричат “бей разруху”, я смеюсь …”
20.02.2004 04:42:13, Талифа куми

к сожалению,это происходит повсеместно.У нас в семье трое работающих,все в разных областях и везде тоже самое:( и пока власти будут греть на этом руки ничего не изменится,нужен жесткий и компетентный контроль везде. 19.02.2004 22:17:29, :(((

Как ни печально, а хоть все и верно написано, но толку, увы, это этого будет мало. К сожалению. И дело тут, ИМХО, вовсе не в противопоставлении мы/иностранцы и не в самих откатах. Дело в абсолютной уверенности что заработать лимон вложив при этом копейку - дело совершенно нормальное и правильное. Возникает следующая система.

Заказчики всеми силами стремятся минимизировать расходы. В своем стремлении к минимизации они никакой меры не знают и знать не хотят. Потому что дешевое муниципальное, что дорогое элитное, жилье строится одними и теми же моджахедами. Ибо так дешевле.

Подрядчики работают по той же схеме. Чем крупнее объект, тем более дерьмовые там используются материалы. Я сейчас занимаюсь пластиковыми окнами и алюминиевыми конструкциями. Так вот, типовая фраза, с которой начинается описание любой муниципальной или просто крупной заявки на расчет конструкции (за исключением случаев когда заказчик что-то делает лично для себя) - из чего угодно, лишь бы максимально дешево. Из любого дерьма. Лишь бы это дерьмо было сертифицировано в РФ.

Это, кстати, касается не только жилищного строительства.

Правительство Москвы (на федеральном уровне та же картина) занимает тут двоякую позицию.

С одной стороны, оно пытается бороться с этим делом через введение провеки адекватности сметной стоимости работ. Считается, что по сметным нормам можно все оценить и проконтролировать. Наивные. Ни где так много не воруют, как через цены, скалькулированные через сметные нормы. Пусть даже и очень старые сметные нормы. Ибо там столько всяких лазеек, что... мама негорюй! Причем, именно воруют, ибо у меня лично этот процесс иначе не называется. Так как, с одной стороны, цены вроде бы как нормами занижают, но с другой, фактическое выполнение работ ни кто толком проверить не может. Да и не особо хочет. Если нет каких-нибудь крупных ЧП.

С другой стороны, все причастные прекрасно знают, какую доходнойсть "на самом деле" фактически дает строительство. Это как мнение во времена СССР. Как говорил Райкин, людей его разделяющих нет, но само мнение - есть! Потому властьпридержащие свято уверены, что строительство приносит сверхприбыли. Местами до 100 и более % рентабельности. На этом основании любые строительные работы властью облагаются массой всевозможных поборов. Начиная с этапа землеотвода, когда еще даже первая лопата земли не коснулась, а уже либо нужно дать гарантию, что в готовом объекте "государству и/или городу" отойдет до 25% жилья, либо внести соответствующий платеж в виде как бы платы за землеотвод. Это официально. И еще до 10% от сметной стоимости - неофициально. Есть и другие виды поборов. В итоге на каждый бакс реальной себестоимости объекта приходится до полутора баксов всякого рода накруток "на сверхдоходы" и "социальные изъятия". А с учетом убытков от предоплат, то и до двух баксов.

Сверху всю эту кашу сильно давит рынок. Стандартная схема, где цена продажи калькулируется от уровня затрат плюс рентабельность, тут уже давно не работает. В большинстве своем рынок устоялся и потому выше сложившихся цен потребитель платить не хочет да и не особо может, ибо цены и без того кусаются. 600 - 700 у.е. за кв м. на жилье экономического класса (с учетом того, ЧТО ты за это получаешь) - это предел. А кушать хочется. Отсюда всевозможные ухищрения по удешевлению работ. Отсюда моджахеды в качестве основной рабочей силы. Отсюда же и иностранные, прежде всего турецкие, компании на всех наиболее вкусных объектах. Ибо за ними сложнее проследить в плане фактического расходования средств. Да и в большинстве своем "наши товарищи" в этих "иностранных компаниях" имеют свою долю собственности....

Плюс откровенное раздолбайство архитекторов и проектировщиков. Собственными глазами ведел проект остекления крыши бассейна. Нет, я таки по образованию не архитектор, а инженер-конструктор-технолог-ЭВА, но даже моего образования было достаточно, чтобы буквально рухнуть со стула от замысла архитектора. Загородный дом. Добротный такой. Приусадебный участок. Все огорожено кирпичным заборчиком в пол кирпича толщиной. Заборчик опирается на самую малость заглубленные бетонные столбики (50 на 50 мм в сечении). Шаг столбиков - 5 метров. Заказчик возжелал на месте грядок и клумб себе крытый бассейн. Да еще чтобы туда был выход прямо из дома. Ну архитектор ему и наваял проектик с прозрачной крышей. Только всю конструкцию крыши он решил опереть, ради экономии места и расходов, на этот вот заборчик! Вес одного только стекла (стеклопакетов) конструкции составлял 35 тонн! Плюс еще 17 тонн алюминия и что-то около 20 тонн (цифры пишу по памяти) несущих конструкций из черного металла. В сумме - больше 72 тонн нагрузки на ленточку в полкирпича!!! Так вот, нам пришлось сначала долго убеждать и заказчика и архитектора в, мягко говоря, необдуманности этого проекта. Потом просто плюнули и отказались от заказа. Ибо архитектор напирал на свое пресловутое "видение", а заказчик всячески норовил найти способ сэкономить!

В общем, вывод прост и печален. Пока сохраняется такая вот система мышления - сохранятся и такие вот печальные результаты. Увы. 19.02.2004 12:44:40, Леший

Леший, ну согласись, что именно для этого и существует всевозможные проверяющие инстанции, для того, чтобы следить за безопасностью и эффективностью строительства.

И в Англии "моются деньги", чего только один Миллениум Доум стоил. Но масштабы другие и поскольку во всем участвуют страховые компании, которые думают о возможном ущербе, система хоть как-то, но работает.

Для строительства на своей земле надо получать "planning permission", никто не даст тебе построить абы что. Невозможно застраховать дом, если пристройки не выполнены сертифицированной бригадой строителей. А дом ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть застрахованным, если ты хочешь получить на него ссуду, ну и так далее.

Криво, косо, но система работает. А у нас? взятkи и никакой ответственности в принципе. 19.02.2004 17:49:32, SVETKA

а проверяют ли под этими панельками местность (болотистая или еще какая)?
О самих панельках даже говорить не хочется, как-то обсуждали в "недвижимости" с одной девушкой эту тему, она отстаивала панельки, причем утверждая, что они лучше монолита, я придерживаюсь обратной точки зрения, понимаю, что все равно Москва не откажется от панелек, т.к. это быстро-дешево и окупается втройне, но сама бы ни копейки не вложила в такое г..о. 18.02.2004 17:16:46, Шаффи

Я просто вю жизнь, (за исключением последнего года) жила в панельных домах, они мне как-то ближе и понятнее, чем "монолитки" (монолитки просто суеверный ужас вызывают и видом и ценами), но с т.з. безопасности как-то необдумывала этот вопрос.... 18.02.2004 17:21:34, Аксандра

да я раньше вообще в хрущобе жила :-(, монолиты конечно дороги, но еще есть кирпичные дома, которые я бы выбрала вместо панельного дома. 18.02.2004 17:32:31, Шаффи

Кирпичные ведь тоже дороже панелек.

А хрущебы раньше, видимо, были безопаснее нынешних Алых парусов. 18.02.2004 17:45:26, Креветка

бывает и наоборот, что панелька дороже, вот рядом в новом доме панельном двушка стоила в конце того года 150 тыс., а в сталинском кирпичном рядом от 70 тыс на первом этаже и до 100 тыс. на верхних за двушку. 18.02.2004 20:12:55, Шаффи

Ну, в вашем районе и цены! :-))

Я, честно говоря, сталинскими не интересовалась, но слышала, что есть кардинальное отличие: с деревяными перекрытиями и с нормальными. Отсюда и цена, вроде бы. 19.02.2004 10:39:10, Креветка

Ужас :-((
Все развалилось, чего ж удивляться, что и архитектурные институты тоже.

А про элитные здания... Я работала на Кропоткинской, там много новых супер-элитных домов. Так вот, ПОСТОЯННО от них что-то отваливалось (хорошо, вроде бы никому на голову не падало) и их постоянно же ремонтировали.

Сама живу в обычно КОПЭ новостройке. Если бы вы видели мешки с цементом, заполнявшие весь грузовой лифт, которые тащились для перепланировок! А снос капитальных стен! Все просто с ума посходили, начитавшись журналов по интерьеру, и ну перестраивать свои квартиры. И никто не конролирует ничего, да и в законодательстве никакой серьезной ответственности не предусмотрено. А дом-то на минуточку 22 этажа...
Бардак, одним словом. Во всем.

ЗЫ Еще показалось особенно верным: "Когда не платят зарплату учителям, а на их зарплату восстанавливают храмы, приписывая совместно с духовенством только на отделке Храма Христа Спасителя более миллиона долларов - это еще циничнее, чем разрушить храм, выстроенный на народные пожертвования. Это - страшнее коммунистов, говоривших, что после смерти - только могила. Подарить сознание, что и после смерти ты по-прежнему будешь только лохом, беспомощно хлопающим глазами, глядя, как Господь деловито рассовывает по заначкам чиновничий откат..."

18.02.2004 16:06:11, Креветка

кстати, что там вокруг Храма ХС происходит? недавно ехала по Берсеневской набережной - там же всю Москву-реку уже перекопали?
что там происходит? кто-нибудь в курсе? 18.02.2004 17:43:19, vk56

Мост строят. 19.02.2004 09:48:50, Марго.

зачем он там нужен, спрашивается 19.02.2004 18:05:07, vk56

вот у нас как раз в одном таком здании на Кропоткинской и был офис - у меня в реге есть фотки машины, раздавленной отвалившимся куском бетона(
(в папке Crash) 18.02.2004 17:41:57, vk56

Посмотрела. Кошмар.
И, кстати, вспомнила, что на нашу офисную машину там же (на Кропоткинской) тоже свалился обломок, правда, не такой капитальный - вдребезги разбило заднее стекло.
Но дом был как раз дореволюционный, кажется, 1908 г. постройки.

А еще я все время боялась сосулек, они в том районе нескольких человек поубивали :-(( 19.02.2004 10:45:24, Креветка

да, гиблое место 19.02.2004 18:05:38, vk56

вот знать бы, а панельные дома-новостройки безопаснее или опаснее, чем монолитки? 18.02.2004 16:28:30, Аксандра

По мне, так еще хуже. Монолит сначала трескаться начнет, если он кривой (кирпич, впрочем, тоже) - хотя бы удрать успеешь, а панелька, если ее приварили плохо, просто сложится нафинг, как карточный домик.
Боюсь я их.:(( 18.02.2004 16:35:28, Фяка-Пфяка

Это утешает :-)) :-((

Откровенно говоря, сейчас уже не знаешь, чего бояться. Самый оптимальный лозунг: Все под Богом ходим. 18.02.2004 17:43:34, Креветка

Будучи невесткой активно работающего конструктора промышленных зданий, могу просовременное строительство и нарушения в нем рассказывать часами. Но лучше не нужно:) собенно меня порадовали у нее две истории: про неучтенных таджиков, которых прорабу не жалко, если завалит (это к вопросу о технике безопасности) и про то, как фирма, получавшая оплату пропорционально потраченному материалу, все клала и клала на пол на втором этаже (!) бетон. Цель была пол выровнять пд покрытие, а положила она больше метра. Очень качественный и дорогой бетон.... Потом сбивала... За свой счет.... Про то, как комиссия подписывает, не посещая объект, и так все знают...

Могу порадовать только тем, что изначально нормы были заложены настолько суровые, что большинство зданий все равно не обрушится, несмотря а все нарушения.... 18.02.2004 14:29:45, Харас

то есть дома лучше выбирать двадцатилетней давности? или десятилетней хватит? 18.02.2004 19:59:28, Шин

да уж, никуда из своей избушки не уеду! Уже 30 лет было домику, а все стоит, только швы замазали!брежневская 9-тиэтажка... 20.02.2004 09:34:35, хухра-мухра

мы купили старую, на новую денег не хватило. теперь уже думаешь , а хорошо, что не хватило 20.02.2004 17:14:58, Шин

Не архитектор,но мне кажется что тут больше преоблпдает желание свалить вину на чужих,на обезьян .Вы вот хорошие,умные,впереди всех идем ,а вот из-за турков,немцев,американцев (нужное подчеркнуть) имеем беды .Они во всем винованы,они!18.02.2004 13:42:40, Фуфа 
Фуфа, вы не правы. Данная статья полезна именно тем, что пытается обозначить проблему и ее причины, а не "свалить вину". 

Никто не отказывается от предложенных денег, а поскольку "турки,немцы,американцы (нужное подчеркнуть)" рассматривают данные проекты как извлечение БЫСТРОЙ прибыли, а крыши будут рушиться на головы аборигенов какой-то дикой холодной страны, то у них наименьшее количество моральных проблем с такого рода проектами. И уж тем более, не их вина, что корумпированные чиновники рассматривают такие проекты только с одной точки зрения - каков размер отката и как именно он пойдет в их карман.

Страна стоит на пороге техногенной катастрофы - старые инженерные кадры вымирают, а новые не нарождается, контроль отсутствует, средства расхищаются. А ведь это не только строительство, это и транспорт, и энергетика, и водоресурсы - вся эта инфаструктура эксплуатируется со времен СССР и медленно приходит в негодность. 

Данный аквапарк - только начало, вот что страшно.18.02.2004 19:01:57, SVETKA 
Кстати, нарождаются. Из самых разных источников слышу, что стали потихонечку приходить ребята посчле института в _работающие_ конструкторские и инженерные организации.
20.02.2004 11:45:24, Харас 

И что они там зарабатывают, не слышала?20.02.2004 12:26:17, Gamma 
Это уж от конторы зависит. Но сейчса профессиональные конструктрско-инженерные кадры зарабатывают не так и мало. На место, с которого ушал свекровь, например на 700 человека долго не могли найти. Думаю, в итоге повысили зарплату.
Так что у молодежи есть куда стремиться.
20.02.2004 12:49:27, Харас 

Но нарушена преемственность - а это в инженерном деле значит очень много20.02.2004 14:01:15, Сергуша 
Не знаю,уж слишком часто я видела с какой легкостью люди навешивают ярлыки,или направляют справедливое негодовоние в нужное им русло.
По моему нужно просто подождать выводов экспертизы,а потом головы рубить!
19.02.2004 08:43:10, Фуфа 

А ваша тенденция "бороться с ярлыками" не разобравшись в вопросе выглядет очень странно. Проблема именно в том, что результаты экспертизы тоже НАВЕРНЯКА будут куплены теми самыми чиновниками. Никто изначально и не собирается разбираться в вопросе, всем просто надо перевести стрелки. И это будет сделано, весьма и весьма правдоподобно (вплоть до привлечения абстоятельств непреодалимой силы(19.02.2004 13:22:49, SVETKA 
конечно, будут результаты экспертизы куплены
особенно, принимая во внимание факт, что затронуты интересы Лужковской семейки
это и бесит
19.02.2004 18:07:07, vk56 

Вот от этом я говорю.Все говорит о том что именно чиновники должны дать ответ за эту трагедия,так почему же статья имеют терденцию обвинять во всем  обезьян .Ведь и сам автор ставмт во главе всего чиновников,но все силу обвинений направляет на обезьян.
Именно это не странно!
19.02.2004 13:33:58, Фуфа 

А почему вы счиатете, что автор  использует слово обезьяны для обозначения турков, а не чиновников? 
19.02.2004 13:49:03, Шин

"  -- Обезьяны 
   Турецкие обезьяны у себя широко используют монолитный бетон... "

19.02.2004 13:54:26, Фуфа 

у меня не сложилось такого впечатления. Обезъянами называли и немцев, и канадцев, но именно тех, кого можно купить за деньги20.02.2004 09:46:13, хухра-мухра 
Из этого предложения очевидно, что под "обезьянами" не имеются ввиду турки. Но не мог же автор писать "турецкие турки" - это скорее обозначения людей-сторителей с определенными характеристиками деятельности и профессионализма.19.02.2004 16:29:55, Аксандра 
определенными характеристиками деятельности и профессионализма не являются представители животного мира и фауны..:0))).
И если автор затрудняется подобрать эпитеты более определяющие тупость,нерадивость,чем обезьяны то почему-то автор не наградил подобными определениями людей чиновников,людей - проектировшиков хотя их вина тут более очевидна.
19.02.2004 17:44:55, Фуфа 

Статья эмоциональная, поскольку тема наболевшая, а количество жертв не помогает "спокойно смотреть на вещи". Я думаю, если бы вы писали статью о очередном терракте в Израиле и, например, израильских чиновниках СПОСОБСТВУЮЩИХ террористам, вы бы тоже были эмоциональны.

В терминах автора "обезьяны" - люди, не способные думать или сознательно идущие на сделку с совестью ради собственных барышей. Вы бы поехали строить дома в Лапландию, без знания специфики, без налаженных технологий, без опыта строительства в данной климатической зоне? А они едут. И используя свои технологии дома, не сомневаясь, применяют их так, где это непримлимо. Возможно не думая, не догадываясь, или не заморачиваясь, что они не соответветствуют российской специфики. Кто они после этого - обезьяны. Как и подрядчики, чиновники, все те, кто абсолютно не думает о ЦЕНЕ их корыстолюбия и недальновидности.19.02.2004 15:13:29, SVETKA 
Смотрите,точно неизвестно чья это вина строителей или проектировшиков.То что проблеммы была,это ясно на 100%,иначе мы бы здесь на спорили.Тот кто на 100% виновен это структуры которые на проконтролировали ситуация...Поэтому я бы не спешила обвмнять и делать заключения в неполноценности строителей или проектировщиков,они более или менее сделали свое дело,кто на 200% ничего не зделал это контролирующие организации,а вот именно их роль как то стыдливо обходится ,и никакими эпитетами из животного мира не награждается.
19.02.2004 17:00:38, Фуфа 

нет привязки к конкретной национальности. "Обезьяны" - это показатель уровня квалификации подрядчиков и их совести, рабочих, готовых за деньги строить абы как, не им же там жить. 
18.02.2004 18:09:11, Hel 

А я вообще всегда удивлялась почему так мало русских на стройках... Даже не москвичей, а хотя бы россиян... Видно не соответствует их оплата труда "претензиям" граждан РФ... Хотя учитывая сколько стоит это жилье... Низкая оплата труда и жуткие нарушени КЗОТа (по продолжительности смены, например: представляете, ЧТО построит крановщик, который на кране 12 часов в ночь зимой?)  - удивительны и безосновательны.18.02.2004 13:50:52, Аксандра 
года три назад я пару раз оказалась в 6 утра на Курском вокзале - там как раз строился Атриум - так там ТАКИЕ толпы таджиков, молдован и пр. у входа на стройку были - ужас
сотни 

18.02.2004 14:43:11, vk56 

И с Фуфой я согласна - это мировая практика...
Но не нравится мне эта практика - потому что это фактически рабы....
А мы помнится, писали на уроках истории почему именно НЕВЫГОДЕН рабский труд....18.02.2004 14:53:50, Аксандра 
Какая мировая практика, позвольте???

В Великобритании строительство и дорожные работы находятся под ОСОБЫМ государственным контролем. Попасть в эту систему невероятно сложно по многим причинам, это и нормы безопасности, и степень аккредитации и знание местной специфики, и не в последнюю очередь - возможности разбираться с темм, кто виноват в нарушениях.

Сразу после окончания такого контракта, а особенно в случае такой катастрофы, даже если турецкая фирма НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТА, она окажется закрытой в пять минут. ВСЕ. Разбираться не с кем. И на это с первого момента делался расчет. С полного согласия коррумпированных чиновников - вот в чем весь ужас.

18.02.2004 19:11:46, SVETKA 
Вот в этом вся загвоздка.Почти во всех "развитых" странах строительные работы делают иностранные рабочие - турки,румыны,болгары,китайцы ,и им глубоко наплевать на то как и кому они это строят.В какой-то мере виновато и население таких стран которое зажралось и не готово исполнять тяжелую физическую работу.
И именно поэтому должны быть жесткие системы контроля,именно они должны жесточайшим образом контролировать то что делается на стройках .И именно против этих структур нужно направить свое негодование в первую очередь ,а  против турков(обезьян) в последнкю . Потому что даже если завтра эти стройки заполнят супер - арийцы ,а система контроля останется та-же ничто вас не спасет от следующей трагедии...

19.02.2004 09:18:33, Фуфа 

Т.е. у Вас работают...эээ... граждане других стран на "черной работе", но среди них нет нелегалов, нет людей не обладающих необходимой квалификацией, их работа идет в соответствии со всеми нормами труда и т.п.?19.02.2004 11:31:48, Аксандра 
Я этого не говорила,у нас все это есть в избытке.
И поэтому я не вижу смысла набрасыватся на этих людей,а неготование нужно направлять на чиновников которые допускают такое положение .
19.02.2004 11:35:43, Фуфа 

Абсолютно согласна :-))
но результатом "негодования", должно быть именно "усиление контроля".19.02.2004 11:53:19, Аксандра 
Ну вообщем это далеко не только в России... и ыбть так ИМХО не должно...18.02.2004 23:26:26, Аксандра 
Фуфа, вы читать вообще умеете? Обезьяны - это мы. А турки просто деньги зарабатывают и делятся с обезьяньими вожаками.:((
Между прочим, вот только сейчас подумала - когда эта штука рухнула, первой реакцией у меня, все основательно подзабывшей, было удивление - какой такой бетонный купол, откуда он вообще над бассейном взялся, зачем? Я архитектурный факультет закончила 18 лет назад, и уже в то время было дофигища всяких материалов легче и современнее.18.02.2004 13:48:54, Фяка-Пфяка 
Вы хоть читаете то что так горячо отстаиваете?
-- Обезьяны 
   Турецкие обезьяны у себя широко используют монолитный бетон. Но, как многие уже заметили, мы с вами живем пока не в Турции. Так вот в наших условиях работать с монолитом они так и не научились. Проколы их широко известны. Своими "скорлупками" они уже достали. Но они не умеют хорошо вибрировать тонкостенные литые конструкции. Да вообще всякие. Не имеют понятия о технологии работ, связанной, прежде всего, с нашими условиями строительства. 

18.02.2004 14:21:00, Фуфа 

Фуфа, купите свои детям квартирку в пентхаузе "Алых парусов" и успокойтесь. Все у нас замечательно, а что не замечательно, то так нам и надо. Ваша горячая зашита человекоподобных, строивших аквапарк, очень будет приятна той женщине без ног, что лежит в реанимации и еще не знает, что ее мужа и четырехлетнего сына размололо в мясной блинчик.18.02.2004 14:43:51, Фяка-Пфяка 
Прекратите истерику пожалуйста,сначала вы не смогли понять елементарный тект и поспешли обвинить меня в неумении читать. Поняв свою ошибку вы начали "рвать на себе одежду показывая кровоточащие раны ".
Такое ощущение что подобные вам с пеной около рта носитесь и ищите кого укусить,и желательно что бы это был не русский человек.Что вы хотите,пойти устроить разгром и повесить пару человекоподобных ? Вы думаете что поможет женшине о которой вы писали.
А есть это не так,если придут к другим выводам,а за это время кто-то начитавшися подобных строчек в которых турков или других нерусских называют человекоподобными,обезьянами, то есть недочеловеками,а именно подобными приемчиками ползуются люди пытаюшие подстрекать людей к убийству не таких как они , и действиетльно пойдет мстить ,мочить,убивать их детей...
Только несколько дней назад тут оплакивали девочку таджичку.Что вы тогда скажете..Упс.Ошибочка вышла!Ну ничего,они же обезьяны,человекоподобные,не люди одним больше,одним меньше. 
Одумайтесь,вы выставили сообшение,люди прочитают подумают и придут к выводам без бесноватых плясок на крови!
18.02.2004 15:01:36, Фуфа 

Вы сами поняли, о чем вы?
Перечитайте оригинал, а меня перечитывать не надо. Там все сказано приличным русским языком - кто виноват, кого вешать, за что...18.02.2004 15:06:03, Фяка-Пфяка 
Знаете что,успокойтесь,выпейте холдной воды .Я уверенна что в спокойном состояние вам самой будет очень стыдно что вы такое написали.
18.02.2004 15:29:14, Фуфа 

Приличным русским языком далеко не приличной тексте там было названны турки  обезьянами,вы назвали их и подобных их человекоподобными и обвинили их в трагедии парка?
Авторы и вы уже выдвинули обвинение и приговорили ,осталось только вынести приговор в действие? Вы можете на 100% быть уверенны что кто-то прочитав ваши душещипательный рассказ о бедной деншине и не наслышавшись о подобный действительно страшных трагедиях не устроит линч над каким-то турком или как его называли в этой статье обезьяной?
18.02.2004 15:24:26, Фуфа 

Только если они имеют ВАШ умственный уровень.18.02.2004 15:28:44, Фяка-Пфяка 
Какой бы умственный уровень люди не умели вы хотите на своей совести иметь чью-то поколеченную неумными словами жизнь?
18.02.2004 15:32:01, Фуфа 

Ой, прям щас у кого-то жизнь поколечится от СЛОВ Фяки-Пфяки! Речь о том, что от неумных и непрофессиональных действий, от жадности и безграмотности многие вообще лишились жизни. И не важно, какой национальности обезьяны.
Ну, Фуфа, Вы иногда скажете... Умиляет меня это Ваша виртуальная борьба за права человека в МОЕЙ стране.18.02.2004 18:43:49, ЕК настоящая 
Я не борюсь за права человека ни в СВОЕЙ ни в ВАШЕЙ стране.Меня злит когда люди ищут крайнего вмесо того что-бы искать корень зла.А даже основываясь на этой статье зло не в исполнительнетлях,в том кто допустил такой произвол.Все хотят заработать, некоторые чесным путем,некоторые нечесным. Что-бы обкуздать это желание есть структуры которые должны это конролировать .И именно на эти структуры и на людей которые аозглавляли и нажились на этом проекте нужно нанравлять свое негодование,а не на мелкую сошку.И если уж такая трагедия ограничится неготованием на турков - обезьян ,а не затронет контролируемые системы то до следующая трагедии  это вопрос времени.
19.02.2004 08:53:44, Фуфа 

А как Вы отличаете "крайнего" от "корня"? Почему не допускаете того, что эти понятия могут совпасть?
Виноваты и те, кто допустил, и те, кто воровал и халтурил (умышленно делал плохо), и те, кто проектировал (неумышленно делал плохо, потому что плохой специалист).
А статья, как мне показалось, о РАЗВАЛЕ СИСТЕМЫ. О постепенном, методичном и, возможно, целенаправленном развале архитектурной школы в стране.
Как и многих других некогда крепких систем в России.
Один только запуск ракеты позавчера на учениях при Путине чего стоит...19.02.2004 10:03:02, ЕК настоящая 
Вот-вот, мне тоже так показалось. Статья именно о развале, а не о национальностях.

И действительно будет обидно (а так непременно и будет), что найдут стрелочника. И мне лично по фигу будет ли этим стрелочником дядя Вася или турок Мохаммед.

ЗЫ Прошла информация, что владелецей Аквапарка является (не напрямую) Батурина. Правда, эту инфу быстро и с негодованием опровергли.
19.02.2004 10:49:34, Креветка 

Статья началась очень дальже правильно подчеркивая смычку "чиновники-архитекторы-обезьяны" но к сожалению в итоге скатилась к повышенному акценту на обезьян.Обратите как закнчивается статья угрозой что мы "окончательно превратимся в планету обезьян".
Обратите внимание на кого направленно негодование Фяки
из цепочки "чиновники-архитекторы-обезьяны" 
"Ваша горячая зашита человекоподобных, строивших аквапарк, очень будет приятна той женщине без ног, что лежит в реанимации и еще не знает, что ее мужа и четырехлетнего сына размололо в мясной блинчик. "
Не на чиновника которого я считаю корнем,а на обезьяну которого я считаю крайнем.
И мне очень резануло определенние туркок как обязьян,и получеловеков,потому что именно к такой тактики прибегали фашисты готовя почву для направления насилия в нужное им русло.
Кроме этого вы заметили как вы почти сняли отвественость с тех кто проектировал (неумышленно делал плохо, потому что плохой специалист),и обвинили строителей в том что (умышленно делал плохо), и совсем забыли о чиновниках который даже в этой статье стоят первыми в цепочке "чиновники-архитекторы-обезьяны" но почему-то ни в чем вами обвинены не были.
.
 

19.02.2004 10:40:08, Фуфа 

Наоборот! Я ни с кого не сняла ответственности, я сказала, что виноваты все, кто плохо (по разным причинам) выполнят свой долг и обязааности.
19.02.2004 17:17:35, ЕК настоящая 
Ну, давайте будем политкорректны до конца, чего уж там. Тот, кто виноват в случившемся, уже и так потрясен до глубины души, давайте погладим его по головке и пошлем к психологу за счет государства, нервишки подлечить. Еще в санаторий тоже можно, и лучше в Швейцарию.18.02.2004 15:35:03, Фяка-Пфяка 
Да неясно там пока, кто виноват...
И статья действительно очень эмоциональная.
Я правда в связке архитекторы-чиновники-обезьяны. "Обезьян" восприняла не как национальное оскорбление, а как "профессиональный сленг" название дешевой раб.силы - рабочих-строителей.
И могу утверждать, что в объектах, которые строят не турецкие, а наши фирмы этой самой дешевой раб. силы тоже дофига....18.02.2004 15:47:19, Аксандра 
Вы можете поручится свой жизнью или здоровьей своих детей  что это турки? Вы можете быть уверенны что действительно виновноя группа лиц не нашла козлов для отпущения что-бы заметать следы в то время как некоторые будут метатся в поисках турков дабы отомтить им за трагедию близких Я думаю что нет.Никто еще ничего не знает,и пока разберутся нужно запастить терпением и ждать выводов коммисии.
О какой политкорректности вы говорите.Дайте людям сначала разобратся в том что призошло,а потом рубите головы.Нельзя обвинять людей на основание теорий выгодных черт знает кому...
18.02.2004 15:45:09, Фуфа 

да, ладно, хватит спорить
там всю цепочку сажать надо, наверняка

18.02.2004 17:44:39, vk56 

Жутко, но похоже на правду даже на мой дилетантский взгляд. Остается ждать обвалов современных домов :((( 18.02.2004 13:36:14, Xenny

Трудно на самом деле смысл понять, т.к. я от этой сферы далека...
Я правильно понимаю, что причина произошедшего по большому счету развал отечественной системы архитектуры и сроительства и закрепления в этой области "дельцов" связанных с правительством? 18.02.2004 13:32:40, Аксандра

Впечатляет...
Фяк, скажи - последние дни много пишут, что вот теперь посыпятся новые московские элитные дома - Алые паруса там, Триумф-Палас.. Это правда можно ожидать? Жилые дома тоже по подобному принципу делают?! 18.02.2004 13:32:29, Фунтик

мы раньше сидели в офисе на 2-м обыденском переулке - в монолитном 4-этажном здании, построенном где-то в 1998
в 2000 мы оттуда съехали, потому что здание трескалось по швам в прямом смысле: от стен куски бетона отваливались постоянно, трещины пошли по всему зданию, с подогревом крыши там что-то было напутано - в результате нас заливало конкретно несколько раз, а последней каплей стало следующее
весной на нашу офисную машину упал откос и часть крыши - огромная глыба бетона
от машины что осталось - можете посмотреть на фотках по ссылке
спасло то, что это произошло в субботу, и поблизости не было людей

с тех пор к монолитным конструкциям я отношусь недоверчиво

после ремонта в своей квартире, также недоверчиво отношусь ко всем цементным смесям - сплошная подделка + нарушение условий хранения

[ссылка]

18.02.2004 14:34:42, vk56

Нну, спросила... Я ни домов этих в глаза не видела, ни проектов их. и ГИП из меня никакой, я уже 10 лет как дизайнер. Но по общей тенденции - а пес его знает. Превышение этажности, как в "Алых парусах" - это оооочень стремная штука... 18.02.2004 13:36:20, Фяка-Пфяка

Мой муж работал на строительстве Алых Парусов... Их насколько я понимаю не турки строили, но то, что касается большого числа низко квалифицированных и малооплачиваемых "строителей" из нищих стран бывшего СССР там присутствовало полным цветом... как вообщем и на остальных "элитных" стройках и Дон-строевских и других... 18.02.2004 13:34:42, Аксандра

У нас тоже полным полно китайцев,румын,тайландцев.По сравнкнию с израильтянами,которые и так никогда не пойдут на тяжелую физическию работы получают они мало.Но как я поняла на эти деньги у нмх пол-деревни живет... 18.02.2004 14:23:31, Фуфа

Вернуться в конференцию