Раздел: Государство, законы (Явлинский о либерализме)

"+

Либералы о либерализме.

А что либерализм для вас?

Цитата:
"В России сейчас нарушены права всех. Люди не просто ограничены в свободах и лишены самостоятельности — доминирующей эмоцией в обществе является страх. Страх перед репрессиями и бедностью, страх перед конфискацией имущества и запретами на все, вплоть до свободного обмена знаниями, страх перед участием в очередной войне.

Для Путина, судя по его недавнему интервью Financial Times, либерализм — это только ошибки реформ 1990-х, мигранты и ЛГБТ. На самом же деле либерализм — это свобода, жизнь без страха, человеческое достоинство, равные возможности и прогресс для всех.
Либералы — это те, кто в соответствии с официально принятым Либеральным манифестом борется за законность, за гражданское общество, за права человека, за свободу слова, за развитие и поддержку образования, за обеспечение максимального доступа к медицинским услугам, за научно-технический прогресс и предпринимательство, за мир и международное сотрудничество.

Всего этого в нашей стране катастрофически не хватает. Поэтому как раз в России либерализм должен быть востребован в первую очередь. Но ни соблюдение прав человека, ни защита свободы слова, ни другие либеральные ценности не соответствуют политике Путина, более того — угрожают его несменяемости во власти. И именно поэтому Путин выдумал «смерть либерализма» в надежде, что это поможет поднять его рейтинг. По сути, президент продолжает кампанию, начатую на последней прямой линии, и ищет внутреннего врага в 1990-х. При этом Путин пытается сделать вид, что он сам и окружающие его олигархи (которых как бы и нет) не участвовали в событиях 1990-х, заложивших основу нынешней системы и его режима, назначает виновных.

Однако реформы 1990-х — это не либерализм. Освобождение монополий и криминальная приватизация, контроль над СМИ, коррупция на службе демократии, расстрел Белого дома в 1993 году, фальсификации результатов выборов и две войны в Чечне — все это не имеет никакого отношения к либерализму. То, что кто-то в ельцинских правительствах называл себя либералом, просто вопрос моды того времени (в 1930-е годы в СССР такие люди называли себя большевиками, потому что тогда была такая мода). На самом деле те, кто был у власти и называл себя либералами в 1990-е годы, — это люди, группы, партии и структуры, ничего общего с либерализмом не имевшие и делавшие все с точностью до наоборот"
Григорий Явлинский, 03 июля 2019
[ссылка-1]
06.07.2019 14:31:06,

408 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Вынесу сюда, а то не понятно куда вклиниться.
Вот КС возмущается, что трудно преодолеть барьер и т.д. и т.п. Ясен пень. что трудно. Можно подумать, что в случае избрания для реальной работы по преобразованию в Москве (в стране) этим либералам будет легко. Вот только барьер на выборах им мешает, ага. А вот если изберутся, то сразу же построят "город-сад".
ну блииин! если человек не может преодолеть такое препятствие, то от него и в дальнейшем толку не будет, ИМХО. Препятствия не закончатся с выборами, их потом ещё больше будет. На всякой работе столько проблем, а уж в в мегаполисе и подавно. Это как всё время жаловаться. что вот собеседование пройти не можешь, а то бы уже миллионы заколачивал, такой ведь специалист пропадает.
11.07.2019 18:02:29, КИра
Хороший пример с собеседованием. Если среди всех кандидатов есть один, который выбран заранее, то все остальные будут в роли статистов, что бы они ни делали и какими бы достоинствами ни обладали бы. Так вот, имхо, с московскими выборами как раз такая ситуация. Иначе я не понимаю в чем проблема дать возможность все-таки людям выбирать. Допуск на выборы - это же не сами выборы даже близко. Это лишь возможность агитации и возможность участия в выборах. А выбирают все равно люди. Сами.
11.07.2019 19:35:19, Красно Солнышко
нет, не совсем так. Есть кандидат, которому благоволят. И благоволит не работодатель, т.е избиратель, а сотрудник по набору кадров. Для других кандидатов создают препятствия. Но эти препятствия преодолимы. Вот этот барьер в коммерческой сфере преодолевают по-разному:
иногда обращаются напрямую к спецам, к гендиру, связи разные и т.д. На фирме этот работник потом может вообще никогда не пересечься с кадровиком.
Но в работе депутата так не получится. Ему потом с ними работать. И если кандидат в депутаты сейчас не может сейчас преодолеть барьер в сборе подписей и т.д.,то для меня это показатель его профнепригодности для будущей работы депутатом. Потому что там в Мосгордуме ему тоже придётся работать с теми же чиновниками, с кучей законов, инструкций, писать запросы, получать отписки, снова писать, участвовать в работе комитетов (и не хамить там, кстати, - это я про всякие эмоциональные ролики ) и т.д. Если он сейчас ничего не может, то с чего это я должна думать, что он потом вдруг сможет? Он просто будет занимать кресло и постоянно жаловаться, что ему не дают работать.
А потом, ну что они как дети - не дали им в песочнице поиграть :)
Они что, не знали, что система вот такая. И нужно перестраховываться и собирать больше подписей, тщательнее оформлять и т.д.
12.07.2019 12:57:53, КИра
Какая разница? Речь все равно о том, что другие не пройдут. Что бы не делали.
12.07.2019 19:42:34, Красно Солнышко
Какие могут быть права у человека в мире, где главенствующей является банковская система?! В любой цивилизованной стране люди не имеют никаких свобод, они связаны по рукам и ногам банковской системой и трудятся на ее благо, при этом получая взамен иллюзию свободы и больше ничего.
11.07.2019 00:28:30, ПчЁлКа™®
ой, а чем банки не угодили-то?
11.07.2019 15:13:26, AleXXX
финансовое рабство. Хотя люди думают, что они свободны. 11.07.2019 19:27:24, gizhunya
это как?
11.07.2019 22:48:57, AleXXX
хотелось бы уже посмотреть на какие-то конкретные действия и успехи либералов в том, что они наманифестировали. 29 лет сполных манифестов.
10.07.2019 09:42:11, douceur
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
11.07.2019 00:30:04, ПчЁлКа™®
Вы же их не выбрали ни разу. Кого выбрали, на того и смотрите.
10.07.2019 10:23:22, Красно Солнышко
что значит не выбрали ни разу? Яблоко у нас либералы? сколько они в думе сидели? где результат?
и опять же, кто это "вы"?
10.07.2019 20:06:57, douceur
вот! сложилось у меня в голове кто такие либералы - это ж те, кто не считает себя народом, повелось с давних пор.
10.07.2019 20:10:02, douceur
выбирают всегда "мы". Значит они обществу просто не нужны. А и в самом деле - кому нужны болтуны и импотенты...
10.07.2019 14:03:08, AleXXX
выбирают всегда "они"
картинка

11.07.2019 00:43:57, Москва не сразу троллилась
Здесь надо заплакать над левой картинкой? Или возмутиться правой? Или подумать, кому было нужно сделать такой коллаж?
11.07.2019 02:28:13, Hel
Хорошо уже то, что вы точно знаете, кто и для кого сделал такой заградительный барьер со сбором подписей. Можете за них порадоваться.
11.07.2019 16:09:06, Москва не сразу троллилась
Понятия не имею, о чем Вы говорите. Видела сборщиков подписей в единственном месте, где бывала за месяц - а это не единственный маршрут - у метро Коньково. Но там я подписываться не могла, я не житель этого района. Девушки, собирающие подписи, были активны, сами зазывали прохожих. Это нормальная работа. А предложение поехать куда-то, чтобы оставить свою подпись - вот это НЕ нормально. И если действовать такими методами, то понятное дело, подписей не соберешь. Но тогда и не нечего сокрушаться по поводу их малого количества. Сам кандидат, если денег на сборщиков подписей нет, пусть встает в том районе, где собирается баллотироваться и собирает эти подписи. Тоже не хочется? Тогда будет без проходного барьера.
11.07.2019 18:38:00, Hel
Замечательный "коллаж" с Бабаяном, радостно демонстрирующим свои подписные листы - все листы один к одному как из принтера))

[ссылка-1]
11.07.2019 23:18:29, Москва не сразу троллилась
Да откуда Вы знаете, что эта фотография сделана после сбора подписей, а не до нее?
И что вообще они несут подписные листы?
Ну верите Вы в такие фотографии, верьте, кто же Вам запретит. Я все же предпочитаю верить фактам, а не просто фотографии, которую можно интерпретировать по-разному.
11.07.2019 23:44:28, Hel
А вы сами на основании чего делаете выводы?

Вот я, например, на том основании, что много наблюдала за тем, как собирают подписи оппозиционные кандидаты. Мне известны их имена. Я видела их выступления. Что касается кандидатов от EP, которые пошли как самовыдвиженцы, то я их не вижу, я их не знаю, я не понимаю как они собирали подписи то вообще? Хотя я активно интересуюсь компанией.
Есть у меня подозрение, что если открыть все эти подписные листы, если люди смогут их проверять, то многие с удивлением себя там обнаружат, со всеми личными данными, хотя ничего не подписывали. Во всяком случае, я бы хотела проверить таким образом _всех_ кандидатов по своему округу. Я то знаю где и что я подписывала, а где нет.
12.07.2019 12:23:19, Красно Солнышко
Я Вам уже задавала вопрос, Вы много видели в своем районе точек, где бы собирали подписи? Не адреса, куда надо было приехать, а именно уличных?
12.07.2019 14:24:36, Hel
А какая разница где подписи собирают? Я всю информацию в интернете смотрела. Я вообще на даче сейчас, в Москве мало была.
12.07.2019 19:47:08, Красно Солнышко
То что вы верите фактам, что 86% в нашей стране "захлебываются от восторга", я знаю))
12.07.2019 00:16:36, Москва не сразу троллилась
Что это?! Еще одна любительница рассказать о чем я думаю и чему верю, исходя не из фактов, а из своих собственных представлений.
Ссылку на мои подобные высказывания, где я бы говорила о том, что "86% в нашей стране захлебываются от восторга" просить привести бесполезно, как я понимаю?
Этот вывод из серии "Я так вижу"?
12.07.2019 01:48:04, Hel
Это мое мнение о ваших пристрастиях,
исходя из ваших постов)
12.07.2019 14:29:48, Москва не сразу троллилась
Так ссылки на мои посты, подтверждающие это Ваше мнение будут, раз уж Вы из них исходите, делая подобный вывод обо мне?
12.07.2019 15:09:08, Hel
Так это все ваши посты во всех темах вопиют))
Только один раз закрались сомнения в отношении вас, поэтому пришлось уточнить ваше отношение к стае агрессивных хулиганов. После вашего ответа никаких сомнений не осталось))
Ну что поделать, если вы так пишите...
12.07.2019 15:56:11, Москва не сразу троллилась
Вы сейчас говорите неправду. Я ничего подобного не говорила, а уж что Вам там "вопиет" - это уж точно не мои проблемы. Так Вы читаете. Подтвердить свои слова Вам нечем, ссылки Вы не приводите.
12.07.2019 19:17:22, Hel
туалетную бумагу предлагаешь использовать или на газете подписываться? Зачем чушь писать?Прицепиться уже не к чему,лист не угодил?
И Бабаян туда же?:) Шнуров с Лозой не замечены? Так ведь стараются засветиться с экспертными:)) мнениями по любому поводу.
11.07.2019 23:30:33, Шрайбикус
Почему же чушь? Листы, которые действительно были в работе, которые носили по домам, который брали в руки разные люди, вряд ли останутся в том же состоянии, в каком их вынули из принтера.
12.07.2019 12:24:39, Красно Солнышко
у меня на столе есть папочка с листами,как на фото справа.Каждый лист был в работе и проходил минимум через три пары рук.А вот только за вид стопки листов слева я бы уволила сотрудника,который не умеет заниматься делопроизводством и содержать свою работу в порядке. Я выше прочитала,что вы учительница. Работы ваших учеников в таком же безобразии у вас на столе находятся?
13.07.2019 01:03:48, Шрайбикус
Я преподаю, это верно, но я не учитель. Я с бумажными работами уже очень давно дел не имею. Все в электронном виде.
По большому счету, я и саму эту процедуру сбора подписей считаю архаичной. Гораздо разумнее, когда кандидаты вносят денежный залог, который не возвращается, если на выборах они не набирают определенный процент голосов.
13.07.2019 01:29:07, Красно Солнышко
неужели в вузе?
Электронка крайне не надежна. Не знаю организаций,которые не дублируют все на бумаге.Это отмывание денег,если все на электронных носителях,"рога и копыта",где никто ни за что не отвечает и спросить не с кого.
13.07.2019 10:13:55, Шрайбикус
Вы же все сами прекрасно знаете. Зачем вам мое мнение? :-)
13.07.2019 15:15:36, Красно Солнышко
Вряд ли. Но откуда Вы знаете, что эта фотография с двумя стопками листов показывает именно то, что в подписях под ней? Вы знаете того, кто делал эту фотографию, он может лично подтвердить, что в одной стопке подписные листы за такого-то кандидата, а во второй за другого?
12.07.2019 14:26:36, Hel
Я же написала выше. Сбор подписей оппозицией я наблюдала целый месяц. В отличие от самовыдвиженцев от EP. Поэтому данная фотография моим наблюдениям не противоречит.
12.07.2019 19:49:37, Красно Солнышко
А как собирали подписи те кандидаты, которых сейчас зарегистрируют? Их вы видели? Они стояли и сами агитировали? Они обладают бОльшей поддержкой? Как у них получилось? Что они для этого сделали?
11.07.2019 20:18:13, Красно Солнышко
Понятия не имею. Спросите у них. Еще раз. За месяц только на одном месте я видела точку сбора подписей за одного и того же кандидата. Больше ни одной точки не видела. Ни за кого.
Вы лично видели много сборщиков подписей за разных кандидатов?
11.07.2019 22:20:51, Hel
Я видела точки у метро, я знаю много точек сбора (списки были в интернете), я знаю точку сбора центральную (на Рождественском), я ежедневно читала отчеты сколько подписей сегодня собрали, у меня есть знакомые сборщики, которые рассказывали как они собирали подписи. Я видела разные сюжеты на ютуб, где кандидаты общались с избирателями. Но все это касалось только оппозиции. Даже прицельный поиск не дал мне ни одного самовыдвиженца, члена EP. Где и как они собирали подписи, где и как агитировали? Может быть вы знаете? Расскажите тогда, пожалуйста.
12.07.2019 12:28:17, Красно Солнышко
Нет, я не знаю. Третий раз говорю, я видела единственную точку сбора. Больше ни за оппозицию, ни за кого-то еще я уличных сборщиков не видела.
Куда-то ехать, чтобы поставить свою подпись я считаю не правильным, сама никогда не поеду.
12.07.2019 14:28:45, Hel
Тогда как собрали подписи самовыдвиженцы от EP по вашему?
12.07.2019 19:50:49, Красно Солнышко
кто? Собственная лень и организаторская импотенция собирающих подписи - кто ж еще-то?
11.07.2019 17:36:23, AleXXX
Вот как, ну как можно "не замечать" очевидного?
И мою ссылку ниже, Вы конечно же тоже не заметили? Никаких нарушений со сбором подписей со стороны EP, маскирующихся под самовыдвиженцев? Сплошные провокации оппозиции?
[ссылка-1]
11.07.2019 03:40:57, Красно Солнышко
Я ее, конечно же, не стала смотреть, меня не интересует Беглов. Сейчас начала смотреть.
После слов "мошенник", "партия жуликов и воров" - все, просмотр закончила. Я терпеть не могу подобные агитки. Я могу смотреть серьезные сюжеты, а не такое вот. Подобное я считаю недостойным поведением, грязью и копошиться в этом, вылавливая какую-то информацию, не собираюсь.
Про то, что Беглов непопулярный политик - не верю изначально. Для меня он как питерский Собянин, про которого тоже говорили, что он совсем, ну совсем непопулярен.
11.07.2019 10:13:31, Hel
Не удивили.
11.07.2019 14:29:56, Красно Солнышко
А я удивилась, увидев, какие источники Вы смотрите и пытаетесь в них вникнуть, продираясь через вот это все. Может, Вам близка такая подача материала, конечно, но я в этом все же сомневалась.
11.07.2019 15:04:22, Hel
То есть вы уверены, что нарушений при регистрации кандидатов и сборе подисей никаких нет, а выложенные многочисленные видео, как кандидаты приходят к закрытым дверям комиссий, как отказывают в приемк документов под надуманными предлогами, как рисуют подписи в подписных листах - это все оплаченные госдепом фейки?

Варламов о выборах в СП. Особенно интересно, как вынимают один из документов, а потом отказывают в регистрации кандидата по причине отсутствия этого вынутого документа))
(Внимание: есть ненормативная лексика!)
[ссылка-1]
11.07.2019 15:45:27, Москва не сразу троллилась
Нет, не т.е.
Если Вы внимательно прочтете фразу, на которую отвечали, то поймете, что она о другом.
11.07.2019 18:39:19, Hel
Вам дали несколько ссылок на нарушения избирательрной компании, но вы упорно отрицаете эти нарушения под предлогом, что вам не нравятся источники. Раз Соловьевы/Киселевы и Элла Панфилова вам о нарушениях не рассказывают, то для вас эти нарушения и не существуют. Прекрасно)))
11.07.2019 23:53:31, Москва не сразу троллилась
Оооо, это что-то! Вот как можно ТАК читать и понимать написанное?!
Вы предпочли не заметить, что я попросила показать другой источник, в котором эти же события рассказаны и представлены нормальным языком, поскольку я считаю ниже своего достоинства смотреть подобные кривляния? И такую подачу материала журналистами не приемлю. Мне категорически не нравилась манера вести Время на 1 канале Клейменова именно из-за подобных кривляний и риторики, я об этом писала несколько раз. И когда он появился первый раз, и когда он появился опять. Более того, меня вполне устроил пересказ Красно Солнышка цивилизованным образом, на это я отвечала. И сказала, что если нарушения есть, нужно расследовать. Если видео фейк, тоже надо расследовать. Спрашивала, подал ли Навальный запрос в СК, как собирался? Вы все это предпочли не заметить?
ГДЕ (вот конкретно приводите мои цитаты) я отрицала возможные нарушения?
Киселевы-Соловьевы, а теперь уже и Панфилова, я смотрю, вообще уже стали чуть ли не мантрой. Ваши единомышленники только и делают что упоминают эти фамилии, создается полное ощущение, что вы-то и смотрите, не отрываясь, всех этих ведущих, раз в курсе их риторики и что они говорят. Я не смотрю, я не знаю, что они говорят о выборах. Что, скажите?
12.07.2019 01:59:32, Hel
"вы упорно отрицаете эти нарушения под предлогом, что вам не нравятся источники"
11.07.2019 23:53:31, Москва не сразу троллилась

Заметим, что и я писала ровно то же самое.

"Вы предпочли не заметить, что я попросила показать другой источник, в котором эти же события рассказаны и представлены нормальным языком"
12.07.2019 01:59:32, Hel

В том то и дело, что устраивающие вас официальные источники, которые вы могли бы счесть достойными вашего внимания, вообще не упоминают эти нарушения. Они их "не замечают", они их в упор не видят ровно так же, как и вы. На этом фоне ваши призывы дать вам другой источник, выглядят, уж извините, просто откровенным лицемерием!
12.07.2019 12:34:38, Красно Солнышко
Хватит уже говорить про меня неправду!
Я Вас попросила дать мне другой источник, потому что то, что Вы дали, я смотреть не собираюсь из-за формы подачи материала. То. что форма неправильная, в результате согласились и Вы сами.
Я нигде не отрицала саму возможность нарушений, да еще и упорно. Предъявляйте ссылки на мои сообщения или прекратите обманывать.
Про источники - опять неправда. Я не просила предъявлять официальные, я просила предъявить более приличные, где нормальным языком подают эту же информацию. Есть такие источники у оппозиции в принципе? Вам же такие источники тоже больше нравятся, чем те, которые Вы разместили, из-за риторики? Так зачем сейчас делать вид, что не понимаете, о каких источниках шла речь, когда Вы сами и говорили, что такие, где без кривляний и ярлыков - лучше?
12.07.2019 14:36:04, Hel
Она неправильная, но смотреть совершенно не мешает. Вы же смотрели заявление грузинского журналиста? Или тоже на слово поверили?
12.07.2019 19:51:58, Красно Солнышко
Я смотрю самые разные источники. В данном случае, меня заинтересовали факты, до которых вы так и не добрались.
А факты там представлены следующие: Прямо в администрации чиновники сидят и фальсифицируют подписи. Все это снято крупным планом. Дальше опрашиваются сборщики, которые якобы собирали эти подписи, и люди, которые якобы их поставили. Выясняется, что не собирали, не ставили.
Как минимум, должна быть проверка по данному факту, имхо. И форма тут последнее, на что нужно обращать внимание. Важнее всего, имел ли данный факт место на самом деле, или не имел.
11.07.2019 15:10:18, Красно Солнышко
надо быть семи пядей, чтобы при таком обилии информации остаться беспристрастным :)
А обыкновенный человек выбирает и смотрит те источники, которые его правду поддерживают :)
11.07.2019 18:13:35, gizhunya
Тем не менее у меня сильно изменилось мнение по некоторым вопросам. Например, по крымскому.
И с выборами я тоже далеко не сразу стала думать так, как думаю сейчас. Просто уже ну вот невозможно закрывать на все происходящее глаза, имхо.
11.07.2019 19:37:41, Красно Солнышко
Раз смотрите разные источники, приличнее по этому поводу ничего не нашлось?
Если рассказанное правда, то должно быть расследование, что тут обсуждать-то?
11.07.2019 15:29:51, Hel
Приведите приличные. Обязательно ознакомлюсь.
11.07.2019 15:32:14, Красно Солнышко
Нет, Вы начали приводить источники, так поищите сами другие поприличнее.
Помнится, по поводу разгона демонстрации в Тулузе, когда я предложила Вам поискать, Вы сказали, что не можете, французского не знаете. Так я Вам нашла и предоставила источник на французском языке, смысл которого понятен даже с помощью онлайн-переводчика.
Попробуйте теперь Вы найти эту же информацию, но рассказанную нормальным языком.
При том, что мне вполне хватило Вашего пересказа, свое мнение я высказала.
11.07.2019 15:46:56, Hel
А какие тут могут быть еще источники? Провластные, что Беглов молодец, потому что он молодец, и ничего не фальсифицировал? Ясно же что не в его интересах проводить расследование приведенных фактов. Его нет и не будет, я не сомневаюсь. И не собираюсь искать черную кошку в темной комнате, заранее зная, что ее все равно там нет.
С Францией была другая история. Мне было неинтересно, потому что это все равно не изменило бы моего мнения в целом. Хоть с переводчиком, хоть без него. Я вам много раз пыталась объяснить свою позицию по данному вопросу. Вы все равно не восприняли. Ну и оставим на том дальнейшие тщетные попытки :-)
Здесь же интересно. Но очевидно, что нечего искать, нет смысла тратить время. Но если вы вдруг найдете, я ознакомлюсь. Ну мало ли. Вдруг я ошибаюсь на счет черной кошки. Что касается просто мнения о коррумпированности выборов выраженных в более корректной форме, так этого добра сколько угодно. Под каждым словом я не готова подписаться, но мнение в целом интересно, имхо.
[ссылка-1]
11.07.2019 16:24:24, Красно Солнышко
С Францией было не так. Я отвечала на фразу о вранье российских сми, приведя в пример новость по теме. Вы вступили в разговор, начав говорить о другом. Я Вам предложила поискать информацию об ЭТОМ разгоне, я же привела в пример именно его, в своих альтернативных источниках, которые Вы постоянно смотрите, как уверяете. Вы отказались, сказав, что Вам эта тема не интересна. Но это не тема о разгоне во Франции, это тема о вранье сми. Ладно, я нашла Вам сама французский источник, где говорится тоже самое.
Как можно просто откинуть этот факт (российские сми в данном случае не врут, "резиновые пули свистят"). Я же спрашивала Вас именно об ЭТОМ событии и его освещении в российской прессе, а не о Вашем отношении к российской прессе.
У Вас перед глазами два репортажа, один на русском, другой на французском. Мнение тут может быть одним из двух - врут или нет. Для этого вывода достаточно сравнить оба репортажа. Вы не поняли, о чем я спрашивала или что это было тогда, да и сейчас? Вы же совсем о другом говорите!
Что касается источников про Беглова. Почему они могут только провластными? Они могут быть разными, но с нормально подающими ту же самую информацию журналистами. Вам же не нравится риторика некоторых журналистов. В этом сюжете про Беглова риторика девушки Вам нравится? Вы уверены, что это событие оппозиционные сми могут описывать только такими словами, поприличнее никак? Вы опять не понимаете, что я имею в виду?
Хорошо, скажу совсем просто. Вы можете найти источник из числа оппозиционных, где это описывается нормальным языком или ВСЕ оппозиционные источники описывают это событие только так или еще хуже, поэтому поиски "поприличнее" среди них сравнимы с поисками черной кошки?
Нет, я не буду сама искать другие источники. Я уже объяснила, по какой причине. Я прошу это сделать Вас, как я это сделала для Вас.
11.07.2019 18:55:23, Hel
У нас с вами разночтение не в той части, свистели пули или нет, а в той, хотеть жить в Париже или нет. Именно с этой точки зрения я тему и обсуждала. Тема врали СМИ в данном конкретном случае или тут правду сказали, я не обсуждала, мне неинтересно это. И я вам написала почему. Потому что на вранье я СМИ ловила неоднократно. Причем, в тех вещах, где точно знаю как оно на самом деле было. И даже если и была правда про пули - это не имеет значение в целом. И еще потому, что ситуацию я оцениваю в целом. Где лучше жить. И не только я. И если бы в Париже было бы хуже, вряд ли там жили бы дети высших чиновников. Не дураки же они. Объясните, почему я должна это много раз повторять? Вам то это зачем? Внутренне у меня вполне логичная и последовательная позиция. А то, что вы ее не воспринимаете - так это ваше же дело, меня точно не касается.
11.07.2019 19:43:11, Красно Солнышко
Господи, дай мне сил..
Я прекрасно поняла, что Вы обсуждали совсем другую тему. Но я-то спрашивала Вас о конкретной вещи.
Врут ли российские сми в этом конкретном случае. В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, а вовсе не пыталась узнать Ваше отношение к жизни в Париже, лучше там или хуже, Ваше отношение к российским сми в целом и изменится ли Ваше мнение по их поводу, если Вы убедитесь, что в данном конкретном случае они не врут.
Я не знаю, зачем Вам раз за разом повторять мне одно и тоже, тем более, что я спрашиваю совсем о другом. О чем Вы сообщаете, что это Вам не интересно и опять начинаете мне рассказывать о том, что я мало того, что не спрашивала, мне это точно так же не интересно.
И разночтение у нас в одном. Вы не можете (не умеете, не понимаете, о чем Вас спрашивают) ответить на конкретный вопрос, Вы начинаете отвечать на что-то другое, вовсе не то, о чем Вас спрашивает собеседник.
Мой вопрос подразумевал ответ в виде "Да" или "Нет", а вовсе не очередное описание Вашей позиции по каким-то другим вопросам.
11.07.2019 22:32:34, Hel
И я вам ответила. Понятия не имею врут ли СМИ _в этом конкретном случае_. И перепроверять _этот конкретный случай_ мне неинтересно. Мне достаточно того, что они врут во многих других конкретных случаях, где все очевидно сразу.
12.07.2019 12:36:12, Красно Солнышко
Зачем Вы тогда вступили в разговор, ответив мне на мой вопрос, заданный ===? Я же ее спросила "Это правда?" и дала ссылку на конкретное происшествие.
Вы не в силах сравнить две уже данные Вам ссылки на русском и на французском об этом событии, чтобы ответить Да или Нет? Это же будет ответ на вопрос "Это правда?", а вовсе не Ваши рассуждения о том, интересно Вам это или нет, какое мнение в целом у Вас о российских сми и прочем, о чем Вы очень долго рассуждали и продолжаете рассуждать сейчас, хотя об этом я Вас не спрашивала.
12.07.2019 14:43:02, Hel
Так вы ее спросили, она и отвечала. А я свой комментарий написала.
12.07.2019 19:52:40, Красно Солнышко
Однако либеральные ценности не дают спать спокойно, судя по обсуждению. Так что, Лех, неубедительно. :) 10.07.2019 18:32:23, ===
Кому не дают спать спокойно?! 1% проценту общества? 11.07.2019 00:31:31, ПчЁлКа™®
это не ценности не дают спать, просто банально после работы делать нечего.
10.07.2019 20:11:04, douceur
а некоторые уверены, что тут их всех скопом стараются переубедить в их вере - стараются, а не получается :)) мир вокруг них вертится :) 10.07.2019 23:27:13, gizhunya
после работы в 14:03:08? :)))
10.07.2019 22:51:03, AleXXX
спам, флуд
[ссылка-1]
10.07.2019 19:02:28, AleXXX
тема,как плавное продолжение предыдущей о моссовете:). Явлинский депутат СПб ЗАКСа. Вот какая от него там польза,я так и не поняла Если и должны существовать эти органы,то только с депутатами-хозяйственниками,а не работниками языка.Хотя мое мнение вы знаете,я против законодателей в местных органах,только за исполнительную власть.Но голосовать обязательно пойду,чтобы явлинские не прошли. Их время ушло,а они, как были консервами в собственном соку,так и остались.
Он мне Буншу напоминает. Дай ему власть,разбазарит всё,земель не напасешься.Не политик,не хозяйственник,ни рыба,ни мясо. В 90-е был зам.предсовмина,насколько я помню.Надолго его не хватило,не умеет заинтересовать и отстоять свое мнение,значит,не конструктивен. Читать его измышления-совершенно не ценить свое время.
Мое мнение о либерализме вы поняли? Выделю:"Дай ему власть,разбазарит всё,земель не напасешься."
09.07.2019 20:24:32, Шрайбикус
Такая же польза, как от Немцова в Ярославской областной думе. :) 09.07.2019 21:40:26, Летиция П.
Кстати, именно вас, показавшую себя активным сторонником Беглова, больше всего хочется спросить. Как вы думаете, вот это правда?
[ссылка-1]
09.07.2019 20:56:51, Красно Солнышко
не люблю ссылки на ютуб. У меня тут рыба жарится)).Заголовка достаточно. Только ленивый не прочел демо-версию в сетях.Ему это не надо.Он по-любому лидирует и по-любому с большим отрывом. Нам наконец-то повезло с мэром.Не знаю в реале ни одного человека,который был бы им недоволен.Я вот только не понимаю глупости некоторых людей и ведь не жалко было девок подставлять. Когда до них дойдет,что это не совсем административное нарушение,они, естественно,выдадут заказчика этой очень тупой провокации. Вы же образованный человек,должны понимать,что Беглову это не надо.
09.07.2019 21:27:18, Шрайбикус
На видео настолько все наглядно, что никаких сомнений не возникает, имхо. Вы все-таки посмотрите. Мне очень интересно ваше мнение именно по поводу данного расследования, а не абстрактно.
09.07.2019 21:31:08, Красно Солнышко
я предпочитаю легкие французские фильмы и некоторые детективы.
Я вчера читала своего одноклассника в сети.Вот не мог он написать того,что я увидела. Совершенно случайно наткнулась. По ходу выяснилось,что его вскрыли,а он и не знал.

В общем,подобные предвыборные провокации,они, для определенной аудитории,к которой я не отношусь.Не старайтесь понапрасну. Конечно,вы найдете свою аудиторию здесь,ну не зря же вы ссылку дали,не для меня ведь,да?;). На выборы пойду обязательно,чтобы отдать свой голос Беглову. А насчет Моссовета. Вы думаете,что я не понимаю,какова цель подобных топов в сетях?Цель - неучастие в выборах населения. И вот тогда, стройными рядами наша либеральная оппозиция пойдет, проголосует за своих сторонников и проведет нужные ей кандидатуры в органы власти.Ну шито же белыми нитками.
09.07.2019 22:01:21, Шрайбикус
Вы предпочитаете уходить от неудобных вопросов. Я поняла это конечно сразу :-)
09.07.2019 22:30:29, Красно Солнышко
приучайтесь судить только о своих предпочтениях:). Я вроде бы доступным для понимания языком все написала. Что для вас осталось непонятным?. В дерьме не купаюсь,вам мешать не смею. Каждый ищет свою среду,ваша не моя:)
10.07.2019 00:02:57, Шрайбикус
Сужу о том, о чем хочу судить. Имею полное право.
10.07.2019 00:37:13, Красно Солнышко
Вы тоже путаете мнение о Явлинском с мнением о либерализме в целом.
09.07.2019 20:36:37, Красно Солнышко
а вы уверены,что путаю именно я?:). И что значит тоже?ветку я не читала. Т.е. вы не путаете,а кто-то еще,кроме меня,путает? Есть ваше мнение,а остальные неправильные.Это либерально, так считать:).
09.07.2019 21:19:05, Шрайбикус
Разве я обсуждение либерализма свела к обсуждению Явлинского?
Раз вы ветку не читали, то я вам скажу, вы далеко не первая.

Что касается либерализма, то есть общепринятое определение. Уже приводила, но чтобы вам не искать, повторю:
"Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].

Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. Либерализм в общем — стремление к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества.[2] При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства[3][4][5][6­][7]. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния[1]."
[ссылка-1]
09.07.2019 21:23:16, Красно Солнышко
а разве я не написала ответ на ваш вопрос?:) Вы ж с него топ начали.По-моему,очень четко и ясно,я выделила.

Меня не интересуют общепринятые (кем,кстати?) понятия.Я всегда сама по себе:). Вас тоже не интересуют,раз задавали вопрос,что для нас либерализм. К чему тогда эти выкладки?:)Вы меня таким образом просвещаете :)))) или просто делать нечего?

Ушла наслаждаться рыбой. Люблюнемогу.
09.07.2019 21:34:42, Шрайбикус
У любого термина есть определение. Я вам дала классическое. Но если у вас какое-то свое, я конечно пас. Тем более, когда вас рыба ждет.
09.07.2019 21:37:42, Красно Солнышко
млиииин,У вас основной вопрос топа - <А что либерализм для вас?>
<Но если у вас какое-то свое> Вам классическое надо было или мое?:)))))))))))))))))
Сюр))))))))))))))))))))
09.07.2019 22:06:00, Шрайбикус
Мне надо было ваше. Я поняла, что оно какое-то свое. Совсем свое. В принципе, я это и предполагала. Иначе, по моим представлениям, было бы странно отказываться от либеральных ценностей. Только если как то по-своему их вообще понимать.
09.07.2019 22:15:19, Красно Солнышко
вы не запутались?:)))))
10.07.2019 00:04:17, Шрайбикус
Нет. Мне было странно, как вообще можно ругать либерализм. По мне так, только же хорошее. У меня была гипотеза, что под либерализмом люди видимо, что-то не то понимают, что-то не имеющее отношение к классическому определению. Я спросила и поняла, что да. Не ошиблась. И это все объясняет.
10.07.2019 01:05:14, Красно Солнышко
это позиция-быть постоянной в своих убеждениях. Люди не понимают,а ты в белом пальто.Но бывает поезд уходит,а ты остаешься на заброшенном полустанке в одиночестве, и уехавшие,кто сожалеет,кто смеется над опоздавшим,а билет сдать или обменять уже некому. Об этом и говорил Путин.Что мир меняется.
10.07.2019 08:19:26, Шрайбикус
Если человек в каких то своих убеждениях и правда постоянен, то с какой стати их менять? Только из соображений комформизма?
10.07.2019 10:54:52, Красно Солнышко
А как это сочетается с тем, что такие люди частенько уверяют, что готовы прислушаться к чужому мнению и изменить свое, поскольку изучают информацию из самых разных источников?
10.07.2019 12:56:17, Hel
Может вы и считаете свое мнение безупречным (нет проблем, имеете полное право!), но меня оно ни капли не убеждает. А как можно согласиться с тем, с чем в корне не согласен? 11.07.2019 05:51:06, Красно Солнышко
Простите, но это именно Вы явно считаете свое мнение безупречным, но при этом любите говорить, что готовы его поменять, если будут убедительные аргументы. Только таковыми Вы разве оть когда-нибудь какие-нибудь аргументы признаете? Сильно сомневаюсь. А фраза про готовность изменить свое мнение очень удобна. Я, мол, готова, но вот все никак случай не представляется, аргументы не убеждают. Так и не убедят никогда. Всегда будет "меня не убедило".
11.07.2019 10:17:37, Hel
Я не считаю свое мнение безупречным. И я признаю аргументы, если согласна с ними. Но с вашими я обычно в корне не согласна.
А если мнение мое не изменилось, я так и пишу, как есть. Странно было бы соглашаться с вами, если внутренне согласия нет.
11.07.2019 14:28:22, Красно Солнышко
При чем здесь я, Вы хоть одно свое мнение поменяли, находясь в этой конференции?
Вам сколько примеров крупных строек в свое время предоставили в ответ на Вашу просьбу и утверждение, что таких нет. И что? "Не убедили" и все тут.
11.07.2019 15:06:33, Hel
Я вам пояснила почему. На примере Роскосмоса. Вы не согласились. Но для меня то от этого почему должно было что-то измениться? Меня действительно примеры не убедили. Так и написала. Вас же не убеждают примеры про фальсификацию подписей. Ну и что с того? Почему по этому поводу надо переживать?
11.07.2019 15:13:03, Красно Солнышко
Кто переживает? Я не переживаю.
Вам приводили в пример Восточный, сочинские объекты и Крымский мост. Не убедили.
Почему Вы считаете, что меня не убеждают примеры про фальсификацию подписей? Я об этом вообще ни слова не сказала. Я сказала, что не желаю узнавать о таком факте через вот такую подачу материала.
И свое мнение я высказала. Было ли это на самом деле, надо проверить, провести расследование. Если выяснится, что это правда, надо аннулировать поддельные подписи, как это делается у других кандидатов.
11.07.2019 15:34:50, Hel
Вы не переживаете, я не переживаю, так в чем проблем то тогда? По всем этим объектам я высказалась тоже. Вы не сочли мои высказывания убедительными. Ну так, так так. Вообще не проблема.
По последнему абзацу в том то и проблема, что такого расследования не будет. Зарегистрируют Беглова без всяких расследований, хотя помимо фальсификации, там еще много было информации, о том, как скрывалась информация о конкретных адресах регистрации, как создавались подставные очереди и много чего еще, захотите, сами найдете. А вот из оппозиции, никого, не зарегистрируют. И причину для этого придумают. Это мне и не нравится.
11.07.2019 15:40:43, Красно Солнышко
А вот какая ссылка попалась
[ссылка-1]
Опять Навальный и ко, и по всей видимости, руку приложили к созданию видео. Это все вообще может оказаться фейком. И попыткой расчистки места для своих кандидатов от оппозиции. Впрочем, Вы же так и хотите, чтобы у оппозиции не было конкурентов.
А Вы ведь уже полностью уверены, что на видео правда.
Кстати, Навальный собирался подавать в СК жалобу с требованием расследования. И как, подал?
Или главное прокукарекать, а там хоть не рассветай?
11.07.2019 15:55:27, Hel
Из того, что я хочу независимого расследования, вовсе не следует что я заранее уверена в его результатах.
Насколько мне известно, любая публикация в СМИ, где приведены факты, говорящие о совершенном преступлении, уже само по себе является поводом для официального расследования. Так что даже и просто "прокукарекать" уже должно быть достаточно, а если еще и жалобу подаст, ну совсем значит молодец.
11.07.2019 16:09:15, Красно Солнышко
Так подал или нет? И видите, заодно идет проверка, не фейк ли это видео вообще. Вот даже интересно, если вдруг окажется, что видео фейк, какой будет Ваша реакция? Врут, что фейк, все равно там правда снята?
11.07.2019 18:57:31, Hel
Давайте дождемся результатов расследования. Реакция будет в зависимости от того, как объяснят все то, что там в видео происходило. Судя по тому, как мы по-разному оцениваем "лопату Беглова", вполне возможно, и тут мы разойдемся в оценках. А может не разойдемся. Может смогут все разумно объяснить.

Для примера вспомните, как по-разному мы оценили ответ Метельского. Вы написали, что поскольку все записано на маму то это, с вашей точки зрения, все меняет. Но схема переписывания денег на родственников давно известна. Объяснить происхождение таких денег у мамы, с моей точки зрения, ну вот никак у меня не получается. Метельский - далеко не единственный единорос, высокие доходы которого объяснить честной работой невозможно. Почему в таком простом, с моей точки зрения, раскладе, у вас, тем не менее, 2+2 не складывается и почему вы, тем не менее, Метельскому верите, я могу только недоумевать. Но, верите и верите. Мне то что до этого? Просто я не верю. Вот и все.
11.07.2019 19:57:49, Красно Солнышко
Где я сказала хоть раз, что я верю Метельскому?! Ну вот откуда опять берутся эти домыслы про мои мысли? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Приведите мои цитаты, где я бы говорила, что я верю Метельскому. Или перестаньте возводить на меня напраслину, в конце концов. Реально уже надоедает.
Я сказала, что не собираюсь выяснять, откуда у его мамы миллиарды. Это не мое дело, мне все равно, сколько денег у его матери. Я не заглядываю в чужие карманы. Это дело следствия, суда, СК. Они и должны делать выводы, вор или нет. Если вор - не должен избираться, если нет - может избираться. Но доказывает это суд, а не блоггеры. Вот это и есть моя позиция.
Я сказала, что формально Метельский перед законом чист, если все записано на его маму и сына. Как чиста Соболь, несмотря на расследование по поводу ее мужа.
А вот у Грудинина нашли счете, записанные на него. Были бы счета записаны на жену - он точно так же был бы чист перед законом.
Теперь Вы поняли, о чем я говорила? Если я не кричу, что Метельский вор, это вовсе не означает, что я ему верю. И с Соболь точно так же.
Если не допускать Метельского, то не допускать и Соболь. Если допускать Соболь, то допускать и Метельского.
Потому что решение по допуску должно быть одинаковым для всех кандидатов, попадающие в сходные обстоятельства.
11.07.2019 22:42:53, Hel
Я вас неверно поняла? Ну так напишите тогда сами четко верите или нет. А если не верите, то ответьте тогда, почему он столько лет такой пост занимает, по вашему, но никто на официальных каналах даже не думает его разоблачать?
12.07.2019 19:55:16, Красно Солнышко
Так Вас тогда спрашивали, какой в принципе объект может быть для Вас примером, если Вы все эти крупнейшие стройки отвергли и они Вас не убедили? Ответа так и не последовало. Эти мелковаты, видимо.
Строительство городов на Марсе? Что?
11.07.2019 15:49:16, Hel
Я же объяснила. Вы хотите еще раз, по кругу? Мост в Крыму - это по сути покупка лояльности крымчан, имхо. В Крым гораздо больше вложено, чем в какое-нибудь Кемерово в принципе. Хотя, почему, казалось бы? В Сочи сделали конечно немало, но гораздо больше разворовали. Как и в Москве все это происходит. Погуглите по словам "плитка" и "Москва", чтобы понять, о чем я. Олимпиада в Сочи считается самой дорогой зимней олимпиадой в истории в мире, но ясно что официальные источники транслируют другое мнение: гордость за страну, великая победа и так далее? Вам второе ближе? Ну да ради бога!
Я знаю, что вы совсем иначе смотрите на все эти факты. О чем спорить? И почему вообще вам так важно меня переубедить? Мне вот реально все равно согласны вы или нет.
11.07.2019 16:48:47, Красно Солнышко
Мне точно так же все равно, согласны Вы или нет.
Мне просто интересно наблюдать, на какие ухищрения готов пойти собеседник, лишь бы не признать явные факты и ни на сантиметр не изменить своего мнения при одновременной декларации возможного изменения мнения при наличии фактов.
Вот и сейчас я наблюдаю уже почти дошедшее до абсурда.
Стройка моста в Крыму для покупки лояльности крымчан - это просто потрясающе. Даже если не принимать во внимание абсурдность этого заявления, сам мост - это крупная стройка? Вы же просили привести пример крупных строек современности?
То, что Вы не хотите признать (или не понимаете?), что в первую очередь, этот мост позволит обеспечить больший грузопоток, а значит, развитие региона, мне просто удивительно. Для Вас причина постройки моста - всего лишь покупка лояльности крымчан..
11.07.2019 19:07:05, Hel
Так это давно понятно, что то, что мы диаметрально противоположные мнения имеем. Ну так и что из этого? Я же не призываю вас свое мнение изменять, только потому, что сама думаю иначе. Мне все равно. Вы пытаетесь меня на нестоковках поймать? Вы даже считаете, что видите эти нестыковки? Да ради бога" Если вам так легче принять наши расхождения. Только нет у меня внутренне никаких нестыковок в моем мнении. И абсурдным я воспринимаю как раз ваше мнение. Просто примите это, как данность. Что не все смотрят на мир с тех же позиций, что и вы. Что мнения у людей различается.
11.07.2019 20:02:13, Красно Солнышко
В результате Крымский мост - это крупная стройка? Сочинские объекты - это крупная стройка? Восточный - это крупная стройка?
Эти вопросы подразумевают только "да" или "нет", а не рассуждения на тему воровства или целей строительства.
От всего этого эти три стройки не станут меньше или больше размером. Так как, крупные?
11.07.2019 22:45:50, Hel
Все это крупные стройки, несомненно. И олигархи массу денег на этих стройках заработали. А вот народу от этих строек особой пользы нет. И экономике российской - тем более.
Вы в курсе, например, что цены в Крыму значительно выросли по сравнению с ценами 2014 года? И что людям тот мост, что им даже повышение зарплат, если всю разницу не только съели, но еще и перекрыли эти цены. И это Крым, куда кучу денег влили. Но гораздо хуже условному Кемерово, которое этих денег лишили, потому что все ушло на Сочи и на Крымский мост. Моя мысль понятна или нет? Я не отрицаю наличие строек, я не вижу пользы от них, вижу даже вред для большей части России.
12.07.2019 12:39:57, Красно Солнышко
Наконец-то!! "Все это крупные стройки, несомненно."
А то ведь изначально было "Приведите примеры трех крупных строек в современной России" и на каждый пример, в том числе, и эти три был от Вас ответ - "Не убеждает".
То, что Вы не экономист, это было давно понятно.
12.07.2019 14:45:58, Hel
Я никогда не отрицала строительство Крымского моста или олимпийских объектов в Сочи. Не выдумывайте. Я не оценила это как достижения. Но так и сейчас все ровно так же.
12.07.2019 19:57:58, Красно Солнышко
<я не вижу пользы от них, вижу даже вред для большей части России.>

Ну, тут предъявляй претензии к своей образованности и кругозору. Дождеэхи именно такой кругозор и дают, какой ты щас тут демонстрируешь...(((
12.07.2019 12:54:53, ГрандПапчик✈
:) Шедевр.
Мне надо было ваше. Я поняла, что оно свое (т.е. ваше), но...опять не устроило.
10.07.2019 00:22:52, Hel
:))
10.07.2019 08:20:03, Шрайбикус
Почему не устроило? Очень даже устроило. Прекрасное обсуждение получилось.
10.07.2019 00:35:44, Красно Солнышко
Не знаю, почему Вы сначала спрашиваете, что для собеседника либерализм, потом пишете "Я дала классическое определение. Но если у вас какое-то свое, я конечно пас. " Это означает, что определение собеседника Вас устроило? Похоже, Вам нужно было единственное понимание, то самое, которое Вы привели в виде чьей-то цитаты.
А потом было очень смешно. "Мне нужно было ваше. Я поняла, что оно свое". А чье же еще оно может быть, если Вы спрашиваете именно понимание собеседника?
10.07.2019 00:41:42, Hel
Меня оно устроило в том плане, что такое понимание либерализма для меня все объясняет.
10.07.2019 00:49:51, Красно Солнышко

Показан 121 комментарий из 408









18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!