Нашла интересную статью в инете. Всем советую прочитать. Заставляет о многом задуматься. Если будет интересно, обсудим (но только после прочтения интервью).
Начинается статья так:
ИНТЕРВЬЮ С НАТАЛИЕЙ НАРОЧНИЦКОЙ, ПРОЗВУЧАВШЕЕ В РАДИОПРОГРАММЕ СРЕТЕНСКОГО МОНАСТЫРЯ "ЦЕРКОВЬ И МИР" 29 ИЮНЯ.
Известный телеведущий Владимир Познер заявил в интервью газете "Калужский перекресток", что главная проблема и тормоз развития России - это Православие. Как бы Вы могли прокомментировать это утверждение?
Могу привести эпизод из истории XIX века. В архивах имеется документ - донос осведомителя, которому поручено следить за народником, занимающимся пропагандой бунда среди крестьян. Народник говорит мужику, показывая на имение: "Бери топор, и завтра все будет твое". Неграмотный мужик, знающий Писание и Псалтирь, поглаживая бороду, ему отвечает: "Завтра - то понятно. А что будет послезавтра? Ежели я преступлю Закон Божий и человеческий завтра и сотворю такое, что же помешает тебе послезавтра сделать такое же со мной?" - Вот роль неписанных нравственных норм и заповедей - это не варварство, а лучше любого правового государства. Горе тому государству, в котором человек не совершает преступление только из-за страха перед уголовным наказанием.
Продолжение: http://www.pravoslavie.ru/analit/russkiydux.htm
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
О протестантском и русском духе
31.07.2003 12:00:53, Елочка630 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ну и кто после этого скажет, что протестанты не отошли от Евангелия?
Главы американской англиканской церкви в среду поддержали избрание первого в истории церкви епископа, открыто заявляющего о своей нетрадиционной сексуальной ориентации, сообщает агентство Associated Press.
62 человека из 107 проголосовали за назначение Джина Робинсона (Gene Robinson) епископом Нью-Гемпшира. Напомним, что в понедельник Высший совет англиканской церкви уже поддержал его кандидатуру, однако окончательное решение в последний момент было отложено из-за предъявленных Робинсону обвинений в непристойном поведении и пользовании порнографическими интернет-сайтами. Совету понадобился еще один день для расследования этих обвинений, оказавшихся беспочвенными.
Сторонники Робинсона видят в обвинениях происки консерваторов, стремящихся любой ценой не допустить избрания нового епископа.
Избрание Робинсона раскололо церковь на два лагеря. Консерваторы из Американской епископальной церкви (ответвления англиканской церкви) и представители неамериканского духовенства заявили, что случившееся в среду, возможно, заставит их отколоться от основной церкви. Лидер англикан архиепископ Кентерберийский сообщил, что предвидит "тяжелые дни" для своей церкви. По мнению многих присутствовавших при назначении, решение американских священников "отделило Епископальную церковь от миллионов англикан во всем мире".
06.08.2003 11:23:17, AleXXX
Главы американской англиканской церкви в среду поддержали избрание первого в истории церкви епископа, открыто заявляющего о своей нетрадиционной сексуальной ориентации, сообщает агентство Associated Press.
62 человека из 107 проголосовали за назначение Джина Робинсона (Gene Robinson) епископом Нью-Гемпшира. Напомним, что в понедельник Высший совет англиканской церкви уже поддержал его кандидатуру, однако окончательное решение в последний момент было отложено из-за предъявленных Робинсону обвинений в непристойном поведении и пользовании порнографическими интернет-сайтами. Совету понадобился еще один день для расследования этих обвинений, оказавшихся беспочвенными.
Сторонники Робинсона видят в обвинениях происки консерваторов, стремящихся любой ценой не допустить избрания нового епископа.
Избрание Робинсона раскололо церковь на два лагеря. Консерваторы из Американской епископальной церкви (ответвления англиканской церкви) и представители неамериканского духовенства заявили, что случившееся в среду, возможно, заставит их отколоться от основной церкви. Лидер англикан архиепископ Кентерберийский сообщил, что предвидит "тяжелые дни" для своей церкви. По мнению многих присутствовавших при назначении, решение американских священников "отделило Епископальную церковь от миллионов англикан во всем мире".
06.08.2003 11:23:17, AleXXX
А еще бывают дискотеки вместо богослужения, нудистские и собачьи "храмы":-((...
Сразу оговариваюсь, что это характерно не для всех протестантов;-). 06.08.2003 13:11:39, Инанна
Сразу оговариваюсь, что это характерно не для всех протестантов;-). 06.08.2003 13:11:39, Инанна
Познер прав. Прогресс, это когда дети забывают проблемы волновавшие отцов. Православие так же не дает нам смотреть спокойно на бездомных стариков и голодных детей как и нашим прадедам, делавшим революцию в 1917. У протестантов никаких прблем нет. У них человечество делится на избранных и проклятых. Для протестанта бедные - не люди. "Любить кого-либо более чем это выгодно недостойно рационального существа. Твкая любовь часто отвлекает человека от любви к Богу" Бакстер кажись. Делиться с ближним им не надо, потому как "хоть в Библии и говориться возлюби ближнего как самого себя там не говориться возлюбить его больше чем самого себя, поэтому если бы можешь найти лучшее применение своим деньгам чем бедный ты не обязан делиться". Разумеется техническому прогрессу православие не помеха. Замочить Запад в мировой войне или первый спутник запустить или сбор зерна в 6 раз повысить вдвое меньшим количеством работников Православие нам не помешало, наоборот.
А что касается поместий так Бунды тут не при чем. Крестьяне никогда не признавали права частной собственности на землю. Помещиков кормили постольку поскольку они несли службу. Когда их от службы освободили в воздухе повис вопрос "а какого черта". Налогов не платят (а крестьяне платят от 94% до 200%), землю свою обработать не могут, крестьян отработками притесняют, выбитые из полуголодных крестьян деньги проматывают по Парижам и Ниццам, да еще доступа к образованию крестьянских детей лишили. Вопрос этот разрешился в октябре 1917.
А вот что писал о крестьянских понятиях о собственности в 1880 году помещик, основатель русского химического общества АН Энгельгардт:
"* В объявлении бывшего министра внутренних дел, г. Макова, совер-шенно верно было сказано, что в сельском населении ходили слухи и толки о земле. Именно толковали о том, что будут равнять землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать. 4 Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять .
* Дело это, о котором столько говорят, мужики понимают так, что через известные сроки, при ревизиях, будут общие равнения всей земли по всей России, подобно тому, как теперь в каждой общине, в частности, через известные сроки, бывает передел земли между членами общины, причем каждому нарезается столько земли, сколько он может осилить. Это со-вершенно своеобразное мужицкое представление прямо вытекает из всех мужицких аграрных отношений. В общинах производится через известный срок передел земли, равнение между членами общины; при общем переделе будет производиться передел всей земли, равнение между общинами. Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой.
* Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625 04.08.2003 00:33:17, Алеша Попович
Извините, но это неправда о протестантах. Я не могу говорить о всех протестантах, но у тех, которых я знаю, это совсем не так.
Мы верим Библии. В ней написано в Иакова 2:
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: `идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
05.08.2003 06:24:37, go_romanovs
Кстати, ты вот Сторожевую Башню уже не первый раз приводишь в пример.
А я, например, СИ не считаю христианами. Христиане верят в божественность Иисуса. А они - нет. 06.08.2003 21:10:17, go_romanovs
Вот поэтому и учат в протестантизме %) с Библией самому сверяться.
Мне как-то попала в руки их книженция - сборник выпусков этого самого журнала, мне стало интересно, я листала его целый день. Жила тогда у миссионеров из нашей церкви, зашел об этом разговор за ужином, потому что мне их многие доводы показались резонными. Мне эта женщина грит, мол, ты, Тань, если интересно, читай, конечно, но и Библию не забывай.
Я тады помолилась хорошенько Господу. И вот на протяжение целой недели, ну или больше, прямо только и замечала слова Иисуса типа "Я и Отец - одно".
Кстати, а Библию они по-своему там перевели, так что... Библия библии рознь :(((
06.08.2003 22:00:16, go_romanovs
Протестанты отошли от Евангелия???? Да Вы что? Даже деноминация такая есть - ЕВАНГЕЛЬСКИЕ христиане баптисты. ЕВАНГЕЛЬСКИЕ!
Куда ж христианину без нового завета?
Кстати, новообращенным протестанты советуют начинать изучение Библии с Евангелий.
Свободу человека протестанты не отрицают. Свобода выбора - одна из основных идей протестантизма.
Простите, а что такое "коллективное спасение души"?
И еще вопрос. Откуда у Вас такая невероятно далекая от истины информация? 05.08.2003 06:34:20, go_romanovs
Не там Вы черпаете знания о протестантах. Сходите в протестанскую церквь, поговорите с протестантами.
А то, что спасение не от дел, это не протестанты так учат, а Библия.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
Это в Ефесянам 2.
НЕ ОТ ДЕЛ мы спасены, а благодатью через веру. Слава Богу!
Любить человека даже надо! Это вторая заповедь Христа.
А если Вы о плотской любви, то это только в браке. У православных не так?
Почему по одной американке Вы делаете выводы о всем протестантизме? 05.08.2003 21:16:33, go_romanovs
Вы полагаете, что замена труб - это вопрос реформаторов, правительственный вопрос? А по-моему, это вопрос местной власти. И то, что у кого-то не поменяли трубы, надо спрашивать именно там, непосредственно в ЖЭК или как их там... У нас, кстати, поменяли этим летом. На пластиковые. Дома наши 60-го года постройки. Пр советской власти не меняли, кстати. И детские площадки во дворы не ставили. Хорошо если корявые качели вкопают, потом все равно молодежь сломает...
07.08.2003 11:48:28, Пума
Проложили-то их при советской власти, но и при ней же их пора пришла менять. А вот этои вопрос - Почему интересно доходы от русского газа, нефти, электричества, металлов - дело олигархов, а расходы на замену труб - дело аборигенов? - вообще не понятно к чему. Доходы от нефти и газа принадлежат тому, кто фининсирует добычу. Сомневаюсь, что это делает наша районная управа :-)))
08.08.2003 10:45:08, Пума
Да причем тут Маркс? Причем тут Вебер? Вы зайдите в современные протестанские церкви, тех же баптистов возьмите.
И не повторяйте слепо за другими, идите, и узнайте всё сами, чтобы не клеветать на братьев во Христе.
Молиться за спасение души умершего не то, что нельзя, а ни к чему.
А любить человека надо. Без любви - это и не христиане вообще. Этоже вторая заповедь Христа. Вот и в Иоанна 13:35
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
А если Вы о плотской любви. То она возможна только в браке. У православных не так?
А что по одной американской женщине Вы судите о всех протестантах?
05.08.2003 18:31:14, go_romanovs
Такое впечатление, что Вы преувеличиваете.
Но даже если нет. Почему на основании этой брошюры Вы делаете выводы о протестантизме в целом?
А можно личный вопрос? Вы на работу ходите? 06.08.2003 23:36:49, go_romanovs
Полностью согласна с Ясей. Среди кучи цитат совершенно невозможно вычленить конкретную мысль. Да и дочитать до конца трудно. Обычно когда люди разговаривают, они как-то своими словами излагают, что они думают по обсуждаемому вопросу.
05.08.2003 02:31:39, Зинаида
Угу. Я поняла, что думаете вы сами. Пришел один Познер и один Яковлев (кто это?) и быстро испортили жизнь 200 млн человек. Мда.. Похоже цитаты и вправду были лучше.
05.08.2003 12:26:47, Зинаида
Так погасите телевизор, экая проблема. Кругом много интересного, что ж все в ящик смотреть. Впрочем, там гораздо больше попсы и рекламы, чем Познера. Один вирус не может убить 200 миллионов. И одного не может убить. Вирусов обычно гораздо больше, чем людей. Да и ускорение всегда равно именно силе, деленной на массу. В общем, во всемирный заговор двух человек против 200 миллионов поверить трудно как его ни выставляй.
05.08.2003 14:39:38, Зинаида
А что касается поместий так Бунды тут не при чем. Крестьяне никогда не признавали права частной собственности на землю. Помещиков кормили постольку поскольку они несли службу. Когда их от службы освободили в воздухе повис вопрос "а какого черта". Налогов не платят (а крестьяне платят от 94% до 200%), землю свою обработать не могут, крестьян отработками притесняют, выбитые из полуголодных крестьян деньги проматывают по Парижам и Ниццам, да еще доступа к образованию крестьянских детей лишили. Вопрос этот разрешился в октябре 1917.
А вот что писал о крестьянских понятиях о собственности в 1880 году помещик, основатель русского химического общества АН Энгельгардт:
"* В объявлении бывшего министра внутренних дел, г. Макова, совер-шенно верно было сказано, что в сельском населении ходили слухи и толки о земле. Именно толковали о том, что будут равнять землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать. 4 Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять .
* Дело это, о котором столько говорят, мужики понимают так, что через известные сроки, при ревизиях, будут общие равнения всей земли по всей России, подобно тому, как теперь в каждой общине, в частности, через известные сроки, бывает передел земли между членами общины, причем каждому нарезается столько земли, сколько он может осилить. Это со-вершенно своеобразное мужицкое представление прямо вытекает из всех мужицких аграрных отношений. В общинах производится через известный срок передел земли, равнение между членами общины; при общем переделе будет производиться передел всей земли, равнение между общинами. Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой.
* Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625 04.08.2003 00:33:17, Алеша Попович
Мы верим Библии. В ней написано в Иакова 2:
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: `идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
05.08.2003 06:24:37, go_romanovs
Слушайте, умерьте свой пыл, Вы рассуцждаете о том, о чем имеете смутное представление. Моя семья родом из Польши, я - протестантка. Ну и что,почему Вы за меня решили, будто для меня бедные не люди.
А писательница, эта Ваша со своей статьей явного "Петуха дает", незаметного только тем, кто историю не знает.
Уж противопоставление христианства и протестанизма, это знаете ли слишком, любой образованный человек знает, что протестанизм одна из конфессий христианства на равне с конфессией православной, не самой многочисленной между прочим, а посему нечего православию рваться положить все Христианство к себе в карман. 04.08.2003 21:48:07, giraf
А писательница, эта Ваша со своей статьей явного "Петуха дает", незаметного только тем, кто историю не знает.
Уж противопоставление христианства и протестанизма, это знаете ли слишком, любой образованный человек знает, что протестанизм одна из конфессий христианства на равне с конфессией православной, не самой многочисленной между прочим, а посему нечего православию рваться положить все Христианство к себе в карман. 04.08.2003 21:48:07, giraf
За Вас я ничего не решаю. Существует наука которая называется социологией. Она изучает в том числе и религию и ее роль в становлении общества. Мой подход не богословский, а научный. Считать протестантизм христианством я не могу по ряду важных обстоятельств. Во-первых протестанты отошли от Еванглия к Ветхому завету, во вторых они отрицают ключевые моменты христианства такие как свобода человека и идею о коллективном спасении души. Есть любители называть это явление "иудохристианством". Думаю этот термин гораздо точнее. Все написанное мной никак не мыслилось для оскорбления чувств верующих. Я лишь стремился показать православным принципиальное отличие протестантствующих сект от Православия (и католицизма). Пропасть здесь так глубока что самый атеистичный русский коммунист с его "хлеб - драгоценность, им не сори" ближе к православному батюшке с его "еда-дар божий", к католику ГХ Андерсену, у которого девушка бросившая хлеб в лужу чтобы перейти по нему, наступив на буханку провалилась прямо в ад, чем самый набожный протестант с их шабашами когда прямо в лагере при церкви дети кидаются друг в друга едой - обычное развлечение в протестантской Америке. То что для христианина грех, для рационального протестанта распоряжение товаром лишенным святости.
05.08.2003 00:03:37, Алеша Попович.
протестанты не отходили от Евангилия, они не признают Предание. Впрочем, православные признают только первые 7 Вселенских соборов.
05.08.2003 10:07:43, В6
Точно такого же, как у православных? Нет, конечно;-).
У них своих толкований и поучений хватает%-). Книжек, брошюр, газет и журналов ("Сторожевой башни", "Пробудитесь!", и т. д., и т. п.)- это вместо святоотеческих писаний. Старейшины - вместо старцев... И прочая, и прочая.
Я такую замену адекватной и равноценной не считаю. ИМХО, разумеется... 06.08.2003 14:31:07, Инанна
У них своих толкований и поучений хватает%-). Книжек, брошюр, газет и журналов ("Сторожевой башни", "Пробудитесь!", и т. д., и т. п.)- это вместо святоотеческих писаний. Старейшины - вместо старцев... И прочая, и прочая.
Я такую замену адекватной и равноценной не считаю. ИМХО, разумеется... 06.08.2003 14:31:07, Инанна
А я, например, СИ не считаю христианами. Христиане верят в божественность Иисуса. А они - нет. 06.08.2003 21:10:17, go_romanovs
Само собой, никакие они не христиане!
Но они-то себя христианами именуют. И тоже обычно первым делом объявляют, что чтут одну только Библию...
А журнал этот просто почему-то первым на язык лезет в качестве примера, других-то я мало знаю, к счастью;-)). 06.08.2003 21:21:31, Инанна
Но они-то себя христианами именуют. И тоже обычно первым делом объявляют, что чтут одну только Библию...
А журнал этот просто почему-то первым на язык лезет в качестве примера, других-то я мало знаю, к счастью;-)). 06.08.2003 21:21:31, Инанна
Мне как-то попала в руки их книженция - сборник выпусков этого самого журнала, мне стало интересно, я листала его целый день. Жила тогда у миссионеров из нашей церкви, зашел об этом разговор за ужином, потому что мне их многие доводы показались резонными. Мне эта женщина грит, мол, ты, Тань, если интересно, читай, конечно, но и Библию не забывай.
Я тады помолилась хорошенько Господу. И вот на протяжение целой недели, ну или больше, прямо только и замечала слова Иисуса типа "Я и Отец - одно".
Кстати, а Библию они по-своему там перевели, так что... Библия библии рознь :(((
06.08.2003 22:00:16, go_romanovs
=/Вот поэтому и учат в протестантизме %) с Библией самому сверяться./=
Как мы уже выяснили, тому же самому учат и в Православии. Только вот православных учат отнюдь не американские проповедники;-Р...
Кстати, а что у баптистов издается;-)? 07.08.2003 00:53:43, Инанна
Как мы уже выяснили, тому же самому учат и в Православии. Только вот православных учат отнюдь не американские проповедники;-Р...
Кстати, а что у баптистов издается;-)? 07.08.2003 00:53:43, Инанна
Куда ж христианину без нового завета?
Кстати, новообращенным протестанты советуют начинать изучение Библии с Евангелий.
Свободу человека протестанты не отрицают. Свобода выбора - одна из основных идей протестантизма.
Простите, а что такое "коллективное спасение души"?
И еще вопрос. Откуда у Вас такая невероятно далекая от истины информация? 05.08.2003 06:34:20, go_romanovs
Классика. "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера. Очень рекомендую. http://aecon.narod.ru/knigi/weber/00.html
Полезно еще и потому что всякие познеры рассуждая о "реакционном" Православии и "прогрессивном" протемтантизме исходят именно из этого анализа.
Как уже писалось, подавляющее большинство протестантских сект основано на идее предетерминизма. Если спасение души или наоборот не зависит от дел человека то о какой свободе можно говорить? О свободе давать в долг под проценты? О свободе не помогать ближнему? Свободе бросить хлеб в грязь или сжечь "лишний" хлеб чтобы поддержать "правильные" цены на рынке? Да, это рационально, такая свобода действительно является основной идеей протестантизма. У нас такой свободы нет. Мы мистики. Взять хоть Домострой:
"А бесы возрадуются и налетят, свой час улучив, тогда и творится всё, что им хочется: бесчинствуют за игрой в кости и в шахматы, всякими бесовскими играми тешатся, дар божий - еду и питье, и плоды земные-на посмешище бросят, прольют, друг друга колотят, обливают, надругаясь всячески над божьим даром, а бесы записывают эти дела их, несут к сатане, и вместе радуются они погибели христиан. Но все такие деяния предстанут в день Страшного суда: о, горе-творящим такое!"
Касательно коллективного спасения души смотри Вебера. Протестантизм индивидуалистичен. Молиться за спасение души умершего протестанту нельзя. Любить человека протестанту нельзя - идолизация плоти. Читал недавно книжку про удочеренную девочку в штатах. Вопрос встал как называть приемную мать. О "маме" речь даже не шла. И против "тети" дама резко возразила. Не потому что злыдня, а потому что рациональная: "терпеть не могу когда вещи называют не своими именами. Какая я тебе тетя?" А у нас, христиан, все женщины всем детям тети, потому что мы все братья во Христе. 05.08.2003 12:26:43, Алеша Попович
Полезно еще и потому что всякие познеры рассуждая о "реакционном" Православии и "прогрессивном" протемтантизме исходят именно из этого анализа.
Как уже писалось, подавляющее большинство протестантских сект основано на идее предетерминизма. Если спасение души или наоборот не зависит от дел человека то о какой свободе можно говорить? О свободе давать в долг под проценты? О свободе не помогать ближнему? Свободе бросить хлеб в грязь или сжечь "лишний" хлеб чтобы поддержать "правильные" цены на рынке? Да, это рационально, такая свобода действительно является основной идеей протестантизма. У нас такой свободы нет. Мы мистики. Взять хоть Домострой:
"А бесы возрадуются и налетят, свой час улучив, тогда и творится всё, что им хочется: бесчинствуют за игрой в кости и в шахматы, всякими бесовскими играми тешатся, дар божий - еду и питье, и плоды земные-на посмешище бросят, прольют, друг друга колотят, обливают, надругаясь всячески над божьим даром, а бесы записывают эти дела их, несут к сатане, и вместе радуются они погибели христиан. Но все такие деяния предстанут в день Страшного суда: о, горе-творящим такое!"
Касательно коллективного спасения души смотри Вебера. Протестантизм индивидуалистичен. Молиться за спасение души умершего протестанту нельзя. Любить человека протестанту нельзя - идолизация плоти. Читал недавно книжку про удочеренную девочку в штатах. Вопрос встал как называть приемную мать. О "маме" речь даже не шла. И против "тети" дама резко возразила. Не потому что злыдня, а потому что рациональная: "терпеть не могу когда вещи называют не своими именами. Какая я тебе тетя?" А у нас, христиан, все женщины всем детям тети, потому что мы все братья во Христе. 05.08.2003 12:26:43, Алеша Попович
А то, что спасение не от дел, это не протестанты так учат, а Библия.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
Это в Ефесянам 2.
НЕ ОТ ДЕЛ мы спасены, а благодатью через веру. Слава Богу!
Любить человека даже надо! Это вторая заповедь Христа.
А если Вы о плотской любви, то это только в браке. У православных не так?
Почему по одной американке Вы делаете выводы о всем протестантизме? 05.08.2003 21:16:33, go_romanovs
Т.е. по Вашему - шахматы - дьявольское занятие??
05.08.2003 20:09:09, КираТД
С шахматами авторы Домостроя явно хватили.
Но я больше о мистическом отношении к еде. 06.08.2003 01:55:15, Алеша Попович
Но я больше о мистическом отношении к еде. 06.08.2003 01:55:15, Алеша Попович
А почему к еде должно быть мистическое отношение? Еда - это калории необходимые для функционирования организма, желательно поданные в приятной для потребления форме. Не больше и не меньше. Почему к чему-то, что только поддерживает бренное тело, нужно относиться мистично? Вообще у меня сложилось ощущение, что по православным понятиям - стараться покушать повкуснее - грех. А умерщвление плоти - наоборот хорошо. Какое уж при умерщвлении плоти мистическое отношение к еде.. поймал кузнечика и съел :)
06.08.2003 03:49:09, КираТД
А почему нет? Такая у нас, у русских культура. У протестантов другая. И то и другое вполне логично. У нас еда - дар Божий "посмотрите на птиц небесных..." (Евангелие), а у них чисто натуральная: "проклята земля за тебя, шипы и репьи принесет она тебе" (Ветхий завет). Мы обязаны дать кусок хлеба голодному, а они могут решить что лучше этим куском задницу подтереть. Вообще-то я сторонник разнообразия. Я не лезу проповедовать Православие на Западе, пусть и ясины-познеры не навязывают русским свое иудо-христианство.
06.08.2003 04:56:12, Алеша Попович
не поняла при чем тут Ясины и Познеры. У меня к Вам вопрос - какая может быть культура еды, когда православие приветствует умерщвление плоти и не потакает чревоугодию? Не видите тут противоречия?
06.08.2003 05:30:54, КираТД
Вопрос слишком большой для форумного формата.
Ясины и познеры при том что они сознательно ломают русскую православную культуру всей мощью государственной машины. Умерщвление плоти тоже культура еды, или оно от физиологии происходит? Вобщем-то это интересная история. Начинается с библейского мифа о сотворении мира. Нарушив в угоду своей прихоти волю того кто один только и мог его напитать, человек был осужден изматывать свое тело в бесплодных стараниях насытить его. Бренная плоть стала оковами бессмертной души, отделяющими человека от Бога. Ясное дело что подвижники к Богу хотели быть ближе, потому плоть и умерщвляли. Для нормальных людей рекомендована умеренность. То есть их бог насыщает как "птиц небесных". Такова ситуация в католичестве и Православии. А на Западе человек остался вечно ненасытный, но при сохранении этой ненасытность ее знак постепенно сменялся с минуса на плюс. Бог дал им экономическую ""науку. "Частные грехи - общественное благо". Они стараются приблизиться к богу нажравшись. Прогресс - это разум на службе потребностей. Само общество с точки зрения западной нативной антропологии обязано своим существованием ненасытности человека потому как люди собираются в кучу ради удовлетворения своих прихотей и потребностей за счет друг друга. "Нет ни малейшего сомнения в том что если бы человек не утратил райское блаженство общество было бы невозможно". В конце концов, вечно ненасытная плоть превратилась из оков в необходимое условие свободы. Ведь сама возможность свободного выбора создана необходимостью "использовать ограниченные ресурсы для удовлетворения неограниченных потребностей". У совков с их дешевыми и эффективными ТЭЦ выбора не было У них тепло в квартирах было как у "птиц небесных". А вот теперь, когда трубы прогнили, топливо продали на Запад, отопление отключают - выбор есть. Хошь электричеством топись, хошь газом, хошь примусом, хошь - буржуйку ставь (и топи хошь дровами, хошь торфом, хошь книгами, хошь - мебелью), хошь их-под одеяла всю зиму не вылазий, хошь замерзай насмерть. Свобода! 06.08.2003 19:39:34, Алеша Попович
Ясины и познеры при том что они сознательно ломают русскую православную культуру всей мощью государственной машины. Умерщвление плоти тоже культура еды, или оно от физиологии происходит? Вобщем-то это интересная история. Начинается с библейского мифа о сотворении мира. Нарушив в угоду своей прихоти волю того кто один только и мог его напитать, человек был осужден изматывать свое тело в бесплодных стараниях насытить его. Бренная плоть стала оковами бессмертной души, отделяющими человека от Бога. Ясное дело что подвижники к Богу хотели быть ближе, потому плоть и умерщвляли. Для нормальных людей рекомендована умеренность. То есть их бог насыщает как "птиц небесных". Такова ситуация в католичестве и Православии. А на Западе человек остался вечно ненасытный, но при сохранении этой ненасытность ее знак постепенно сменялся с минуса на плюс. Бог дал им экономическую ""науку. "Частные грехи - общественное благо". Они стараются приблизиться к богу нажравшись. Прогресс - это разум на службе потребностей. Само общество с точки зрения западной нативной антропологии обязано своим существованием ненасытности человека потому как люди собираются в кучу ради удовлетворения своих прихотей и потребностей за счет друг друга. "Нет ни малейшего сомнения в том что если бы человек не утратил райское блаженство общество было бы невозможно". В конце концов, вечно ненасытная плоть превратилась из оков в необходимое условие свободы. Ведь сама возможность свободного выбора создана необходимостью "использовать ограниченные ресурсы для удовлетворения неограниченных потребностей". У совков с их дешевыми и эффективными ТЭЦ выбора не было У них тепло в квартирах было как у "птиц небесных". А вот теперь, когда трубы прогнили, топливо продали на Запад, отопление отключают - выбор есть. Хошь электричеством топись, хошь газом, хошь примусом, хошь - буржуйку ставь (и топи хошь дровами, хошь торфом, хошь книгами, хошь - мебелью), хошь их-под одеяла всю зиму не вылазий, хошь замерзай насмерть. Свобода! 06.08.2003 19:39:34, Алеша Попович
=/У совков с их дешевыми и эффективными ТЭЦ выбора не было У них тепло в квартирах было как у "птиц небесных"./=
Ага, у совков уж точно тепло в квартирах было, как у "птиц небесных". Особливо в бараках, насквозь прогнивших и перенаселенных до беспредела коммуналках и гниющих на глазах хрущобах!
И чего это я тогда всю дорогу зимой ходила по квартире в рейтузах и двух-трех свитерах, раз так тепло было:-(?!..
Возможно, сейчас в этом плане местами и еще хуже - но уж заливать про совковых "птиц небесных" тоже не стоило!
Про выбор, опять же. У совков не было выбора и по очень уж многим другим позициям...
06.08.2003 20:07:36, Инанна
Ага, у совков уж точно тепло в квартирах было, как у "птиц небесных". Особливо в бараках, насквозь прогнивших и перенаселенных до беспредела коммуналках и гниющих на глазах хрущобах!
И чего это я тогда всю дорогу зимой ходила по квартире в рейтузах и двух-трех свитерах, раз так тепло было:-(?!..
Возможно, сейчас в этом плане местами и еще хуже - но уж заливать про совковых "птиц небесных" тоже не стоило!
Про выбор, опять же. У совков не было выбора и по очень уж многим другим позициям...
06.08.2003 20:07:36, Инанна
Да, совки, спасаясь от геноцида со стороны "нормальных цивилизованных стран" фашистской Европы, эвакуировались на Урал и жили там не на улице, как 300 000 бомжей живут сейчас в одной только Москве, а в бараках. А потом из бараков переселялись в "хрущебы", потом в брежневские многоэтажки. А вот уже в брежневские многоэтажки они во многих местах уже таскают кубометров по 5-6 дров на 8-10 этаж по лестнице. И это только начало. Трубы брежневских многоэтажек, построенных в 70-х как раз выработали свой 25-летний срок службы, да еще лишних пять лет протянули потому как советские, качественные. Но всему приходит конец. А менять их реформаторы не собираются.
07.08.2003 01:12:38, Алеша Попович
а у нас вот при советской власти детские площадки были, и катки-корты в каждом дворе, а вот без советской власти вместо кортов склады поставили какие-то за двухметровыми заборами, детишкам совсем играть негде... :-((
08.08.2003 08:04:30, от меня
Рад за Вас. При советской власти трубы те не меняли, конечно, потому что менять было нечего. Тогда трубы проложили. Правда сейчас это как-то забывается. Но это так, мелочи. Спасение утопающих дело рук самих утопающих, говорите? А те кто распилил общий корабль тут не при чем? Почему интересно доходы от русского газа, нефти, электричества, металлов - дело олигархов, а расходы на замену труб - дело аборигенов?
07.08.2003 19:53:11, Алеша Попович
=/ совки, спасаясь от геноцида со стороны "нормальных цивилизованных стран" фашистской Европы, эвакуировались на Урал /=
Ой, что это Вы несете?!
На Урал не только эвакуировались, там и аборигены были. И жили в этих самых бараках, коммуналках и хрущобах - и не только на Урале - и вовсю мерзли зимой. Если Вы об этом не знаете, то это еще не значит, что правда только то, о чем Вы знаете;-)).
Об остальном я уже высказалась. 07.08.2003 01:21:51, Инанна
Ой, что это Вы несете?!
На Урал не только эвакуировались, там и аборигены были. И жили в этих самых бараках, коммуналках и хрущобах - и не только на Урале - и вовсю мерзли зимой. Если Вы об этом не знаете, то это еще не значит, что правда только то, о чем Вы знаете;-)).
Об остальном я уже высказалась. 07.08.2003 01:21:51, Инанна
Исторически надо смотреть, на тенденции. Тогда люди из бараков переселялись в хрущебы, а из них в брежневские многоэтажки. А сейчас из брежневских многоэтажек переселяются на улицу. Что такое "мерзли зимой" Вам бы расспросить жителей тех поселков которые при -40 остались без отопления на всю зиму, или хотя бы жителей Владивостока, которые на несколько недель остались без отопления при -20. В принципе можно и жителей Иваново поcпрошать. В СССР минимальная температура в квартирах была 18 градусов, сейчас стандарты снизили до 12. И процесс идет дальше лавинообразно.
07.08.2003 19:59:30, Алеша Попович
=/Исторически надо смотреть, на тенденции./=
Ах, так вот, в чем дело;-)!
Ну, так и Вы смотрите нынче не на тенденции, а исторически;-).
Сейчас вот только что, буквально, расселяется хрущоба, в которой прописан мой муж. И это Москва, а не Урал!!
Что-то как-то брежневских многоэтажек ему с семьей не светило - ну, да ладно...
..Да ладно, я все не о том... Про минимальную совковую температуру -18 градусов Вы можете рассказать глухой бабке, а не мне, т. к. я в советское время ходила по квартире при гораздо меньшей температуре в нескольких свитерах - и никто меня, маленькую девчонку, не спрашивал, насколько мне это нравится!!!
Уверяю Вас, дорогой Алеша Попович-свет, что для меня было бы счастьем, например, 18 градусов дома зимой в 80-х годах... 07.08.2003 22:08:20, Инанна
Ах, так вот, в чем дело;-)!
Ну, так и Вы смотрите нынче не на тенденции, а исторически;-).
Сейчас вот только что, буквально, расселяется хрущоба, в которой прописан мой муж. И это Москва, а не Урал!!
Что-то как-то брежневских многоэтажек ему с семьей не светило - ну, да ладно...
..Да ладно, я все не о том... Про минимальную совковую температуру -18 градусов Вы можете рассказать глухой бабке, а не мне, т. к. я в советское время ходила по квартире при гораздо меньшей температуре в нескольких свитерах - и никто меня, маленькую девчонку, не спрашивал, насколько мне это нравится!!!
Уверяю Вас, дорогой Алеша Попович-свет, что для меня было бы счастьем, например, 18 градусов дома зимой в 80-х годах... 07.08.2003 22:08:20, Инанна
В Москве говорите хрущебу расселили? Здорово. А как на Урале? Успевают расселять или обветшавшие дома обрушиваются всесте с жильцами? Случилось так что этой зимой я внимательно следил за новостями Итар ТАСС. Такие вот штучки там попадались регулярно:
"ЕКАТЕРИНБУРГ, 20 января. /Корр. РИА "Новости"-Урал/. В квартире жилого дома в Екатеринбурге обрушились пол и несущая стена. Как сообщили РИА "Новости" в Свердловской областной поисково-спасательной службе /ОПСС/, ЧП произошло в понедельник утром в одной из квартир второго этажа жилого дома. По предварительным данным, обрушение произошло результате размыва стены."
"ТЮМЕНЬ, 30 сентября. /Корр. РИА "Новости -Урал"/. В поселке Суходолье Тюменской области в понедельник разрушился кирпичный дом. Прибывшие на место спасатели выяснили, что обрушилась торцевая стена дома. Как сообщил РИА "Новости" пресс-секретарь Тюменской областной службы экстренного реагирования, в доме прописано 6 человек, среди которых двое детей. Из людей, проживающих в доме, никто не пострадал. Под обломками оказались два автомобиля, припаркованные рядом с домом. По словам жильцов, уже в течение 6 лет решается вопрос об их переселении, но квартиры до сих пор не предоставлены. "
Там таких много. Лень искать. Что мужа Вашего расселили я рад сердечно. В Москве ввод в действие жилья с 1991 года на 50% вырос. А вцелом по России на 50% упал. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all26.html#hdr_161
И ждали жители Тюмени новых квартир напрасно. Кстати там же промелькнуло сообщение что из-за глобального потепления к 2010 году разрушится построенный на вечной мерзлоте Норильск. Как Вы думаете, с его жителями произойдет то же что с Вашим мужем в Москве или то же что с их соседями в Тюмени? 08.08.2003 08:25:15, Алеша Попович
"ЕКАТЕРИНБУРГ, 20 января. /Корр. РИА "Новости"-Урал/. В квартире жилого дома в Екатеринбурге обрушились пол и несущая стена. Как сообщили РИА "Новости" в Свердловской областной поисково-спасательной службе /ОПСС/, ЧП произошло в понедельник утром в одной из квартир второго этажа жилого дома. По предварительным данным, обрушение произошло результате размыва стены."
"ТЮМЕНЬ, 30 сентября. /Корр. РИА "Новости -Урал"/. В поселке Суходолье Тюменской области в понедельник разрушился кирпичный дом. Прибывшие на место спасатели выяснили, что обрушилась торцевая стена дома. Как сообщил РИА "Новости" пресс-секретарь Тюменской областной службы экстренного реагирования, в доме прописано 6 человек, среди которых двое детей. Из людей, проживающих в доме, никто не пострадал. Под обломками оказались два автомобиля, припаркованные рядом с домом. По словам жильцов, уже в течение 6 лет решается вопрос об их переселении, но квартиры до сих пор не предоставлены. "
Там таких много. Лень искать. Что мужа Вашего расселили я рад сердечно. В Москве ввод в действие жилья с 1991 года на 50% вырос. А вцелом по России на 50% упал. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all26.html#hdr_161
И ждали жители Тюмени новых квартир напрасно. Кстати там же промелькнуло сообщение что из-за глобального потепления к 2010 году разрушится построенный на вечной мерзлоте Норильск. Как Вы думаете, с его жителями произойдет то же что с Вашим мужем в Москве или то же что с их соседями в Тюмени? 08.08.2003 08:25:15, Алеша Попович
Ага. Вот такие дома в совке строили. Такое вот г.. - да даже и того всем не хватало, просто катастрофически:-((.
Кто-то тут повыше лихо писал, что на Урале хрущоб якобы уже не осталось, тока брежневки, гы-гы:-)).
Откуда ж теперь такие обветшалые дома взялись%-)?
Нехорошо-с! Сами себе на голубом глазу противоречим, и хоть бы хны:-(. 08.08.2003 12:06:02, Инанна
Кто-то тут повыше лихо писал, что на Урале хрущоб якобы уже не осталось, тока брежневки, гы-гы:-)).
Откуда ж теперь такие обветшалые дома взялись%-)?
Нехорошо-с! Сами себе на голубом глазу противоречим, и хоть бы хны:-(. 08.08.2003 12:06:02, Инанна
Ну это не серьезно. Дома вишь в совке не вечные строили. Образование у Вас видать не техническое. 12 лет как нет СССР, и 6 лет с тех пор как дом предусматривалось снести, переселив жильцов в новый, лучший. Реформаторы совок убили ножом в спину чтобы ресурсы предназначенные на строительство разворовать, оставили людей подыхать в развалюхе, а виноват совок?
И на счет хрущеб передергивать не надо. Я обращал Ваше внимание на тенденцию. Ту самую тенденцию на переселение из хрущеб в современные дома, которую реформаторы грубо переломили снизив объемы жилищного строительства вдвое. Из-за этого уже гибнут люди которых 6 лет назад следовало в новый дом переселить из старого обветшавшего. Не убей воры совок жилья строилось бы вдвое против нынешнего и людей бы переселили. 09.08.2003 02:38:49, Алеша Попович
И на счет хрущеб передергивать не надо. Я обращал Ваше внимание на тенденцию. Ту самую тенденцию на переселение из хрущеб в современные дома, которую реформаторы грубо переломили снизив объемы жилищного строительства вдвое. Из-за этого уже гибнут люди которых 6 лет назад следовало в новый дом переселить из старого обветшавшего. Не убей воры совок жилья строилось бы вдвое против нынешнего и людей бы переселили. 09.08.2003 02:38:49, Алеша Попович
Насчет последнего предложения.
Сослагательное наклонение очень облегчает любую задачу, не правда ли;-)?
Вы еще вспомните всякие программы, типа "Каждой семье отдельную квартиру к (какому-то там) году!":-)))... 10.08.2003 23:54:48, Инанна
Сослагательное наклонение очень облегчает любую задачу, не правда ли;-)?
Вы еще вспомните всякие программы, типа "Каждой семье отдельную квартиру к (какому-то там) году!":-)))... 10.08.2003 23:54:48, Инанна
Зачем мне вспоминать горбачевскую брехологию? Есть цифры выданные статистиками режима. По ним строительство жилья по России сократилось вдвое. При том не за счет Москвы, да и распределение надо полагать изменилось. Квартиры нынче не тем достаются у кого дома обветшали, а тем у кого кошелек толстый. Как не крути выходит что в Совке шансов у жителей злополучного тюменского дома было куда больше.
14.08.2003 01:39:17, Алеша Попович.
И не повторяйте слепо за другими, идите, и узнайте всё сами, чтобы не клеветать на братьев во Христе.
Молиться за спасение души умершего не то, что нельзя, а ни к чему.
А любить человека надо. Без любви - это и не христиане вообще. Этоже вторая заповедь Христа. Вот и в Иоанна 13:35
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
А если Вы о плотской любви. То она возможна только в браке. У православных не так?
А что по одной американской женщине Вы судите о всех протестантах?
05.08.2003 18:31:14, go_romanovs
Маркс совсем не при чем. Он, как известно, культуру вообще ни во что не ставил. Не то что церковь, но даже семью. По Марксу человек человеку не брат, не мать, не отец, не сын, не дочь, не муж, не жена и не теща. Для Маркса человек человеку производитель и потребитель.
Что касается современных протестантов то должен согласиться с Вами. Без любви - это не христианство вообще. Вот недавно пришла по почте брошюрина протестантская "Возьмите Христа в бизнес-партнеры" с кучей душещипательных историй о том как люди молились о деньгах и давалось им: "мне очень нужны были деньги на колледж, я молилась и через месяц умерла моя богатая тетушка завещав мне свое состояние", "После болезни мои финансовые дела очень расстроились, я просила Христа дать мне денег и через две недели умерла от рака моя бывшая соседка по палате, завещав мне свой роскошный особняк, несколько миллионов долларов и автомобиль который я даже не знаю как водить" "Мне нужно было 2000 долларов, я молся и однажды напротив моего дома сломал ногу прохожий, я помог ему, он оказался богат и подарил мне свой автомобиль и 2000$". "Мне исполнилось 16 и я хотела жить обдельно, я молилась и вскоре наш старый дом сгорел вместе с моей матерью". Страховая компания построила мне новый дом, в котором я живу сама. Вобщем "Возьмите Христа в наемные убийцы ваших родных и близких". То что для русского звущит как ужастик типа притчи об обезьяньей лапке (кстати написана англичанином) для протестанта божеское чудо. Я конечно за разнообразие, но на расстоянии. С Вашего позволения, я к ним не пойду. 06.08.2003 19:56:22, Алеша Попович
Что касается современных протестантов то должен согласиться с Вами. Без любви - это не христианство вообще. Вот недавно пришла по почте брошюрина протестантская "Возьмите Христа в бизнес-партнеры" с кучей душещипательных историй о том как люди молились о деньгах и давалось им: "мне очень нужны были деньги на колледж, я молилась и через месяц умерла моя богатая тетушка завещав мне свое состояние", "После болезни мои финансовые дела очень расстроились, я просила Христа дать мне денег и через две недели умерла от рака моя бывшая соседка по палате, завещав мне свой роскошный особняк, несколько миллионов долларов и автомобиль который я даже не знаю как водить" "Мне нужно было 2000 долларов, я молся и однажды напротив моего дома сломал ногу прохожий, я помог ему, он оказался богат и подарил мне свой автомобиль и 2000$". "Мне исполнилось 16 и я хотела жить обдельно, я молилась и вскоре наш старый дом сгорел вместе с моей матерью". Страховая компания построила мне новый дом, в котором я живу сама. Вобщем "Возьмите Христа в наемные убийцы ваших родных и близких". То что для русского звущит как ужастик типа притчи об обезьяньей лапке (кстати написана англичанином) для протестанта божеское чудо. Я конечно за разнообразие, но на расстоянии. С Вашего позволения, я к ним не пойду. 06.08.2003 19:56:22, Алеша Попович
Ну, это уж совсем жуть какая-то:-(...
Как эта секта хоть называется-то? "Страна должна знать своих "героев" (с)!
ИМХО, go_romanovs права, и по таким отборным перлам уж точно нельзя судить обо всех.
Кстати, о Боге в виде бизнес-партнера сразу вспомнилось вот что.
Наткнулась как-то в Сети на сей образчик - тут одни деятели очень конкретно Библию досочинили, превратив Бога в "Волшебную лампу Алладина"! Бр-р-р, та еще бредятина. Хоть сейчас улыбчивых санитаров со смирительной рубашкой к автору засылай:-(().
Кстати, сама эта секта "Семья" ваще просто "прелестная": псевдохристианство, сопряженное с педофилией, инцестом, священной проституцией и прочей содомией:-((...
Вот, извольте ознакомиться, до каких степеней иногда сектантский бред доходит:
07.08.2003 01:15:25, Инанна
Как эта секта хоть называется-то? "Страна должна знать своих "героев" (с)!
ИМХО, go_romanovs права, и по таким отборным перлам уж точно нельзя судить обо всех.
Кстати, о Боге в виде бизнес-партнера сразу вспомнилось вот что.
Наткнулась как-то в Сети на сей образчик - тут одни деятели очень конкретно Библию досочинили, превратив Бога в "Волшебную лампу Алладина"! Бр-р-р, та еще бредятина. Хоть сейчас улыбчивых санитаров со смирительной рубашкой к автору засылай:-(().
Кстати, сама эта секта "Семья" ваще просто "прелестная": псевдохристианство, сопряженное с педофилией, инцестом, священной проституцией и прочей содомией:-((...
Вот, извольте ознакомиться, до каких степеней иногда сектантский бред доходит:
07.08.2003 01:15:25, Инанна
Но даже если нет. Почему на основании этой брошюры Вы делаете выводы о протестантизме в целом?
А можно личный вопрос? Вы на работу ходите? 06.08.2003 23:36:49, go_romanovs
=/Молиться за спасение души умершего не то, что нельзя, а ни к чему./=
А откуда протестанты об этом узнали%-)?
«Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20, 38). 06.08.2003 12:58:11, Инанна
А откуда протестанты об этом узнали%-)?
«Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20, 38). 06.08.2003 12:58:11, Инанна
Если уж на то пошло, то протестантизм - это не "одна из конфессий", а, скорее, одно из направлений. Конфессий там, ИМХО, довольно-таки много;-).
=/ нечего православию рваться положить все Христианство к себе в карман/=
А вот это, знаете ли, не слишком ли:-(?.. 04.08.2003 23:31:40, Инанна
=/ нечего православию рваться положить все Христианство к себе в карман/=
А вот это, знаете ли, не слишком ли:-(?.. 04.08.2003 23:31:40, Инанна
А как еще истолковать, всё, что здесь было сказано?
Получается, что православие от Бога, а все остальное от лукавого.
Особенно мне понравилось, как Елочка, добрейшей души, по вашим словам, человек, пишет -
=Пума, Вы давно видели старинные иконы страшный суд (где-нибудь 16-17 веков). Если давно, то сходите, еще раз посмотрите. Кто на этих иконах идет в ад? Жиды, арабы, немцы(под немцами имелись в виду католики и протестанты).=
Там, что так и написано на иконе - "Идут жиды". Да не жиды они, а для любого образованного и попусту незлобствующего человека - евреи.
05.08.2003 11:05:30, giraf
Получается, что православие от Бога, а все остальное от лукавого.
Особенно мне понравилось, как Елочка, добрейшей души, по вашим словам, человек, пишет -
=Пума, Вы давно видели старинные иконы страшный суд (где-нибудь 16-17 веков). Если давно, то сходите, еще раз посмотрите. Кто на этих иконах идет в ад? Жиды, арабы, немцы(под немцами имелись в виду католики и протестанты).=
Там, что так и написано на иконе - "Идут жиды". Да не жиды они, а для любого образованного и попусту незлобствующего человека - евреи.
05.08.2003 11:05:30, giraf
Если Вы родом из Польши, то должны знать, что слово «жиды» -польское и вполне легитимное. В старину оно имело такое же значение и в России.
05.08.2003 19:38:52, n-p-n
;-))Вообще-то те иконописцы вряд ли знали слово "еврей", тогда "жид" было едва ли не официальным названием.
В "Обратной связи" Hel по этому поводу уже объяснилась. Гляньте, если интересно. 05.08.2003 14:35:08, Инанна
В "Обратной связи" Hel по этому поводу уже объяснилась. Гляньте, если интересно. 05.08.2003 14:35:08, Инанна
Простите, а можно поподробнее о "бедные не люди"? Как так волшебным образом получилось, что у них эти "не люди" получают вполне приличное пособие, то есть по большому счету все же не так уж бедствуют, а у нас они люди и делиться нам с ними свыше наказано, а бедность в стране тотальная? Может быть они стараются, чтобы бедных поменьше было от нелюбви, а мы их от любви плодим? Так нафига такая любовь?
04.08.2003 01:58:00, Яся
Я бы не стал делить на "у нас" и "у них". "У нас" сейчас заправляют те кого Рузвельт назвал в свое время "наши сукины дети". Мы тоже "у них". Они жрут нашу нефть, газ, металлы, а наши дети мерзнут и вшивеют без отопления. Все это происходит именно потому что "бедные не люди". Всего 15 лет назад, когда мы были не "у них", а самостоятельной страной наши города не замерзали и наших дочерей не выгоняли на панель. А сейчас...
"Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэтому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
* Здесь ложь - в самой логике pассуждений. Суть демокpатии именно в том, что болезненные pефоpмы пpоводятся по воле большинства населения, а не кучки воров, защищенных штыками и дубинками. Ясин - стоpонник демокpатии, но не для pусских - "они не пpивыкли к послушанию". В дpугое ухо нам оpут: "Русские по пpиpоде своей pабы, пpивыкли к послушанию". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par52
"Е.Г. Ясин шутит: "Я как-то говорил с одним исключительно умным человеком, очень известным западным ученым - Биллом Нордхаузом, так он предложил: "Вы на время, когда у вас весь этот кошмар будет, "повесьте" над страной спутники и пускайте в эфир "Плей-бой ченел". Может, это отвлечет? Ну а если всерьез, то надо сломать нечто социалистическое в поведении людей". Сломать - с кровью и страданиями, и еще поиздеваться, показывая замерзающим и голодным старикам голых баб с американского порно-телевидения. Это - не глумление?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par108
"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом". Демократам не трудно управлять "этим обществом", а невозможно. Они могут его только мучить и уничтожать, каждый своим оружием" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57
"Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация : "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба - свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида - индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры " (А.Ракитов). Слышите, рабы, биологические индивиды, как разговаривает философ, советник "народного президента"" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par30
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79 04.08.2003 09:27:39, Алеша Попович
"Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэтому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
* Здесь ложь - в самой логике pассуждений. Суть демокpатии именно в том, что болезненные pефоpмы пpоводятся по воле большинства населения, а не кучки воров, защищенных штыками и дубинками. Ясин - стоpонник демокpатии, но не для pусских - "они не пpивыкли к послушанию". В дpугое ухо нам оpут: "Русские по пpиpоде своей pабы, пpивыкли к послушанию". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par52
"Е.Г. Ясин шутит: "Я как-то говорил с одним исключительно умным человеком, очень известным западным ученым - Биллом Нордхаузом, так он предложил: "Вы на время, когда у вас весь этот кошмар будет, "повесьте" над страной спутники и пускайте в эфир "Плей-бой ченел". Может, это отвлечет? Ну а если всерьез, то надо сломать нечто социалистическое в поведении людей". Сломать - с кровью и страданиями, и еще поиздеваться, показывая замерзающим и голодным старикам голых баб с американского порно-телевидения. Это - не глумление?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par108
"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом". Демократам не трудно управлять "этим обществом", а невозможно. Они могут его только мучить и уничтожать, каждый своим оружием" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57
"Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация : "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба - свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида - индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры " (А.Ракитов). Слышите, рабы, биологические индивиды, как разговаривает философ, советник "народного президента"" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par30
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79 04.08.2003 09:27:39, Алеша Попович
Может просто очень не хочется посмотреть правде в глаза? Вспомните с чего началась ветка: "Известный телеведущий Владимир Познер заявил в интервью газете "Калужский перекресток", что главная проблема и тормоз развития России - это Православие." Задолго до Познера об этом говорил секретарь по идеологии горбачевского политбюро Яковлев: "Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы." (А.Н.Яковлев, из речи в Ватикане)
Познеры и яковлевы свергли русскую власть и стали ломать Россию под Запад. Они замахнулись на Реформацию России. Они насаждают в России Запад с протестантским делением на избранных и отверженных, цивилизованных и дикарей, избранный народ и недочеловеков. Смотрите хоть ветку "Заслуженность смерти" выше. Это им, идеологам Реформации России, мешает Православие. Стоит ли удивляться что после 18 лет их правления в России стало много бедных? Против нашего Православия у них деньги, монополия в СМИ, дубинки ОМОНа, продажная профессура, да и попам тоже кушать надо... А у нас, русских, из каналов передачи информации остались только мамы да бабушки, которые учат своих детей добру, учат помогать ближнему, не жадничать, не стяжать, не топтать слабого. Но и они держат фронт против огромной государственной идеологической машины. 05.08.2003 11:38:06, Алеша Попович
Познеры и яковлевы свергли русскую власть и стали ломать Россию под Запад. Они замахнулись на Реформацию России. Они насаждают в России Запад с протестантским делением на избранных и отверженных, цивилизованных и дикарей, избранный народ и недочеловеков. Смотрите хоть ветку "Заслуженность смерти" выше. Это им, идеологам Реформации России, мешает Православие. Стоит ли удивляться что после 18 лет их правления в России стало много бедных? Против нашего Православия у них деньги, монополия в СМИ, дубинки ОМОНа, продажная профессура, да и попам тоже кушать надо... А у нас, русских, из каналов передачи информации остались только мамы да бабушки, которые учат своих детей добру, учат помогать ближнему, не жадничать, не стяжать, не топтать слабого. Но и они держат фронт против огромной государственной идеологической машины. 05.08.2003 11:38:06, Алеша Попович
"Один Познер" обсел телеканал с сотней миллионов зрителей. А "один Яковлев" был секретарем горбачевского политбюро по идеологии и контролировал ВСЕ телеканалы, газеты и журналы. А один немецкий монах Лютер... А здоровяка парня может убить один маленький вирус эболы, если случится в правильное время в правильном месте. Преодолевать надо механицизм мышления. Ускорение не всегда равно силе деленной на массу.
05.08.2003 12:49:43, Алеша Попович
05.08.2003 12:49:43, Алеша Попович
Согласна. Один был Лютер, а какую кашу заварил! А что капитализм зарождался, эпоха первоначального накопления в разгаре - это несущественно, нет. А что индульгенциями католическая церковь торгует, это тоже несущественно, нет. А что телевизоров в 1517 году не было, тоже так... И кто за Лютером пошел, а их много было, все евреи? А что в России лютеране со времен православного Ивана Грозного пользовались свободой вероисповедания, что Иван Грозный и последующие наши правители в лютеранах союзников видели, в отличии от тех же католиков, это как?
05.08.2003 15:08:24, В6
05.08.2003 15:08:24, В6
Так все взаимосвязано. Один в поле не воин. Капиталист по определению организатор общества. Он организует поставщиков, рабочих, покупателей, кредиторов, отношения с властями, паблик релейшнз и кучу чего еще. Современный западный капиталист просто не смог бы выжить как капиталист в средневековом христианском обществе. С ним просто перестали бы общаться и ничего бы он сделать не смог. Помните как кончил шекспировский Шейлок? http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/kupec.txt
Чтобы появился капиталист нужно чтобы сначала появилось достаточно большое сообщество людей которое его замашки не будут шокировать. А для этого надо чтобы мамы своих детей воспитали соответственно, а мамы в те времена понятия о том что хорошо и что плохо почерпывали в значительной мере в церкви. Только церковные реформы могли запустить этот процесс. Они его и запустили. При том логика церковных реформ была своя, не капиталистическая. Именно бедные да средний класс больше всего ворчали на "добрые дела", предписываемые католической церковью. Дела эти все чаще ограничивались пожертвованиями денег и собственности (индульгенции), а у бедных ни того ни другого. Вот и ругались что богатые могут "купить себе место в раю" (по меткому выражению Х. Колумба). Лютер придумал более-менее логичный способ отменить добрые дела и за ним народ стал ломиться лавинообразно, как у нас за неким Ульяновым, который возглавляя маргинальную партию со 10 000 членов о февральской революции узнал за границей из газет, а октябрьской уже руководил. В нужное время в нужном месте и тот и другой дали приемлимую логику неосознанным народным чаяниям и "идея овладевшая массами стала материальной силой". Лютера не поджарили, Ленина не повесили.
А потом уже среди мелких ремесленников религиозно отменивших добрые дела и христианскую братскую любовь смогли появмться акулы капитализма. Своим "первоначальным накоплением" они уже никого не шокировали и понятиям общества о том что такое хорошо и что такое плохо не противостояли, наоборот. Тут то и понеслось. А дореформаторские капиталисты сплошь поразорялись. Что такое в наше время Венеция или Неаполь? А вот потомки удиравших от преследований в Америку фанатиков протестантов сделали сверхдержаву. Ну прямо как наши фанатично-православные прадедушки. 06.08.2003 05:26:32, Алеша Попович
Чтобы появился капиталист нужно чтобы сначала появилось достаточно большое сообщество людей которое его замашки не будут шокировать. А для этого надо чтобы мамы своих детей воспитали соответственно, а мамы в те времена понятия о том что хорошо и что плохо почерпывали в значительной мере в церкви. Только церковные реформы могли запустить этот процесс. Они его и запустили. При том логика церковных реформ была своя, не капиталистическая. Именно бедные да средний класс больше всего ворчали на "добрые дела", предписываемые католической церковью. Дела эти все чаще ограничивались пожертвованиями денег и собственности (индульгенции), а у бедных ни того ни другого. Вот и ругались что богатые могут "купить себе место в раю" (по меткому выражению Х. Колумба). Лютер придумал более-менее логичный способ отменить добрые дела и за ним народ стал ломиться лавинообразно, как у нас за неким Ульяновым, который возглавляя маргинальную партию со 10 000 членов о февральской революции узнал за границей из газет, а октябрьской уже руководил. В нужное время в нужном месте и тот и другой дали приемлимую логику неосознанным народным чаяниям и "идея овладевшая массами стала материальной силой". Лютера не поджарили, Ленина не повесили.
А потом уже среди мелких ремесленников религиозно отменивших добрые дела и христианскую братскую любовь смогли появмться акулы капитализма. Своим "первоначальным накоплением" они уже никого не шокировали и понятиям общества о том что такое хорошо и что такое плохо не противостояли, наоборот. Тут то и понеслось. А дореформаторские капиталисты сплошь поразорялись. Что такое в наше время Венеция или Неаполь? А вот потомки удиравших от преследований в Америку фанатиков протестантов сделали сверхдержаву. Ну прямо как наши фанатично-православные прадедушки. 06.08.2003 05:26:32, Алеша Попович
Вы преувеличиваетете роль идеологии и социализации людей, современный капиталист выживет в любом обществе - потому как он умный, гибкий, с высокими адаптивными способностями человек. Да, капиталист, как категория, не выживет, но конкретный человек выживет (и не плохо), благодаря своим личным качествам, тут уж у кого какие есть:) Но скажите, плиз, зачем в средневековом обществе современный капиталист? Мы потихоньку развиваемся, совершенствуем орудия труда, организацию труда, наряду с этими изменениями проходят изменения в господствующей идеологии, литературе, искусстве, все должно быть сообразно. Так были нужны реформы в церкви, нарождающейся буржуазии нужна была своя идеология. Да и Лютер ничего не придумывал, был такой Блаженный Августин, еще в 4 веке, именно его идеи развил Лютер. Одна из основных идей Лютера, он, собственно, с нее и начал - идея о непосредственном общении человека и Бога. Через Библию. Как вы знаете, и в православии, и в католичестве с Богом общаются не напрямую, а через посредников ( индульгенция - купленное за деньги отпущение грехов, спасение, а вовсе не чек о благотворительности. Только вдумайтесь - купленное за деньги спасение души, куда там Лютеру, он же говорил, что за деньги не спасешься, идеалист). Второе, к вопросу о спасении, и к вопросу о вере. Вера вообще тонкая штука, и в средние века не было поголовно верующего населения, но зато все население было в церкви, оно выполняло обряды, и, так как в голову всем не залезешь, считалось, что раз человек принадлежит церкви, то он спасется. Но почему один человек верит, а другой нет? Несмотря на одинаковое выпонение обрядов... Предопределенность берет свое начало из этого положения, что вера от Бога, и спасется тот, у кого эта вера есть. Если посмотреть, то с одной стороны весов католическая церковь с продажей спасения души, с другой Лютер, с предопределенностью, или иначе, с верой, вложенной в душу человека Богом. И, третье, избранность невооруженным глазом можно заметить по степени процветания человека. Четвертое, Лютер говорил об обязательном соблюдении 10 заповедей (Закона) наряду с почитанием Евангилия.
Лютер отменил добрые дела? Вы маркиза де Сада почитайте про нравы монастырей и на какие добрые дела шла денежка, полученная от продажи индульгенций.
А мораль и этика в разные времена была разной:) И странно судить о хорошести и плохости, нет абстрактно хорошей и абстрактно плохой морали и этики, она всегда сообразна условиям жизни. Вы можете ужасаться человеческим жертвоприношениям, этике кальвинистов, лагерям большивиков, но это все вне категорий вашей морали, у этих обществ мораль своя собственная и собственные критерии хорошего и плохого. 06.08.2003 11:55:44, В6
Лютер отменил добрые дела? Вы маркиза де Сада почитайте про нравы монастырей и на какие добрые дела шла денежка, полученная от продажи индульгенций.
А мораль и этика в разные времена была разной:) И странно судить о хорошести и плохости, нет абстрактно хорошей и абстрактно плохой морали и этики, она всегда сообразна условиям жизни. Вы можете ужасаться человеческим жертвоприношениям, этике кальвинистов, лагерям большивиков, но это все вне категорий вашей морали, у этих обществ мораль своя собственная и собственные критерии хорошего и плохого. 06.08.2003 11:55:44, В6
Из того что Маркс написал что "возражения против коммунизма со стороны религии, философии, морали и других идеологий не заслуживают особого рассмотрения" вовсе не следует что так оно и есть. Да и что, я один чтоли? Вон и Ясин говорит что для эконом. развития нужны определенные ценности, а другие нужно выбросить. Производство определяется культурой, а не культура производством. Средства производства - это отлитая в бетоне и металле культура общества. Прекрасный пример советская промышленность, которая была нужна в Русской культуре, считающей что каждый имеет право на жизнь, и совершенно не нужна кохов-абрамовичей. Они вовсе не считают что каждый ребенок должен получать стакан молока или теплую ванну. Поэтому и катастрофический спад производства на 66%. Русские как всей деревней помогали строить дом соседу так и в СССР признавали право на жилище и строили бесплатное жилье. Как только власть захватили реформаторы, носители по преимуществу иудо-протестантской культуры, строительство жилья сократилось вдвое. Эти строят не для того чтобы у человека был дом, а для наживы. Половина строительной индустрии оказалась не нужна и была разрушена.
Касательно индульгенций - Вы излагаете западную (протестантскую, унаследованную марксизмом) точку зрения. Для католической церкви этb пожертвования церкви были "добрые дела". И эволюционировало из добрых дел, которыми можно было искупить грехи. С тем что Лютер и Кальвин идеалисты я и не спорю. Наоборот, подчеркиваю. Просто из их идей выросли протестантские общины, а из них уже современный капитализм. Из католической Венеции современный капитализм вырасти не мог. Что до Августина - так ясное дело что не на пустом месте Лютер сочинял. Но предетерминизма у Августина не было. 07.08.2003 00:06:14, Алеша Попович
Касательно индульгенций - Вы излагаете западную (протестантскую, унаследованную марксизмом) точку зрения. Для католической церкви этb пожертвования церкви были "добрые дела". И эволюционировало из добрых дел, которыми можно было искупить грехи. С тем что Лютер и Кальвин идеалисты я и не спорю. Наоборот, подчеркиваю. Просто из их идей выросли протестантские общины, а из них уже современный капитализм. Из католической Венеции современный капитализм вырасти не мог. Что до Августина - так ясное дело что не на пустом месте Лютер сочинял. Но предетерминизма у Августина не было. 07.08.2003 00:06:14, Алеша Попович
В первом абзаце я с вами согласна до момента, когда вы говорите, что производство определяется культурой, а не культура производством:) С этого момента я с вами не согласна. С Ясиным я тоже согласна, и с тем, что духовная культура воплощается материально тоже ("Средства производства - это отлитая в бетоне и металле культура общества."). А по поводу всего прочего бессмысленно спорить, типа как что первее яйцо или курица:) То, что в союзе к 80ым годам созрели предпосылки (объективный фактор) для перемен, это факт, а то что в результате неграмотно проведенных реформ к власти пришли, как вы выражаетесь, представители иудо-протестантской культуры, так они быстрее сориентировались (субъективный фактор):)
Касательно индульгенций вы можете вкладывать любой смысл в это действо, в зависимости от вашей точки зрения, но именно вкладывание определенного смысла в фактическое действие придает этому действию политическую окраску. Действительно, Христос и святые совершили столько "Добрых дел", что образовался вроде как их излишек. И этот излишек оказался во владении Церкви, который она и реализовывала. С тем, что для католической церкви (читай для чиновников от католической церкви, от папы до рядового монаха) торговля индульгенциями была добрым делом я и не спорю. Просто удивителько, как за денежку, без внутреннего очищения и покаяния, можно откупиться от адских мук, на мой взгляд данная постановка вопроса говорит о моральной деградации церкви.
Венеция же была торговым городом, нет, не городом, республикой, самостоятельной и независимой, с присущим торговым городам либерализмом в отношении вероисповедания. Самый красивый храм Венеции - православный собор святого Марка. И упадок ее произошел из-за смещения мировых центров экономики. (по-вашему развитие экономики обуславливается в первую очередь идеологией и моралью, поэтому вы можете сказать, что виноват Лютер с Кальвиным:) 07.08.2003 12:56:32, В6
Касательно индульгенций вы можете вкладывать любой смысл в это действо, в зависимости от вашей точки зрения, но именно вкладывание определенного смысла в фактическое действие придает этому действию политическую окраску. Действительно, Христос и святые совершили столько "Добрых дел", что образовался вроде как их излишек. И этот излишек оказался во владении Церкви, который она и реализовывала. С тем, что для католической церкви (читай для чиновников от католической церкви, от папы до рядового монаха) торговля индульгенциями была добрым делом я и не спорю. Просто удивителько, как за денежку, без внутреннего очищения и покаяния, можно откупиться от адских мук, на мой взгляд данная постановка вопроса говорит о моральной деградации церкви.
Венеция же была торговым городом, нет, не городом, республикой, самостоятельной и независимой, с присущим торговым городам либерализмом в отношении вероисповедания. Самый красивый храм Венеции - православный собор святого Марка. И упадок ее произошел из-за смещения мировых центров экономики. (по-вашему развитие экономики обуславливается в первую очередь идеологией и моралью, поэтому вы можете сказать, что виноват Лютер с Кальвиным:) 07.08.2003 12:56:32, В6
Пап, а ты с кем это разговаривешь? (с) Я ничего не поняла, ничегошеньки. А вроде задала простой вопрос.
Америка была протестантской и платила своим безработным еще задолго до развала совка. Наша страна уже тогда была повально бедной, не до бедствования, но все же. Я уже молчу о принудительном праве на труд :))
Наших дочерей "они" выгоняют на панель? Да ладно, это дочери особо духовных малопьющих соотечественников сами, от духовности, светлый образ Сонечки Мармеладовой туманит голову молодым особам, не иначе ;)
Алеша Попович, Вы классно подбираете цитаты, особая их ценность для меня - в том, что я не могу ни один Ваш постинг дочитать до конца, занудно и слишком мало личного :)) Мне интересна Ваша личная логика, а не какие-то там Ясины, да еще в чьей-то там редакции :)) 05.08.2003 02:19:57, Яся
Америка была протестантской и платила своим безработным еще задолго до развала совка. Наша страна уже тогда была повально бедной, не до бедствования, но все же. Я уже молчу о принудительном праве на труд :))
Наших дочерей "они" выгоняют на панель? Да ладно, это дочери особо духовных малопьющих соотечественников сами, от духовности, светлый образ Сонечки Мармеладовой туманит голову молодым особам, не иначе ;)
Алеша Попович, Вы классно подбираете цитаты, особая их ценность для меня - в том, что я не могу ни один Ваш постинг дочитать до конца, занудно и слишком мало личного :)) Мне интересна Ваша личная логика, а не какие-то там Ясины, да еще в чьей-то там редакции :)) 05.08.2003 02:19:57, Яся
Насчет первого абзаца. Я бы уже давно написала об этой реальной и совершенно четкой стороне протестантской морали, если б Елочка с самого начала не была так воинственна и не отбила охоту выступать на сей счет;-)...
04.08.2003 01:33:24, Инанна
04.08.2003 01:33:24, Инанна
="когда я вижу, как люди ведут друг друга в могилу. И хочется просто кричать, вопить от бессилия, и одновременно и помочь им..."
По моему, Вы гордыней страдаете, "спаситель" Вы наш. "Бойся того, кто знает как надо" - древняя мудрость, правда восточная, так что для Вас, вероятно, не авторитетная - то ж ислам и иже с ним.
Протестатнты, не столь тупы и бездушевны как Вам хотелось бы думать. Так что почувстввать себя круто и душевно на их фоне Вам не удастся, увы...
А то, что до России дело особо кому есть - это тоже зряшное убеждение. Вот Вам есть дело до Новой Зеландии? И Новой Зелендии так же на нас плевать.
Так что все эти рассуждения - "Ах мы такие, ах мы замечательные!" Это все варка в собственном соку, ни кому кроме нас самих, убогих, не интересная. 02.08.2003 12:44:48, giraf
Нобелевку как будто живым дают. Они еще лекцию читают, знаете ли. Этим-то уже поздно, кого вы написали.
04.08.2003 00:49:01, Зинаида
Я Нобелевские лекции перевожу ежегодно по своей науке. Мне этого вполне достаточно. Первичные источники вообще как-то лучше вторичных. А те, что вы приводите они ...просто десятичные какие-то. Как же вы читая этот источник не заметили, что премию дают живым и что в 19 веке ее не было?
04.08.2003 10:07:00, Зинаида
Толстой был жив (кажется до 1910 года), однако было совершенно неясно, что ваш исходный текст про Нобелевские премии относится к первоначальным годам их присуждения, а не к теперешней ситуации. Вы ведь современную мораль ругали при этом как будто. И вдруг Толстой и Чехов. Премии по литературе они действительно странно присуждают, отчетливо предпочитая скандинавских писателей. Так что Запад - не-Запад здесь особо не при чем. Но литература вещь вообще субъективная. Значит, им нравятся скандинавские писатели, что ж делать.
04.08.2003 10:52:57, Зинаида
Ну по порядку :-))
о большевизме - его перед Горбачевым не было уже.
сталинизме - аналогично совершенно
или о КГБ с психушками - это касалось только таких как Новодворская или Ковалев, а не нормальных людей.
Страна действительно была цветущей и в общем то не такой уж и бедной. Нищие не копались в мусорных баках, медицина была на приличном уровне и действительно бесплатной.
Да - зарабатывать деньги не давали и частная инициатива не поощрялась - тут никуда не денешься. Империя в общем то оставалась. Сейчас непонятно что на ее месте.
В общем Зиновьев совершенно правильно сказал "Мы метили в коммунизм, а попали в Россию". 05.08.2003 14:31:03, Сергуша
Можно я не буду. Меня просто передергивает, когда мне начинают рассказывать как все было шоколадно, то есть это не я все переживала, а они мне расскажут как это было. И очередей ни за чем не было, пришел в магазин и мяса с колбасой купил, и медицина была бсплатная и прекрасная, и в школы(не все) и сады(в нашем районе во все сады без взятkи никак) без взятkи брали, и отдохнуть летом в крыму в пансионате можно было без проблем :)) А ты де жила? я вот и в москве все прелести ощутила, а что было дальше, ваще финиш полный. Но, зато , официально бесплатно. Тебе было от этого сильно легче?
05.08.2003 15:38:54, Акорса
А где? На Урале в небольших городах был, я не знаю, как это назвать, но про мясо в магазине там не слышали годами. В воронеже - черноземье, масло возили из москвы. Да вобщем что об этом говорить. Я-то с ребенком этого к счастью не застала, а как подумаешь, ЧТо надо было сделать, чтобы ребенка лечить, одевать, кормить в конце-концов, так хочется непрерывно в радости пребывать :))
05.08.2003 15:51:14, Акорса
Пойду , куплю сейчас йогурта и буду пребывать в эйфории :)) как мало надо человеку для счастья :))
05.08.2003 17:21:36, Акорса
Вы совершенно искренне считаете, что у власти теперь другие люди? И совершенно искренне считаете, что потеряли что то только бездельники? При советской власти моя бабушка могла прожить на заработанную пенсию. Сейчас не может. Ей мы, естественно, помогаем, но есть масса стариков, которым не помогает никто. Впрочем, хрен с ними. Зато теперь в стране нет коммунизма.
05.08.2003 17:52:10, Сергуша
А у моей прабабушки в колхозе пенсия была 23 рубля. на это можно было прожить? Ей наверное хватало? И на хлеб и на кварплату и на лекарства?
05.08.2003 17:55:20, Акорса
С 1971 года пенсии минимальные были выше. Если не ошибаюсь - минимальная была 48 рублей. Могу тут, правда, ошибаться.
05.08.2003 18:11:24, Сергуша
Ты всерьез полагаешь, что на 48 р можно было прожить? Да и еще и "достойно"?
05.08.2003 21:14:20, Пума
То есть Вы однозначно утверждаете, что при советской власти заработать денег не было возможности?
05.08.2003 16:55:30, Сергуша
Во-первых, порой и не было возможености. Например, у моих родителей был запрет на совместительство. А во вторых, тогда даже тому, кто имел деньги законным путем нельзя было ничего на них купить... Почти ничего
05.08.2003 17:15:11, Пума
Тем не менее люди зарабатывали и совметительством и чертили (родители моего друга, когда машину покупали), можно было поехать работать на север - там всех охотно брали. Преподаватели и учителя репетиторствовали и т.д. и т.п. Кстати, ту же машину и ту же бытовую технику и книги опять же можно было купить, переплатив за них.
05.08.2003 17:21:04, Сергуша
Ага, приходишь в магазин и говоришь - мне, пожалуйста, машину, плачу вдвое :-))))) Однако, какой рай Вам родители создали, прямо заповедник. Репетиторствовали? Преподаватели? Смешно-о-о... Нет, конечно, кто-то репетиторствовал, кто-то кое-где кое как... Но исключительно по знакомым проверенным, дабы не... Представляю, что бы было, еслиб в институте узнали. Мой батя преподавал в институте. Он помогал делать дипломы и диссеры. Но расплачивались с ним исключительно подарками различного рода. На чем сидишь, то и имеешь - закон той "процветающей" страны. Вот мы кое-что имели, конечно. Но о машине не было и мечты, потому что нереально.
Кстати, первую машину батя купил в 1991 году. Сразу, как смог.
А до этого... на радиоприемник у друзей занимали... Спидола, помните такую. Такое событие было.... 05.08.2003 20:55:09, Пума
Обидно, что вам не создали такого рая? :-)) А репетиторство. Я в 10-м классе (84-85 год) занимался с репетиторами по физике и математике и им платили денги мои родители. Мои одноклассники тоже занимались с репетиторами и тоже небесплатно. Папа моего одноклассника - завкафедрой в МЭИ репетиторствовал и брал за это деньги. Если Ваш отецц боялся это делать, то это не значит, что он не мог это делать.
06.08.2003 09:10:30, Сергуша
Нет, не обидно. Я зато в Большой на весь репертуар ходила.
Папа мой ничего не боялся. Например, не боялся отказаться от вступления в партию. И невыездной был. Так что, пока Горби не пришел, он в ассистентах сидел. А завкафедрой, разумеется, меньше боялся. У него уже такие рычаги были. Партейные опять же... Партейным, конечно, лучше жилось. Только это улучшение давалось ценой жизни во лжи, подхалимства и тд... 06.08.2003 10:54:55, Пума
Нет связи между партийностью и выездной-невыездной. Внизу Инанин пример.
06.08.2003 18:06:50, Сергуша
А я и не писала про такую связь. Папа был невыездной, потому что у него был 3-ий брак.
Но какая-то связб была, так например маму (тоже беспартийную) выпустили в Венгрию и в Чехославакию, а во Францию не выпустили, начальники поехали. Хотя изобретение было ее и они в нем не так хорошо понимали.
Так что мама съездила во Францию на экскурсию в прошлом году только. И вообще поездила и по работе, и на отдых. А вот папа так и не успел... :-( 07.08.2003 13:40:43, Пума
Прикус, кстати - правили и мне и сестре моей. И массе моих одноклассников. Зубная детская поликлиника на Семеновской - точный адрес не помню, но могу посмотреть. Было небесплатно, но стоило не космические деньги. Сейчас врподе как ни у кого с прикусом проблем нет. :-))
05.08.2003 16:02:59, Сергуша
А вы там везде были? И ВСЕ грузины там богато жили? Вот не надо, а. Стереотипы лезут пачками, вы их хоть фильтруйте иногда, плиз.
05.08.2003 15:52:19, Акорса
У меня достатончо много знакомых в Грузии би было и есть.. И если в России спорят, когда было лучше, то все мои знакомые грузины говорят, что при советской власти они жили лучше, богаче и проще. Это из тех, кто так и живет там. Есть и те, кто зарабатывает деньги здесь. Достаточно большую часть этих денег они отправляют на родину - в помощь родственникам.
05.08.2003 15:56:49, Сергуша
Ну, во-первых, Грузия сейчас - совсем другая страна. Там стало хуже (и не удивительно). Но это - другая страна, там другие условия, другое правительство, другие законы, другая история
05.08.2003 21:15:42, Пума
К тому, что то, что происходит в Грузии - не вопрос этого спора. Есть причины, почему в бывших братских республиках стало много хуже. Но в России стало однозначно лучше
07.08.2003 12:02:19, Пума
Ну я и в советское время ездил по стране. Не так много как сейчас, но ездил. Россия при советской власти, а особенно поволжье - да - цветущей не была. Видел я и полки в Нижнем Новгороде. Но при этом нищих таки не встречалось. В принципе нищих при советской власти я лично видел только у действующих церквей.
А что касается советской власти - я ее не идеализирую, но считаю, что положительных сторон у нее было достаточно много и выбрасывать их на помойку только потому, что это было при ней - как минимум глупо. 05.08.2003 15:30:50, Сергуша
Это правильный подход. Все лучше, чем заразу разводить на каждом перекрестке :-((
05.08.2003 15:36:05, Сергуша
То есть вы считаете нормальным, что детей заставляют просить милостыню?
05.08.2003 17:25:21, Сергуша
Как скажете(жешь) Мне проще на "ты" :-))
Что касается взрослых - это элементарный рассадник заразы. Их в современном городе и без нищих хватает. 05.08.2003 18:17:44, Сергуша
ОК, насчет "ты" договорились :-) Что касается человека за грязью.. тут сложный вопрос - если закона нет - он так и будет грязью зарастать и заразой (и других заражать), а если будет - там, конечно же никто и разбираться не станет - что и как.
05.08.2003 19:11:55, Сергуша
Ну давайте всех больных в резервации отправим. Не фига заразу распространять
05.08.2003 21:17:13, Пума
Сергуша, у Вас плохо с логикой? Следите за линией беседы. В6 сказала, что нищих отправляли в лагеря, разумеется, не пионерские. Что лучше для ребенка - по тюрьмам или по перекресткам? Вы так ставите вопрос?
Нищие будут всегда, независимо от строя. И были они всегда. Надо, конечно, ставить барьеры насильственному вовлечению детей в это. Но это совсем другой вопрос и, пожалуйста, не надо использовать нечестные приемы в споре 06.08.2003 10:36:13, Пума
Почему же нечестные? Ребенок нищих будет работать на перекрестках и у него будут свои дети и они тоже будут на перекрестках стоять. Ну и т.д. На мой взгляд - совершенно очевидно, что пока взрослые будут нищенствовать, они будут в этот процесс вовлекать детей. вы считаете это нелогичным?
06.08.2003 12:57:42, Сергуша
Ребенок нищих? Вы думаете, что они ходят со своими детьми? Боюсь, что у Вас слишком упрощенный взгляд на проблему.
Ну предположим, что мы посадим мать, живущую подаянием. Этим мы решим проблему? Думаете, что дети будут в безопасности тогда? И их никто не вовлечет в нищенство, не совратит? Детей вовлекают, потому что это выгодно, потому что подают больше. Закон рынка - спрос рождает предложение. И будут для этого покупать детей, будут воровать. Как и раньше, так и теперь. Мы с Вами этого не видели, потому что это все было за 101-км... Но это было 06.08.2003 13:41:06, Пума
Рекомендую с кавказцами, теми которые сейчас в Москве работают на этот счет поговорить. Про цветущую страну.
05.08.2003 15:27:46, Сергуша
его было на приличном уровне? Зубы лечить пробовали в советской бесплатной поликлинике? или к приличному терапевту попасть, а не к тому у которого все диагнозы ОРЗ.
05.08.2003 15:08:16, Акорса
Зубы всегда были платной услугой. Что касается приличного терапевта - в нашей обычной районной поликлинике они все были приличными. В отличии от нынешней реальности.
05.08.2003 15:26:44, Сергуша
Повезло. А моя терапевт чуть не огрубила отца по полному незнанию вообще. И ничего продолжала и дальше работать.
а с чего это зубы были платные, платные для тех у кого деньги были,а остальные так и давились за талончиком с 3 ночи в очереди. КонечноЮ, если вы лично были приписаны к цековской или ведомственной поликлинике, так и вас врачи были профессионалы и бесплатно все, а у на, простых смертных с районными поликлиниками , были только права на медобслуживание, а самого медобслуживания - фигушки. А с ребенком с температурой в поликлинику на трех автобусах - это тоже , как я понимаю, прекрасное бесплатное медобсуживание, не иначе. 05.08.2003 15:33:48, Акорса
Мы, наверное, в разных странах жили. Поликлиника - пешком пять минут. А вот сейчас ее закрыли и ехать до новой надо на двух автобусах. Рос я во вполне обычной московской семье - к ЦК и пр. отношения не имеющей. Постоянным дефицитом при советской власти в Москве были книги. Все остальное в общем то было.
05.08.2003 15:38:46, Сергуша
И правда что :)) злобные мы. Приходит такой молодой или не очень человек и давай нам рассказывать как все было хорошо. А если мы этого не помним - вперед лечить память :))
Ну хоть сами себя читайте иногда :)) смешно прям, (все говорится страшно злобно) 05.08.2003 16:04:32, Акорса
Я рассказываю про то, что помню :-) Вы же пытаетесь зачем то убедить - как тогда было плохо, что родители у меня цековские работники и т.д. и т.п. Хотя Вы сами себя опровергаете - ну хотя бы постингом где кооперативная квартира упоминается :-))
05.08.2003 16:07:52, Сергуша
Знаете, все было гораздо проще. В гастрономе был знакомый мяскник, которому просто переплдачивали за хорошее мясо денег. С водопроводчиком был заключен такой же договор, когда надо было что то починить - он это делал за большие деньги, чем положено. Что касается мебели - покупали в мебельном магазине. И два года не стояли в очереди. Впрочем, за мою сознательную жизнь я помню покупку исключительно спальных мест. Так что изворотливость это не то слово, которое можно сказать про моих родителей.
05.08.2003 18:37:41, Сергуша
Так вот наличие знакомогго мясника и показывает, что Ваши родители искали этих знакомств. То бишь были изворотливы.
05.08.2003 21:19:36, Пума
А может это просто свидетельствует о том, что мои родители предпочитали платить деньги за услуги им оказываемые, как это и сейчас делается? Что у них хватало ума понимать, что даром ничего не дается? Это, простите, не изворотливость, а банальная прагматичность. Если она не была присуща Вашим родителям - мои соболезнования.
06.08.2003 09:13:54, Сергуша
"Блат" был связан не столько с деньгами, сколько с необходимостью лебезить перед людьми некоторых профессий. И изображать дружбу с теми людьми, которые в друзья порой не подходили.
06.08.2003 10:40:32, Пума
Вы как хорошо все знаете :-)) А вот у нас в доме "нужных" людей никогда не было. И сни ми никто не дружил и советскими принципами "услуга за услугу" не пользовались, а пользовались "деньги за услуги". Разные вещи.
06.08.2003 13:02:49, Сергуша
А ты считаешь, что на это надо много денег? :-)) Думаю, что когда родился я у родителей на двоих было около 200-250 рублей дохода общего, а к началу перестройки - около 600.
06.08.2003 15:02:20, Сергуша
И Пуме про машины. Но даже тогда качество наших машин было лучше чем у тех, которые пытаются производить сейчас. При совершенно аналогичном соотношении цен и заработной платы.
07.08.2003 13:45:00, Сергуша
Ответ Сергуше на 6.8.2003 18:48:43
... и нельзя было купить нормальную машину, под которой лежать не надо, кстати... ;-)
07.08.2003 12:21:15, Пума
=//;-))"Цель оправдывает средства", короче говоря:-)...
В случае с мясом - однозначно да. 07.08.2003 12:02:32, Сергуша
Не на все про все. Деньги тратились, кстати в основном, на отдых и книги. Холодильник покупается редко. Что касется машины - не покупали по тем соображениям, что никто не хотел под ней лежать, а с сервисом проблемы были и большие.
А потом за то же мясо не переплачивали - просто платили цену, которая позволяла его покупать без очереди. 06.08.2003 18:48:43, Сергуша
Мажор, однозначно. :-))))
"Откройте рот, сорвите уборы, на папиной Волге мальчики-мажоры" %-))))))))))) 06.08.2003 13:42:36, Пума
:-)) Вы знаете, не стоит делать опрометчивые заявления :-)) Если у Вас неприятные воспоминания о детстве и вас доставали "совковые" проблемы, то не надо тех, кто эти проблемы не замечал называть мажорами :-) Еще раз говорю - я благодарен своим родителям за то, что мне обеспечили вполне комфортное детство и я считаю, что это гораздо лучше и правильнее, чем шипеть на советскую власть на кухнях и считать себя ущербными.
З.Ы. Машины у родителей не было. 06.08.2003 15:00:33, Сергуша
Я разве говорила, что у меня неприятные воспоминания? Всякие воспоминания. Школу и все, что с ней связано до 8 класса вспоминаю без удовольствия, но тут родители ничего не могли сделать. Мне родителей жалко. Свекровь жалко. Так как элементарные вещи достигались немыслимыми усилиями
07.08.2003 12:18:33, Пума
Связи, это когда все делается не за деньги, а "услуга за услугу". А в нашем случае присутствовала банальная оплата услуг. Так что ничего унизительного не было.
06.08.2003 09:15:15, Сергуша
Надо подойти к мяснику когда нет очереди и договориться с ним. На мой взгляд элементарно.
06.08.2003 15:03:10, Сергуша
Это было элементарно. И точно так же я водку покупал когда был дефицит - просто подошел и договорился, что я буду платить больше. К незнакомой продавщице.
06.08.2003 15:28:56, Сергуша
Но, согласитесь, что это Ваши проблемы, а не мои :-)) А насчет преступления - каждый сам выбирает как ему жить.
06.08.2003 16:03:03, Сергуша
Блин, ну зачем мне нужен знакомый мясник? Я иду на рынок и у незнакомого мясника покупаю что мне надо. И я ему ну ничем не обязана. А тогда мне были нужны знакомые: мясники, продавцы всех видов товаров, воспитатели-учителя, врачи разных специальностей, водопроводчики, сантехники, и это все для повседневной жизни, про отдых или значительные покупки я просто молчу. Зачем?
05.08.2003 18:54:27, Акорса
Про сейчас никто и не спорит. Но тогда имело смысл решать такие вопросы. Учителей и врачей знакомых насколько я знаю, не было.
05.08.2003 19:14:04, Сергуша
Зачем мне вас переубеждать. У вас была одна действительность у меня другая. Это вы мне пытаетесь рассказать что раньше было хорошо и лучше чем сейчас. а мне сейчас гораздо больше нравится. Это не повод рассказывать, что все кому было тогда не очень - полные уроды.
05.08.2003 16:10:05, Акорса
Кстати, покажите - где я написал, что сейчас хуже? Ну просто ради интереса? :-))
Просто на мой взгляд, говорить, что в СССР было плохо все - глупо.
05.08.2003 16:12:19, Сергуша
Вам про бесплатное образование напомнить? Или оно тоже было отвратительно?
05.08.2003 16:59:45, Сергуша
Ну это личное восприятие :-)) А Ваш отец аж два получил :-)) Это он просто из жадности или таки образование было нормальным все же? :-))
05.08.2003 17:32:36, Сергуша
Инанн, если кто-то не страдал в школе, он тебя не поймет. Если кто-то не лечил ребенка, он тоже этого не поймет. Так что все останутся при своих, кто-то с ощущением, что тогда было все шоколадно, кто-то, что тогда было мерзкое вязкое болото. Кинь ссылку про твои постинги про образование, плиз, если можно, у меня поиск в архиве не работает никоим образом, да и семья отваливается регулярно.
05.08.2003 17:58:45, Акорса
Так опять же - претензии не к системе образования, а к родителям, которые не отдали Вас в хорошую школу.
05.08.2003 17:58:23, Сергуша
Ну были школы при МГУ, к примеру для талантливых людей, были такие же школы при университетах союзных республик и т.д. Были просто хорошие школы. Другой вопрос, что в провинции было сложнее эту проблему решать, но это уже другой вопрос.
Мне со школой повезло - в лучшую школу в районе я попадал автоматически, но многие из моих одноклассников попали в нее благодаря родителям. А те, кто пришел после 8-го класса - просто сдали экзамен и поступили и ездили достаточно издалека. 05.08.2003 18:27:05, Сергуша
Да? А расскажите в какой семье, может быть. Проято один мой знакомый рассуждает в точности как вы, что все было , бесплатно и т.д. Только вот он из семьи советских неслабых партработников папа , и неслабый советский идеолог - мама. так что у нас с ним действительно были разные страны и разные города, хотя жили на соседних улицах. ак что вполне возможно, что вы с ним из одной страны, а не со мной.
05.08.2003 15:42:17, Акорса
Папа - инженер, мама - переводчик. Папа - в закрытом НИИ, мама - на Гостелерадио. Никаких спец и цековских распределимтелей. Проблем с отдыхом не было вообще. Правда ездили не по профсоюзным путевкам, а за полную стоимость. Колбаса - в магазине внизу до обеденного перерыва (если мы про вареную говорим) без особых очередей, рпавно как и основные продукты питания.
05.08.2003 15:47:08, Сергуша
Ирония эта к чему? Вы хотите крутостью родителей померяться? :-) Ну два высших образования о человеке ничего не говорят :-))
Ну если только о том, что при советской власти Ваш отец мог получтить два бесплатных высщших образования. :-)) 05.08.2003 17:03:50, Сергуша
Выбор тот же - нормальных ВУЗов не прибавилось почти. Проблем получить два высших в СССР не было в принципе. Сейчас, впрочем их тоже нет, только вот сталкивался я с народом, получившим коммерческое образование. Впечатления - так себе.
05.08.2003 18:00:08, Сергуша
Я могу про две специальности судить -
1. Информационные технологии и все, что с ними связано
2. Экономика
Все остальное не знаю, но могу предположить, что дела обстоят примерно так же. 05.08.2003 18:28:56, Сергуша
Сорри, но то, что подруга довольна - не значит, что ей дали хорошее образование :-))
06.08.2003 18:07:47, Сергуша
Еще раз сорри :-) Но подруга могла заканчивать исключительно ради корочек ФА, а специалистом быть изначально штучным.
Впрочем, это я так уже. 06.08.2003 18:50:10, Сергуша
Нищие не копались в мусорных баках, так как там ничего не было. Это сейчас то целый пылесос выкинут, то иогурт просроченный. А тогда все по 30 лет хранили на антресолях, потому что новое не купишь. А запись на холодильник не хотите? Или на шкаф встроенный. И отмечаться по утрам. Избави Бог от такого цветения. Да и поговорка: "лечиться даром - даром лечиться" появилась не сейчас.
05.08.2003 14:46:41, Зинаида
НЕ надо рассказов про запись на холодильник - запись появилась уже при Горбачеве. Мои родители купили "Розен Лев" в свое время безо всякой записи и не переплачивая. Просто обзвонили магазины и купили. Что касается встроенных щшкафов - Вы в спецраспредеолителяъх, наверное на них записывались - при советской власти они не продавались в обычных мебельных :-)))
05.08.2003 15:33:00, Сергуша
Я уже плачу. Я помню эти сырки, у меня рядом со школой был магазин где они были с утра :))
05.08.2003 17:23:27, Акорса
Я, кажется. написал, что пишу про МОСКВУ. Что было в провинции с холодильниками - не знаю. Но таки холодильники почему то были у всех. И до сих пор у многих они же дорабатывают :-))
05.08.2003 16:09:30, Сергуша
Я кажется понимаю, почему у тебя такое представление. Все таки ты был тогда ребенком и не решал бытовые проблемы сам, это решали родители. Это были их связи, знакомства... Помнишь такое слово "блат"? Ну чтож, родители постарались создать счастливое детство, у них получилось. Мне на своих тоже грех жаловаться, отец был весьма "пробивной". Хотя джинсов и магнитофона у меня не было, зато на юг возили каждый год. В заплеванную гостиницу с тараканами - счастье было попасть. Два раза даже получилось. Правда такими усилиями! В ЦК Сочинский даже ходил мой батя...
05.08.2003 17:28:17, Пума
По блату у меня бабушка стиральную машину помнится покупала - что было то было :-) А вот холодильник - в обычном магазине - я помню прекрасно - я специально уточнил недавно.
А ездили мы куда то каждое лето и не обязательно на юг. Но ездили, просто не ждали профсоюзных путевок, а родители их покупали за полную стоимость.
На юг, кстати, совершенно спокойно можно было ездить дикарями и жить у частников, к примеру. 05.08.2003 17:41:07, Сергуша
А сейчас что - нельзя?
То, что ты сказал про возможности поехать на юг - скорее аргумент в пользу моей позиции :-))) Действительно, на юг можно ехать и беднякам, что мы и делали. 05.08.2003 20:57:56, Пума
Сейчас те же ограничения, только денежные. Надо копить, а потом покупать холодильник. С провинциальными зарплатами - это не один год.
Насчет допотопности - чем были советские холодильники допотопными? :-)) Конкретно только с данными и сравнительными характеристиками с западными аналогами :-)) 05.08.2003 17:11:36, Сергуша
Угу, и как раз "розен лев" то у него и стоял. Так что поумерьте ваш праведный пыл, тот ваш советский союз был раем только для приближенных к кормушке.
05.08.2003 15:45:02, Акорса
Если у Ваших родителей не было денег на "розен лев", простите - это не моя вина. Сейчас тоже есть масса детей, у которых бедное детство. Но виноваты в этом не они, а их родители.
05.08.2003 15:49:01, Сергуша
А розен лев отродясь в свободной продаже не появлялся. или по распределителям или выделяли на предприятие пару-тройку.
05.08.2003 16:02:30, Акорса
Я увидела такой холодильник в доме своей одноклассницы - папа торгпред во франции, при разводе отдал. Я кстати тоже думала, что только на саратов, минск или орск с полюсом :)) можно было именно записаться на предприятии, при этом предприятие папы было вполне в этом смысле, а на мамином вообще ничего или просто до инженеров не доходило.
А у тебя у детя уже зубки болят? 05.08.2003 17:19:16, Акорса
а ты куда собираешься? или давай я мылом тебе напишу, коннект с семьей у меня не больше 5 минут зараз бывает.
05.08.2003 18:00:48, Акорса
Покупали в 1974 году - я уточнил и выяснил. Без блата, без спецраспределителей в магазине на Новокузнецкой.
06.08.2003 09:21:05, Сергуша
Так если нет сведений - зачем утверджать, что холодильники марки "розен лев" давали толко в распределителях? Смешно же.
05.08.2003 17:57:32, Сергуша
Наименований холодильников, пылесосов, автомобилей и телевизоров было мало, люди про все знали. Придешь в гости: телевизор - рекорд (если цветной), холодильник - Саратов, пылесос - не помню, но тоже у всех одинаковые. И если я не слышала слова розенлев вплоть до 90-х годов, то мой вывод таков: либо их не было вовсе и вы что-то спутали (например, время покупки), либо они были в очень закрытых местах, про которые я знать не знаю.
05.08.2003 21:26:33, Зинаида
Хм, почему при советской власти у них было мало денег, правда они вот кооператив выплачивали, бесплатных квартир на них не хватило, не заслужили видать. Но вот парадокс, как закончилавь советская власть они стали жить сильно лучше, работая там же химиком и программистом. И смогли себе сами купить квартиру, не стоя в очереди, там где хотели, хотя и не элитную.
05.08.2003 16:00:41, Акорса
То есть кооператив было выплатить тяжелее, чем сейчас заработать на квартиру? :-))
05.08.2003 16:05:42, Сергуша
Странно - сколько же они зарабатывали, если за кооператив было тяжелдо платить.
05.08.2003 16:16:00, Сергуша
Тогда - мама в идеале 180, но в реале рублей 40, я болела все время, а таких роскошеств как няня, тогда как-то не было, инженеры на них не зарабатывали. Про нянь в основном в семьях генералов рассказывали. Папа больше около 280 наверное, но кооператив стоил, в чистом виде около 50-60 в месяц, плюс кварплата, 2 садика мне и брату, без скидок, между прочим, то есть где-то 25-30 каждый. Так что уж не так много и оставалось. Мы тут как-то прикидывали - 50-60 рублей на человека, еда одежда, лечение, отдых, заначка на всякий случай. Покупка зимних сапог - это уже приличная дыра в бюджете, покупка газовой плиты - по знакомству, тоже, так как то, чем комплектовались квартиры при сдаче - выкидывалось сразу и все домом одновременно.
05.08.2003 16:28:40, Акорса
Режимом советская власть была до смерти Сталина. После нее все стало проще и легче. И режимом назвать это было сложно.
Что касается личного отношения к советской власти моего - я еще раз говорю - недостатки я прекрасно вижу. Но это не повод говорить, что все было плохо. 05.08.2003 15:53:12, Сергуша
Детство вам просто нравилось, безответственное детство. А попробовали бы Вы при советской власти ребенка вырастить, одеть, обуть накормить, выучить и порой вылечить.
05.08.2003 21:23:49, Пума
Гляжу. Первый ребенок на начало перестройки пришелся. Хотя, конечно, до 91 года было очень трудно.
06.08.2003 13:45:32, Пума
Ну я что в каждом сообщении должен писать, что я пишу про Москву? И помимо Москвы были места, где дефицита относительно не было. И все же мне интересно - ты вот такая вся из себя антикоммунистка, а люди, которые сейчас у власти стоят не смущают? Я про личности? Ну там Ельцин Борис Николаич к примеру - не просто секретарь обкома, так еще и дом Ипатьевский сломал, ну и т.д. и т.п. Чем вся эта нынешняя шваль у власти лучше коммунистов то?
06.08.2003 16:48:19, Сергуша
Ну и я про Москву пишу. Причем, так как Вы меня всего на год старше, то я пишу именно о том же. Да, в Москве до перестройки было чуток полегче. Но только чуток. Еда более менее была, без особого разнообразия, но была. А вещей не было. Одеть ребенка, если не шьешь - просто нереально. "Выбросили румынские сапоги" И очередь на 4 часа... И продавщицы звонят счастличикам, заслужившим их дружбу. Мама приходит с работы - "мне девочки достали для тебя туфли" Меряю, размер не подходит, но ничего не поделаешь, ношу, других не будет. А колготы! Детские колготы на девочку.... Я выросла быстро, на мне все эти колготы заканчивались стыдно сказать где. Носила, что делать, не голой же ходить... А все, что можно было шить - шили. Начиная от пальто зимнего.
07.08.2003 12:31:57, Пума
Тем не менее в твоих постингах не отвращение, а именно неависть - на мой скромный взгялд конечно.
06.08.2003 23:07:57, Сергуша
Прикидываю. Я в 83 был в Нижнем - вот там как раз был культурный шок - от исключительно морской капусты на прилавках магазина.
Но тем не менее с тезисом согласен :-)) 05.08.2003 16:22:50, Сергуша
Бродский на мой взгляд заслуженно премию получил, равно как и Пастернак.
Сахаров, Солженицын и Горбачев - это политические премии, увы. 04.08.2003 18:34:01, Сергуша
Литературу видите ли трудно обсуждать, имея абсолютно разные вкусы. По-моему, так Бродский гениальный поэт. Потому я и написала, что это вещь субъективная. И по-моему, как раз физики-химики должны представлять основной контингент для этих премий.
04.08.2003 18:02:23, Зинаида
Хм.. ну насчет есть или нет до нас дело.. Вы все же переусердствовали :-)) Вот Наполеону было до нас дело, Гитлеру и многим другим... Тут уж никуда не деться.
03.08.2003 21:48:23, Сергуша
По моему, Вы гордыней страдаете, "спаситель" Вы наш. "Бойся того, кто знает как надо" - древняя мудрость, правда восточная, так что для Вас, вероятно, не авторитетная - то ж ислам и иже с ним.
Протестатнты, не столь тупы и бездушевны как Вам хотелось бы думать. Так что почувстввать себя круто и душевно на их фоне Вам не удастся, увы...
А то, что до России дело особо кому есть - это тоже зряшное убеждение. Вот Вам есть дело до Новой Зеландии? И Новой Зелендии так же на нас плевать.
Так что все эти рассуждения - "Ах мы такие, ах мы замечательные!" Это все варка в собственном соку, ни кому кроме нас самих, убогих, не интересная. 02.08.2003 12:44:48, giraf
В смысле Запад из-за своей русофобии делает все чтобы принизить значение России. И Толстому, Чехову, Есенину, Блоку, Менделееву нобелевки не дает, а дает каким-то паршивцам которых никто и не помнит, и пропаганду антирусскую в своей масскультуре ведет беспрерывно, и базами военными обкладывать продолжает. Как же, бельмо на глазу - единственная стра, которую Запад захвативший весь мир так и не смог покорить.
04.08.2003 00:43:20, Алеша Попович
Есть хорошая статья ВВ Кожинова "Нобелевский миф" здесь http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/nobel.htm
04.08.2003 08:29:39, Алеша Попович
Я не стал Вам указывать на даты из деликатности. Дал ссылку на статью ведущего специалиста из института истории мировой литературы. Вы как-то не восприняли. Жив был Толстой. И вопрос о присуждении ему премии обсуждался в двух нобелевских коммитетах по премиям мира и литературы. Оба отказали, хотя Толстой был однозначно крупнейшим писателем того времени и первым всемирно известным философом ненасилия. Просто он не любил Запад, и этого достаточно чтобы премии давали третьесортным западным писателям, а не Льву Николаевичу.
04.08.2003 10:29:48, Алеша Попович
А чем современная лучше? Вон нобелевскую премию мира присудили Горби, который пролил реки крови в нашей до того мирной цветущей стране. и весь мир вверг в кровавый хаос. Солжа, Сахарова, Бродского - сплошь врагов России награждают. Есть только одно исключение - Шолохов. По литературе и миру других исключений нет. Ну немножко физиков-химиков, но там нельзя было не дать.
04.08.2003 17:48:19, Алеша Попович
Насчет "мирной и цветущей" страны Вы чрезвычайно погорячились, на мой взгляд:-(((...
Хотя и очень не хочется ударяться тут в политику. 04.08.2003 21:27:49, Инанна
Хотя и очень не хочется ударяться тут в политику. 04.08.2003 21:27:49, Инанна
Ракетно-бомбовых ударов по Гаграм или Бендерам никто не наносил. И людям глотки на улицах как в Фергане, Карабахе, Абхазии, Чечне не резали. И русских солдатиков в Андижане заживо не сжигали. Факт что Горбачев строил гражданское общество - республику собственников объединенную единственной целью - защитой собственности от "нецивилизованных" дикарей. Как писал Локк "Тому кто не имеет собственности нет места в гражданском обществе, главной целью которого является защита собственности". На роль собственников в СССР подходила лишь организованная преступность. Горбачев и заключил с ней союз против дикарей-"совков". Он фактически дал своим союзникам из преступного мира карт бланш на убийства и ограбления "совков".
"Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием - нежеланием быть "палачом" для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).
* Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.
* Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").
* На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".
* В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания). " http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60
Показали "совкам" кто теперь хозяин в стране. Естественно для Запада Совки не люди. Пусть их режут как баранов. Запад все равно даст Горби Нобелевскую премию мира потому что Горби своим предательством позволил Западу завоевать мир. 05.08.2003 00:22:00, Алеша Попович
"Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием - нежеланием быть "палачом" для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).
* Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.
* Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").
* На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".
* В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания). " http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60
Показали "совкам" кто теперь хозяин в стране. Естественно для Запада Совки не люди. Пусть их режут как баранов. Запад все равно даст Горби Нобелевскую премию мира потому что Горби своим предательством позволил Западу завоевать мир. 05.08.2003 00:22:00, Алеша Попович
Меня зацепила именно фраза о "мирной и цветущей стране" до Горбачева. Она показалась мне издевательской, если честно.
А Вы мне в ответ пишете про ужасы последнего времени и ищете "козла отпущения"... Зачем?
Вам рассказать о других ужасах "мирной и цветущей страны", или как?
Вы о чем предпочитаете: о большевизме, сталинизме, или о КГБ с психушками? Или, может быть, о насильственной коллективизации и загубленных деревнях? О пятилетках в три года, или о роли партии в нашей жизни? Или о хроническом тотальном дефиците и "плюшевых десантах"?... 05.08.2003 13:54:00, Инанна
А Вы мне в ответ пишете про ужасы последнего времени и ищете "козла отпущения"... Зачем?
Вам рассказать о других ужасах "мирной и цветущей страны", или как?
Вы о чем предпочитаете: о большевизме, сталинизме, или о КГБ с психушками? Или, может быть, о насильственной коллективизации и загубленных деревнях? О пятилетках в три года, или о роли партии в нашей жизни? Или о хроническом тотальном дефиците и "плюшевых десантах"?... 05.08.2003 13:54:00, Инанна
о большевизме - его перед Горбачевым не было уже.
сталинизме - аналогично совершенно
или о КГБ с психушками - это касалось только таких как Новодворская или Ковалев, а не нормальных людей.
Страна действительно была цветущей и в общем то не такой уж и бедной. Нищие не копались в мусорных баках, медицина была на приличном уровне и действительно бесплатной.
Да - зарабатывать деньги не давали и частная инициатива не поощрялась - тут никуда не денешься. Империя в общем то оставалась. Сейчас непонятно что на ее месте.
В общем Зиновьев совершенно правильно сказал "Мы метили в коммунизм, а попали в Россию". 05.08.2003 14:31:03, Сергуша
Ладно.
Вы как хотите, а я абсолютно однозначно предпочитаю жить в той стране, что сейчас, чем в предыдущей Империи.
С тем, что страна была цветущей, соглашаться отказываюсь и утверждаю, что нищие в баках копались ВСЕГДА (уж не знаю, как в Москве, а в России точно), а достойная бесплатная медицина была под очень большим вопросом, и отнюдь не для всех.
Все, можете швырять в меня камни! Я, как человек закаленный и измученный совковой действительностью, не испужаюсь;-))... 05.08.2003 15:10:43, Инанна
Вы как хотите, а я абсолютно однозначно предпочитаю жить в той стране, что сейчас, чем в предыдущей Империи.
С тем, что страна была цветущей, соглашаться отказываюсь и утверждаю, что нищие в баках копались ВСЕГДА (уж не знаю, как в Москве, а в России точно), а достойная бесплатная медицина была под очень большим вопросом, и отнюдь не для всех.
Все, можете швырять в меня камни! Я, как человек закаленный и измученный совковой действительностью, не испужаюсь;-))... 05.08.2003 15:10:43, Инанна
Хорошая закалка, купить себе колбасу ценой уменьшения потребления мяса в России вдвое (отнюдь не за счет Москвы) http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all4.html#hdr_29
06.08.2003 09:52:25, Алеша Попович
Конечно, не за счет Москвы!
В Москве и тогда мясо потребляли, и сейчас;-).
А вот я в детстве его потребляла явно меньше, чем сейчас. Да еще ладно я, а вот мои соседи его годами не видели - не было его, только на рынке по червонцу и больше (дико дорого, короче). Теперь не так уж и дорого, нормально, и какое хошь на выбор. Хотя, конечно, не каждому алкашу доступно.
Так что эти цифры мне ни о чем не говорят, ровным счетом! Я привыкла прежде всего реальную ситуацию рассматривать, а уж потом только цифры (как они высчитывались, кстати?;-). 06.08.2003 10:45:27, Инанна
В Москве и тогда мясо потребляли, и сейчас;-).
А вот я в детстве его потребляла явно меньше, чем сейчас. Да еще ладно я, а вот мои соседи его годами не видели - не было его, только на рынке по червонцу и больше (дико дорого, короче). Теперь не так уж и дорого, нормально, и какое хошь на выбор. Хотя, конечно, не каждому алкашу доступно.
Так что эти цифры мне ни о чем не говорят, ровным счетом! Я привыкла прежде всего реальную ситуацию рассматривать, а уж потом только цифры (как они высчитывались, кстати?;-). 06.08.2003 10:45:27, Инанна
Все бедные - алкаши? Отверженные то есть? Ни фига себе православные пошли! Кальвин отдыхает. Нет, не зря Познер с Киселевым получают свои 16 000 баксов в месяц!
"Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): "Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных" [99] . Шотландские пуритане даже не допускали к крещению детей тех, кто отвергнут Богом (например, пьяниц). Это - отход от сути христианства назад, к идее "избранного народа". Видимым признаком избранности стало богатство . Бедность ненавиделась как симптом отверженности. Кальвин настрого запретил подавать милостыню, принятые в Англии "Законы о бедных" поражают своей жестокостью" http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a77.htm#par1681
А считали профессионалы госкомстата. Они умеют. И зарплату им нынешний антисоветский "гос" платит. А можно еще на ООНовском сайте посмотреть http://apps.fao.org/page/collections
В 1992 году в России произвели 8 260 600 тонн мяса, а в 2002 уже 4 648 300. Можно статистику военкоматов взять, сколько дистрофиков среди призывников, можно министерства здравоохранения. Но это ничего, главное чтобы нищим алкашам не досталось. Опять же голод бедных - это статистика, а колбаса, которую вы гордо тащите домой мимо нищих старух и бездомных детей "реальная ситуация". 07.08.2003 00:30:04, Алеша Попович
"Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): "Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных" [99] . Шотландские пуритане даже не допускали к крещению детей тех, кто отвергнут Богом (например, пьяниц). Это - отход от сути христианства назад, к идее "избранного народа". Видимым признаком избранности стало богатство . Бедность ненавиделась как симптом отверженности. Кальвин настрого запретил подавать милостыню, принятые в Англии "Законы о бедных" поражают своей жестокостью" http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a77.htm#par1681
А считали профессионалы госкомстата. Они умеют. И зарплату им нынешний антисоветский "гос" платит. А можно еще на ООНовском сайте посмотреть http://apps.fao.org/page/collections
В 1992 году в России произвели 8 260 600 тонн мяса, а в 2002 уже 4 648 300. Можно статистику военкоматов взять, сколько дистрофиков среди призывников, можно министерства здравоохранения. Но это ничего, главное чтобы нищим алкашам не досталось. Опять же голод бедных - это статистика, а колбаса, которую вы гордо тащите домой мимо нищих старух и бездомных детей "реальная ситуация". 07.08.2003 00:30:04, Алеша Попович
=/Все бедные - алкаши? Отверженные то есть? Ни фига себе православные пошли!/=
Слушайте, это уже даже не смешно.
Вы откуда свалились, вообще-то? Точнее, в каком городе Вы живете?
Вам рассказать про ситуацию в российской глуши? Я ее знаю не понаслышке. У меня там большинство родни живет, я сама оттуда, я туда езжу по несколько раз в год. И даже обойдусь в своем рассказе, в отличие от Вас, без многословных цитат и их повторов;-)).
Итак. КОГО Вы подразумеваете под словом "бедные"?
Пенсионеров, старушек? Так они зачастую едва ли не самые богатые люди в глубинке, бывает, что всю спившуюся родню кормят-поят.
У моих бабушек деньги ВСЕГДА оставались в загашнике - и в нынешние времена в том числе. Есть у меня две дальние родственницы, живут в поселке городского типа - одной далеко за девяносто, ее сестре около того, и обе инвалидки разных групп (пенсии, типа, большие;-). Так они, увидев из окна почтальоншу, лениво вздыхают: "Опя-а-ать несет... Да куды хоть нам столь денег, уж девать некуда?!". Ну, как-то вот не ощущают они себя бедными, совсем;-))!
Зато стонов московских коммунальных бабок я тоже вдоволь наслушалась, типа: "Раньше вот я буженинку все время покупала, а теперь сосисками давиться приходится, сволочи-демократы!". Ах, бедняжки!!!
Мои бабушки и понятия не имели ни о какой буженинке или даже сосисках. Не было у них этого никогда! И ничего, достойно жизнь прожили, бедными себя не считали;-).
Может быть, работяги бедные? Те, кто не пьет и готов вкалывать, сейчас уже зарабатывают где угодно (был такой период, когда несколько лет выдавали зарплату раз в полгода овсом, гробами и даже спиртом, но это все уже закончилось - так что не надо басен!). Нет работы в родном колхозе - едут куда-то и все равно зарабатывают, вахтовым методом, или вообще переезжают в более хлебные места. И в результате вполне достойно содержат семью.
Опять же, огороды испокон веков есть у всех неленивых и трезвых, земли навалом, ее по-прежнему даром раздают, это ж не Подмосковье... Бери и работай - с голоду уж точно не помрешь!
Да, трудно! Но это лучше, чем вздыхать о хваленой совковой халяве и уравниловке и под эту мульку спиваться. Таких, конечно, тоже предостаточно.
Кстати, у этих последних деньги на выпивку почему-то всегда находятся, нагляделась я! Сидит круглосуточно на скамейке такой вот красавЕц, на всю улицу вопит, власти ругает (со всех работ его уже давно выгнали, и никуда в городе уже не возьмут - знают!)... А сам так и зыркает по сторонам: авось, кто-нить и нальет ему, в гости прихватит. И прихватывают ведь, и наливают. Потому что к вечеру он сидит уже опять в стельку пьяный. Практически ВСЕГДА! И до утра с такими же корешами ведет дебаты на извечную русскую тему: "Кто виноват, и что делать?". Хорошо еще, если без мордобоя дело обходится...
Разница в том, что в совковое время таких на профкомах "пропесочивали", в ЛТП отправляли и насильно работать заставляли. Теперь, конечно, никто с ними не нянчится.
Дети бедные? Да, детей действительно жалко. И упомянутых Вами призывников тоже. Они явно не виноваты, если их родители относятся к последней категории:-((.
Но такие были всегда - и в совковые времена в том числе! Уж поверьте.
Кого Вы еще предложите в категорию бедных, мимо кого мне нельзя колбасу носить;-))?...
Насчет "отверженных" и Православия: мне всех жалко, каждого бомжа и алкаша, без всякой статистики (хотя верить бравурной совковой статистике, ежели таковая имеется по поводу, я не собираюсь. Не было в глухомани мяса, и все тут! А теперь оно ЕСТЬ.).
Но чем я могу помочь в описанных случаях?! Колбасу раздать;-)? Увы, это капля в море... Да и не поможет это. Тут психологию менять надо, по капле РАБА выдавливать!
"Разруха в голове" (с), опять же - не нами сказано. 07.08.2003 02:26:28, Инанна
Слушайте, это уже даже не смешно.
Вы откуда свалились, вообще-то? Точнее, в каком городе Вы живете?
Вам рассказать про ситуацию в российской глуши? Я ее знаю не понаслышке. У меня там большинство родни живет, я сама оттуда, я туда езжу по несколько раз в год. И даже обойдусь в своем рассказе, в отличие от Вас, без многословных цитат и их повторов;-)).
Итак. КОГО Вы подразумеваете под словом "бедные"?
Пенсионеров, старушек? Так они зачастую едва ли не самые богатые люди в глубинке, бывает, что всю спившуюся родню кормят-поят.
У моих бабушек деньги ВСЕГДА оставались в загашнике - и в нынешние времена в том числе. Есть у меня две дальние родственницы, живут в поселке городского типа - одной далеко за девяносто, ее сестре около того, и обе инвалидки разных групп (пенсии, типа, большие;-). Так они, увидев из окна почтальоншу, лениво вздыхают: "Опя-а-ать несет... Да куды хоть нам столь денег, уж девать некуда?!". Ну, как-то вот не ощущают они себя бедными, совсем;-))!
Зато стонов московских коммунальных бабок я тоже вдоволь наслушалась, типа: "Раньше вот я буженинку все время покупала, а теперь сосисками давиться приходится, сволочи-демократы!". Ах, бедняжки!!!
Мои бабушки и понятия не имели ни о какой буженинке или даже сосисках. Не было у них этого никогда! И ничего, достойно жизнь прожили, бедными себя не считали;-).
Может быть, работяги бедные? Те, кто не пьет и готов вкалывать, сейчас уже зарабатывают где угодно (был такой период, когда несколько лет выдавали зарплату раз в полгода овсом, гробами и даже спиртом, но это все уже закончилось - так что не надо басен!). Нет работы в родном колхозе - едут куда-то и все равно зарабатывают, вахтовым методом, или вообще переезжают в более хлебные места. И в результате вполне достойно содержат семью.
Опять же, огороды испокон веков есть у всех неленивых и трезвых, земли навалом, ее по-прежнему даром раздают, это ж не Подмосковье... Бери и работай - с голоду уж точно не помрешь!
Да, трудно! Но это лучше, чем вздыхать о хваленой совковой халяве и уравниловке и под эту мульку спиваться. Таких, конечно, тоже предостаточно.
Кстати, у этих последних деньги на выпивку почему-то всегда находятся, нагляделась я! Сидит круглосуточно на скамейке такой вот красавЕц, на всю улицу вопит, власти ругает (со всех работ его уже давно выгнали, и никуда в городе уже не возьмут - знают!)... А сам так и зыркает по сторонам: авось, кто-нить и нальет ему, в гости прихватит. И прихватывают ведь, и наливают. Потому что к вечеру он сидит уже опять в стельку пьяный. Практически ВСЕГДА! И до утра с такими же корешами ведет дебаты на извечную русскую тему: "Кто виноват, и что делать?". Хорошо еще, если без мордобоя дело обходится...
Разница в том, что в совковое время таких на профкомах "пропесочивали", в ЛТП отправляли и насильно работать заставляли. Теперь, конечно, никто с ними не нянчится.
Дети бедные? Да, детей действительно жалко. И упомянутых Вами призывников тоже. Они явно не виноваты, если их родители относятся к последней категории:-((.
Но такие были всегда - и в совковые времена в том числе! Уж поверьте.
Кого Вы еще предложите в категорию бедных, мимо кого мне нельзя колбасу носить;-))?...
Насчет "отверженных" и Православия: мне всех жалко, каждого бомжа и алкаша, без всякой статистики (хотя верить бравурной совковой статистике, ежели таковая имеется по поводу, я не собираюсь. Не было в глухомани мяса, и все тут! А теперь оно ЕСТЬ.).
Но чем я могу помочь в описанных случаях?! Колбасу раздать;-)? Увы, это капля в море... Да и не поможет это. Тут психологию менять надо, по капле РАБА выдавливать!
"Разруха в голове" (с), опять же - не нами сказано. 07.08.2003 02:26:28, Инанна
Блаженны нищие Духом или нет? Без цитат конечно глаже получается, да не так емко. Бабушки провинциальные без буженинки обходятся? Честь им и хвала, но Вы то сами СССР пеняли отсутствием колбасы. Чем Вы лучше московских бабушек? Что в глубинкне наличные есть только у пенсионеров Вы меня честное слово не удивили. Средняя зарплата в сельском хозяйстве 2042р. Или если Вам условные единицы ближе то менее 70$ в месяц. И хотя с/х самая уравнительная отрасль (минимальная зарплата 22% от средней по отрасли против 2% в газовой) http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX00F.1.5.1/060140R надо иметь в виду что "красные директора" забирают немало.
Вообще когда взрослым людям приходится жить за счет родительской пенсии - это стыдно и тут либо в петлю либо за бутылку. Вы кстати в курсе что Россия нынче чемпион по самоубийствам (и по проценту заключенных от общего числа жителей - дальше с большим отрывом следующая "нормальная цивилизованная страна" - США). А что касается возможности заработать "для всех" то объясните мне как это так получается если в 1990 году обхем промышленной продукции у нас был на 70% выше, а населения было всего на 2-3% больше? http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_83
Тут даже раздувание штатов в пока живых отраслях не спасает. Ну скажем в нефтедобывающей промышленности количество занятых с 1991 года удвоилось (при уменьшении добычи вдвое), но таких отраслей раз, два и обчелся! http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_87 Впитать чуть ли не половину рабочей силы ставшей ненужной они не могут. В с/х ситуация еще хуже. Там вообще как Мамай прошел. Ваша гипотеза хороша как гипотеза, но концы с концами не вяжутся. Русских выбрасывают из жизни и насаждают кальвинизм чтобы судьба тех кого забивают здесь и сейчас не обеспокоила тех кто на очереди. 08.08.2003 08:59:23, Алеша Попович
Вообще когда взрослым людям приходится жить за счет родительской пенсии - это стыдно и тут либо в петлю либо за бутылку. Вы кстати в курсе что Россия нынче чемпион по самоубийствам (и по проценту заключенных от общего числа жителей - дальше с большим отрывом следующая "нормальная цивилизованная страна" - США). А что касается возможности заработать "для всех" то объясните мне как это так получается если в 1990 году обхем промышленной продукции у нас был на 70% выше, а населения было всего на 2-3% больше? http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_83
Тут даже раздувание штатов в пока живых отраслях не спасает. Ну скажем в нефтедобывающей промышленности количество занятых с 1991 года удвоилось (при уменьшении добычи вдвое), но таких отраслей раз, два и обчелся! http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_87 Впитать чуть ли не половину рабочей силы ставшей ненужной они не могут. В с/х ситуация еще хуже. Там вообще как Мамай прошел. Ваша гипотеза хороша как гипотеза, но концы с концами не вяжутся. Русских выбрасывают из жизни и насаждают кальвинизм чтобы судьба тех кого забивают здесь и сейчас не обеспокоила тех кто на очереди. 08.08.2003 08:59:23, Алеша Попович
=/ Бабушки провинциальные без буженинки обходятся? Честь им и хвала, но Вы то сами СССР пеняли отсутствием колбасы. Чем Вы лучше московских бабушек?/=
А чем московские бабушки лучше моих, не объясните ли%-)?!
А пеняла я как раз на то, что вот это и хреново, уважаемый Алеша, что они всю жизнь без многого элементарного обходились, и той же колбасы не пробовали.
И представления не имели, как можно "в магазин за сыром каждый день ходить". Вот и теперь у них потребности другие - не нужен им этот сыр, непривычны они к нему с детства. Потому у них и денег "мно-о-го"! Потому что как покупали они всю жизнь в совке одни гвозди, мыло, муку да еще соль со спичками - так они и сейчас то же самое покупают, на старости лет уже трудно привычный образ жизни менять. Вам их не жалко, не обидно, что они вот так жизнь прожили?..
Зато теперь они говорят: "В магазинах чего только нет - эх, чтобы нам в молодости эдак-то пожить!". Да Вы съездите куда-нибудь на периферию, сами поспрошайте... А потом уж и ссылками кидайтесь, ОК?
=/Вообще когда взрослым людям приходится жить за счет родительской пенсии - это стыдно и тут либо в петлю либо за бутылку./=
...либо чуть-чуть головой подумать и понять, что даже мизерную зря-плату нынче никому просто так не дадут (и правильно!), как в совке, поэтому лучше уж реально поработать.
=/А что касается возможности заработать "для всех" то объясните мне как это так получается если в 1990 году обхем промышленной продукции у нас был на 70% выше, а населения было всего на 2-3% больше?/=
Да, наверняка сейчас больше народу занимается торговлей, и, например, строительством, чем промышленным производством. Пока что это так, но это неизбежный этап.
Понятно, не все сразу! Поди-ка, разберись с наскоку после совка со всеми проблемами. Нам еще долго предстоит разгребать совковые последствия, к сожалению. Но в итоге все равно все наладится - и тогда уж наверняка все поголовно будут вспоминать совок как страшный сон, а не с рабской ностальгией;-))...
=/В с/х ситуация еще хуже. Там вообще как Мамай прошел. Ваша гипотеза хороша как гипотеза, но концы с концами не вяжутся./=
Ох, вот тут уж Ваша гипотеза даже как гипотеза плоха!!
Вы пытаетесь рассказать мне о том, что творилось в сельском хозяйстве при совке?! Да там не Мамай, там просто смерч прошел:-(...
Одна я прямо сейчас навскидку могу назвать штук 20 деревень, окончательно загнувшихся и заброшенных в 70-80 годах (а до этих пор еще как-то держались потому, что колхозникам паспорта на руки не выдавали - шоб не смылись колхознички, вот такое закрепощение было:-(().
Вы тоже можете проехаться мимо этих пустых деревень на машине - милости просим, полюбуйтесь! Да поинтересуйтесь в архивах, какие там еще деревни были до революции, как там крестьяне жили -трудились, плодились...
А потом и рассуждать будете.
Может быть, Вам еще что-нибудь интересное рассказать про насильственную под страхом смерти коллективизацию и бесплатное рабство в колхозах (правда, в 80 г. там уже иногда неплохо зарабатывали, но было поздно. Так что все равно каждый дееспособный фатально норовил в город удрать)?! Так я могу.
Так что уж насчет сельского хозяйства Вам распространяться явно не стоит, некомпетентны Вы совсем;-))... 08.08.2003 12:46:33, Инанна
А чем московские бабушки лучше моих, не объясните ли%-)?!
А пеняла я как раз на то, что вот это и хреново, уважаемый Алеша, что они всю жизнь без многого элементарного обходились, и той же колбасы не пробовали.
И представления не имели, как можно "в магазин за сыром каждый день ходить". Вот и теперь у них потребности другие - не нужен им этот сыр, непривычны они к нему с детства. Потому у них и денег "мно-о-го"! Потому что как покупали они всю жизнь в совке одни гвозди, мыло, муку да еще соль со спичками - так они и сейчас то же самое покупают, на старости лет уже трудно привычный образ жизни менять. Вам их не жалко, не обидно, что они вот так жизнь прожили?..
Зато теперь они говорят: "В магазинах чего только нет - эх, чтобы нам в молодости эдак-то пожить!". Да Вы съездите куда-нибудь на периферию, сами поспрошайте... А потом уж и ссылками кидайтесь, ОК?
=/Вообще когда взрослым людям приходится жить за счет родительской пенсии - это стыдно и тут либо в петлю либо за бутылку./=
...либо чуть-чуть головой подумать и понять, что даже мизерную зря-плату нынче никому просто так не дадут (и правильно!), как в совке, поэтому лучше уж реально поработать.
=/А что касается возможности заработать "для всех" то объясните мне как это так получается если в 1990 году обхем промышленной продукции у нас был на 70% выше, а населения было всего на 2-3% больше?/=
Да, наверняка сейчас больше народу занимается торговлей, и, например, строительством, чем промышленным производством. Пока что это так, но это неизбежный этап.
Понятно, не все сразу! Поди-ка, разберись с наскоку после совка со всеми проблемами. Нам еще долго предстоит разгребать совковые последствия, к сожалению. Но в итоге все равно все наладится - и тогда уж наверняка все поголовно будут вспоминать совок как страшный сон, а не с рабской ностальгией;-))...
=/В с/х ситуация еще хуже. Там вообще как Мамай прошел. Ваша гипотеза хороша как гипотеза, но концы с концами не вяжутся./=
Ох, вот тут уж Ваша гипотеза даже как гипотеза плоха!!
Вы пытаетесь рассказать мне о том, что творилось в сельском хозяйстве при совке?! Да там не Мамай, там просто смерч прошел:-(...
Одна я прямо сейчас навскидку могу назвать штук 20 деревень, окончательно загнувшихся и заброшенных в 70-80 годах (а до этих пор еще как-то держались потому, что колхозникам паспорта на руки не выдавали - шоб не смылись колхознички, вот такое закрепощение было:-(().
Вы тоже можете проехаться мимо этих пустых деревень на машине - милости просим, полюбуйтесь! Да поинтересуйтесь в архивах, какие там еще деревни были до революции, как там крестьяне жили -трудились, плодились...
А потом и рассуждать будете.
Может быть, Вам еще что-нибудь интересное рассказать про насильственную под страхом смерти коллективизацию и бесплатное рабство в колхозах (правда, в 80 г. там уже иногда неплохо зарабатывали, но было поздно. Так что все равно каждый дееспособный фатально норовил в город удрать)?! Так я могу.
Так что уж насчет сельского хозяйства Вам распространяться явно не стоит, некомпетентны Вы совсем;-))... 08.08.2003 12:46:33, Инанна
Аналогично;-).
Мне тоже на надо рассказывать о том "шоколаде", т. к. именно я, а не Вася Пупкин ощутимую часть своих школьных каникул проводила в смертоубийственных очередях за молоком (часов по 5-6, всегда!), хотя в городе был и есть большой молочный комбинат.
Это именно мой отец, а не чей-нибудь, получал по талонам 200 гр. МАРГАРИНА (!!) в так называемые "благословенные и изобильные" брежневские времена.
Это в моем родном городе (крупном райцентре, а не в глухой деревне), любая продавщица покрутила бы пальцем у виска, а то и вызвала бы санитаров из психушки, если бы какой-нить наивный покупатель спросил в магазине про мясо (мясокомбинат в городе тоже есь), масло или колбасу...
Про город - ну, у меня в реге URL висит:-). 05.08.2003 16:49:00, Инанна
Мне тоже на надо рассказывать о том "шоколаде", т. к. именно я, а не Вася Пупкин ощутимую часть своих школьных каникул проводила в смертоубийственных очередях за молоком (часов по 5-6, всегда!), хотя в городе был и есть большой молочный комбинат.
Это именно мой отец, а не чей-нибудь, получал по талонам 200 гр. МАРГАРИНА (!!) в так называемые "благословенные и изобильные" брежневские времена.
Это в моем родном городе (крупном райцентре, а не в глухой деревне), любая продавщица покрутила бы пальцем у виска, а то и вызвала бы санитаров из психушки, если бы какой-нить наивный покупатель спросил в магазине про мясо (мясокомбинат в городе тоже есь), масло или колбасу...
Про город - ну, у меня в реге URL висит:-). 05.08.2003 16:49:00, Инанна
Тогда надо было искать связи, сейчас - деньги. На мой взгляд проблемы одинаковые - поиска:) У кого-то тогда не было связей, а у кого-то сейчас нету денег:) или :(
05.08.2003 16:04:05, В6
Вот интересно, чего мне надо было искать - связи, или деньги, когда я в 8 лет визжала от неописуемой боли (до сих пор осталась отчетливая неизлечимая фобия, ее уже ничем не проймешь:-(()) и теряла сознание в кресле у лучшего стоматолога района? Просто потому, что НИ ОДИН из известных и доступных нам стоматологов не имел понятия о возможности обезболивания при удалении нервов и лечении пульпита:-((.
Зато через несколько мес. вернулся из армии один наш родственник, служивший в Германии, и рассказал, что немцам зубы обезболивают даже просто для того, шоб немножко посверлить! И рассказал он об этом, как о каком-то причудливом изнеженном сибаритстве:-(...
Попробовал бы сейчас кто-нибудь залезть в рот моему ребенку дребезжащим железным сверлом без обезболивания, не говоря уж о пульпите...
Какое счастье, что сейчас рынок, и все эти пещерные совковые кошмары позади!!! 05.08.2003 16:34:24, Инанна
Зато через несколько мес. вернулся из армии один наш родственник, служивший в Германии, и рассказал, что немцам зубы обезболивают даже просто для того, шоб немножко посверлить! И рассказал он об этом, как о каком-то причудливом изнеженном сибаритстве:-(...
Попробовал бы сейчас кто-нибудь залезть в рот моему ребенку дребезжащим железным сверлом без обезболивания, не говоря уж о пульпите...
Какое счастье, что сейчас рынок, и все эти пещерные совковые кошмары позади!!! 05.08.2003 16:34:24, Инанна
вообще-то должны были ваши родители побеспокоиться:) а не вы в 8 лет:)Кстати, добавлю, точно так же и в наше время корчаться у стоматолога детки, у родителей которых нет денег, чтобы заплатить за анестезию:(
05.08.2003 16:40:29, В6
Родители не могли побеспокоиться хотя бы потому, что они запросто могли и не знать о такой возможности - лечить с анестезией. И для того, чтобы этого не знать ничего специального делать не надо было - это просто не приходило в голову, как не приходило в голову пользоваться прокладками при месячных. И, соответственно, пытаться покупать у кого-то эти прокладки :))
05.08.2003 18:18:56, Яся
Если считать неведенье более гуманным, то это отдает некоторым презрением к народу, Вам не кажется? Или Вы и в отношении себя предпочитаете не знать о возможностях, чтобы не расстраиваться недостатком средств на достижение желаемого? К тому же, я во многом согласна с Сергушей - и в то время у тех, у кого были деньги и связи, возможностей было больше. Было больше возможностей в городе, чем в сельской местности. Ну и т.д. Вы же не хотите сказать, что все и в самом деле были равны :))
Ну а где оно, идеальное общество равных возможностей? Думаю, что после первобытнообщинного строя таких уже создать не удавалось :)) Ясно, что нынешняя ситуация не особо хороша, но и при советской власти рая не получалось ну никак. 06.08.2003 15:06:04, Яся
Ну а где оно, идеальное общество равных возможностей? Думаю, что после первобытнообщинного строя таких уже создать не удавалось :)) Ясно, что нынешняя ситуация не особо хороша, но и при советской власти рая не получалось ну никак. 06.08.2003 15:06:04, Яся
Если я не знаю о возможностях, следовательно, и горевать мне не о чем:) Знаете, нервы в порядке сохраняются:) Философично все не в меру... Так же обвинять советскую власть в преднамеренном сокрытии анастезии при зуболечении смешно:) Я, можно сказать, тоже пострадавшая:) Но, поделюсь опытом сегодняшнего лечения (можно сказать, оно в процессе - на зубе временная пломба:)) Фобия стоматологов у меня, прямо как у Инанны:), поэтому посещаю их в самом крайнем случае. И вот, этот случай настал полгода назад. Полгода я ходила мимо симпатичной частной стоматологии и мандражировала. Наконец, я туда зашла, мой многострадальный зуб обсчитали на 280 у.е. Перепломбировать, шифты, анестезия, депульпация все по полной программе:( Это было бы не смешно, если бы случайно не выяснилось, что бывшая няня моей дочи работает в стоматологии. Тут выяснилось (по блату!), что перепломбировать не надо, анестезия не нужна (и вправду, была не нужна, а я чуть не поседела:)и депульпировать зуб тоже не надо, а можно положить лекарство, которое все полечит. Обошлось мне это дело в 1500руб + еще 3 мелких пломбы. Почувствуйте разницу:) Я к чему - к тому, что все одинаково... когда бы мы ни жили, все одно и тоже...
06.08.2003 15:53:24, В6
Почему смешно обвинять в сокрытии анестезии? Если так оно и было - мы очень ограниченную информацию имели о мировых достижениях в областях, где Росийские технологии не поспевали, пардон, но те же прокладки (тема непрезентабельная, но всем понятная) были просто откровением, не припоминаете?
Есть отдельная проблема платной медицины, но она, опять же, была всегда так или иначе. У меня нет половины зубов, которые можно было бы сохранить, если бы в области стоматологии мы не были позади планеты всей (впрочем и сейчас остались) и знали бы о том, что есть разные способы лечения. Медицина - отдельная тема, потому что всегда были платные поликлиники, гомеопатия и т.д. 06.08.2003 16:06:56, Яся
Есть отдельная проблема платной медицины, но она, опять же, была всегда так или иначе. У меня нет половины зубов, которые можно было бы сохранить, если бы в области стоматологии мы не были позади планеты всей (впрочем и сейчас остались) и знали бы о том, что есть разные способы лечения. Медицина - отдельная тема, потому что всегда были платные поликлиники, гомеопатия и т.д. 06.08.2003 16:06:56, Яся
А сейчас у нас разве больше информации? Я личный пример для чего привела, что б проиллюстрировать, что как информации не было тогда, так ее нет и сейчас. Только сейчас есть иллюзия информированности, благодаря объему информации, что не говорит о ее качестве. Только тогда обычный стоматолог не знал, а сейчас знает, но хочет денег, поэтому объем работ завышает.
Про прокладки помню:) Привезли мне из Германии, я понять не могла, а зачем мне это надо? Так, повышение качества жизни, незначительное, но приятное... 06.08.2003 16:33:55, В6
Про прокладки помню:) Привезли мне из Германии, я понять не могла, а зачем мне это надо? Так, повышение качества жизни, незначительное, но приятное... 06.08.2003 16:33:55, В6
Сейчас у нас больше не только информации, но и возможностей. А в нормальных цивилизованных странах, не в совке, люди и тогда не терпели пыток в медицинских кабинетах. Об чем и речь!
О сомнительности "радостей" бесплатной медицины. 06.08.2003 17:04:14, Инанна
О сомнительности "радостей" бесплатной медицины. 06.08.2003 17:04:14, Инанна
У Вас? Это как? Выпуск отечественных лекарственных препаратов на нуле.
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all2.html#hdr_12
Пользуем импортные недешевые. За операции приходится платить десятки тысяч долларов. Для семьи со средним доходом (180$ в месяц) это означает продажу квартиры и бездомность. Навечно, потому что другой квартиры не будет. Кстати 180$ это включая нефтяников-газовиков, включая Москву, а так меньше сотни. Нет поддерживать плюсовую температуру в операционной, возможности починить водопровод, из-за этого целыми поселками подхватываем геппатит и прочие радости. Какая ситуация по туберкулезу, сифилису Вы в курсе? А как у нас дела с вакцинацией?
А что "нормальные цивилизованные страны" делают вы в курсе? Как они заставляют вымирающую от СПИДа ЮАР покупать не дешевые индийские лекарства, а дорогие американские под угрозой экономических санкций? То же самое по всему миру. А вы в курсе что в России 250 000 больных СПИД-ом, а лечится из них только 500?
Американская фарм. индустрия тратит на лоббирование правительства больше чем какая-либо другая. Не удивительно что американские санкции сыпятся налево и направо, а американские крылатые ракеты валятся то на фармацевтическую фабрику в Судане, то на фарм. предприятия Югославии. Нет, я не спорю, может кому и приятно смотреть как "нормальные цивилизованные" уничтожают "грязных русских свиней", но думаю что и любителям аукнется. 07.08.2003 00:51:38, Алеша Попович
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all2.html#hdr_12
Пользуем импортные недешевые. За операции приходится платить десятки тысяч долларов. Для семьи со средним доходом (180$ в месяц) это означает продажу квартиры и бездомность. Навечно, потому что другой квартиры не будет. Кстати 180$ это включая нефтяников-газовиков, включая Москву, а так меньше сотни. Нет поддерживать плюсовую температуру в операционной, возможности починить водопровод, из-за этого целыми поселками подхватываем геппатит и прочие радости. Какая ситуация по туберкулезу, сифилису Вы в курсе? А как у нас дела с вакцинацией?
А что "нормальные цивилизованные страны" делают вы в курсе? Как они заставляют вымирающую от СПИДа ЮАР покупать не дешевые индийские лекарства, а дорогие американские под угрозой экономических санкций? То же самое по всему миру. А вы в курсе что в России 250 000 больных СПИД-ом, а лечится из них только 500?
Американская фарм. индустрия тратит на лоббирование правительства больше чем какая-либо другая. Не удивительно что американские санкции сыпятся налево и направо, а американские крылатые ракеты валятся то на фармацевтическую фабрику в Судане, то на фарм. предприятия Югославии. Нет, я не спорю, может кому и приятно смотреть как "нормальные цивилизованные" уничтожают "грязных русских свиней", но думаю что и любителям аукнется. 07.08.2003 00:51:38, Алеша Попович
Яся
;-))А я и про операции не шибко согласна.
Что, в совковое время операции "особого рода" делали всем нуждающимся на халяву и без очереди, что ли?! Ха-ха, как бы не так:-(...
В Кировском туберкулезном диспансере моя однокашница врачом трудится. Так ничего там с совковых времен не изменилось, по ее словам;-). Лечат туберкулезников там так же, как и раньше. С финансироваием, правда, тяжеловато стало - выкручиваются. Но и лечат, и наблюдают, и все бесплатно!
=/А что с вакцинацией? Вакцинируют с упорством, достойным лучшего применения, это точно./=
Абсолютно точно!!! Еле-еле отпиналась, до скандала с заведующей детской поликлиники дело дошло - прямо достали со своей вакцинацией, будь она неладна;-). 07.08.2003 11:13:13, Инанна
;-))А я и про операции не шибко согласна.
Что, в совковое время операции "особого рода" делали всем нуждающимся на халяву и без очереди, что ли?! Ха-ха, как бы не так:-(...
В Кировском туберкулезном диспансере моя однокашница врачом трудится. Так ничего там с совковых времен не изменилось, по ее словам;-). Лечат туберкулезников там так же, как и раньше. С финансироваием, правда, тяжеловато стало - выкручиваются. Но и лечат, и наблюдают, и все бесплатно!
=/А что с вакцинацией? Вакцинируют с упорством, достойным лучшего применения, это точно./=
Абсолютно точно!!! Еле-еле отпиналась, до скандала с заведующей детской поликлиники дело дошло - прямо достали со своей вакцинацией, будь она неладна;-). 07.08.2003 11:13:13, Инанна
:))Даже приятно сообщить именно Вам о том, что слово "пользовать" в русском языке не имеет никакого отношения к использованию, а имеет значение "лечить, приносить пользу", это я Вам, как особо русофильскому персонажу :))
По сути же, описываемая Вами ситуация с теплом в больницах сложилась не вчера, это раз. Бесплатные операции все же проводятся, другое дело, что это очереди и могут быть другие технологии (полостная операция вместо эндоскопии, например), это два. Медицина у нас всегда была в ж..., например, моей бабушке благополучно забыли в животе салфетку и зашили, и никто ответственности за это безобразие не понес, и было это в "распрекрасном" 1976 году, это три. Ситуация с медициной у нас опять же всегда особая, относительно других областей.
Да, с туберкулезом и сифилисом не поспоришь. А что с вакцинацией? Вакцинируют с упорством, достойным лучшего применения, это точно.
А почему Вы даете ссылку на эти графики, о чем они по-Вашему говорят? На мой взгляд, достаточно посмотреть на графики выпуска витаминов, которые есть в продаже везде, которых завал и дифицита которых уж точно нет, чтобы понять простую штуку - не конкурентноспособны, видать, наши препараты, потому и упало производство, наше бедное население при малейшей возможности предпочитает жрать Матерну при беременности, а не Ундевит. Но дело-то не в том, что Ундевита нет, есть он, его производят 8 предпрятий, цена ему 15 р, а народ покупает Матерну. Вот потому производство витаминов и торчит там где-то внизу, трагически рухнув с высоты, на которую его подбросил железный занавес :))
Так что вот про операции особого рода (пересадки там всякие и др. сложные) и тубик - согласна, а в остальном - все зависит от угла зрения.
"Пользуем" - хи-хи-хи ;))) 07.08.2003 02:27:07, Яся
По сути же, описываемая Вами ситуация с теплом в больницах сложилась не вчера, это раз. Бесплатные операции все же проводятся, другое дело, что это очереди и могут быть другие технологии (полостная операция вместо эндоскопии, например), это два. Медицина у нас всегда была в ж..., например, моей бабушке благополучно забыли в животе салфетку и зашили, и никто ответственности за это безобразие не понес, и было это в "распрекрасном" 1976 году, это три. Ситуация с медициной у нас опять же всегда особая, относительно других областей.
Да, с туберкулезом и сифилисом не поспоришь. А что с вакцинацией? Вакцинируют с упорством, достойным лучшего применения, это точно.
А почему Вы даете ссылку на эти графики, о чем они по-Вашему говорят? На мой взгляд, достаточно посмотреть на графики выпуска витаминов, которые есть в продаже везде, которых завал и дифицита которых уж точно нет, чтобы понять простую штуку - не конкурентноспособны, видать, наши препараты, потому и упало производство, наше бедное население при малейшей возможности предпочитает жрать Матерну при беременности, а не Ундевит. Но дело-то не в том, что Ундевита нет, есть он, его производят 8 предпрятий, цена ему 15 р, а народ покупает Матерну. Вот потому производство витаминов и торчит там где-то внизу, трагически рухнув с высоты, на которую его подбросил железный занавес :))
Так что вот про операции особого рода (пересадки там всякие и др. сложные) и тубик - согласна, а в остальном - все зависит от угла зрения.
"Пользуем" - хи-хи-хи ;))) 07.08.2003 02:27:07, Яся
А я все-таки говорю, что у платной медицины тоже радости сомнительные. Не менее сомнительные, чем у бесплатной. А в чем-то и более: если в бесплатной медицине ты теряешь свое здоровье, то в платной кроме здоровья еще и деньги.
06.08.2003 17:49:16, В6
=/ если в бесплатной медицине ты теряешь свое здоровье, то в платной кроме здоровья еще и деньги./=
Вывод: долой ВООБЩЕ любую медицину;-)! Только боюсь, что немногие из цивилизованных людей с этим выводом согласились бы.
Радости же платной медицины гораздо МЕНЕЕ сомнительны, чем "радости" бесплатной:-)). Твердое ИМХО, и больше мне нечего сказать по этому поводу. 06.08.2003 18:14:26, Инанна
Вывод: долой ВООБЩЕ любую медицину;-)! Только боюсь, что немногие из цивилизованных людей с этим выводом согласились бы.
Радости же платной медицины гораздо МЕНЕЕ сомнительны, чем "радости" бесплатной:-)). Твердое ИМХО, и больше мне нечего сказать по этому поводу. 06.08.2003 18:14:26, Инанна
Намного гуманнее, само собой.
Найдешь денег, чтоб ребенка на пытку не отправлять. Если знаешь, что можно этого избежать. 06.08.2003 10:47:09, Инанна
Найдешь денег, чтоб ребенка на пытку не отправлять. Если знаешь, что можно этого избежать. 06.08.2003 10:47:09, Инанна
А если знаешь, что можно избежать, а денег найти не могешь? Со своим знанием лечишь зуб и в процессе лечения возникают бредовые идеи о всемирном равенстве и братсве, что неплохо бы раскулачить кого-нибудь.
06.08.2003 12:37:38, В6
Ага, зато "меньше знаешь - крепче спишь";-). Очень по-совковому!
Завсегда "родная" партия решала, чего нам надо знать, а чего не положено:-((. 06.08.2003 13:18:05, Инанна
Завсегда "родная" партия решала, чего нам надо знать, а чего не положено:-((. 06.08.2003 13:18:05, Инанна
;-))Это какая Церковь кого-то в знаниях ограничивает?
А-а, я поняла! Индуистская, там шудрам нельзя было веды изучать. Но это ведь не у нас, кажись, не в наших пенатах;-))? 06.08.2003 14:36:12, Инанна
А-а, я поняла! Индуистская, там шудрам нельзя было веды изучать. Но это ведь не у нас, кажись, не в наших пенатах;-))? 06.08.2003 14:36:12, Инанна
:)) смотря что понимать под "знаниями", смотря что понимать под "ограничевает", смотря что понимать под "церковью"
гы... я умру от смеха:))) 06.08.2003 14:58:38, В6
гы... я умру от смеха:))) 06.08.2003 14:58:38, В6
В 6
=/Вот именно поэтому, я и хочу что бы именно вы конкретизировали и сузили рамки:), а вы ну упорно не хотите этого делать:)/=
Да если б знать, как это сделать;-)...
=/Только что вы разделили понятие знания и вера, почему?/=
Это не совсем одно и то же, на мой скромный взгляд;-). Вот и коммунисты-атеисты, к примеру, эти вещи очень даже разделяли;-Р (хотя и чрезмерно).
=/Так что, можете смело поделиться примерами перехода из православия в другую веру, когда это было и почему вам жаль, что этот поступок совершил совсем незнакомый вам человек?/=
Я совсем не думаю, что некто Полосин Али Вячеслав (известный в некоторых кругах как Искариот;-)), бывший священник, сделал это первым...
А Вас в школе научили вопросом на вопрос отвечать, да;-)?
Не хотите ли все-таки прежде ответить на мой вопрос, я ить первая его задала;-))? 08.08.2003 13:07:31, Инанна
=/Вот именно поэтому, я и хочу что бы именно вы конкретизировали и сузили рамки:), а вы ну упорно не хотите этого делать:)/=
Да если б знать, как это сделать;-)...
=/Только что вы разделили понятие знания и вера, почему?/=
Это не совсем одно и то же, на мой скромный взгляд;-). Вот и коммунисты-атеисты, к примеру, эти вещи очень даже разделяли;-Р (хотя и чрезмерно).
=/Так что, можете смело поделиться примерами перехода из православия в другую веру, когда это было и почему вам жаль, что этот поступок совершил совсем незнакомый вам человек?/=
Я совсем не думаю, что некто Полосин Али Вячеслав (известный в некоторых кругах как Искариот;-)), бывший священник, сделал это первым...
А Вас в школе научили вопросом на вопрос отвечать, да;-)?
Не хотите ли все-таки прежде ответить на мой вопрос, я ить первая его задала;-))? 08.08.2003 13:07:31, Инанна
Инанне, аналогичный большой привет,
Вот именно поэтому, я и хочу что бы именно вы конкретизировали и сузили рамки:), а вы ну упорно не хотите этого делать:)Только что вы разделили понятие знания и вера, почему? Вы отрицаете, что вера - это знание? Значит, нам еще надо определяться с понятиями веры... Видите, как все сложно;) Так что, можете смело поделиться примерами перехода из православия в другую веру, когда это было и почему вам жаль, что этот поступок совершил совсем незнакомый вам человек? 08.08.2003 09:46:18, В6
Вот именно поэтому, я и хочу что бы именно вы конкретизировали и сузили рамки:), а вы ну упорно не хотите этого делать:)Только что вы разделили понятие знания и вера, почему? Вы отрицаете, что вера - это знание? Значит, нам еще надо определяться с понятиями веры... Видите, как все сложно;) Так что, можете смело поделиться примерами перехода из православия в другую веру, когда это было и почему вам жаль, что этот поступок совершил совсем незнакомый вам человек? 08.08.2003 09:46:18, В6
В6, с большим приветом;-)!
Мне тоже очень смешно - и, надеюсь, понятно, почему;-).
Давайте будем более конкретны, то есть: что за указ, кем издан, и сколько смертных казней состоялось реально по этому указу;-)?!
Дело в том, что мне известны другие факты. Мне известны-таки факты перехода в другую веру средь православных, хотя мне и грустно это осознавать.
И, опять же - при чем здесь ЗНАНИЯ;-)? Знания и вера - это вещи, конечно, взаимосвязанные, но не вплоть же до смертной казни!
Так уж давайте тогда будем оперировать фактами, а?.. Ваше "не помню точно" меня не устраивает, естесссно;-))... 07.08.2003 21:07:31, Инанна
Мне тоже очень смешно - и, надеюсь, понятно, почему;-).
Давайте будем более конкретны, то есть: что за указ, кем издан, и сколько смертных казней состоялось реально по этому указу;-)?!
Дело в том, что мне известны другие факты. Мне известны-таки факты перехода в другую веру средь православных, хотя мне и грустно это осознавать.
И, опять же - при чем здесь ЗНАНИЯ;-)? Знания и вера - это вещи, конечно, взаимосвязанные, но не вплоть же до смертной казни!
Так уж давайте тогда будем оперировать фактами, а?.. Ваше "не помню точно" меня не устраивает, естесссно;-))... 07.08.2003 21:07:31, Инанна
Инанне.
Значит, кто определяет0то, правду источник говорит, или врет? Вы лично?
Это я пыталась выяснить методологию в отношении источников: теперь хочу перейти к множественности понятий церкви. Опять же Блаженный Августин различал 3 понятия церкви: 1.видимая (внешняя) церковь( христиане объединенные совместно выполняемыми обрядами и почитающие одних и тех же святых) 2.единая невидимая церковь (все христиане, которые были, есть и будут) 3.все люди, предопределенные Богом ко спасению, скромная я добавлю четвертое понятие о церкви как об организации духовенства в юридическое лицо.
Третье, знания. Я бы тоже разделила, так как есть знания естесственно-научные, знания касающие точных наук, знания так сказать философские и религиозные.
Так что, если я говорю, что православная Церковь до 1903(05, не помню точно) года запрещала переход из православия в другую веру под страхом наказания, вплоть до смертной казни, то для меня это означает то, что она препятствует распространению знаний. А вот говорит ли этот факт для вас тоже, что и для меня, в этом вопрос. Потому мне и было очень смешно:), надеюсь, понятно? 07.08.2003 13:11:56, В6
Значит, кто определяет0то, правду источник говорит, или врет? Вы лично?
Это я пыталась выяснить методологию в отношении источников: теперь хочу перейти к множественности понятий церкви. Опять же Блаженный Августин различал 3 понятия церкви: 1.видимая (внешняя) церковь( христиане объединенные совместно выполняемыми обрядами и почитающие одних и тех же святых) 2.единая невидимая церковь (все христиане, которые были, есть и будут) 3.все люди, предопределенные Богом ко спасению, скромная я добавлю четвертое понятие о церкви как об организации духовенства в юридическое лицо.
Третье, знания. Я бы тоже разделила, так как есть знания естесственно-научные, знания касающие точных наук, знания так сказать философские и религиозные.
Так что, если я говорю, что православная Церковь до 1903(05, не помню точно) года запрещала переход из православия в другую веру под страхом наказания, вплоть до смертной казни, то для меня это означает то, что она препятствует распространению знаний. А вот говорит ли этот факт для вас тоже, что и для меня, в этом вопрос. Потому мне и было очень смешно:), надеюсь, понятно? 07.08.2003 13:11:56, В6
В 6
Любые источники могут и врать, и правду сказать - не видя инфы и использованных аргументов, сложновато определить:-).
А что у Вас их много, да;-)?
Ну, сошлитесь хоть на то, что Вы сами считаете наиболее достоверным. 06.08.2003 18:18:10, Инанна
Любые источники могут и врать, и правду сказать - не видя инфы и использованных аргументов, сложновато определить:-).
А что у Вас их много, да;-)?
Ну, сошлитесь хоть на то, что Вы сами считаете наиболее достоверным. 06.08.2003 18:18:10, Инанна
Инанна.
Вы бы определились все-таки, какие источники вы признаете, а какие нет. Это методологически важно. Я, к примеру, ужасы колонизации Северной Америки протестантами и благолепие колонизации Южной Америки католиками описанные католическим священником не воспринимаю за достоверные факты. Лютеранские источники признаете? Католические? Языческие? Мирские? Или только православные? Какие из них, по-вашему, наиболее достоверны? 06.08.2003 17:44:51, В6
Вы бы определились все-таки, какие источники вы признаете, а какие нет. Это методологически важно. Я, к примеру, ужасы колонизации Северной Америки протестантами и благолепие колонизации Южной Америки католиками описанные католическим священником не воспринимаю за достоверные факты. Лютеранские источники признаете? Католические? Языческие? Мирские? Или только православные? Какие из них, по-вашему, наиболее достоверны? 06.08.2003 17:44:51, В6
В6
Давайте обойдемся без наводящих вопросов, мы ведь не в пятом классе.
У Вас есть какие-то конкретные сведения, опровергающие мое утверждение?
06.08.2003 17:06:00, Инанна
Давайте обойдемся без наводящих вопросов, мы ведь не в пятом классе.
У Вас есть какие-то конкретные сведения, опровергающие мое утверждение?
06.08.2003 17:06:00, Инанна
опять не "лезет". Я хочу узнать, какие ссылочки вы принимаете во внимание, и какой конкретно период времени подразумеваете под "никогда"?
06.08.2003 16:38:14, В6
Без всяких "смотря".
Если мы говорим про РПЦ, то она никогда ни за кого не решала, чего ему положено знать, а чего нет. 06.08.2003 16:08:45, Инанна
Если мы говорим про РПЦ, то она никогда ни за кого не решала, чего ему положено знать, а чего нет. 06.08.2003 16:08:45, Инанна
Точно!
Я уже в начале 90-х своему отцу сказала: "Уж лучше бы вы мне тогда во втором классе кулаком этот зуб выбили, шоб не болел! Чем подвергать ребенка такому изощренному садизму...
Тогда, глядишь, и не пришлось бы мне щас лечить штук 30 зубов под общим наркозом за все сбережения:-(((".
Отец мне ответил буквально следующее: "Ну, кто ж знал... Тогда ВСЕХ так лечили"!
Кстати, эту пытку описывает в своей книге и та же В. И. Новодворская. В психушке очень любили удалять нервы из зубов без наркоза:-(((...
Но мне-то было всего 8 лет, и я еще ничем не провинилась перед Родиной!!! За что мне с этими пытками-то так "повезло"?! Разве что за не очень удачные зубы, склонные к кариесу:-(... 05.08.2003 22:47:32, Инанна
Я уже в начале 90-х своему отцу сказала: "Уж лучше бы вы мне тогда во втором классе кулаком этот зуб выбили, шоб не болел! Чем подвергать ребенка такому изощренному садизму...
Тогда, глядишь, и не пришлось бы мне щас лечить штук 30 зубов под общим наркозом за все сбережения:-(((".
Отец мне ответил буквально следующее: "Ну, кто ж знал... Тогда ВСЕХ так лечили"!
Кстати, эту пытку описывает в своей книге и та же В. И. Новодворская. В психушке очень любили удалять нервы из зубов без наркоза:-(((...
Но мне-то было всего 8 лет, и я еще ничем не провинилась перед Родиной!!! За что мне с этими пытками-то так "повезло"?! Разве что за не очень удачные зубы, склонные к кариесу:-(... 05.08.2003 22:47:32, Инанна
Всех лечили, это верно. И Новодворскую в психушке, и cолжа от рака в лагере. А теперь лечат не всех. Подавляющее большинство народа кулаком зубы выбивает. Что творится сейчас в психушках и лагерях - отдельная большая тема. И в "цивилизованных странах" лет тридцать назад лечили без наркоза, и в СССР если бы его не убили ножом в спину сейчас лечили бы с наркозом. И всех.
07.08.2003 00:59:05, Алеша Попович
Лечат ВСЕХ. То, что совковая бесплатная медицина предлагала тогда, все то же она и сейчас предлагает. Разница в том, что теперь появилась еще и более качественная официально платная медицина. К счастью.
=/Что творится сейчас в психушках и лагерях - отдельная большая тема./=
Отдельная большая тема о том, что творилось там раньше, и за что сидели.
=/И в "цивилизованных странах" лет тридцать назад лечили без наркоза/=
;-))А об этом давайте-ка и спросим у тех, кто не в России. Пущай поинтересуются у аборигенов, чего там у них лечили без наркоза лет 30 назад. Думаю, что их ответ вряд ли подтвердит Ваше смелое предположение:-)).
СССР "убили ножом в спину";-)?
Ох, каким беззащитным бедняжкой СССР на поверку оказался - и с чего бы это вдруг (впрочем, туда ему и дорога)?!.. Да Вы, как я посмотрю, немножко поэт:-))...
Офф: Простите - а Вы, как можно предположить, православный? А Вы знаете о положении православных и православия в СССР? Оно Вам нравилось, или как:-(?..
07.08.2003 11:23:06, Инанна
=/Что творится сейчас в психушках и лагерях - отдельная большая тема./=
Отдельная большая тема о том, что творилось там раньше, и за что сидели.
=/И в "цивилизованных странах" лет тридцать назад лечили без наркоза/=
;-))А об этом давайте-ка и спросим у тех, кто не в России. Пущай поинтересуются у аборигенов, чего там у них лечили без наркоза лет 30 назад. Думаю, что их ответ вряд ли подтвердит Ваше смелое предположение:-)).
СССР "убили ножом в спину";-)?
Ох, каким беззащитным бедняжкой СССР на поверку оказался - и с чего бы это вдруг (впрочем, туда ему и дорога)?!.. Да Вы, как я посмотрю, немножко поэт:-))...
Офф: Простите - а Вы, как можно предположить, православный? А Вы знаете о положении православных и православия в СССР? Оно Вам нравилось, или как:-(?..
07.08.2003 11:23:06, Инанна
Зато теперь у них есть возможность выбора и есть возможность, наконец, заработать эти деньги.
У моих родителей, пардон, этого и в помине не было! 05.08.2003 16:51:25, Инанна
У моих родителей, пардон, этого и в помине не было! 05.08.2003 16:51:25, Инанна
ну это даже не смешно! Мы же не про ваших родителей говорим! У ваших родителей появилась такая возможность, а у кого-то, наоборот, исчезла. И их довольно много, тех, кто больше потерял, чем приобрел.
05.08.2003 17:19:38, В6
Ох, чтой-то мне кажется, что потеряли нынче в основном те, кто привык за оклад "лежать на печи", образно говоря, и получать, "как все".
И знать, что завтра и послезавтра можно будет так же лежать на печи за примерно такую же зря-плату: с голоду не помрешь, за тебя все решат на парткоме, работенку какую-никакую выдадут, хлебушка тоже - поди плохо;-)!
Если особо вякать, выступать и диссидентствовать не будешь, то все равно проживешь как-нибудь, без особых изысков... Тем более, что других потребностей больно-то и не было - откуда бы им вдруг сформироваться, если все вокруг отнюдь не барствуют:-)?
Вот эти люди нынче и потеряли. Это они и ходют по митингам, флагами размахивают, их и заедает ностальгия по немудреному совковому быту и коммунистам:-((.
А вот остальные люди считают совсем по-другому, то бишь: не потеряли, а приобрели. Несравнимо больше:-). 05.08.2003 17:44:06, Инанна
И знать, что завтра и послезавтра можно будет так же лежать на печи за примерно такую же зря-плату: с голоду не помрешь, за тебя все решат на парткоме, работенку какую-никакую выдадут, хлебушка тоже - поди плохо;-)!
Если особо вякать, выступать и диссидентствовать не будешь, то все равно проживешь как-нибудь, без особых изысков... Тем более, что других потребностей больно-то и не было - откуда бы им вдруг сформироваться, если все вокруг отнюдь не барствуют:-)?
Вот эти люди нынче и потеряли. Это они и ходют по митингам, флагами размахивают, их и заедает ностальгия по немудреному совковому быту и коммунистам:-((.
А вот остальные люди считают совсем по-другому, то бишь: не потеряли, а приобрели. Несравнимо больше:-). 05.08.2003 17:44:06, Инанна
ну за оклад какую-никакую работенку выполняли:) на печи может кто и лежал, но отнюдь не все работники НИИ:) и не всех НИИ:) Даже и повякать можно, на кухне:) скока хочешь. Так что стабильность была, да, это в плюс. Не боялся народ, что уволят его, за то что на больничном сидит и по 40 руб. получает (попробуй сейчас посиди). И потребностей (желаний) особо не было, да, но и это в плюс, спокойно было, и проблема выбора не стояла, хочешь ты сырок в глазуре со вкусом .... марки .... Хватай СЫРОК В ГЛАЗУРИ:) люди, которым уютно было при советской власти (их большинство) флагами не машут, потому что им некогда, они свою уютную жизнь при капитализме строят. Потому что наплевать им на измы:)
05.08.2003 17:58:56, В6
=/И потребностей (желаний) особо не было, да, но и это в плюс, спокойно было,/=
Мдя-а... Похоже, что у меня просто другие запросы, и только одно крайне сомнительное спокойствие с вяканьем на кухне взамен потребностей и желаний меня ну никак не может удовлетворить;-).
=/люди, которым уютно было при советской власти (их большинство)/=
Все-таки полагаю, что их, вопреки Вашему предположению, была явное меньшинство;-)).
=/Потому что наплевать им на измы:)/=
И очень хорошо, что наплевать! А то бы не ровен час какой-нить дядя Зю на выборах победил (тьфу-тьфу-тьфу!)...
05.08.2003 18:50:30, Инанна
Мдя-а... Похоже, что у меня просто другие запросы, и только одно крайне сомнительное спокойствие с вяканьем на кухне взамен потребностей и желаний меня ну никак не может удовлетворить;-).
=/люди, которым уютно было при советской власти (их большинство)/=
Все-таки полагаю, что их, вопреки Вашему предположению, была явное меньшинство;-)).
=/Потому что наплевать им на измы:)/=
И очень хорошо, что наплевать! А то бы не ровен час какой-нить дядя Зю на выборах победил (тьфу-тьфу-тьфу!)...
05.08.2003 18:50:30, Инанна
А какие у вас запросы;)?
Гы, что же вы боитесь, что коммунисты победят, если людей, которым уютно было при советской власти, по-вашему, меньшинство?;) У меня не предположение, а статистика;), если хотите цитат, то к Алеше Поповичу:)
Просто вы не в моей реальности существуете:) В какой-то иной плоскости 06.08.2003 09:20:30, В6
Гы, что же вы боитесь, что коммунисты победят, если людей, которым уютно было при советской власти, по-вашему, меньшинство?;) У меня не предположение, а статистика;), если хотите цитат, то к Алеше Поповичу:)
Просто вы не в моей реальности существуете:) В какой-то иной плоскости 06.08.2003 09:20:30, В6
Вы меня не поняли.
Вы же сами написали, что "люди,которым уютно было при советской власти (их большинство) флагами не машут, потому что им некогда, они свою уютную жизнь при капитализме строят. Потому что наплевать им на измы:)".
Я и ответила: очень хорошо, что им наплевать, т. к. это меньшинство;-)), которому было вполне уютно тогда и которое сумело сейчас, при капитализме, устроиться, МОГЛО бы повлиять на результат выборов, если бы ему это вдруг понадобилось. Просто при помощи деньгов и власти.
Поэтому и очень хорошо, что им наплевать на "-измы"!
Статистика по этому поводу может быть только бредовой и взятой с потолка;-). Мне забавен тот, то умудрился сочинить подобную статистику, гы-гы;-))))))! Хотя бы уже потому, что "лучше - хуже" категории субъективные и не абсолютные (в чем-то лучше, а в чем-то и наоборот), их просто невозможно перевести в цифры, невозможно определить критерии, и вообще;-)...
ЗЫ Я существую в СВОЕЙ реальности, и ни на чью больше не претендую:-).
06.08.2003 10:56:58, Инанна
Вы же сами написали, что "люди,которым уютно было при советской власти (их большинство) флагами не машут, потому что им некогда, они свою уютную жизнь при капитализме строят. Потому что наплевать им на измы:)".
Я и ответила: очень хорошо, что им наплевать, т. к. это меньшинство;-)), которому было вполне уютно тогда и которое сумело сейчас, при капитализме, устроиться, МОГЛО бы повлиять на результат выборов, если бы ему это вдруг понадобилось. Просто при помощи деньгов и власти.
Поэтому и очень хорошо, что им наплевать на "-измы"!
Статистика по этому поводу может быть только бредовой и взятой с потолка;-). Мне забавен тот, то умудрился сочинить подобную статистику, гы-гы;-))))))! Хотя бы уже потому, что "лучше - хуже" категории субъективные и не абсолютные (в чем-то лучше, а в чем-то и наоборот), их просто невозможно перевести в цифры, невозможно определить критерии, и вообще;-)...
ЗЫ Я существую в СВОЕЙ реальности, и ни на чью больше не претендую:-).
06.08.2003 10:56:58, Инанна
Понятно:) Про статистику - я имела в виду графики Алеши Поповича, даже кажется, смайлик ставила:) То, что категориии лучше-хуже в цифрах не выразишь, это да, но в цифрах можно выразить количество людей, кто считает, что было лучше, а кто считает, что было хуже. Лично мне было удобнее - это субъективное восприятие мое и моей реальности.
06.08.2003 12:34:35, В6
Инанне. ниже не "лезет"
Вот и я о том же. Ваша выборка, как и моя, ни о чем не говорит. Сколько довольных-недовольных на тнрритории бывшего СССР сие тайна великая есть:) 06.08.2003 13:30:23, В6
Вот и я о том же. Ваша выборка, как и моя, ни о чем не говорит. Сколько довольных-недовольных на тнрритории бывшего СССР сие тайна великая есть:) 06.08.2003 13:30:23, В6
=/но в цифрах можно выразить количество людей, кто считает, что было лучше, а кто считает, что было хуже./=
Ну-ну, это хто ж умудрился 200 млн. человек опросить;-))?!
А если никто - так и нечего, эти данные спорные. Значит, не все группы населения опрашивали:-). 06.08.2003 13:21:40, Инанна
Ну-ну, это хто ж умудрился 200 млн. человек опросить;-))?!
А если никто - так и нечего, эти данные спорные. Значит, не все группы населения опрашивали:-). 06.08.2003 13:21:40, Инанна
Вот-вот, кажись, эти-то 48 рублей и получалаочень долго в виде пенсии моя бабушка, всю жизнь (и в войну, и в мир) провкалывавшая от зари до зари в колхозе за фактически бесплатные рабские трудодни:-(.
Заслужила она себе тяжким честным трудом такую вот достойную жизнь от "родной" советской власти, не правда ли:-((?... 05.08.2003 18:42:55, Инанна
Заслужила она себе тяжким честным трудом такую вот достойную жизнь от "родной" советской власти, не правда ли:-((?... 05.08.2003 18:42:55, Инанна
Естественно. Так теперь и песен про счастливое детство с безоблачной старостью петь не требуется;-).
А вообще, это был ответ на Сергушин пример. В доказательство того, что в этом плане невелика разница между сейчас и тогда. 06.08.2003 13:26:40, Инанна
А вообще, это был ответ на Сергушин пример. В доказательство того, что в этом плане невелика разница между сейчас и тогда. 06.08.2003 13:26:40, Инанна
Была, но "выше оклада не прыгнешь";-). Статьи всякие за спекуляцию и "нетрудовые доходы", то-се... На фига это все простому честному человеку?..
Сейчас таких возможностей намного больше. И заработать, и купить:-). И слава Богу!!! 05.08.2003 17:21:12, Инанна
Сейчас таких возможностей намного больше. И заработать, и купить:-). И слава Богу!!! 05.08.2003 17:21:12, Инанна
Кстати, первую машину батя купил в 1991 году. Сразу, как смог.
А до этого... на радиоприемник у друзей занимали... Спидола, помните такую. Такое событие было.... 05.08.2003 20:55:09, Пума
Папа мой ничего не боялся. Например, не боялся отказаться от вступления в партию. И невыездной был. Так что, пока Горби не пришел, он в ассистентах сидел. А завкафедрой, разумеется, меньше боялся. У него уже такие рычаги были. Партейные опять же... Партейным, конечно, лучше жилось. Только это улучшение давалось ценой жизни во лжи, подхалимства и тд... 06.08.2003 10:54:55, Пума
Но какая-то связб была, так например маму (тоже беспартийную) выпустили в Венгрию и в Чехославакию, а во Францию не выпустили, начальники поехали. Хотя изобретение было ее и они в нем не так хорошо понимали.
Так что мама съездила во Францию на экскурсию в прошлом году только. И вообще поездила и по работе, и на отдых. А вот папа так и не успел... :-( 07.08.2003 13:40:43, Пума
Если вовремя сцапать за грудки и припереть к стенке первого секретаря райкома - тогда, может, такая связь куда-то и девалась%-)). Об этом и мой пример;-)!
06.08.2003 19:36:16, Инанна
Совершенно согласна!
Мой отец тоже несколько раз отказывался от вступления в партию, хотя настоятельно предлагали;-)).
Причем и выпускать его в загранку тоже никто не собирался. Выпустили по чистой случайности: его не заметили в соседнем коридоре, когда секретарь райкома вышел с кем-то из кабинета, разговаривая про отца. Фамилию назвал, то-сё и говорит: "Этого-то куда выпускать? Он беспартийный, какие тут еще могут быть разговоры". Ну, отец у меня темпераментный;-)) - сразу хватанул его за грудки и потребовал объяснений: мол, немедля покажи, гад, где это написано, что беспартийных выпускать нельзя!
Тут народ из кабинетов повысовывался. Короче, скандал при свидетелях образовался перед самой мандатной комиссией;-)). Выпустили, шоб замять и не раздувать;-)))... 06.08.2003 11:20:21, Инанна
Мой отец тоже несколько раз отказывался от вступления в партию, хотя настоятельно предлагали;-)).
Причем и выпускать его в загранку тоже никто не собирался. Выпустили по чистой случайности: его не заметили в соседнем коридоре, когда секретарь райкома вышел с кем-то из кабинета, разговаривая про отца. Фамилию назвал, то-сё и говорит: "Этого-то куда выпускать? Он беспартийный, какие тут еще могут быть разговоры". Ну, отец у меня темпераментный;-)) - сразу хватанул его за грудки и потребовал объяснений: мол, немедля покажи, гад, где это написано, что беспартийных выпускать нельзя!
Тут народ из кабинетов повысовывался. Короче, скандал при свидетелях образовался перед самой мандатной комиссией;-)). Выпустили, шоб замять и не раздувать;-)))... 06.08.2003 11:20:21, Инанна
05.08.2003 16:02:59, Сергуша
А что касается советской власти - я ее не идеализирую, но считаю, что положительных сторон у нее было достаточно много и выбрасывать их на помойку только потому, что это было при ней - как минимум глупо. 05.08.2003 15:30:50, Сергуша
Нищих в Нижнем всегда было, как собак нерезанных:-)!
И в те времена на Московском вокзале точно были - небось, вот только от Сергуши попрятались:-))).
А на полки ты б еще не в самом Нижнем посмотрел, а, к примеру, в Шахунье (2 часа на электричке из Нижнего, оттуда в Нижний еще и "плюшевые десанты" на затарку завсегда ездили;-))... 05.08.2003 17:12:06, Инанна
И в те времена на Московском вокзале точно были - небось, вот только от Сергуши попрятались:-))).
А на полки ты б еще не в самом Нижнем посмотрел, а, к примеру, в Шахунье (2 часа на электричке из Нижнего, оттуда в Нижний еще и "плюшевые десанты" на затарку завсегда ездили;-))... 05.08.2003 17:12:06, Инанна
Инанна, я ведь из Нижнего Новгорода родом :) всю жизнь там прожила, пока в Штаты не уехала.. Земляки, что ли мы с Вами? :)
05.08.2003 20:21:48, КираТД
Не совсем, я из Кировской области, но из московских поездов мы обычно вылезаем в Шахунье;-).
Оттуда еще час с небольшим на автобусе едем.
Многие мои друзья и знакомые в Нижнем осели - да и вообще, бывали мы там:-))...
Короче говоря, Волго-Вятские мы:-). В масштабах большой России, а уж тем более мира - конечно, земляки;-)! 05.08.2003 21:38:08, Инанна
Оттуда еще час с небольшим на автобусе едем.
Многие мои друзья и знакомые в Нижнем осели - да и вообще, бывали мы там:-))...
Короче говоря, Волго-Вятские мы:-). В масштабах большой России, а уж тем более мира - конечно, земляки;-)! 05.08.2003 21:38:08, Инанна
Понятно :)
06.08.2003 03:51:49, КираТД
Нищих не было, потому что их централизованно собирали в лагеря. Статья за тунеядство.
05.08.2003 15:33:00, В6
А еще кого надо насильственно изолировать в резервации:-(?
Так, мимоходом интересуюсь... 05.08.2003 16:48:28, Инанна
Так, мимоходом интересуюсь... 05.08.2003 16:48:28, Инанна
Это другая статья.(-)
05.08.2003 18:15:53, Яся
Ну, мало ли кто с кем вместе работает, есть эксплуатация детского труда, есть, если не ошибаюсь, склонение детей к попрошайничесву, есть правовые нормы по детям, нет механизма реализации всего этого, но это опять другой вопрос :))
05.08.2003 19:02:38, Яся
Нет, не считаю. Детей от этого нужно спасать. А вот взрослые БЕЗ ДЕТЕЙ пусть живут, как хотят. Права человека, знаете ли...
ЗЫ Так мы на Вы, или на ты;-)? Или когда полемизируем - на Вы, а когда соглашаемся - на ты;-))? 05.08.2003 18:02:03, Инанна
ЗЫ Так мы на Вы, или на ты;-)? Или когда полемизируем - на Вы, а когда соглашаемся - на ты;-))? 05.08.2003 18:02:03, Инанна
Что касается взрослых - это элементарный рассадник заразы. Их в современном городе и без нищих хватает. 05.08.2003 18:17:44, Сергуша
За заразой надо как-то и человека видеть. Или уж тады сразу к ногтю его, как заразу, что ли:-(...
ЗЫ А на "ты" ты когда-то сам первый начал, то меня очень даже устоило;-). 05.08.2003 19:00:39, Инанна
ЗЫ А на "ты" ты когда-то сам первый начал, то меня очень даже устоило;-). 05.08.2003 19:00:39, Инанна
Кстати, о птичках... тьфу, то бишь о детях.
Почитай на досуге, плиз, вот эти воспоминания бывших советских детей (совсем не нищих, кстати!).
Особое внимание обрати на вполне типичное замечание "времена были другие, к сожалению":-((): 06.08.2003 19:51:04, Инанна
Почитай на досуге, плиз, вот эти воспоминания бывших советских детей (совсем не нищих, кстати!).
Особое внимание обрати на вполне типичное замечание "времена были другие, к сожалению":-((): 06.08.2003 19:51:04, Инанна
Нищие будут всегда, независимо от строя. И были они всегда. Надо, конечно, ставить барьеры насильственному вовлечению детей в это. Но это совсем другой вопрос и, пожалуйста, не надо использовать нечестные приемы в споре 06.08.2003 10:36:13, Пума
Ну предположим, что мы посадим мать, живущую подаянием. Этим мы решим проблему? Думаете, что дети будут в безопасности тогда? И их никто не вовлечет в нищенство, не совратит? Детей вовлекают, потому что это выгодно, потому что подают больше. Закон рынка - спрос рождает предложение. И будут для этого покупать детей, будут воровать. Как и раньше, так и теперь. Мы с Вами этого не видели, потому что это все было за 101-км... Но это было 06.08.2003 13:41:06, Пума
вы знаете, я тоже думаю, что гуманнее... Им там и работа по силам, и еда, и жилье:(
05.08.2003 15:46:56, В6
Ой, не надо песен, а;-)?
А в те времена ГДЕ кавказцы работали - только в Кутаиси с окрестностями, что ли:-)?!
То-то даже в нашей северной глухомани еще в 70-х годах бытовал иронический стишок-пословица, приуроченный к таянию снегов и приезду заезжих джигитов, торговцев и шабашников: "Грачи" прилетели, "грачи" прилетели! На крыльях весну принесли!". 05.08.2003 15:50:50, Инанна
А в те времена ГДЕ кавказцы работали - только в Кутаиси с окрестностями, что ли:-)?!
То-то даже в нашей северной глухомани еще в 70-х годах бытовал иронический стишок-пословица, приуроченный к таянию снегов и приезду заезжих джигитов, торговцев и шабашников: "Грачи" прилетели, "грачи" прилетели! На крыльях весну принесли!". 05.08.2003 15:50:50, Инанна
Надо же;-)!
До недавних пор ни разу не видела живьем приличного терапевта:-(. А они, оказывается, завсегда где-то существовали, в каких-то таинственных оазисах... аж удивительно:-). 05.08.2003 16:01:19, Инанна
До недавних пор ни разу не видела живьем приличного терапевта:-(. А они, оказывается, завсегда где-то существовали, в каких-то таинственных оазисах... аж удивительно:-). 05.08.2003 16:01:19, Инанна
Ага. Особенно в раннем детстве: уж каки мы тогда злобны были, уж каки злобны, ой-ёй-ёй:-())...
05.08.2003 16:52:42, Инанна
а с чего это зубы были платные, платные для тех у кого деньги были,а остальные так и давились за талончиком с 3 ночи в очереди. КонечноЮ, если вы лично были приписаны к цековской или ведомственной поликлинике, так и вас врачи были профессионалы и бесплатно все, а у на, простых смертных с районными поликлиниками , были только права на медобслуживание, а самого медобслуживания - фигушки. А с ребенком с температурой в поликлинику на трех автобусах - это тоже , как я понимаю, прекрасное бесплатное медобсуживание, не иначе. 05.08.2003 15:33:48, Акорса
Точно, просто несказанно повезло!
А то как бы удолось человеку до сей поры сохранить такой девственно-наивный взгляд на окружавшую действительность:-()?.. 05.08.2003 15:53:34, Инанна
А то как бы удолось человеку до сей поры сохранить такой девственно-наивный взгляд на окружавшую действительность:-()?.. 05.08.2003 15:53:34, Инанна
Ну хоть сами себя читайте иногда :)) смешно прям, (все говорится страшно злобно) 05.08.2003 16:04:32, Акорса
Правильно, Вы не можете помнить того, что не относилось к Вашим обязанностям. Не вы, а Ваша мама торчала в очередях и таскала домой многокиллограмовые сумки, не Вы, а Ваш папа, видимо, давал взятkи, чтобы купить мебель не через 2 года, а через 2 месяца, он же, надо полагать договаривался, сгорая со стыда с водопроводчиками и ремонтными рабочими, глупо ухмыляясь и суя им бутылку водки, чтобы они достали кран или линолеум поприличней. И т.д. и т.п. Вас это не тронуло, потому что Вы были ребенком мальчиком в полной семье достаточно изворотливых людей. Вам нравится слово "изворотливых"? Мне - категорически нет, но увы, ужас состоит в том, что только изворотливость в советские времена позволяла купить почти что угодно. По-моему, все это было гадко. Приношу извинения Вашим родителям, если они не были изворотливы :)), а таковым оказались Вы :)) или если вам память изменяет :))
05.08.2003 18:29:23, Яся
06.08.2003 10:40:32, Пума
Ух ты! И на крутой холодильник, и на все про все хватало;-)?!
А если серьезно - не лучше ли было деньги, уходящие на всякие переплаты, потратить на что-нибудь другое, более полезное и приятное? Вместо того, чтобы каждый день толкать людей на должностные преступления, и самим преступать закон (взятkи давать, проще говоря)...
Не предпочтительнее ли было бы потратить эти деньги на ту же машину, или на путешествия, а?.. 06.08.2003 18:27:11, Инанна
А если серьезно - не лучше ли было деньги, уходящие на всякие переплаты, потратить на что-нибудь другое, более полезное и приятное? Вместо того, чтобы каждый день толкать людей на должностные преступления, и самим преступать закон (взятkи давать, проще говоря)...
Не предпочтительнее ли было бы потратить эти деньги на ту же машину, или на путешествия, а?.. 06.08.2003 18:27:11, Инанна
Инанна - Сергуше (как Юстас - Алексу;-):
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха;-)))))))))))))))))))))))))))))))))) 07.08.2003 21:41:10, Инанна
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха;-)))))))))))))))))))))))))))))))))) 07.08.2003 21:41:10, Инанна
... и нельзя было купить нормальную машину, под которой лежать не надо, кстати... ;-)
07.08.2003 12:21:15, Пума
В случае с мясом - однозначно да. 07.08.2003 12:02:32, Сергуша
=/Какая разница - что слаще. Зато не стояли в очередях за мясом. /=
;-))"Цель оправдывает средства", короче говоря:-)... 07.08.2003 11:33:50, Инанна
;-))"Цель оправдывает средства", короче говоря:-)... 07.08.2003 11:33:50, Инанна
=/А потом за то же мясо не переплачивали - просто платили цену, которая позволяла его покупать без очереди./=
Ишь, как ты хитро сделикатничал, пытаясь поприличнее наименовать это дело;-))!
Думаешь, хрен редьки слаще%-)???.. 06.08.2003 21:39:21, Инанна
Ишь, как ты хитро сделикатничал, пытаясь поприличнее наименовать это дело;-))!
Думаешь, хрен редьки слаще%-)???.. 06.08.2003 21:39:21, Инанна
А потом за то же мясо не переплачивали - просто платили цену, которая позволяла его покупать без очереди. 06.08.2003 18:48:43, Сергуша
"Откройте рот, сорвите уборы, на папиной Волге мальчики-мажоры" %-))))))))))) 06.08.2003 13:42:36, Пума
З.Ы. Машины у родителей не было. 06.08.2003 15:00:33, Сергуша
Как этот фильм-то назывался с Догилевой и Мироновым - "Блондинка за углом", вроде?
Ау, Сергуша! Очень рекомендую посмотреть. Довольно-таки отрезвляющее кино;-))... 06.08.2003 11:27:06, Инанна
Ау, Сергуша! Очень рекомендую посмотреть. Довольно-таки отрезвляющее кино;-))... 06.08.2003 11:27:06, Инанна
Сергуша, но это же неприятно - из необходимости заводить такие связи. Или Вы думаете, Вашим родителям было это в удовольствие? Если да - им повезло, общительные люди, умеют налаживать связи, у меня свекровь такая, она всегда знала кому, сколько и как дать. У нее нет этих проблем вовсе. А у моей мамы такие проблемы есть и были. В нынешней ситуации они обе могут пойти в магазин и купить что угодно (материально они примерно на одном уровне были "до" и стали "после"), в "той" жизни каждая такая покупка прибавляла маме седых волос. Это не имеет отношения ни к умению работать, ни к человеческим качествам (нельзя сказать, что одна из них лучше другой), это именно про это... ну, это слово, которое нам с Вами не нравится :))
05.08.2003 19:11:07, Яся
Сергуша, войдите в ситуацию, представьте магазин, мясника, очередь, когда мясо есть... Как познакомиться с мясником, как объяснить ему про деньги? про свою готовность их платить, и что Вы не про ОБХС?
06.08.2003 13:41:07, Яся
Знаете, если бы это было так элементарно, то половина людей договаривалась бы. Собственно, с врачами так часто бывало - альтернативная очередь из тех, кто идет без очереди :)) С врачами это было проще, точно :))
06.08.2003 15:13:34, Яся
Это уже развал был, впрочем, если вам так легко подойти к человеку и предложить ему пойти на преступление, это Ваша особенность :)) У меня вот проблемы с такими вещами.
06.08.2003 15:48:28, Яся
Просто на мой взгляд, говорить, что в СССР было плохо все - глупо.
05.08.2003 16:12:19, Сергуша
Для полноты картины: а что в СССР было умно;-)?
Очень понять хочу, правда-правда. 05.08.2003 16:54:39, Инанна
Очень понять хочу, правда-правда. 05.08.2003 16:54:39, Инанна
05.08.2003 16:59:45, Сергуша
Ты МНЕ, признанной жертве Минпроса%-), осмеливаешься напоминать про бесплатное образование:-(()??!
Да оно мне до сих пор в кошмарах снится, просыпаюсь в хододном поту и с мурашками в позвоночнике:-(.
Неужели ты не читал массы моих высказываний за последние пару лет по этому поводу?!
Так вот: у меня мало более отвратительных воспоминаний, чем воспоминания именно про "бесплатное образование":-((((((((((((((((((((((((((. 05.08.2003 17:28:37, Инанна
Да оно мне до сих пор в кошмарах снится, просыпаюсь в хододном поту и с мурашками в позвоночнике:-(.
Неужели ты не читал массы моих высказываний за последние пару лет по этому поводу?!
Так вот: у меня мало более отвратительных воспоминаний, чем воспоминания именно про "бесплатное образование":-((((((((((((((((((((((((((. 05.08.2003 17:28:37, Инанна
Отцу повезло в том, что ему и не нужен был выбор и разнообразие, т. к. он был вполне стандартным ребенком - только в институте на физфаке определил, что он, оказывается, гуманитарий, после чего ему и пришлось получать вторую "вышку" (а в ХОРОШЕЙ школе это могли бы помочь определить и пораньше!;-).
Кстати, о том, что совковая образовательная система отвратительна, он говорит не так уж и редко - особенно наглядевшись на мои страдания, страдания "нестандартного" ребенка с ярко выраженными способностями и склонностями. Он же тоже этого всего нахлебался по уши:-((... 05.08.2003 17:52:57, Инанна
Кстати, о том, что совковая образовательная система отвратительна, он говорит не так уж и редко - особенно наглядевшись на мои страдания, страдания "нестандартного" ребенка с ярко выраженными способностями и склонностями. Он же тоже этого всего нахлебался по уши:-((... 05.08.2003 17:52:57, Инанна
А точнее, в отсутствии хороших школ в обозримом и даже необозримом пространстве:-)).
05.08.2003 18:19:26, Инанна
Опять не лезет, так что отвечаю выше.
=/Другой вопрос, что в провинции было сложнее эту проблему решать, но это уже другой вопрос./=
Вот именно! Одним - одно бесплатное образование, а другим - другое. Другой вопрос, говоришь:-(?!
А зато теперь у меня на родине, к счастью нынешних детей, есть и гимназия, и сильные математические классы;-). 05.08.2003 19:39:40, Инанна
=/Другой вопрос, что в провинции было сложнее эту проблему решать, но это уже другой вопрос./=
Вот именно! Одним - одно бесплатное образование, а другим - другое. Другой вопрос, говоришь:-(?!
А зато теперь у меня на родине, к счастью нынешних детей, есть и гимназия, и сильные математические классы;-). 05.08.2003 19:39:40, Инанна
Мне со школой повезло - в лучшую школу в районе я попадал автоматически, но многие из моих одноклассников попали в нее благодаря родителям. А те, кто пришел после 8-го класса - просто сдали экзамен и поступили и ездили достаточно издалека. 05.08.2003 18:27:05, Сергуша
05.08.2003 15:47:08, Сергуша
;-)))
Жалко, что у меня папа не из НИИ, а всего лишь педагог-психолог с двумя "вышками", не считая заброшенной Питерской ГМА им. адм. Макарова:-)...
А то бы, пожалуй, досталось мне в детстве колбасы;-). Впрочем, я очень рада, что не люблю-таки ее, как совсем непривычную и чуждую пищу:-))...
05.08.2003 17:00:20, Инанна
Жалко, что у меня папа не из НИИ, а всего лишь педагог-психолог с двумя "вышками", не считая заброшенной Питерской ГМА им. адм. Макарова:-)...
А то бы, пожалуй, досталось мне в детстве колбасы;-). Впрочем, я очень рада, что не люблю-таки ее, как совсем непривычную и чуждую пищу:-))...
05.08.2003 17:00:20, Инанна
Ну если только о том, что при советской власти Ваш отец мог получтить два бесплатных высщших образования. :-)) 05.08.2003 17:03:50, Сергуша
;-))А теперь может получить одно бесплатное, а на другое и третье - заработать. С его-то мозгами;-).
05.08.2003 17:30:33, Инанна
А то, что если уж он тогда умудрился получить два высших, то уж нынче ему бы это тем более удалось. Только выбор больше;-).
05.08.2003 17:55:43, Инанна
1. Информационные технологии и все, что с ними связано
2. Экономика
Все остальное не знаю, но могу предположить, что дела обстоят примерно так же. 05.08.2003 18:28:56, Сергуша
Вот у меня подруга Финансовую Академию платно закончила - так довольна выше крыши;-)!
Правда, она действительно училась, а не от армии косила.
Кто хочет учиться, тот и знания нужные получит хоть платно, хоть бесплатно. А нет - так и нет, разница не велика;-). 05.08.2003 19:42:03, Инанна
Правда, она действительно училась, а не от армии косила.
Кто хочет учиться, тот и знания нужные получит хоть платно, хоть бесплатно. А нет - так и нет, разница не велика;-). 05.08.2003 19:42:03, Инанна
Хорошее-хорошее, даже не сомневайся. Это была лет пять назад, так она теперь уже "штучный" специалист;-).
06.08.2003 18:28:32, Инанна
Впрочем, это я так уже. 06.08.2003 18:50:10, Сергуша
Не, в обычном мебельном. Но мы не отмечались по утрам. Мы купили очередь у того, кто отмечался. Повезло просто. В начале 80-х годов. А еще за подпиской на газеты и журналы я с ночи занимала очередь раз в год, так как у меня родители - члены союза писателей, у них были возможности не как у других, а очередь все равно с ночи. А то разберут дефицитные издания. А это ощущение счастья при случайной покупке килограмма сосисок! Как описать его теперешней молодежи? А глазированные сырки! У меня сотрудник на работе ходил к 8 утра в молочную, и иногда он их покупал. И делился со мной парочкой сырков для ребенка по доброте душевной. Ой, да ладно. Это бесконечная история. Причем про Москву. Про провинцию и подумать страшно.
05.08.2003 17:16:27, Зинаида с работы
Да, встроенный шкаф - это не то, что теперь шкаф-купе. Это просто шкаф такой платяной. В одной части вешалки, а в другой полки. Можно две секции с полками. И антресоли сверху. Чего бы ему не продаваться в обычном мебельном, хотя и с очередью.
05.08.2003 17:24:14, Зинаида с работы
=/НЕ надо рассказов про запись на холодильник - запись появилась уже при Горбачеве./=
Ой, да что Вы такое говорите;-))?
Я бы посмотрела, чё Ваши родители стали бы обзванивать до Горбачева, например, в Моршанске и его окрестностях, и где бы они там купили холодильник;-)))).
Да будет тебе известно, дорогой Сергуша, что в маленьких населенных пунктах на периферии ассортимент в магазинах был исключительно следующий:
1. Гвозди.
2. Хозяйственное мыло.
3. Кирзовые сапоги 48-го размера.
4. Спички.
5. Мука.
6. Консервы.
Ну, конечо, с вариациями - с периодическими исчезновениями то одного, то другого:-(.
ВСЁ!!!
ЗЫ. Я завидую тебе. Ты на редкость счастливый человек, если ты об этом до сих пор не знаешь:-()! 05.08.2003 15:58:59, Инанна
Ой, да что Вы такое говорите;-))?
Я бы посмотрела, чё Ваши родители стали бы обзванивать до Горбачева, например, в Моршанске и его окрестностях, и где бы они там купили холодильник;-)))).
Да будет тебе известно, дорогой Сергуша, что в маленьких населенных пунктах на периферии ассортимент в магазинах был исключительно следующий:
1. Гвозди.
2. Хозяйственное мыло.
3. Кирзовые сапоги 48-го размера.
4. Спички.
5. Мука.
6. Консервы.
Ну, конечо, с вариациями - с периодическими исчезновениями то одного, то другого:-(.
ВСЁ!!!
ЗЫ. Я завидую тебе. Ты на редкость счастливый человек, если ты об этом до сих пор не знаешь:-()! 05.08.2003 15:58:59, Инанна
О, я тоже выше написала :))(-)
05.08.2003 18:31:38, Яся
А ездили мы куда то каждое лето и не обязательно на юг. Но ездили, просто не ждали профсоюзных путевок, а родители их покупали за полную стоимость.
На юг, кстати, совершенно спокойно можно было ездить дикарями и жить у частников, к примеру. 05.08.2003 17:41:07, Сергуша
То, что ты сказал про возможности поехать на юг - скорее аргумент в пользу моей позиции :-))) Действительно, на юг можно ехать и беднякам, что мы и делали. 05.08.2003 20:57:56, Пума
Насчет допотопности - чем были советские холодильники допотопными? :-)) Конкретно только с данными и сравнительными характеристиками с западными аналогами :-)) 05.08.2003 17:11:36, Сергуша
Точно. Похоже, я не в том мире живу:) Рраз, пошел, заработал, купил холодильник,еще больше заработал, купил два холодильника, и нет предела возможностям человека заработать, работать только надо:) Хорошая, мажорная нота, что у всех есть возможность заработать... нет, определенно, это только в моем мире зарплата у народа 8 тыс. и сколько лет они должны на холодильник откладывать?
05.08.2003 17:46:59, В6
Правильно, были почти у всех, кто записался - тот и получал через несколько лет допотопную модель:-).
05.08.2003 17:02:05, Инанна
05.08.2003 17:02:05, Инанна
А я так и вообще не знала о существовании такого чудо-холодильника, у нас все больше исключительно на "Саратов" записывали:-0)...
05.08.2003 17:07:58, Инанна
А у тебя у детя уже зубки болят? 05.08.2003 17:19:16, Акорса
Блин, ага, уже кариес:-(...
С ужасом думаю, что пора его куда-то к врачу тащить, бедняжку! Вот, ищу, скоро повезем (только это с папой нужно осуществлять, а то я же там в обмороке и в истерике буду, у меня фобия:-(((((()... 05.08.2003 17:57:49, Инанна
С ужасом думаю, что пора его куда-то к врачу тащить, бедняжку! Вот, ищу, скоро повезем (только это с папой нужно осуществлять, а то я же там в обмороке и в истерике буду, у меня фобия:-(((((()... 05.08.2003 17:57:49, Инанна
Источник сведений - мать родная. Говорит, что действительно, был год или 2, годах где-то в 61-64, когда был в свободной продаже, но стоил запредельно (у нее был нормальный оклад, но она и мечтать о нем не могла, как и подавляющее большинство советских граждан, "наши люди" ТАКОЕ не покупали), потом - по записи и по спецраспределению, потом наши стали делать неплохие холодильники и все, покупайте "юрюзань" :)).
06.08.2003 00:35:00, Яся
Так нет сведений, откуда источник возмется. Зис знаю, Саратов знаю. А розенлев я уже в 90-е годы впервые увидела, но не у себя. Да и то это была морозильная камера кажется.
05.08.2003 17:50:12, Зинаида с работы
Что касается личного отношения к советской власти моего - я еще раз говорю - недостатки я прекрасно вижу. Но это не повод говорить, что все было плохо. 05.08.2003 15:53:12, Сергуша
ну исправим, если вам режим не нравиться на при любой власти:) А мне при советской власти было жить комфортнее, хоть и не в Москве. Прикинь, в 83 г. меня вывезли в Москву, посмотреть на столицу нашей родину, у, изобилие московских прилавков меня ввергло в культурный шок:))) Конфеты - ну надо же, можно было купить... шоколадные...:) Не в конфетах щастье...
05.08.2003 15:58:23, В6
В регу гляньте. насчет ребенка при советской власти. Зато грудное вскармливание было на уровне;)
06.08.2003 12:44:23, В6
Ох, Сергуша, ну я умоляю, не надо так смешить, у меня уже под диафрагмой закололо от хохота:-)))!
Ты хоть добавляй иногда что-нить, типа "ИМХО", или "В МОСКВЕ";-)...
А вообще - грустно, что ты так ничего и не понял и не хочешь поверить в очевидное:-(.
Хронический дефицит начался поле революции, дорогой Сергуша. А после перестройки всего лишь появились талоны. Особых изменений в уровнях дефицита (если не говорить опять только о Москве) НЕ БЫЛО!!! 06.08.2003 16:20:58, Инанна
Ты хоть добавляй иногда что-нить, типа "ИМХО", или "В МОСКВЕ";-)...
А вообще - грустно, что ты так ничего и не понял и не хочешь поверить в очевидное:-(.
Хронический дефицит начался поле революции, дорогой Сергуша. А после перестройки всего лишь появились талоны. Особых изменений в уровнях дефицита (если не говорить опять только о Москве) НЕ БЫЛО!!! 06.08.2003 16:20:58, Инанна
Да, в самом деле, мне надо было уточнить, что после перестройки талоны появились просто везде и на все;-).
А раньше талоны кое-где были и в 80-х, это точно. В Кирове, например, талоны давались на то же масло с колбасой, потом эти граммы выкупались в километровых очередях:-((.
Но у нас в городе до перестройки талонов не было. Если где-то и водился немудрящий дефицит, то только во Вторсырье за сдачу всякого разного;-), или по записи, или по большому блату с базы райпотребсоюза - без вариантов. 06.08.2003 18:37:28, Инанна
А раньше талоны кое-где были и в 80-х, это точно. В Кирове, например, талоны давались на то же масло с колбасой, потом эти граммы выкупались в километровых очередях:-((.
Но у нас в городе до перестройки талонов не было. Если где-то и водился немудрящий дефицит, то только во Вторсырье за сдачу всякого разного;-), или по записи, или по большому блату с базы райпотребсоюза - без вариантов. 06.08.2003 18:37:28, Инанна
07.08.2003 12:31:57, Пума
Ох, Сергуша, да какая угодно шваль все равно лучше коммунистов! Из двух зол, как грится;-))...
Впрочем, может быть, я такая антикоммунистка и не только из-за голодухи с бесправием. У меня ведь есть и другие причины для таких мыслей и чуйств;-).
В устах моей бабушки, Царство ей Небесное, слово "коммунист" всегда было самым крепким ругательством, хуже любого мата:-)). Она всегда предсказывала, да и молилась, чтоб Господь дал ей дожить и увидеть, как весь этот советский режим вместе с партией рухнет. Так и дожила ведь, слава Богу:-)!
Так что вот так... 06.08.2003 18:42:04, Инанна
Впрочем, может быть, я такая антикоммунистка и не только из-за голодухи с бесправием. У меня ведь есть и другие причины для таких мыслей и чуйств;-).
В устах моей бабушки, Царство ей Небесное, слово "коммунист" всегда было самым крепким ругательством, хуже любого мата:-)). Она всегда предсказывала, да и молилась, чтоб Господь дал ей дожить и увидеть, как весь этот советский режим вместе с партией рухнет. Так и дожила ведь, слава Богу:-)!
Так что вот так... 06.08.2003 18:42:04, Инанна
В общем, твой субъективный взгляд опять отличается от моего;-).
Хотя - ведь мне лучше знать о своих собственных чувствах и ощущениях;-Р. 07.08.2003 00:16:49, Инанна
Хотя - ведь мне лучше знать о своих собственных чувствах и ощущениях;-Р. 07.08.2003 00:16:49, Инанна
;-))С учетом культурного шока даже в Нижнем, куда наши ездили за всем подряд:-(...
05.08.2003 22:07:15, Инанна
Но тем не менее с тезисом согласен :-)) 05.08.2003 16:22:50, Сергуша
Сахаров, Солженицын и Горбачев - это политические премии, увы. 04.08.2003 18:34:01, Сергуша
Показан 331 комментарий из 630
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
