В блог Подписаться на Дзен!

85 лет со дня злодейского убиения царя Николая

Ужасный день, и одновременно дающий надежду.
Прости нас, Господи, за попущение этого злодейства.
Низкий поклон тебе, царь Николай...
Мы помним о тебе и о твоем подвиге...

P.S.Просьба все споры и дискуссии выносить в отдельный топик.

17.07.2003 12:45:21, Елочка

306 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Сигнал о святости Н2.
Ещё один вывод из объяснений о святости - наличие ЧУДА как обратной связи боги-люди. То есть бог(и) приближают НЕКТА. И дают верующим "сигнал" - в виде чуда(труп не гниёт, ключ вдруг бить начинает, ангелы с неба летят, икона плачет, ещё что-то...) - вот мол, НЕКТО - свят.
Правильно я понял сказанное Пумой?

Какой "сигнал" был подан о Николае??? не встречал ни в одном описании его жизни/смерти.
Думаю, готовый ответ давно есть, однако интересно - КАКОЙ он всё же. 23.07.2003 22:18:40, male

Ответ см. ниже 24.07.2003 12:22:10, Елочка

А ещё есть исцеления от фото Чумака. Так что опять имеем спорные и неубедительные "чудеса". 24.07.2003 19:12:45, male

По человечески - очень жалко и его, и семью. Особенно детей. Их убийцам не может быть никаких оправданий.

Что касается заслуг Николая II как царя - увы, именно ему в большей части Россия обязана всеми свалившимися на нее в 20 веке бедами. Именно бардак в верховной власти привел к бардаку во всей стране. И в сложившейся ситуации к власти могли прийти только фанатичные, жесткие и безжалостные к врагам люди. Что мы и получили.
Власть - это не почивание на лаврах, а большая работа и огромная ответственность. 23.07.2003 18:52:25, Vad

Прибавляйте, пожалуйста, фразу, что это Ваше личное мнение. Громкие слова о России (якобы она так вся думает) здесь не уместны. Огромное количество людей думает иначе. 23.07.2003 19:47:06, Елочка

Не забудьте прибавлять эту же фразу к своим высказываниям. Огромное количество людей думает иначе. 23.07.2003 22:30:23, Л

Это о том что власть огромная ответственность - много людей думает иначе? 23.07.2003 21:16:08, male

Судя по всему да. Нынешняя власть в Росси точно иначе думает 24.07.2003 09:48:38, Сергуша

:-)
24.07.2003 19:13:31, male

Вопрос. А в чём подвиг-то?? В ответе по заслугам?

Простите, сразу оговорюсь что о выродках перебивших детей семью царя, мнение однозначное-на кол.

А вот самого николая... Царская должность всегда была ОЧЕНЬ опасной. Она давала неограниченные возможности но и требовала большой ответственности. За страну. Кто-то умело пользовался возможностями этими, кто-то нет. А этот царь - вообще прос%ал страну, простите за выражение... Мечтатель о тихом семейном уюте в домике в финляндии...

Так что непонятно в чём именно подвиг-то?21.07.2003 19:52:48, male
Поясняю: подвиг состоит в честной Христианской жизни и кончине.
И все. В то время это уже было подвигом. Как и сейчас.
21.07.2003 22:11:18, n-p-n 

А почему одних Ваша церковь в святые записывает а других нет? За одну и ту же праведную жизнь.
Как и сейчас.
22.07.2003 08:56:53, male

Далеко внизу я как-то писала уже, что не Церковь "записывает", а человек достигает святости и Церковь это констатирует. Но действительно, почитаются далеко не все, святых гораздо больше. Просто о них не узнали по тем или иным причинам. Но, поверь, им от этого никак не хуже там, рядом с Христом, чем тем, кто прославлен и чьи иконы в храмах. :-)22.07.2003 16:46:43, Пума 
Привет. Об этом и говорю что странные какие-то мерила, сильно попахивает простым пропагандистким шоу.

Кстати именно по поводу николая первого где-то видел статью о том что его канонизация ОЧЕНЬ спорна - и что это признаётся самими священниками. Искал вчера, но найти её так и не смог.
22.07.2003 17:51:49, male

Да Кураева достаточно прочесть по этому поводу 23.07.2003 08:45:04, Сергуша 
линк плииз?  :-)
23.07.2003 21:17:07, male

Вэлкам
Сам с интересом прочел только что.
23.07.2003 21:54:02, n-p-n 

Т.е. Распутин - это часть честной христианской жизни?22.07.2003 03:58:24, Carsa 
И Азеф тоже ;)
22.07.2003 07:02:58, Алеша Попович


 


 


 
Разумеется, сплетни и отвержение миром - показатель жизни с Христом22.07.2003 16:47:42, Пума 
А что означает термин "честная христианская жизнь"? Сидеть тише воды ниже травы? Тогда надо было ему сразу отрекаться от престола, сложить с себя императорские полномочия и тихо уехать "в деревню, в глушь, в Саратов". 21.07.2003 22:28:11,  Леший  
Если Вы действительно интересуетесь подробностями этого понятия - Вам на православные сайты. Ссылками могу обеспечить. А ответ на свой вопрос Вы получили ;)
21.07.2003 22:29:07, n-p-n 

То, что я получил, является просто декларацией, а не ответом. Увы. 21.07.2003 22:33:15,  Леший  
Пардон, а Вы хотели доказательств? Так мы не в суде, и я не на скамье :)
Я уж не говорю, что этот вопрос априори не в Вашей юрисдикции (компетенции %)
21.07.2003 22:35:31, n-p-n 

Вы - не в суде, однозначно! Кто бы спорил. Но Вы ведь и не на православном сайте. Стало быть, тут мало одного только заявления, что, мол, для православного человека доказательств достаточно. Тут они, доказательства, как раз и нужны. Доказательства, а не одни тольк голословные декларации. С ТОЛЬКО декларациями... Вам не сюда. Вам - на православные сайты. 

Не сочтите за личный выпад. И в мыслях не было. 21.07.2003 23:11:42,  Леший  
доказательства, как раз и нужны. Доказательства, а не одни тольк голословные декларации.

Вы, вероятно, слабо знакомы с богословием. Нет и не может быть доказательств в вопросах веры. Тут и вся православная литература Вам ничего не предложит. Вопрос был задан, ответ дан. А уж нравится он, не нравится, извиняйте ;)

P.S. 
Вам - на православные сайты.
На православных сайтах то, что я написал все и так знают %)
21.07.2003 23:17:38, n-p-n 

А вот на "не православных" сайтах аргумент "просто вера" окончательным не является. И что делать будем? :))))))21.07.2003 23:24:51,  Леший  
А ничего. Разумеется, останемся при своих. Или Вы думали, я надеюсь Вас «обратить»? И не думал. Вопрос без ответа оставлять не хотел.
21.07.2003 23:27:50, n-p-n 

Тем не менее, он, вопрос, таки остался без ответа...

Сочувствую. Проповедовать - дело ох какое не простое... :)21.07.2003 23:29:57,  Леший  
Согласен. Проповедовать  - это очень трудно. Потому и не берусь ;)

Напоследок (поздно уже) история:
был у моего Бати в армии, в учебном экипаже случай. Один хохмач после занятия по какому-то предмету, например, на тему: «принцип работы гироскопа», на вопрос лектора: есть вопросы? Сказал: да, в чем же принцип работы гироскопа?
Лектор вкратце о5 изложил суть. И снова спрашивает: есть вопросы?
История повторяется. Так несколько раз. Смешно, конечно. Но смысла в этой ситуации я не вижу ;)
Спокойной ночи :Р

P.S. Иными словами: «Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.»©
21.07.2003 23:40:32, n-p-n 

В таком случае, что именно Вы пытаетесь сказать? :)21.07.2003 22:41:40,  Леший  
То, что Вы прочли :)
21.07.2003 22:45:36, n-p-n 

Позвольте полюбопытствовать, а в чем именно заключался великий подвиг Николая II?  В том, что он принял "мученическую" смерть? Так во время смуты 1917 - 1927 годов, по разным оценкам, погибло до ПЯТНАДЦАТИ МИЛЛИОНОВ человек. Среди них не могло не быть людей не менее героических. Как тех, кто искренне сражался за новые идеалы, так и тех, кто не менее искреннее и самоотвержденно отстаивал старые. Уж если на то пошло, то ни к последнему российскому самодержцу ни к его семье само понятие подвига ни в коей мере не относится. Можно засчитать подвигом решение людей из его прислуги остаться с ним до конца, хотя они вполне могли избежать этого. Но сам Николай II каким боком в героях? Только потому, что он оказался последним из императоров? На мой взгляд - это вовсе не подвиг. Не говоря уже о том, что императором он оказался довольно посредственным. Не спорю, наверняка даже Петру Первому было бы сложновато перестроить сложившуюся к тому моменту политическую, экономическую, этическую и духовную систему России. Но Николай II в ЭТОМ отношении вообще вел себя как банальный флюгер. То Столыпина поддерживал, то, наоборот, поддерживал его противников. Это один из примеров. Из великого их множества. 

Так что... произошедшее в 17-м году есть простая и неизбежная закономерность. Власть не справилась с собственными функциями. Точнее, не сама власть, а существовавший на тот момент вариант власти. Как известно из истории, власть ничейной долго быть не может. И новая система власти устанавливает собственные порядки. Как правило, к бывшей системе обычно весьма суровые. 

В общем, ни как тут подвига не просматривается. Ну совершенно.20.07.2003 14:46:52,  Леший  
Вот кому-кому, а Петру 1-му, кажется, никогда «не светила» святость. Это Царь упразднил Патриаршество и вообще лез в церковные дела со своим «свиным рылом».
21.07.2003 22:13:25, n-p-n 

Речь о Николае. Втором. Кровавом.

22.07.2003 08:44:21, male

Такого. Не. Знаю! :Р
22.07.2003 17:44:18, n-p-n 

Хоть о Петре в курсе, и то слава богу.  :-)
22.07.2003 17:53:20, male

Давайте не будем трогать "святость". Помнится незабвенный Невский... если судить по делам его, к святости никакого отношения не имел. Однако ж потомками тоже был канонизирован. 

Что касается Петра Первого, то относиться к нему можно очень поразному. Я, например, его деяния благом для России вовсе не считаю. Однако нельзя не признать, что он, тем не менее, воспользовался царской властью крепкой рукой и своих целей добился. Во всяком случае, как он сам их понимал. И не только добился, а еще и запустил ТЕНДЕНЦИЮ дальнейшего развития. Да такую мощную, что и по сей день аукается. Потому, что он ДЕЛАЛ. И зачастую поставленных перед собой целей достигал.21.07.2003 22:31:57,  Леший  
Я не имею личных претензий к Петру Алексеевичу. Просто зацепился за хороший контрпример. Вопрос был: за что канонизировали Николая Второго? И сравнили его с Петром Первым. Очень уместно сравнили, так как у Петра жизнь была ну совершенно нехристианской. В противовес именно Николаю Второму. Так что, сравнение уместное.
21.07.2003 22:34:33, n-p-n 

Ну в чем христианскость жизни то заключалась? Каким особенным праведничествоим царь Николай 2-й отличился? 22.07.2003 11:38:02, Сергуша 
Что значит "особенная" праведность? Та, которая напоказ? Праведность из учебников истории, да из журнальных статей нельзя углядеть... Это же внутренее.22.07.2003 16:53:19, Пума 
Впечатления создаются по поступкам.22.07.2003 17:11:34, Сергуша 
Впечатления гораздо чаще бывают обманчивы. Особенно впечатления человека живущего в миру и по мирским законам. Потому что судит он своим судом, мирским, недуховным.22.07.2003 17:23:10, Пума 
Так ощещение праведности кого-либо тоже может быть обманчивым.23.07.2003 12:23:23, Сергуша 
Разумеется. Это явление называется "прелесть"23.07.2003 12:49:58, Пума 
А поподробнее? Первый раз слышу. Так и называется?
23.07.2003 12:58:10, В6 

Почитайте русскую до-пушкинскую поэззию, Жуковского к примеру. Я долго не понимал употребления Жуковским этого слова, потом дошло. :-)
23.07.2003 21:36:24, male

Я так понимаю оно однокоренное со словом "прельщать"23.07.2003 13:05:10, Сергуша 
Да, именно так. То есть враг рода человеческого может прельщать человека, переводя его внимание с внутреннего на внешнее. Внешняя праведность при отсутствии внутренней - фарисейство. В Евангелии фарисеи охарактеризованны весьма конкретно и сказано, что они могут добиться. Только лишь славы и признания тут, в миру.
Люди, впавшие в прелесть, могут производить впечатление праведников, юродивых и, даже, чудотворцев.23.07.2003 13:36:51, Пума 
Так почему Вы считаете, что к Николаю за номером 2 это не относится? И что он истинно святой?23.07.2003 14:10:38, Сергуша 
Потому что он прославлен Церковью. Господь не доспустил бы прославления, если бы он не достиг святости23.07.2003 14:39:46, Пума 
Вы имеете ввиду Церковь как организацию или Церковь Вселенскую.23.07.2003 14:50:57, Сергуша 
Я имею в виду Православную Церковь. Не уверена, что ее можно назвать "организацией" с этой точки зрения.23.07.2003 15:42:22, Пума 
В таком случае объясните наконец каим образом нечто мне пока непонятное, именуемое Православной Церковью, прославило Николая 2-го? И чьими устами это было оглашено?23.07.2003 16:17:50, Сергуша 
Я же дала ссылку уже23.07.2003 18:18:18, Пума 
Добавлю. Ведь Христа распяли именно фарисеи. То есть, палачами то были римские солдаты, но инициаторами приговора выступили именно книжники и саддукеи.
23.07.2003 13:51:12, n-p-n 

спасибо
23.07.2003 13:47:25, В6 

Если Вы помните, данный флейм начался с заявления о некоем подвиге Николая Второго. Как Вы можете видеть, подобная постановка вопроса удивила не одного меня. Если человек что-то считает подвигом, то, по крайней мере мне так кажется, он может это свое понимание изложить словами. Не сочтите за труд, коль Вы разделяете исходное мнение о подвиге последнего российского императора, объясните - в чем именно этот подвиг заключался? В том, что первое лицо государства, человек наделенный всей полнотой абсолютной власти, человек несущий всю ответственность за империю, в результате своих поступков и решений, в итоге довел страну не просто до бунта, а до полного краха всей Империи и как страны и как института власти? В этом подвиг? А Вам не кажется, что критерии оценки, применяемые к просто рядовому жителю глухой таежной деревни и к Императору великой Империи не могут быть одинаковыми?21.07.2003 22:40:48,  Леший  
Повторяю еще раз:
Подвиг императора Николая Второго заключался в Христианской жизни и Христианской же кончине.
Если требуется, даю пояснение: это подвиг в глазах Православных людей, а не кого-угодно. Некоторые такую жизнь не приемлют - отсюда и непонимание. Но это их проблемы. Почитание же носит Православный характер. 

А Вам не кажется, что критерии оценки, применяемые к просто рядовому жителю глухой таежной деревни и к Императору великой Империи не могут быть одинаковыми? 

Не кажется. Перед Богом все равны. И ответ все будут держать.
21.07.2003 22:44:45, n-p-n 

Уважаемый н-п-н, подвиг царя Николая заключался не только в христианской жизни. И об этом уже начали говорить все больше и больше. Найдите размышления на эту тему протоиерея Александра Шаргунова. Ознакомьтесь с его мнением, с другими. 
22.07.2003 19:12:07, Елочка

Знаете, по этим критериям можно объявить святыми довольно многих погибших и в лагерях и в войнах(и не только их). Почему Ваша церковь этого не делает?
22.07.2003 08:52:28, male

Вы невнимательны. Я уже трижды писал, что прославляет Бог, церковь лишь фиксирует формально этот свершившийся факт. Богу же Вы вопрос задать можете, ответит ли? Не знаю. Примите это, как данность.
22.07.2003 17:24:48, n-p-n 

Списки святых составляют вполне земные священники(попы? синод?), а не боги, насколько мне известно.
Предполагаю что Вам известно по каким критериям туда отбирают. И в частности-почему за одно и то же одних отбирают других нет.
Вот и спрашиваю именно Вас, раз Вы в курсе предмета.
А Вы почему-то на высшие инстанции киваете.
22.07.2003 18:01:27, male

«Туда отбирают» не люди. Хотя, если Вы не верите в Бога, то Вы не сможете поверить, что это делает Бог.
Но, если Вы не верите, почему Вас это волнует? Странное поведение, не находите?

Если бы Вы верили в Бога и Церковь, то Вас тем более такой вопрос не должен тревожить :)
Полагаю, вопрос исчерпан?
22.07.2003 18:08:38, n-p-n 

Нет.
Мне в самом деле интересно - кому и в какой форме бог даёт поручение записать НЕКТА в список святых. Или в этом списке имена сами по себе появляются?
Просветите пожалуйста, если Вас это не затруднит.
22.07.2003 18:49:48, male

Я Вам уже разъяснил, что неверующему этого не дано понять.
По определению. Что непонятно? ;)
22.07.2003 21:21:47, n-p-n 

Не дано понять как в списке новые имена появляются? Неужели сами собою???  %-)
22.07.2003 21:36:37, male

Пишет бумагу человек. Дальше тебе не добраться (не понять ;)
22.07.2003 21:51:56, n-p-n 

А кто РЕШАЕТ что именно написать на бумаге? другой человек - или тот же? И в итоге - человек? или чиновник РПЦ-не человек?
22.07.2003 22:03:04, male

Бог. Я поясню. Напоследок. Технология построена на многократной проверке и перестраховке. Отчасти поэтому есть сонм неканонизированых святых, и нет ложно канонизированных.
22.07.2003 23:39:23, n-p-n 

Но проверку -то ведь тоже проводят ЛЮДИ....  :)))27.07.2003 22:36:28,  Леший  
В души людей через благодать приходит понимание, кто является святым. 
22.07.2003 19:14:21, Елочка

А кто решает чьё имя вписать в список а чьё не вписать??
А то разным людям разное понимание приходит - и не убеждайте меня что все верующие едины в своих пониманиях...
22.07.2003 19:33:10, male

Как же не делает? Делает. :-) 
Ты, прежде чем спорить, узнай предмет. А то ведь смешно получается.22.07.2003 16:54:58, Пума 
Так. То есть ВСЕ кто вёл праведную жизнь и после был убит-записаны в святые?
Насколько я знаю предмет, накого не наблюдается.

22.07.2003 17:56:19, male

Все, кто заслужили святости - ее получили. Не все, кто вели праведную внешне жизнь это заслужили. Но все, кто заслужили, все получили. Святость - это не "примерное поведение", это близость к Господу. 
И те, кто достигли этого тем или иным способом, те и есть святые. И неважно, знаем мы об этом или нет. Все не названы, это просто невозможно. Подвиги многих были скрыты. Но они тем не менее достигли святости.22.07.2003 22:03:43, Пума 
В этом есть некая несправедливость - одного церковь делает ПОЧИТАЕМЫМ (подсказал-таки кто-то термин, разница теперь понятна) святым, другого-нет.
В Несвиже, в костёле, есть фото ксёндза, который пошёл в концлагерь заменив незнакомого ему человека... Даже сомневаться не буду что подобные примеры есть и в России, среди православных священников(и не только), от татаро-монгол до Великой Отечественной. И никому неизвестно сколько их осталось безымянными. Отдельная тема - это то что этими людьми, подобными тому ксёнзу, двигало. подозреваю что о включении в почитаемые святые(как и в святые вообще) никто из них не думал.
Знаешь, почему-то кажется что подобные случаи для церкви и веры делают намного больше чем всё правление и гибель Николая. Вот эта несправедливость и заставляет вопрос задавать - а какой собственно подвиг...
И я думаю что если ты поинтересуешься его канонизацией в своей среде - то мнения тоже услышишь разные.
22.07.2003 23:44:29, male

Вот ты опять судишь по мирским меркам. :-) Нет несправедливости в этом. Потому что те святые, которых почитают больше, просто больше участвуют в нашей жизни. Поэтому они и являют чудеса, поэтому и есть зримая помощь от них. Наше человеческое почитание никак не влияет на то место, которое святой занимает возле Христа. Одного святого почитают, другого не знают, что такой был, но и тот, и другой рядом с Господом. Где же несправедливость? Пойми же, это не госпремия. И слава в миру для людей, достигших святости - ничто. (Мне кажется, тебя именно этот факт славы особенно беспокоит)
И те, кто кого-то спас, не обязательно достигли святости. Послужить ближнему - это хороший путь, но это еще далеко не все. Можно послужить ближнему ради той же славы. Тут уж о святости нет смысла говорить. 

Я не думаю, что мне нужно интересоваться мнением "моей среды" (интересно, кого ты имел в виду? :)), я верю в святость Царственных мучеников и этого достаточно. Вера - это интимное, а не общественное23.07.2003 00:22:30, Пума 
Речь о провозглашении Николая святым а не о славе.
Вот смотри. Инонна сверху приводит примеры. Люди что-то делали для своих прихожан. Делали наверное много. Верующие(и наверное не только) их помнят(почитают). Это понятно.

Непонятно почему из целого ряда царей верующие должны поминать(почитать) именно этого - и именно по разряду "великомученников"? Гибель Павла, забитого сапогами и удушенного, была более мучительной, Александр для народа России сделал больше Николая и тоже нелёгкой смертью умер.
Непонятно.
23.07.2003 02:18:03, male

Если Вам интересно мнение верующего человека (к тому же увлекающегося историей России), то мое мнение следующее: Заслуги Николая 2 перед Россией не меньше, чем у прославленного Александра 2 (который тоже наделал немало ошибок). Но молитвы я все же воздаю именно Николаю, а не Александру 2. Хотя, как царь, Александр 2, был хорошим, хотя лично мне Александр 3 даже больше нравится. И когда была в Питере, первым делом пошла к могиле Александра 3 в ПетроПавловском Соборе. Но, святых, мы, грешные, не выбираем. Их выбирает Бог.
23.07.2003 19:58:00, Елочка

выбирает бог и даёт "сигнал" верующим в виде чуда(труп не гниёт, ключ вдруг бить начинает, ангелы с неба летят, икона плачет, ещё что-то...) - вот мол, этот человек свят.
Так а какой "сигнал" был подан о Николае??? не встречал ни в одном описании его смерти.
23.07.2003 21:40:59, male

Как Вы знаете, черти развеяли прах Николая 2 по ветру. Поэтому о мощах речи не идет. Есть мироточивые иконы Николая, Чудесные исцеления от икон. Но главное - это то, что все больше и больше людей с каждым годом осознают, что для нас сделал Николай. Может в ближайшее время Вы следующий?:-) Я тоже еще недавно думала, как многие здесь критикующие, но Бог меня просветил. Разве это не чудо?
24.07.2003 12:20:43, Елочка

А есть чудесные исцеления от фото Чумака - так что это не пример чуда.
24.07.2003 19:08:57, male

Верующие никого не должны почитать, их никто не заставляет. Если человек верит в святость Царя-Мученика, он его почитает. Если нет - то он не обязан. Как можно обязать верить?
И еще раз повторяю - святость не дается за заслуги перед людьми или за мученическую смерть. Святость - близость к Богу. Отнесись к этому, как к аксиоме, тогда тебе будет легче понять. 23.07.2003 10:14:30, Пума 
То что это не орден на грудь а что-то вроде личных заслуг - я и раньше догадывался. Вот, просветился насчёт близости к богу. Уже есть некий результат дискуссии - качество моих знаний чуть-чуть улучшилось. :-)
23.07.2003 19:04:58, male

И я думаю что если ты поинтересуешься его канонизацией в своей среде - то мнения тоже услышишь разные.

Дураков везде полно. Среди православных их не меньше ;)

Что касается несправедливости. Ты, видимо, так и не осознал, что почитание - это не слава. Не эквивалент приятного щекотания в носу, которое испытывает телеведущая, когда ее пропускают без очереди на дороге. Так что справедливость:
1. Дело Бога.
2. Совсем не в том, чтобы тебя канонизировали.

P.S. Просто для справки: канонизированы очень многие святые. Почитаются они все в разной степени. Многие очень мало. И это не значит, что они «святые 2-го сорта»
22.07.2003 23:55:47, n-p-n 

А чем степень почитания определяется? неужели лычками на погонах? А кто лычки раздаёт?
23.07.2003 00:04:15, male

Кого-то знают многие (Святитель Николай), кого-то мало кто... К кому-то часто прибегают, к кому-то реже.23.07.2003 00:24:43, Пума 
Это серьезный вопрос? Или издевка? Я не знаю, стоит ли мне отвечать ;)
23.07.2003 00:05:46, n-p-n 

Это намёк. :-)
Одних люди почитают САМИ, независимо от включения/невключения в некие списки - просто за то кем они были и что делали[Сергий из Радонежа].
Других-по решению Организации[Н2].
Вот и получаются погоны и лычки.

23.07.2003 02:37:49, male

Совершенно с Вами согласен. Если отложить в сторону вопрос существования самого Бога, то ответ верующие будут в итоге держать действительно именно перед Богом. Но ведь и судить о том, был это подвиг или нет, будет тоже Бог, а не кто-либо из смертных. Учитывая же, что "пути господни неисповедимы", то... на основании чего Вы лично считаете, что мнение Бога совпадает с Вашим? Вы проконсультировались с Богом лично? Или Вы лишь предполагаете?21.07.2003 22:48:00,  Леший  
А! Так и надо было сказать. Вас интересует процедура канонизации? Тогда Вам однозначно нужно читать соответствующую литературу.
Насколько мне известно, для канонизации прославленного Богом святого (я подчеркиваю, что канонизация - это не человеческая формальная инициатива, а закрепление состоявшегося божественного факта прославления) необходимы: сбор информации о жизни, свидетельства чудес (прижизненных или посмертных), наверное, еще что-то. Подробностями,  увы не владею.
21.07.2003 22:51:27, n-p-n 

А не помешало бы владеть. Хотя бы потому, что... если рассмотреть детали процедуры канонизации, то она ни чем не отличается от методики, к примеру, КПСС "по выдвижению кадров". По крайней мере, по своей сути. Ибо если хорошо покопать среди многих миллионов верующих неизбежно существование людей не менее "достойных" канонизации чем тот же Александр Невский. Но кто знает какого-нибудь Ванятку из деревни Грязево? Ни кто? Потому и собирать о нем сведения, за исключением особо вопиющих случаев, ни кто не торопится. Другое дело личности крупные. Известные просто по своему социальному статусу. Настоятели крупных монастырей. Главы приходов. Князься. Полководцы. Крупные хозяйственники. Они на слуху даже у тех людей, кто их и в глаза не видел. Даже в книжках. 

Впрочем, на главный вопрос Вы так и не ответили. На основание чего Вы лично считаете, что Ваше частное мнение относительно "подвига" Николая Второго совпадает с мнением Бога? 21.07.2003 22:57:15,  Леший  
А не помешало бы владеть. Хотя бы потому, что... если рассмотреть детали процедуры канонизации, то она ни чем не отличается от методики, к примеру, КПСС "по выдвижению кадров". 

А давайте рассмотрим. Или сразу признаете свою некомпетентность в этом  вопросе? Не надо упорствовать, дальше будет поздно тормозить ;)

На основание чего Вы лично считаете, что Ваше частное мнение относительно "подвига" Николая Второго совпадает с мнением Бога?

Это не мое частное мнение. Это мнение Русской Православной Церкви. А вот Ваше мнение - это частное мнение.
21.07.2003 23:00:47, n-p-n 

А чем, позвольте полюбопытствовать, мнение Русской Православной Церкви, отличается от мнения просто некоторого количества обличенных земной церковной властью ЧАСТНЫХ людей? Они что, лично с Богом совещались? А как быть с другими "христианскими" церквями (допустим, с католической или протестантской) которые Николая Второго святым вовсе не считают? На сколько я понимаю, и Русская Православная, и Римская Католическая и Англиканская ЦЕРКВИ заявляют, что выступают от имени ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА! Что же получается, по версии РПЦ Бог считает Николая II святым, а по версии Риской Католической - нет? Один и тот же Бог? Или и Бог у разных христианских церквей тоже разный?21.07.2003 23:08:20,  Леший  
Один-ноль!  :-)
22.07.2003 08:55:25, male

Для тебя это - просто соревнование? Зарница? 
Надо же... а так был разумен в других темах22.07.2003 16:58:39, Пума 
Жизнь вообще соревнование.
22.07.2003 18:03:54, male

Это для тебя так... Именно в силу твоего неверия. Что еще остается в жизни? Только соревноваться. :-)22.07.2003 22:16:24, Пума 
Это очень упрощённый взгляд. :-)
Жизнь многогранна, соревнование - её стержень.
И что она для меня - тебе неведомо.  ;-)

А красивый гол всегда доставляет удовольствие участникаи и зрителям - и на поле и в дискуссии. 
22.07.2003 23:48:53, male

Быть может. Но какой тогда смысл в дискуссии?23.07.2003 00:25:30, Пума 
Забить красивый гол.   :-)
В этой - НИКАКОГО. Каждый разойдётся при своём. Это одна из "вреднючих" тем - много шуму а толку никакого.
23.07.2003 02:21:16, male

А вот не скажи. Именно из этого спора многие могут узнать то, что они не знали до сих пор. Например, что же такое святость. Ведь нам очень свойственно смешивать суд человеческий и суд Божий. Отсюда и непонимание, и спор отсюда же. Но у каждого читающего есть шанс узнать о том, что такое святость на самом деле. Это не значит, что он поверит сразу :-) Но это значит, что он просто будет грамотнее и даже его безверие будет осознанее, а не так..23.07.2003 10:18:39, Пума 
Этот результат, безусловно, есть - вот я немножко просветился на предмет что святость это не просто служение людям а ещё и близость к богам.

Но в красивом голе всё равно всегда остаётся своя прелесть  :-)
23.07.2003 19:08:57, male

Прелесть? ;-)24.07.2003 11:03:00, Пума 
Кому прелесть, кому святость..  :-)
24.07.2003 19:15:15, male

"по версии РПЦ Бог считает Николая II святым, а по версии Риской Католической - нет? " да, святые у католической и православной церкви абсолютно разные.


"Один и тот же Бог? Или и Бог у разных христианских 
тоже разный?"
Это риторический вопрос. Бог-создатель, один, а потом, грубо говоря, дорожки разбежались. По православным понятиям, Бог- Троица, по другим- нет. Католики изменили много догм, что и привело к распаду, поэтому мы для них-уклонившаяся в ересь христианское течение, они для нас соответственно.

22.07.2003 03:28:22, Solo

Простите, что значит "дорожки разбежались"? Если все ссылаются на одного и того же бога? Или речь идет вовсе не о самом боге? А о чем же? О некоторых видах собственных представлений отдельных людей и групп людей о том, что есть бог? Тогда на каком основании они, эти группы, полагают, что их представление соответствует действительности? И уж тем более, на каком основании они полагают, что канонизируя того или другого человека, она тем самым как бы воплощают волю бога?22.07.2003 21:04:12,  Леший  
Во-первых, хочу исправиться: если святой прославлен до раскола (если не ошибаюсь, в 1054), то он чтится и у католичесва и православия. 

"что значит "дорожки разбежались"? А так и значит, что церковь раскололась в связи с несогласиями, произведенной в кат.церкви. Какие догмы именно: непорочное зачатие Пресвятой Богородицы, изменение Символа Веры, игнорирование Вселенских Соборов и проч. Можно все легко найти в книгах,если интересует.

"Тогда на каком основании они, эти группы, полагают, что их представление соответствует действительности? "
Сложный вопрос...Не могу ответить за всех, ведь у каждого свой путь и свой выбор. Тоже самое что спросить:на каком тогда основании первая христианка Руси Св. Ольга выбрала именно православие, а не что-то еще? Вы хотите знать какие-то точные критерии "правильности", а кроме критерий есть Святой Дух, Божья Воля. Наверно, это и определило выбор. Так же было и со мной,  я сделала выбор, не ставля "плюсики", вроде,- у католичества сидят- пойду туда, а просто ДУША просила и нашла, открыв православие, уж простите за пафос. 
Прославление человека не значит, что этот человек должен что-то особенное сделать: получить Нобелевскую премию или открыть вечный двигатель. Например, Св. Блаженная Ксения Петербуржская была человеком, вообще сначала считавшаяся всеми за сумасшедшую. Но она Святая, проделавший огромный христианский подвиг, больгая молитвенница, обладавшая  подлинным смирением. И ее помнят и будут помнить, огромное количество людей идет к ее могиле, а не к могиле великих "мира сего". 
Это один из критерий Святости. Можно пострадать за Христа, как страдали первые христиане, как страдали современные мученики во время полереволюционных гонений.

"воплощают волю бога" Бог открывает свою волю. Много святых узнается после смерти человека, например, при случайном открытие нетленных мощей. Поверьте, никто из верхов РПЦ в этом вопросе не имеет права вопрос святости решать только СВОЕЙ волей. 

23.07.2003 03:22:22, Solo

Присоединяюсь к вопросу о "дорожки разбежались".
Первая возникшая ассоциация - древний детский фильм про алладина. Там один герой разбежался на все четыре стороны.  :-))
22.07.2003 21:39:05, male

по версии РПЦ Бог считает Николая II святым, а по версии Риской Католической - нет?

Очевидно, что так. Но частное мнение - это мнение яастного лица. А мое мнение - это мнение Церкви, которой я доверяю. Посему не считаю нужным перепроверять. На то она и Вера :)
21.07.2003 23:11:13, n-p-n 

Прекрасно. Я ни в коей мере не стремлюсь пошатнуть или опорочить ни Вашу лично ни чью бы то ни было другую Веру. Верить или не верить - это Ваше право. Однако Вы затронули весьма любопытный момент. 

Вы сами говорили, что канонизация - это процесс, так сказать, избранности самим Богом. Теперь же Вы признаете, что мнения некоторых РАЗНЫХ течений ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВЕРЫ, выступающих от имени ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА отличаются. Причем, кардинально. Понимаете, это вызывает весьма обоснованные сомнения в том, что Бог к канонизации вообще имеет хоть какое-либо отношение. Либо, как говорится, одно из двух! :))) Иначе получается, что одной рукой Бог того же Николая Второго святым признает, а другой никакого Николая Второго даже знать не знает.21.07.2003 23:16:37,  Леший  
Леший, никакая это не одна и та же вера. Вера только одна, православная. А католическая и протестантская откололись от истинной веры и являются ересями.
22.07.2003 19:08:54, Елочка

Ну... если быть хронологически точным, то именно Православие "откололось" от изначальной Римско-Католической Христианской веры. 

Впрочем, мы тут говорим не о большей или меньшей правильности тех или иных версий христианских канонов. Мы говорим о том, в одного Бога верят ХРИСТИАНЕ или В РАЗНЫХ?22.07.2003 21:19:24,  Леший  
Ты не прав. Исторически сложились две ветви, потом официально разделились. 23.07.2003 12:24:26, Сергуша 
в 1054 г. Римская церковь отделилась от Вселенской. У нее поменялись догматы. Неправильно говорить, что ветви сложились одновременно.
23.07.2003 20:14:26, Елочка

В 1054 году главы двух церквей - римской и православной предали друг друга анафеме. До того, учитывая, что римская империя была разделена на две части, в каждой из частей складывалась своя догматика и пр. Ну а раскол, КМК, больше политическая проблема, нежели проблема веры.23.07.2003 23:23:49, Сергуша 
Что-то Вы хромаете в хронологии?Не подскажете, где Вы вичитали информацию о том, что "именно Православие "откололось" от изначальной Римско-Католической Христианской веры". 



23.07.2003 06:03:04, Solo

В данном случае я действительно не могу поручиться за абсолютную точность, ибо никогда специально вопросом христианской хронологии не занимался. Однако опираясь на другие темы, в том числе на военную историю, коей увлекался (в том числе историей крестовых походов), картина, ИМХО, выглядела примерно следующим образом. Прошу поправить, если я ошибаюсь. 

Христианство изначально возникло в Иудее и было исключительно местной религией. Единственным его отличием от других религий было значительно более слабое национальное отношение и единобожие. Прочие религии того периода предусматривали определенную национальность богов и их многочисленность. Под национальностью подразумевается верование в то, что конкретные боги создали конкретные народы и потому были святыми и почитаемыми лишь для этих народов. Христианство же, изначально семитское, быстро трансформировалось в некую наднациональную форму. Бог считался единым для всех.

Постулат единобожия оказался возникшим в очень удобное время и очень удобном месте. Рабовладельческая империя Рима буквально нуждалась в религиозной реформе. Особенно в новом боге нуждались рабы, согнанные в империю со всех покоренных территорий. В глазах рабов их традиционные боги оказались слабы перед римскими, а принимать римских было непозволительно. Потомки же рабов самими римлянами за людей не считались, потому в изначально религиозной среде с рождения оказывались без собственного бога. Потому идея единого бога и стала так быстро распространяться именно среди рабов. А впоследствии и среди самих римлян, так как последние полторы сотни лет Рим являлся откровенной деспотией и даже свободные граждане по сути мало чем отличались от рабов с т.з. римских императоров. 

Далее был период борьбы официального Рима с распространением новой религии. Борьбы проигранной. Это совпало с общим ослаблением империи и  усилением давления окраин (прежде всего с территории Европы). Что закончилось расколом Римской Империи на две части и достижением Христианством статуса официальной религии.

Последующие события привели к окончательному распаду Римской Империи и возникновению нового центра силы - Византии (претендовавшей на статус новой великой римской империи). Византия тогда была единственной ХРИСТИАНСКОЙ империей и вообще политической и экономической основой Христианства.

Историческое развитие Европы привело к длительному периоду междуусобных войн. В том числе и с религиозным подтекстом. Христианство начало свое распространение по Европе и далее на Восток через территорию Балкан. Примерно тогда же возникла и была воплощена идея чисто религиозного государства, что позднее и воплотилось в то, что ныне известно как Ватикан. 

Однако слишком большая территория, контролируемая недостаточно эффективными механизмами политического, экономического и религиозного управления неизбежно привела к проявлению феодальной раздробленности в структуре христианства. Ибо структура церковной власти по сути отражала традиционную в то время феодальную систему мироустройства.

Проявлением религиозного феодализма стал раскол между двумя течениями Христианства - официальной тогда "византийской" ветвью и ветвью "греческой". В последствие разногласия только усиливались и закончились ныне принципиальной несовместимостью. 

Два центра силы параллельно стремились к "обращению" соседних территорий. Через династические браки и через проповеди. Римская ветвь позднее столкнулась с двумя центробежными течениями: протестантизмом и отделением англиканской церкви. Греческая ветвь, в свою очередь, не сумела удержать новые славянские территории, куда отчаянно стремилась, что закончилось возникновением нового течения в Христианстве - Православия. Позднее, в виду событий 1917 года Православия стало два. То, что сохранилось на территории СССР и позднее - России, - Русская Православная Церковь (РПЦ), и выживший осколок Православной Церкви императорской эпохи - Русская Зарубежная Церковь (если не ошибаюсь в названии). 

Конечно, сейчас каждое из религиозных течений утверждает, что именно оно является истинным, а все прочие - ложными. Это тем более возможно, что в период первой тысячи лет от рождества Христова развитие религии шло в основном за счет сильных хоризматических личностей. Они же своей хоризмой продвигали свое собственное понимание сути Бога и Веры. Кто-то - в сторону приближения Веры к людям (например, за счет отказа от службы на латыни в пользу национальных языков), а кто-то наоборот в сторону возврата к изначальным принципам и отказа от накопившихся нововведений. Потому фактически каждое течение Христианства сегодня имеет достаточно оснований счетать самым правильным именно себя. 

Но меняет ли это суть?23.07.2003 23:09:18,  Леший  

Загляните сюда
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=205&did=2623

или сюда
http://www.vn.ru/020411/0411-17-07.html

и даже "Ба, знакомые все лица" 8)

 можно что-то найти здесь http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=1373

и очень просто по житейски интересно почитать здесь
http://www.pravoslavie.ru/guest/otecvasili.htm


24.07.2003 04:25:15, Solo

Отнюдь. Это было бы так для меня, являйся я, одновременно, православным, католиком и протестантом. Но я то православный. Так что никакого противоречия в родной вере я не вижу. Бог - Православная Церковь. А за католиков - пусть они ответят :)

P.S. Кроме того, не все святые проявляют себя. И не всем. Так что, вполне возможно было бы даже предположить, что католикам являются свидетельства святости «их» святых, нам «наших». Но это не более, чем смелое предположение.
21.07.2003 23:21:27, n-p-n 

А! Стало быть, для Вас лично важно лишь Ваше собственное мнение? Или, на худой конец, мнение "вашей" церкви и больше ничего? Замечательно! Но тогда на каком основании Вы прикрываетесь мнением Бога? Вопрос ведь, как выясняется, чисто, так сказать, "семейный". :)))) Или Вы считаете, что РПЦ к Богу находится гораздо "ближе" и понимает его "правильнее", чем, к примеру, Церковь Католическая? Что-то типа... все люди равны, но одни все же рОвнее других? :)))21.07.2003 23:28:19,  Леший  
Разумеется я  - православный христианин и считаю, что моя церковь - истинно Православная (то есть: правильно славящая Бога), если бы я считал иначе, я не был бы православным. А Вы что хотели услышать: «все равно, кому молиться?» 
Странно :)
21.07.2003 23:37:35, n-p-n 

Я хочу услышать - на чем основана Ваша уверенность в том, что ВЫ (или поддерживаемая Вами ОДНА из христианских Церквей) БОЛЕЕ "правильная" чем все прочие? Видите ли, это вовсе не праздный вопрос. Он является краеугольным камнем всех других оценок, действий и рассуждений. Судите сами. Сначала флейм начался с обсуждения подвига Николая Второго. Попытки обсудить суть этого подвига привели к выдвижению Вами следующего постулата - святость того или иного человека определяется Богом, а Церковь через канонизацию лишь, так сказать фиксирует свершившийся факт. Обсуждение этого момента неоднократно сопровождалось с Вашей стороны тем аргументом, что, мол, для верующего человека вопрос ни в каких дополнительных обсуждениях/подтверждениях не нуждается. Мол, есть Бог и Он все решает. Впрочем теперь выясняется, что Бог ведь тоже у всех разный. Это по большей части лишь некий обобщенный собирательный образ, в который каждый вкладывает собственное понимание. Причем "каждый" (каждая Церковь) считает правильной только собственную версию трактовки божественности. Все прочие она считает ошибочными или, если хотите, недостаточно правильными. Даже не смотря на то, что церкви являются течениями одного и того же Христианства. (Даже если не касаться других видов религий.) Видите ли, тем самым Вы сильно обесцениваете свой же собственный аргумент - недосягаемость возвышенности Бога над смертными. Если "молчи, дурак, Богу виднее" - это еще как-то можно понять, то... когда вариаций Бога оказывается много... то тем самым становится очевидным, что Бог (даже если он и есть в каком бы то ни было виде), к канонизации и к святости людей никакого отношения не имеет. А значит, что мы говорим о позиции не Бога, а лишь одной из Церквей. Прошу заметить, Церквей именно как идеологическо-хозяйственных МИРСКИХ учреждений, руководимых и возглавляемых самыми обычными людьми.

На эту тему можно еще долго спорить. Не суть. Важно же тут не это, а то, что ...никаких подвигов Николая Второго тут все равно не просматривается. Подвигов, как самих по себе. 22.07.2003 21:17:18,  Леший  
Я хочу услышать - на чем основана Ваша уверенность в том, что ВЫ (или поддерживаемая Вами ОДНА из христианских Церквей) БОЛЕЕ "правильная" чем все прочие?

На вере. Вера основывается на вере. Если Вы этого не знали, мне очень жаль. Многие атеисты, кто серьезно интересовался философскими аспектами религии это знают. ;)

Впрочем теперь выясняется, что Бог ведь тоже у всех разный. Это по большей части лишь некий обобщенный собирательный образ, в который каждый вкладывает собственное понимание.

Спросите того, у кого «это выясняется». У меня Бог - един. ;)
22.07.2003 21:24:57, n-p-n 

Странно получается. Бог, как Вы говорите, един, но верующие люди упорно грызутся между собой за то, кто более правильно ему служит. При этом каждая из групп пробивает свою версию обрядов, трактовок, перечень святых и т.п. Бог же сие не пресекает и вообще ни как не проявляет собственное к происходящему отношение.23.07.2003 23:11:43,  Леший  
"Версии обрядов" - не вопрос споров. "перечень святых" - тоже, как было упомянуто уже в этой дискуссии. Почему так получается, тоже говорилось на днях весьма ясно. Вы еще хотите потолочь воду в ступе?24.07.2003 11:56:29, Пума 
Я просто не получил вразумительного контраргумента. Для меня лично все религии одинаковы. Это, кроме всего прочего, позволяет мне видеть в них черты, являющиеся общими. Вы ведь не будете спорить о том, что и католики и православные верят в БОГА? Не в множество богов, а именно в Христа? Точно так же глупо отрицать, что в любой религии есть святые книги, являющиеся первоосновой постулатов данной веры. Это Коран, Библия, Тора и т.д. Не важно, что содержание этих книг рознится. Не в содержании суть. Суть в смысле самих книг. Перечень схожих черт можно продолжать еще очень долго. По сути своей, между собой религии отличаются только формой и перечнем обрядов, содержимым святых книг и прочими незначительными (если смотреть со стороны) элементами. Сие особенно наглядно проявляется у религий родственных, как, например, у разных ветвей Христианства. 

Так вот вопрос, ответа на который я так и не получил, сводится к тому, что каждое из этих течений считает правильным (наиболее правильным, единственно правильным) именно себя, а заблуждающимися - всех прочих. Неизбежно возникает вопрос - а почему собственно? На каком основании? Что именно, кроме личной уверенности сторонников, является доказательством бОльшей правильности? Пока ни одного доказательства приведено не было. 

Так что это не вода в ступе. Нельзя выступать с позиции морального превосходства не доказав наличие оснований для этого самого морального превосходства. 24.07.2003 22:06:09,  Леший  
Показано 128 комментариев из 306

Вернуться в конференцию