Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образование
Актуальная тема
Ссылка:
20.02.2003 19:16:04, Инанна
184 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Вы, никак, сострить попытались?
Не очень удачно.
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно"... 02.03.2003 20:09:20, Инанна
Не очень удачно.
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно"... 02.03.2003 20:09:20, Инанна
Знаете, я лично сталкивалась с человеком, у которого этот "внеземной разум" в башке пристутствовал. По незнанию тогда мне было ОЧЕНЬ трудно разобраться, что происходит. Однако по прочтении книг по психиатрии, после анализа разнообразных случаев как из моей очевидной практики общения с этим человеком, так и через другие каналы (например, те же книги, фильмы и проч) оказывается, что вот такая аннотация (на которую дана ссылка) просто-таки явно свидетельствует о ненормальности писавшего:)) Просто для себя я определилась теперь точно, что такие тексты я даже обсуждать не буду:)) - они бред больных людей. Для тех, кто еще не определился (как я когда-то в свое время) я и предложила к размышлению книжку Кемпинского. 06.03.2003 14:39:58, масяня
Кстати, ради интереса поискала информацию про Кемпинского.
Там такие формулировочки...
Извините мое ИМХО, все это бред, чей-то вымысел, чьи-то выводы, как это можно читать?... 06.03.2003 17:39:27, София
Там такие формулировочки...
Извините мое ИМХО, все это бред, чей-то вымысел, чьи-то выводы, как это можно читать?... 06.03.2003 17:39:27, София
Масяня, думаю, что ссылку Вы прочли плохо. В ней нет ничего, пропогандирующее "духовные" провидения и т.п. внеземной разум. " Как раз эта книга избавляет от всяких внеземных разумов и провидений. Есть фраза в Молитве "ОТЧЕ НАШ": "и избави нас от лукавого"- этим все сказано. Все НЛО, ЧУмаки, пришельцы ясно чем являются. Стойкое мнение Православной Церкви не надо сопостовлять Вашей личной практике и книгам, что вы прочли, фильмам т.д. Не исключено, но они являются бредом.
Я видела кассету о православной больнице для душевно больных. Им не нужна в той мере "книжная мудрость", нужно Причастие, Соборование, в общем ТАИНСТВА, которые дает только Церковь.
"По незнанию тогда мне было ОЧЕНЬ трудно разобраться, что происходит"- Интересно, кто Вас по этому вопросу так просветил, что Вы одним росчерком пера назвали мнение опытного духовно человека шизофреническим бредом?
"после анализа разнообразных случаев как из моей очевидной практики общения с этим человеком"-- И что с этим человеком стало?
06.03.2003 16:59:27, София
Я видела кассету о православной больнице для душевно больных. Им не нужна в той мере "книжная мудрость", нужно Причастие, Соборование, в общем ТАИНСТВА, которые дает только Церковь.
"По незнанию тогда мне было ОЧЕНЬ трудно разобраться, что происходит"- Интересно, кто Вас по этому вопросу так просветил, что Вы одним росчерком пера назвали мнение опытного духовно человека шизофреническим бредом?
"после анализа разнообразных случаев как из моей очевидной практики общения с этим человеком"-- И что с этим человеком стало?
06.03.2003 16:59:27, София
Извините, ошиблась- "НО избави нас от лукавого".
06.03.2003 18:45:29, София
Вы нашли для себя авторитета - ну, вот и прекрасно!
Шизофрения вообще очень удобный диагноз; на него можно оптом списать все непонятное, и практически все с этим согласятся;-)...
Только вот левитация и неожиданно умелая игра на скрипке, к примеру, с шизофренией соттносятся не очень удачно...
Ну, да ладно!
Для склонных все непонятки объяснять шизофренией "бред больных людей" подходит более всего, в любом случае, а посему - что тут еще скажешь?...
Ну, не хотите обсуждать такие тексты - не обсуждайте, кто ж Вас в такие обсуждения за уши потащит:-)?.. 06.03.2003 15:44:20, Инанна
Шизофрения вообще очень удобный диагноз; на него можно оптом списать все непонятное, и практически все с этим согласятся;-)...
Только вот левитация и неожиданно умелая игра на скрипке, к примеру, с шизофренией соттносятся не очень удачно...
Ну, да ладно!
Для склонных все непонятки объяснять шизофренией "бред больных людей" подходит более всего, в любом случае, а посему - что тут еще скажешь?...
Ну, не хотите обсуждать такие тексты - не обсуждайте, кто ж Вас в такие обсуждения за уши потащит:-)?.. 06.03.2003 15:44:20, Инанна
"Почему когда я говорю с Богом - это молитва, а когда он со мной - это шизофрения?" :))))
06.03.2003 16:30:57, Аурика
Откуда это:-)?
Интересуюсь потому, что примерно то же самое говаривал наш о. Валентин на лекциях по апологетике:-))... 06.03.2003 21:50:06, Инанна
Интересуюсь потому, что примерно то же самое говаривал наш о. Валентин на лекциях по апологетике:-))... 06.03.2003 21:50:06, Инанна
Чтобы разобраться в той книжке, неплохо бы иметь какую-то элементарную психиатрическую и психологическую основу... Многие явления мозга могут показаться "странными" по незнанию...
03.03.2003 19:31:52, Мария Д.
Все срочно читаем Чезаре Ломброзо, а также Фромма с пресловутым дедушкой Фрейдом;-)! Ежели кто еще не читамши...
04.03.2003 09:33:32, Инанна
Вот Ломброзо как раз меня очень покоробил совершенно без современных комментариев. По его следам делали огромное количество исследований, результаты его не подтверждались в основном... Многие его наблюдения были попросту фальсифицированы... Фрейд, Фромм - тоже с тех пор на месте не стояло все. Хотя читать, конечно, интересно - в историческом ключе. Ну, как физику сейчас не станут изучать по древним грекам или даже по Ньютону, хотя их почитать интересно...
04.03.2003 17:06:59, Мария Д.
Справочник, наверное, какой-нибудь, для начала... У меня есть такой, популярный, про каждую штуку на полстранички примерно...
06.03.2003 15:51:31, Мария Д.
Уф-ф, чтой-то не слишком я склонна доверять популярным справочникам;-)...
06.03.2003 23:21:51, Инанна
Доверять, да, не стоит. Это в смысле ознакомления с взглядами психологов... Ну пару разных справочников. А как еще быстро узнать, что в новом для тебя поле пишут?
07.03.2003 04:32:32, Мария Д.
Вот, кстати, как раз сейчас на главной странице этого сайта висит восторженно-реламная статейка Чинаровой Екатерины (в рубрике "Роды дома").
Так и тут на каждом шагу медитации, "энергетика", чтение мыслей двухлетней девочкой! И все это подается, как само собой разумеющееся, мимоходом...
И мало, кого волнует тот простой факт, что в этом описании за версту видать явную склонность автора с героинями к так называемым восточным "духовным" практикам - ПСЕВДОдуховным, точнее:-((отнюдь небезвредным для среднестатистического европейского человека, мягко говоря)!..
Ведь такие вещи нынче воспринимаются, как самое обычное дело:-(...
Зато моя тема почему-то кажется народу недостаточно актуальной... Эх... 25.02.2003 22:13:15, Инанна
Только причину со следствием он перепутал - ваш психиатр, а так ничего.
07.03.2003 00:29:38, Зинаида
Ну, возможно, и так. Ведь этого конкретного пациента я не знаю. А вообще это я и имела в виду - если человек свихнулся на таких вещах, то он все равно бы на чем-нибудь свихнулся рано или поздно, т.е. дело в нем самом.
07.03.2003 00:51:30, Зинаида
готов всецело присоединиться к борьбе с тупым оккультизьмом в 7е ... тут я твой верный союзник ;-)
26.02.2003 00:28:10, Жамбын Батмунх
Так и тут на каждом шагу медитации, "энергетика", чтение мыслей двухлетней девочкой! И все это подается, как само собой разумеющееся, мимоходом...
И мало, кого волнует тот простой факт, что в этом описании за версту видать явную склонность автора с героинями к так называемым восточным "духовным" практикам - ПСЕВДОдуховным, точнее:-((отнюдь небезвредным для среднестатистического европейского человека, мягко говоря)!..
Ведь такие вещи нынче воспринимаются, как самое обычное дело:-(...
Зато моя тема почему-то кажется народу недостаточно актуальной... Эх... 25.02.2003 22:13:15, Инанна
Мысль появилась. Вот такая...
"Вот, кстати, как раз недавно на главной странице этого сайта висела восторженно-рекламная статейка Иванны(.
Так и тут на каждом шагу благодать божья, дух святой, молитвы там всякие! И все это подается, как само собой разумеющееся, мимоходом...
И мало, кого волнует тот простой факт, что в этом описании за версту видать явную склонность автора с героинями к так называемым христианским "духовным" практикам - ПСЕВДОдуховным, точнее:-((отнюдь небезвредным для среднестатистического россиянина, поскольку Россия большей частью азиатская, мягко говоря)!..
Ведь такие вещи нынче воспринимаются, как самое обычное дело:-(...
Зато моя тема о восточных духовных практиках почему-то кажется народу недостаточно актуальной... Эх..."
Хорошо выглядит?
28.02.2003 11:06:13, Kenga
"Вот, кстати, как раз недавно на главной странице этого сайта висела восторженно-рекламная статейка Иванны(.
Так и тут на каждом шагу благодать божья, дух святой, молитвы там всякие! И все это подается, как само собой разумеющееся, мимоходом...
И мало, кого волнует тот простой факт, что в этом описании за версту видать явную склонность автора с героинями к так называемым христианским "духовным" практикам - ПСЕВДОдуховным, точнее:-((отнюдь небезвредным для среднестатистического россиянина, поскольку Россия большей частью азиатская, мягко говоря)!..
Ведь такие вещи нынче воспринимаются, как самое обычное дело:-(...
Зато моя тема о восточных духовных практиках почему-то кажется народу недостаточно актуальной... Эх..."
Хорошо выглядит?
28.02.2003 11:06:13, Kenga
Не пишу я таких статеек!
Там более - на этот сайт;-).
Вот ведь, в чем дело!
Так что примерчик Ваш не из той оперы, и не очень понятно, в чем Вы меня хотите укорить. 28.02.2003 13:29:04, Инанна
Там более - на этот сайт;-).
Вот ведь, в чем дело!
Так что примерчик Ваш не из той оперы, и не очень понятно, в чем Вы меня хотите укорить. 28.02.2003 13:29:04, Инанна
Согласна. Внесла коррективы. Теперь все нормально с формой и содержанием?;)) Ничего не коробит?
28.02.2003 13:56:00, Kenga
Не, не коробит:-)... Слишком уж "ни о чем" сообщение - ничего, кроме недоумения, оно вызвать не может, ИМХО;-).
28.02.2003 16:58:14, Инанна
Мне очень приятно прочитатть такой вывод в отношении сообщения, зеркально повторяющего ваше:)
28.02.2003 17:02:08, Kenga
Только с виду, только на первый взгляд;-)!
В моем сообщении содержится вполне определенный смысл, который я легко могу еще раз аргументированно "разжевать" (для особо непонятливых:-) а в Вашем - никакого, ровным счетом.
Вот и вся разница! 28.02.2003 19:06:07, Инанна
В моем сообщении содержится вполне определенный смысл, который я легко могу еще раз аргументированно "разжевать" (для особо непонятливых:-) а в Вашем - никакого, ровным счетом.
Вот и вся разница! 28.02.2003 19:06:07, Инанна
Только с виду и только на первый взгляд в вашем сообщении содержится определенный смысл, а на самом деле - никакого ровным счетом;)))
Так что не увидела разницы:( 03.03.2003 17:12:34, Kenga
Так что не увидела разницы:( 03.03.2003 17:12:34, Kenga
Сочувствую!
Неплохо бы для жизни и научиться видеть такие вещи. А то ведь, не ровен час:-(... 03.03.2003 18:17:15, Инанна
Неплохо бы для жизни и научиться видеть такие вещи. А то ведь, не ровен час:-(... 03.03.2003 18:17:15, Инанна
Этот зеркальный разговор очень интересен, но в терапии зеркалить больше пары раз, по-моему, не рекомендуют - может человек зациклиться слишком сильно... "зеркальный" ответ на это сообщение был бы - "сочувствую Вам, Инанна, неплохо бы научиться видеть..." и т.п. Но смысла зеркалить уже нет - пора идти на следующий уровень анализа. А именно: как можно выразить несогласие с верой другого, не задев чувства другого. Как можно выразить предупреждение об опасности веры другого, опять же, не задев чуств - раз, и оставив за человеком выбор - два.
03.03.2003 19:36:39, Мария Д.
Насчет "зеркалки" - Вы правы, продолжать ее точно не стОит.
=/А именно: как можно выразить несогласие с верой другого, не задев чувства другого. Как можно выразить предупреждение об опасности веры другого, опять же, не задев чуств - раз/=
Конечно, можно! Но сложно.
Особливо, когда речь идет не о какой-то конкретной вере, а о некоей гремучей смеси а-ля "ёрш" (состоящей из пантеизма с эзотерикой и еще чем-то, нахватанным по верхушкам из модных сочинений и ЦУ разных наших доморощенных "гуру" - "сатанизм для интеллигенции" нынче в большом фаворе, что я и констатирую с большим душевным сокрушением, т. к. хорошо понимаю, о чем идет речь)...
=/оставив за человеком выбор - два. /=
А вот это как раз очень просто!
Отнять у человека выбор и в реале-то невозможно, а уж в Инете:-)...
04.03.2003 09:44:04, Инанна
=/А именно: как можно выразить несогласие с верой другого, не задев чувства другого. Как можно выразить предупреждение об опасности веры другого, опять же, не задев чуств - раз/=
Конечно, можно! Но сложно.
Особливо, когда речь идет не о какой-то конкретной вере, а о некоей гремучей смеси а-ля "ёрш" (состоящей из пантеизма с эзотерикой и еще чем-то, нахватанным по верхушкам из модных сочинений и ЦУ разных наших доморощенных "гуру" - "сатанизм для интеллигенции" нынче в большом фаворе, что я и констатирую с большим душевным сокрушением, т. к. хорошо понимаю, о чем идет речь)...
=/оставив за человеком выбор - два. /=
А вот это как раз очень просто!
Отнять у человека выбор и в реале-то невозможно, а уж в Инете:-)...
04.03.2003 09:44:04, Инанна
Есть два вида подходов к вере. Как в педагогике модели :-) При одном подходе, человек в веру входит - в чужую, до него установленную - он ее получает целиком. При втором, человек веру строит. Свою, до какой-то степени. Вы хотите сказать, что второй подход неприемлем?
04.03.2003 17:38:39, Мария Д.
=/При одном подходе, человек в веру входит - в чужую, до него установленную - он ее получает целиком./=
В наше время - редчайший случай! Так называемая "наивная вера".
=/ При втором, человек веру строит. Свою, до какой-то степени. Вы хотите сказать, что второй подход неприемлем?/=
Не только приемлем, а наиболее свойственен человеку;-)!
Но давайте определимся с терминами. Что значит "человек веру строит"?
Тут дело, ИМХО, в этой самой "какой-то степени";-). Ведь, по большому счету, нет двух представителей одной и той же конфессии, верящих одинаково и абсолютно согласных друг с другом по всем вопросам веры! Иначе и не было бы никаких теологических споров промеж единоверцами:-).
Приведу наглядный пример из наиболее близкого и хорошо знакомого мне Православия: конфронтация по некоторым важным вопросам современности между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким не помешала впоследствии почитать обоих, как учителей Церкви...
Ну и, опять же, нам с Томасиной или АлеXXXом при случае завсегда найдется, о чем поспорить:-))...
Таким образом, действительно - каждый строит концепцию своей веры в зависимости от своего опыта, знания и особенностей восприятия.
Но это не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с выдумыванием новой "веры" (читай: ереси) - последнее ВСЕГДА чревато самыми тяжкими последствиями... да хотя бы уже потому, что человек слаб и глуп, ему свойственно заблуждаться, а гордыня - смертный грех:-(... 05.03.2003 10:51:32, Инанна
В наше время - редчайший случай! Так называемая "наивная вера".
=/ При втором, человек веру строит. Свою, до какой-то степени. Вы хотите сказать, что второй подход неприемлем?/=
Не только приемлем, а наиболее свойственен человеку;-)!
Но давайте определимся с терминами. Что значит "человек веру строит"?
Тут дело, ИМХО, в этой самой "какой-то степени";-). Ведь, по большому счету, нет двух представителей одной и той же конфессии, верящих одинаково и абсолютно согласных друг с другом по всем вопросам веры! Иначе и не было бы никаких теологических споров промеж единоверцами:-).
Приведу наглядный пример из наиболее близкого и хорошо знакомого мне Православия: конфронтация по некоторым важным вопросам современности между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким не помешала впоследствии почитать обоих, как учителей Церкви...
Ну и, опять же, нам с Томасиной или АлеXXXом при случае завсегда найдется, о чем поспорить:-))...
Таким образом, действительно - каждый строит концепцию своей веры в зависимости от своего опыта, знания и особенностей восприятия.
Но это не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с выдумыванием новой "веры" (читай: ереси) - последнее ВСЕГДА чревато самыми тяжкими последствиями... да хотя бы уже потому, что человек слаб и глуп, ему свойственно заблуждаться, а гордыня - смертный грех:-(... 05.03.2003 10:51:32, Инанна
А кто, скажем в православии, определяет эту степень? Где кончается "некоторое расхождение" и "споры между единоверцами" и начинается "ересь"?
06.03.2003 04:03:21, Мария Д.
;-)Давно все определено!
Есть:
1. Догматы - они незыблемы.
2. Каноны - не столь незыблемы, но приняты соборно и обязательны для исполнения.
3. Церковная традиция. Может меняться и обсуждаться - о чем и речь;-). 06.03.2003 09:50:37, Инанна
Есть:
1. Догматы - они незыблемы.
2. Каноны - не столь незыблемы, но приняты соборно и обязательны для исполнения.
3. Церковная традиция. Может меняться и обсуждаться - о чем и речь;-). 06.03.2003 09:50:37, Инанна
Человек веру строит- красиво звучит, но смысл опасный.
Вон всякие Виссарионы, Хаббарды, Анастасии понастроили....... 04.03.2003 20:19:54, София
Вон всякие Виссарионы, Хаббарды, Анастасии понастроили....... 04.03.2003 20:19:54, София
Ага... А еще всякие Муны, Асмиты, Асахары, Марии Деви Свами С Нами Супер Пупер Сиртаки, и несть им числа:-(((...
05.03.2003 10:52:17, Инанна
Хм, а что другие веры не строили? Или не столько веры, сколько религии? И христианство, когда-то начинало с нуля, и ислам, и буддимз и ... много еще чего. Люди строили свою веру, свою религию...
А в Ваших словах звучит "понастроили тут" ;-) если строят, значит, чем-то налиное не устраивает, разве плохо, что кто-то что-то ищет для себя не в том здании, что уже стоит, а в другом?
Всякий может быть уверен в своей правоте, но как-то странно слышать об единственно верном и правильном строительстве.
Выбор все же должен оставаться.
Все сказанное ИМХО. 04.03.2003 23:53:51, Поехали!
А в Ваших словах звучит "понастроили тут" ;-) если строят, значит, чем-то налиное не устраивает, разве плохо, что кто-то что-то ищет для себя не в том здании, что уже стоит, а в другом?
Всякий может быть уверен в своей правоте, но как-то странно слышать об единственно верном и правильном строительстве.
Выбор все же должен оставаться.
Все сказанное ИМХО. 04.03.2003 23:53:51, Поехали!
=|Люди строили свою веру, свою религию...|=
И никакого понятия о Богооткровении:-(!
В этом случае и в самом деле по барабану, когда и чего там людям приспичило навыдумывать... И с какими последствиями - тоже по барабану; ведь каждый желающий свободный человек волен сыграть в русскую рулетку! А то, что он на сей раз плоховато осведомлен о риске - это уже ЕГО проблемы:-(()... 05.03.2003 10:58:53, Инанна
И никакого понятия о Богооткровении:-(!
В этом случае и в самом деле по барабану, когда и чего там людям приспичило навыдумывать... И с какими последствиями - тоже по барабану; ведь каждый желающий свободный человек волен сыграть в русскую рулетку! А то, что он на сей раз плоховато осведомлен о риске - это уже ЕГО проблемы:-(()... 05.03.2003 10:58:53, Инанна
Да, вера православная тоже строилась, про другие религии ничего не могу сказать. Но не мешайте в одну кучу 2000 историю и новоиспеченные секты.
"разве плохо, что кто-то что-то ищет для себя не в том здании, что уже стоит, а в другом?", Мое ИМХО- плохо. Для меня, выбравшей один путь, совершенно абсурдно искать в нем какие-то изъяны и "строить" что-то свое, а по сути уклоняться в ересь.
"как-то странно слышать об единственно верном и правильном строительстве." Мне тоже было странно когда-то давно... сейчас нет.
"Выбор все же должен оставаться"-
Успехов Вам в поиске.
София.
05.03.2003 06:42:20, София
"разве плохо, что кто-то что-то ищет для себя не в том здании, что уже стоит, а в другом?", Мое ИМХО- плохо. Для меня, выбравшей один путь, совершенно абсурдно искать в нем какие-то изъяны и "строить" что-то свое, а по сути уклоняться в ересь.
"как-то странно слышать об единственно верном и правильном строительстве." Мне тоже было странно когда-то давно... сейчас нет.
"Выбор все же должен оставаться"-
Успехов Вам в поиске.
София.
05.03.2003 06:42:20, София
Мне показалось, что смысл сообщения Кенги - в том, что стоит применять уважительный тон, говоря про статьи других людей.
01.03.2003 00:58:25, Мария Д.
Никакого особого неуважения по отношению к другим людям я в своем посте не заметила.
Неуважение к их опасным увлечениям - это да, но тут уж, извините, ничего другого предложить не могу (об чем и вся тема;-)... 01.03.2003 10:56:52, Инанна
Неуважение к их опасным увлечениям - это да, но тут уж, извините, ничего другого предложить не могу (об чем и вся тема;-)... 01.03.2003 10:56:52, Инанна
Не стоит только забывать о том, что для многих и ваша вера - не более чем опасное увлечение. На этом основании к ней можно относиться без уважения?
03.03.2003 17:10:17, Kenga
"Опиум для народа";-)?
Уже слышали. Только вот источник сей идеи меня совсем не вдохновляет...
03.03.2003 18:14:59, Инанна
Уже слышали. Только вот источник сей идеи меня совсем не вдохновляет...
03.03.2003 18:14:59, Инанна
Тогда уж не заменяет, а затемняет (заменить в принципе не может - это просто несколько разные плоскости;-).
04.03.2003 09:49:38, Инанна
Очередное бездоказательное высказывание...
04.03.2003 06:37:27, София
я просила пример "веры как источника опасности", (намекали на православие)
Не дождалась. 04.03.2003 20:13:50, София
Не дождалась. 04.03.2003 20:13:50, София
Какой пример посчитался бы убедительным в этом случае? Ну, какой именно случай считался бы убедительным, что источник опасности был именно в вере?
06.03.2003 04:07:44, Мария Д.
=/какой именно случай считался бы убедительным, что источник опасности был именно в вере?/=
Вы не хотите слышать, ИМХО:-(!
Постоянно твержу о том, что примеров таких - тьма-тьмущая, ссылки даю:-((...
Ну, если рыдающей жене моего друга, приехавшей к нему в дурдом, не слишком почтительный лечащий врач с порога заявил:
"А, этот... Ну, что я могу сказать? Еще один ДОМЕДИТИРОВАЛСЯ!"...
Вот это Вам так и не кажется убедительным примером?!
06.03.2003 09:55:00, Инанна
Вы не хотите слышать, ИМХО:-(!
Постоянно твержу о том, что примеров таких - тьма-тьмущая, ссылки даю:-((...
Ну, если рыдающей жене моего друга, приехавшей к нему в дурдом, не слишком почтительный лечащий врач с порога заявил:
"А, этот... Ну, что я могу сказать? Еще один ДОМЕДИТИРОВАЛСЯ!"...
Вот это Вам так и не кажется убедительным примером?!
06.03.2003 09:55:00, Инанна
Мне не кажется. Мне вот лечащий врач с порога сказал, помню: "А, еще один случай синусита" - три недели и три курса разных антибиотиков спустя оказалось, все же, что почки :-) Но это про мои критерии...
А про Ваши критерии интересно. Если психиатр заключит, что болезнь пациента вызвана определенной верой - это может быть убедительным примером опасности этой веры? Я не хочу ловить никого, но понятно, если бы хотела, что последовало бы за ответом "да"... 06.03.2003 15:57:51, Мария Д.
А про Ваши критерии интересно. Если психиатр заключит, что болезнь пациента вызвана определенной верой - это может быть убедительным примером опасности этой веры? Я не хочу ловить никого, но понятно, если бы хотела, что последовало бы за ответом "да"... 06.03.2003 15:57:51, Мария Д.
=/Если психиатр заключит, что болезнь пациента вызвана определенной верой - это может быть убедительным примером опасности этой веры?/=
Хм, конечно! Ведь он же, все-таки, специалист, и знает получше досужих кумушек, где тут собака порылась;-)!
А уж если психиатр конкретно говорит: "еще один..." - то, значит, ему уже явно неоднократно приходилось встречать пациентов с теми же проблемами и симптомами; и уж наверное, у него есть определенные основания для соотнесения причины со следствием...
Тем более, что его выводы многократно подтверждены и другими документами и свидетельскими показаниями, а также мнениями других знающих людей! 06.03.2003 23:22:29, Инанна
Хм, конечно! Ведь он же, все-таки, специалист, и знает получше досужих кумушек, где тут собака порылась;-)!
А уж если психиатр конкретно говорит: "еще один..." - то, значит, ему уже явно неоднократно приходилось встречать пациентов с теми же проблемами и симптомами; и уж наверное, у него есть определенные основания для соотнесения причины со следствием...
Тем более, что его выводы многократно подтверждены и другими документами и свидетельскими показаниями, а также мнениями других знающих людей! 06.03.2003 23:22:29, Инанна
Просто вспоминается советская психиатрия... Я не искала, но думаю, что смогу найти случаи, обращающие диагнозы на "слишком сильно" православных людей. Я уверена, что большинство советских психиатров не сочли бы человека, описанного ниже в моей ссылке, психически нормальным.
Я к чему это все. "Нормальность" определяется какой-то системой критериев, смени систему, и определение сменится... Каждая религия, каждая школа психиатрии это определяет по-своему... А критерий опасности какой-либо веры хочется такой, чтоб он был НАД разными системами. Смешно, конечно - как и "нормальность" - любой критерий будет определятся изнутри системы... 07.03.2003 04:37:20, Мария Д.
Я к чему это все. "Нормальность" определяется какой-то системой критериев, смени систему, и определение сменится... Каждая религия, каждая школа психиатрии это определяет по-своему... А критерий опасности какой-либо веры хочется такой, чтоб он был НАД разными системами. Смешно, конечно - как и "нормальность" - любой критерий будет определятся изнутри системы... 07.03.2003 04:37:20, Мария Д.
=|Просто вспоминается советская психиатрия...|=
Мой Вам совет: поменьше доверяйте советской психиатрии!
Она замечена в таких неблаговидных делах на почве идеологии, что у психически адекватного человека и волосы-то дыбом встают:-((...
=/"Нормальность" определяется какой-то системой критериев, смени систему, и определение сменится... Каждая религия, каждая школа психиатрии это определяет по-своему.../=
Возможно, частично. Но от сходных реальных симптомов и анамнезов все равно никуда не деться - такова се ля ви!
=/А критерий опасности какой-либо веры хочется такой, чтоб он был НАД разными системами./=
Если человек брызжет слюной, вопит и лает, крушит все вокруг себя, ловит очень реалистичные и красочные глюки и постоянно покушается на самоубийство (с учетом того, что сей человек - не первый и не последний представитель определенной общности людей, имеющей сходные увлечения и занятия) - то это какой критерий? НАД, или, извиняюсь, ПОД?!..
07.03.2003 10:28:58, Инанна
Мой Вам совет: поменьше доверяйте советской психиатрии!
Она замечена в таких неблаговидных делах на почве идеологии, что у психически адекватного человека и волосы-то дыбом встают:-((...
=/"Нормальность" определяется какой-то системой критериев, смени систему, и определение сменится... Каждая религия, каждая школа психиатрии это определяет по-своему.../=
Возможно, частично. Но от сходных реальных симптомов и анамнезов все равно никуда не деться - такова се ля ви!
=/А критерий опасности какой-либо веры хочется такой, чтоб он был НАД разными системами./=
Если человек брызжет слюной, вопит и лает, крушит все вокруг себя, ловит очень реалистичные и красочные глюки и постоянно покушается на самоубийство (с учетом того, что сей человек - не первый и не последний представитель определенной общности людей, имеющей сходные увлечения и занятия) - то это какой критерий? НАД, или, извиняюсь, ПОД?!..
07.03.2003 10:28:58, Инанна
Я вообще не доверяю (ничему) :-) Так что совет Ваш про недоверие психиатрии, считайте, приняла :-)
Про "брызжет слюной" и т.п. Ну, например, такое описание - Вы его узнаете: "Человек отказывается спать больше полутора-двух часов в сутки, повторяет днями и ночами напролет одни и те же короткие слова, ест очень ограниченную диету, плачет и постоянно повторяет, что ему видятся устрашающие, угрожающие ему нетелесные существа, с которыми он сражается"...
Симптомы сходные, описания (смысл?) разные. А описания зависят от кочки зрения, т.е. системы верований - будь она психиатрическая школа или определенная религия... 08.03.2003 01:55:24, Мария Д.
Про "брызжет слюной" и т.п. Ну, например, такое описание - Вы его узнаете: "Человек отказывается спать больше полутора-двух часов в сутки, повторяет днями и ночами напролет одни и те же короткие слова, ест очень ограниченную диету, плачет и постоянно повторяет, что ему видятся устрашающие, угрожающие ему нетелесные существа, с которыми он сражается"...
Симптомы сходные, описания (смысл?) разные. А описания зависят от кочки зрения, т.е. системы верований - будь она психиатрическая школа или определенная религия... 08.03.2003 01:55:24, Мария Д.
;-)Вы имеете в виду, что только изначально склонные к придури люди и могут заниматься всеми этими медитациями и прочими штучками-дрючками?
Хм... Мысль интересная!
Но не слишком убедительная.
В данном случае пациент изначально таким "склонным" не был - напротив, он был очень спокойным, умным и уравновешенным человеком (могу в чем-то ошибаться, но боюсь, что ненамного; часто и заподозрить ни по каким признакам бывает невозможно, кого куда понесет:-(()... 07.03.2003 00:41:22, Инанна
Хм... Мысль интересная!
Но не слишком убедительная.
В данном случае пациент изначально таким "склонным" не был - напротив, он был очень спокойным, умным и уравновешенным человеком (могу в чем-то ошибаться, но боюсь, что ненамного; часто и заподозрить ни по каким признакам бывает невозможно, кого куда понесет:-(()... 07.03.2003 00:41:22, Инанна
А как насчет поговорки? Вспомнилась классная в тему :-) "Заставь дурака молиться, он и лоб расшибет".
07.03.2003 04:41:03, Мария Д.
;-))))))))))
Я надеюсь, Вы всерьез не полагаете, что эта замечательная поговорка сочинена остроумным русским народом по мотивам реального случая - т. е., например, что какой-нибудь дурак действительно расшиб лоб во время молитвы:-)))?!
А как же тогда: "Баба с печи летит, семьдесят семь дум передумает"%-р???
Хе-хех;-))... 07.03.2003 10:23:39, Инанна
Я надеюсь, Вы всерьез не полагаете, что эта замечательная поговорка сочинена остроумным русским народом по мотивам реального случая - т. е., например, что какой-нибудь дурак действительно расшиб лоб во время молитвы:-)))?!
А как же тогда: "Баба с печи летит, семьдесят семь дум передумает"%-р???
Хе-хех;-))... 07.03.2003 10:23:39, Инанна
совсем не кажется. С тем же успехом врач мог сказать о другом пациенте, мол, "домолился" или "допостился"
06.03.2003 10:52:17, Hel
Неужели "мог"?!
Я, как бы сказал Станиславский, не верю, т. к. для подобного предположения нет абсолютно никаких оснований, кроме досужих домыслов!
06.03.2003 11:15:15, Инанна
Я, как бы сказал Станиславский, не верю, т. к. для подобного предположения нет абсолютно никаких оснований, кроме досужих домыслов!
06.03.2003 11:15:15, Инанна
это утверждение ведь тоже можно назвать досужими домыслами?Наверное, с точки зрения верующего такое предположение-домысел, с точки зрения неверующего-не домысел, а вполне вероятное событие.
06.03.2003 13:01:38, Hel
Что значит - "вероятное событие"? Чтоб небо на землю упало - это вероятное событие, или нет (если Вы мне вдруг заявите, что это вполне вероятно - должна ли я верить?:-)?
Голословно можно утверждать все, что угодно, и о ком угодно!
Я же Вам привела РЕАЛЬНЫЙ пример(действительно произошедший случай) .
А Вы ничего такого не привели, кроме какого-то странного и непонятно откуда взявшегося предположения в стиле "если бы да кабы"!
Вот и вся разница... 06.03.2003 13:07:28, Инанна
Голословно можно утверждать все, что угодно, и о ком угодно!
Я же Вам привела РЕАЛЬНЫЙ пример(действительно произошедший случай) .
А Вы ничего такого не привели, кроме какого-то странного и непонятно откуда взявшегося предположения в стиле "если бы да кабы"!
Вот и вся разница... 06.03.2003 13:07:28, Инанна
то и значит, что вероятное событие. Что если человек фанатично верит, то он может себя и близких довести до умопомешательства. И не важно, во что он верит. Хоть в Иесуса, хоть в Магомета, хоть в Кришну, хоть в мессию.
А человек, не являющийся фанатиком, с ума не сойдет (в случае, если помешательство связано с верованиями). 06.03.2003 13:59:42, Hel
А человек, не являющийся фанатиком, с ума не сойдет (в случае, если помешательство связано с верованиями). 06.03.2003 13:59:42, Hel
=/то и значит, что вероятное событие. /=
Да что Вы говорите:-)? А как, все-таки, насчет фактов, подтврждающих Ваше интересное предположение?...
=/А человек, не являющийся фанатиком, с ума не сойдет (в случае, если помешательство связано с верованиями)./=
Очень даже сойдет - особенно в том случае, ежели так называемое "верование" требует от человека совершения каких-то определенных опасных действий, незаметно и постепенно, но неуклонно ведущих к умопомрачению:-(.
Уверяю Вас: далеко не все, сошедшие с ума и погибшие по этой причине, были ярыми фанатиками. Некоторые из них, как показывает практика, вообще не могли толком объяснить, во что же, конкретно, они веруют (сама лично слышала фразу: "А мы все религии признаем, и всех богов!". У каждого, типа, "свой путь"... А КУДА этот "свой путь" может завести - люди зачастую понимают или поздновато, или вообще не успевают понять:-(((((((((((((((((((((((((((().
Hel с Вами сложно!
Я, конечно, понимаю, что каждому атеисту очень хочется свалить в кучу все подряд религии, и оптом подвергнуть их остракизму...
Но здесь речь идет не об этом, как бы ни было трудно Вам осознать суть вопроса!
Мы говорим непосредственно о том, что в одних религиях по определению нет потенциальной опасности для жизни, физического и морального здоровья человека, а в других религиях, верованиях, философско-мировоззренческих и других системах, ОНА ЕСТЬ, и несомненная - что мы и видим из многочисленных ужасающих примеров! 06.03.2003 14:32:49, Инанна
Да что Вы говорите:-)? А как, все-таки, насчет фактов, подтврждающих Ваше интересное предположение?...
=/А человек, не являющийся фанатиком, с ума не сойдет (в случае, если помешательство связано с верованиями)./=
Очень даже сойдет - особенно в том случае, ежели так называемое "верование" требует от человека совершения каких-то определенных опасных действий, незаметно и постепенно, но неуклонно ведущих к умопомрачению:-(.
Уверяю Вас: далеко не все, сошедшие с ума и погибшие по этой причине, были ярыми фанатиками. Некоторые из них, как показывает практика, вообще не могли толком объяснить, во что же, конкретно, они веруют (сама лично слышала фразу: "А мы все религии признаем, и всех богов!". У каждого, типа, "свой путь"... А КУДА этот "свой путь" может завести - люди зачастую понимают или поздновато, или вообще не успевают понять:-(((((((((((((((((((((((((((().
Hel с Вами сложно!
Я, конечно, понимаю, что каждому атеисту очень хочется свалить в кучу все подряд религии, и оптом подвергнуть их остракизму...
Но здесь речь идет не об этом, как бы ни было трудно Вам осознать суть вопроса!
Мы говорим непосредственно о том, что в одних религиях по определению нет потенциальной опасности для жизни, физического и морального здоровья человека, а в других религиях, верованиях, философско-мировоззренческих и других системах, ОНА ЕСТЬ, и несомненная - что мы и видим из многочисленных ужасающих примеров! 06.03.2003 14:32:49, Инанна
Вот конкретный пример: http://rus-sky.com/nasledie/St_Silouan_of_Athos/Contents.htm Очень светлые рассказы, на мой взгляд. Но понятно, что классическая психиатрия сказала бы про "преследование демонами" и т.п. Так что психиатрический диагноз как критерий опасности религии, наверное, не пошел бы.
Тогда - какие критерии? 06.03.2003 16:04:30, Мария Д.
Тогда - какие критерии? 06.03.2003 16:04:30, Мария Д.
Инанна, с Вами не легче!
"Но здесь речь идет не об этом, как бы ни было трудно Вам осознать суть вопроса!"
Вам не кажется, что это-хамство? Неужели нельзя подобрать другие слова, чтобы собеседнику было не неприятно читать Ваши ответы?
Для меня, как для атеиста, в ЛЮБОЙ религии есть потенциальные опасности. Именно это я и пытаюсь сказать, что нельзя, на мой взгляд, приводить в пример врача, потому что точно так же можно сказать про любую религию (если человек, верующий- фанатик)
Вы, как человек верующий, это отвергаете. Но это не означает, что я неправа. Тот же пост. Не всем людям по состоянию здоровья можно поститься. С этим Вы спорить не будете? А теперь представьте, что постится больной фанатик, который гробит свое здороье еще больше. Это разве не вред?
Идем дальше. Что говорит о контрацепции религия? Что надо делать православной женщине? Рожать, рожать и рожать. Полезно для здоровья? А как живется детям в многодетных семьях, где родители не имеют возможности зарабатывать много?
Это, конечно, не примеры вреда, приносимого религией.
06.03.2003 15:49:25, Hel
"Но здесь речь идет не об этом, как бы ни было трудно Вам осознать суть вопроса!"
Вам не кажется, что это-хамство? Неужели нельзя подобрать другие слова, чтобы собеседнику было не неприятно читать Ваши ответы?
Для меня, как для атеиста, в ЛЮБОЙ религии есть потенциальные опасности. Именно это я и пытаюсь сказать, что нельзя, на мой взгляд, приводить в пример врача, потому что точно так же можно сказать про любую религию (если человек, верующий- фанатик)
Вы, как человек верующий, это отвергаете. Но это не означает, что я неправа. Тот же пост. Не всем людям по состоянию здоровья можно поститься. С этим Вы спорить не будете? А теперь представьте, что постится больной фанатик, который гробит свое здороье еще больше. Это разве не вред?
Идем дальше. Что говорит о контрацепции религия? Что надо делать православной женщине? Рожать, рожать и рожать. Полезно для здоровья? А как живется детям в многодетных семьях, где родители не имеют возможности зарабатывать много?
Это, конечно, не примеры вреда, приносимого религией.
06.03.2003 15:49:25, Hel
=/Вам не кажется, что это-хамство?/=
Нет, не кажется! Вот если бы я написала, что Вам из-за недостатка интеллекта трудно осознать суть вопроса - тогда да, это было бы хамством... Но из моего поста очевидно, что имелся в виду всего лишь навсего Ваш атеистический склад ума, заставляющий Вас подозревать в потенциальной опасности любую религию и не дающий прочувствовать разницу между ними. Это же вполне естественно:-)...
=/ Именно это я и пытаюсь сказать, что нельзя, на мой взгляд, приводить в пример врача, потому что точно так же можно сказать про любую религию (если человек, верующий- фанатик)/=
;-))Тем не менее, ИМХ, приведенные мной примеры выглядят гораздо убедительнее Ваших:
=/ Тот же пост. Не всем людям по состоянию здоровья можно поститься. С этим Вы спорить не будете?/=
Нет, конечно! Только при этом надо бы знать, что немощным (больным), путешествующим, воинам, беременным и кормящим etc вполне можно есть в пост то, что им нужно, либо то, что дают:-)!
Меня, лично, во время беременности батюшка не благословил на пост в том смысле, который Вы имеете в виду! Пост ведь заключается отнюдь не только в диете. Какой-нибудь новоначальный, например, может не есть только сала или сладостей, и при этом исполнять Правило - вот и пост, вот и слава Богу...
=/А теперь представьте, что постится больной фанатик, который гробит свое здороье еще больше. Это разве не вред?/=
Вред, конечно! Только эта ситуация маловероятна - ежели он и вправду фанатик, то он должен быть хорошо осведомлен о смысле поста (как и обо всем другом в церковной жизни) и знать, что за такое чрезмерное усердие ему от духовника не поздоровится:-)...
=/Идем дальше. Что говорит о контрацепции религия? Что надо делать православной женщине? Рожать, рожать и рожать./=
Тут позволю себе процитировать Томасину;-): не надо бы пользоваться услугами агентства "ОБС" ("Одна бабка сказала"), а лучше просто взять и прочесть Основы социальной концепции Русской Православной церкви (ссылку даю внизу):
"Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза".
По слабости нашей, "рожать, рожать и рожать" решаются далеко не все православные (полагаю, что об этом Вам известно;-); более того - очень немногие. Хотя, конечно, в идеале...
Но неабортивая контрацепция, пардон, никаким грехом не является и не осуждается! Что и требовалось доказать.
=/Полезно для здоровья?/=
А что - вредно, что ли? Аборт, может быть, полезнее:-((?!
=/ А как живется детям в многодетных семьях, где родители не имеют возможности зарабатывать много?/=
Детям в ПРАВОСЛАВНЫХ многодетных семьях живется намного лучше и счастливее, чем многим и многим детям в АТЕИСТИЧЕСКИХ (безбожных) - даже не обязательно многодетных - семьях, в приютах, на вокзалах etc! Надо ли здесь объяснять, ПОЧЕМУ?!
ВЫВОД: атеизм - опасная религия;-))))!
=/Это, конечно, не примеры вреда, приносимого религией./=
Да нет, конечно:-)! 07.03.2003 00:23:56, Инанна
Нет, не кажется! Вот если бы я написала, что Вам из-за недостатка интеллекта трудно осознать суть вопроса - тогда да, это было бы хамством... Но из моего поста очевидно, что имелся в виду всего лишь навсего Ваш атеистический склад ума, заставляющий Вас подозревать в потенциальной опасности любую религию и не дающий прочувствовать разницу между ними. Это же вполне естественно:-)...
=/ Именно это я и пытаюсь сказать, что нельзя, на мой взгляд, приводить в пример врача, потому что точно так же можно сказать про любую религию (если человек, верующий- фанатик)/=
;-))Тем не менее, ИМХ, приведенные мной примеры выглядят гораздо убедительнее Ваших:
=/ Тот же пост. Не всем людям по состоянию здоровья можно поститься. С этим Вы спорить не будете?/=
Нет, конечно! Только при этом надо бы знать, что немощным (больным), путешествующим, воинам, беременным и кормящим etc вполне можно есть в пост то, что им нужно, либо то, что дают:-)!
Меня, лично, во время беременности батюшка не благословил на пост в том смысле, который Вы имеете в виду! Пост ведь заключается отнюдь не только в диете. Какой-нибудь новоначальный, например, может не есть только сала или сладостей, и при этом исполнять Правило - вот и пост, вот и слава Богу...
=/А теперь представьте, что постится больной фанатик, который гробит свое здороье еще больше. Это разве не вред?/=
Вред, конечно! Только эта ситуация маловероятна - ежели он и вправду фанатик, то он должен быть хорошо осведомлен о смысле поста (как и обо всем другом в церковной жизни) и знать, что за такое чрезмерное усердие ему от духовника не поздоровится:-)...
=/Идем дальше. Что говорит о контрацепции религия? Что надо делать православной женщине? Рожать, рожать и рожать./=
Тут позволю себе процитировать Томасину;-): не надо бы пользоваться услугами агентства "ОБС" ("Одна бабка сказала"), а лучше просто взять и прочесть Основы социальной концепции Русской Православной церкви (ссылку даю внизу):
"Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза".
По слабости нашей, "рожать, рожать и рожать" решаются далеко не все православные (полагаю, что об этом Вам известно;-); более того - очень немногие. Хотя, конечно, в идеале...
Но неабортивая контрацепция, пардон, никаким грехом не является и не осуждается! Что и требовалось доказать.
=/Полезно для здоровья?/=
А что - вредно, что ли? Аборт, может быть, полезнее:-((?!
=/ А как живется детям в многодетных семьях, где родители не имеют возможности зарабатывать много?/=
Детям в ПРАВОСЛАВНЫХ многодетных семьях живется намного лучше и счастливее, чем многим и многим детям в АТЕИСТИЧЕСКИХ (безбожных) - даже не обязательно многодетных - семьях, в приютах, на вокзалах etc! Надо ли здесь объяснять, ПОЧЕМУ?!
ВЫВОД: атеизм - опасная религия;-))))!
=/Это, конечно, не примеры вреда, приносимого религией./=
Да нет, конечно:-)! 07.03.2003 00:23:56, Инанна
А мне подобное кажется хамством. Хорошо, не хамством, а просто невежливостью.
Здесь говорили об отзеркаливании..
"..Ваш атеистический склад ума, заставляющий Вас подозревать в потенциальной опасности любую религию.."
А Вас, получается, Ваш взгляд заставляет подозревать в опасности все остальное, что не относится к православию. Так в чем разница? Лишь в том, что у Вас "подозреваемых" на один меньше?:)
Насчет поста. Речь идет о фанатиках, которым то, что разрешается не поститься, не подходит, потому как поститься они будут в любом случае.
Приведенный Вами пример ведь тоже из "крайних"?
"Тут позволю себе процитировать Томасину;-): не надо бы пользоваться услугами агентства "ОБС" ("Одна бабка сказала")"
Опять хамите? Я не понимаю, с какой стати Вы решили взять такой тон, разговаривая со мной? Я разве позволяю подобное по отношению к Вам? И неоднократно прошу не делать этого в отношении меня и других участников. Это НЕПРИЯТНО читать. МОЖНО обойтись БЕЗ подобных слов.
Рожать каждый год? Конечно, вредно.
Если фанатично следовать вот этому "христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза"
тут уж ни о каких средствах контрацепции речь не идет.
А что является неабортивными средствами? презерватив? Папа, я знаю, признал, что презервативами можно пользоваться. А Патриарх?
Что еще? Лимон, мыло, спринцевание, свечи?:)Гормональные таблетки можно?
Мне непонятно, почему многодетные православные семьи живут лучше атеистических многодетных.Так же, мне непонятно, почему многодетные православные семьи живут лучше малодетных православных же.
07.03.2003 11:10:05, Hel
Здесь говорили об отзеркаливании..
"..Ваш атеистический склад ума, заставляющий Вас подозревать в потенциальной опасности любую религию.."
А Вас, получается, Ваш взгляд заставляет подозревать в опасности все остальное, что не относится к православию. Так в чем разница? Лишь в том, что у Вас "подозреваемых" на один меньше?:)
Насчет поста. Речь идет о фанатиках, которым то, что разрешается не поститься, не подходит, потому как поститься они будут в любом случае.
Приведенный Вами пример ведь тоже из "крайних"?
"Тут позволю себе процитировать Томасину;-): не надо бы пользоваться услугами агентства "ОБС" ("Одна бабка сказала")"
Опять хамите? Я не понимаю, с какой стати Вы решили взять такой тон, разговаривая со мной? Я разве позволяю подобное по отношению к Вам? И неоднократно прошу не делать этого в отношении меня и других участников. Это НЕПРИЯТНО читать. МОЖНО обойтись БЕЗ подобных слов.
Рожать каждый год? Конечно, вредно.
Если фанатично следовать вот этому "христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза"
тут уж ни о каких средствах контрацепции речь не идет.
А что является неабортивными средствами? презерватив? Папа, я знаю, признал, что презервативами можно пользоваться. А Патриарх?
Что еще? Лимон, мыло, спринцевание, свечи?:)Гормональные таблетки можно?
Мне непонятно, почему многодетные православные семьи живут лучше атеистических многодетных.Так же, мне непонятно, почему многодетные православные семьи живут лучше малодетных православных же.
07.03.2003 11:10:05, Hel
=|Лишь в том, что у Вас "подозреваемых" на один меньше?:)|=
Не "на один меньше".
Я говорю лишь о тех "верованиях", которые реально опасны! Ну, да ладно.
=/А что является неабортивными средствами? презерватив? Папа, я знаю, признал, что презервативами можно пользоваться. А Патриарх?
Что еще? Лимон, мыло, спринцевание, свечи?:)Гормональные таблетки можно?/=
Есть, есть и таблетки неабортивного действия!
К сожалению, в названиях я не сильна, т. к. никакими контрацептивами не пользуюсь.
Сын у нас выстраданный, вымоленный в течение нескольких лет - с моими диагнозами, вообще-то, беременеют крайне редко, так что Сашино появление на свет можно считать настоящим чудом.
А уж если Господь когда-нибудь пошлет нам хотя бы еще одного ребенка - счастливы будем безмерно...
Помолитесь об этом те, кто может!
Хочу сообщить, что их всех острых дискуссий исчезаю и всю полемику на время Великого поста прекращаю.
Простите меня все, кого я когда-нибудь обидела вольно или невольно!
И Вы, Хел, простите...
09.03.2003 19:56:45, Инанна
Не "на один меньше".
Я говорю лишь о тех "верованиях", которые реально опасны! Ну, да ладно.
=/А что является неабортивными средствами? презерватив? Папа, я знаю, признал, что презервативами можно пользоваться. А Патриарх?
Что еще? Лимон, мыло, спринцевание, свечи?:)Гормональные таблетки можно?/=
Есть, есть и таблетки неабортивного действия!
К сожалению, в названиях я не сильна, т. к. никакими контрацептивами не пользуюсь.
Сын у нас выстраданный, вымоленный в течение нескольких лет - с моими диагнозами, вообще-то, беременеют крайне редко, так что Сашино появление на свет можно считать настоящим чудом.
А уж если Господь когда-нибудь пошлет нам хотя бы еще одного ребенка - счастливы будем безмерно...
Помолитесь об этом те, кто может!
Хочу сообщить, что их всех острых дискуссий исчезаю и всю полемику на время Великого поста прекращаю.
Простите меня все, кого я когда-нибудь обидела вольно или невольно!
И Вы, Хел, простите...
09.03.2003 19:56:45, Инанна
Вот почитала я опять же ссылку свою (мне понравилось, потому везде сую теперь, пообсуждать хочется) - да, так там человек спал полтора часа в день, постился и еще и работал тяжело. Я понимаю, зачем он это делал. Но с точки зрения, опять же, бытовых понятий о "вреде здоровью" (или "нормальности") - это, да, вредно, ненормально...
07.03.2003 04:46:47, Мария Д.
=/человек спал полтора часа в день/=
Да, для меня это и вправду нереальный подвиг;-)!
А вот муж у меня спит на 3 часа меньше моего, и распрекрасно себя чувствует (физиологическая норма сна у него такая).
Где-то еще ходили слухи про Маяковского с Наполеоном, спавших то ли по 2, то ли по 4 часа, да с кирпичом под подушкой:-).
Сильные люди - ну, что я еще могу сказать?
=/постился и еще и работал тяжело/=
Мой практически неверующий отец утверждает, что только это и полезно для здоровья:-))!
Мяса не ест ни в каких видах лет 10, только иногда рыбу. Раньше еще и голодал неделями...
Достает меня, чтоб сына не перекармливала, говоря: "Мне нужна одна ложка еды в обед, а ему - две!"...
Чувствует себя прекрасно;-). На работу бегает пешком туда и обратно по 6 км, а после тяжелого рабочего дня (6-7 лекций, плюс всякие должностные-административные дела и разборки) может еще и на лыжах две трассы по 5 отмахать. А Вы говорите - не полезно:-)!!!
ЗЫ К своему стыду, не знаю и не могу сказать - сколько же лет в добром здравии прожил старец Силуан:-()?.. 07.03.2003 10:13:00, Инанна
Да, для меня это и вправду нереальный подвиг;-)!
А вот муж у меня спит на 3 часа меньше моего, и распрекрасно себя чувствует (физиологическая норма сна у него такая).
Где-то еще ходили слухи про Маяковского с Наполеоном, спавших то ли по 2, то ли по 4 часа, да с кирпичом под подушкой:-).
Сильные люди - ну, что я еще могу сказать?
=/постился и еще и работал тяжело/=
Мой практически неверующий отец утверждает, что только это и полезно для здоровья:-))!
Мяса не ест ни в каких видах лет 10, только иногда рыбу. Раньше еще и голодал неделями...
Достает меня, чтоб сына не перекармливала, говоря: "Мне нужна одна ложка еды в обед, а ему - две!"...
Чувствует себя прекрасно;-). На работу бегает пешком туда и обратно по 6 км, а после тяжелого рабочего дня (6-7 лекций, плюс всякие должностные-административные дела и разборки) может еще и на лыжах две трассы по 5 отмахать. А Вы говорите - не полезно:-)!!!
ЗЫ К своему стыду, не знаю и не могу сказать - сколько же лет в добром здравии прожил старец Силуан:-()?.. 07.03.2003 10:13:00, Инанна
Мне тоже интересно, сколько он прожил. И еще очень вообще интересно, как телесные дела влияют на, гм, "расположение духа" :-)
08.03.2003 02:37:19, Мария Д.
???
Ничего не поняла... 06.03.2003 06:22:23, София
Ничего не поняла... 06.03.2003 06:22:23, София
А где конкретно есть опасность?
03.03.2003 17:43:17, София
По ВАШЕМУ мнению - "опасным". По-моему, об этом говорит Кенга. О том, что ваше мнение - не есть истина в последней инстанции. О том, что не для всех христианская религия является самой важной и правильной. И надо с уважением относиться к людям и их верованиям.
02.03.2003 09:39:14, не важно
А не прикажете ли еще к сатанистам относиться поуважительнее (впрочем, хрен редьки ненамного слаще:-()?
А к наркотикам (некоторые ими тоже весьма увлекаются)?.. 02.03.2003 20:11:23, Инанна
А к наркотикам (некоторые ими тоже весьма увлекаются)?.. 02.03.2003 20:11:23, Инанна
Ко всем, ко всем уважительно. Даже отправляя человека в заключение, например...
03.03.2003 19:39:00, Мария Д.
Даже официально назначенный адвокат имеет право отказаться от защиты подсудимого, к деяниям которого он испытывает непреодолимое отвращение (точную формулировку не помню).
Уважения к сатанистам у меня, например, нет, хотя и ненависти тоже - есть жалость и надежда на вразумление (пока человек жив, у него всегда есть шанс на покаяние)...
04.03.2003 09:53:19, Инанна
Уважения к сатанистам у меня, например, нет, хотя и ненависти тоже - есть жалость и надежда на вразумление (пока человек жив, у него всегда есть шанс на покаяние)...
04.03.2003 09:53:19, Инанна
А что такое вежливость;-)?
"Не соблаговолит ли многоуважаемый джинн...":-))? 05.03.2003 11:01:42, Инанна
"Не соблаговолит ли многоуважаемый джинн...":-))? 05.03.2003 11:01:42, Инанна
:-))) хороший вопрос. Набор правил общения, принятых в обществе - беее. Наверное, для меня вежливость - не делать неприятно... Сейчас пойдет про подставление щек. Нда. Не делать специально неприятно? Как Вы думаете, как такое определение?
06.03.2003 04:11:43, Мария Д.
Не делать "специально неприятно" даже тем, кто отрезает головы священникам или своим же однокашникам-подросткам (я все о тех же сатанистах)?!
Не сметь сказать им о том, что они творят беспредельное зло и будут за это наказаны?..
Нет, извините. "На это я пойтить не могу"!
В подобных случаях я предпочту показаться недостаточно вежливой. Как и в обсуждаемом (ибо все это - одного поля ягода, только сбоку:-(()... 06.03.2003 09:59:26, Инанна
Не сметь сказать им о том, что они творят беспредельное зло и будут за это наказаны?..
Нет, извините. "На это я пойтить не могу"!
В подобных случаях я предпочту показаться недостаточно вежливой. Как и в обсуждаемом (ибо все это - одного поля ягода, только сбоку:-(()... 06.03.2003 09:59:26, Инанна
Вот именно, про защиту нужно бы что-то... А можно ли вежливо защищаться?
06.03.2003 16:17:52, Мария Д.
;-)))))))))))))
Не Вы впервые задались этим вопросом;-)))....
В. Соловьев. "Три разговора".
Разговор первый:
"...K н я з ь. Hy, этo yжe coвceм чтo-тo нeпoнятнoe... A! Bпpoчeм, дoгaдывaюcь: вы paзyмeeтe тoт знaмeнитый cлyчaй, кoгдa в пycтыннoм мecтe кaкoй-нибyдь oтeц видит paзъяpeннoгo мepзaвцa, кoтopый бpocaeтcя нa eгo нeвиннyю (для бoльшeгo эффeктa пpибaвляют eщe мaлoлeтнюю) дoчь, чтoбы coвepшить нaд нeю гнycнoe злoдeяниe, и вoт нecчacтный oтeц, нe имeя вoзмoжнocти инaчe зaщитить ee, yбивaeт oбидчикa. Tыcячy paз cлыxaл этoт apгyмeнт!
Г [ - н ] Z. Зaмeчaтeльнo, oднaкo, нe тo, чтo вы тыcячy paз eгo cлыxaли, a тo, чтo никтo ни oднoгo paзa нe cлыxaл oт вaшиx eдинoмышлeнникoв дeльнoгo или xoть cкoлькo-нибyдь блaгoвиднoгo вoзpaжeния нa этoт пpocтoй apгyмeнт.
K н я з ь. Дa нa чтo жe тyт вoзpaжaть?
Г [ - н ] Z. Boт, вoт! Hy, ecли нe xoтитe в фopмe вoзpaжeния, тo дoкaжитe кaким-нибyдь пpямым и пoлoжитeльным oбpaзoм, чтo вo вcex cлyчaяx бeз иcключeния, cлeдoвaтeльнo, и в том, o кoтopoм y нac peчь, вoздepжaтьcя oт coпpoтивлeния злy cилoю, бeзycлoвнo, лyчшe, нeжeли yпoтpeбить нacилиe c pиcкoм yбить злoгo и вpeднoгo чeлoвeкa.
K н я з ь. Дa кaкoe жe тyт мoжeт быть ocoбoe дoкaзaтeльcтвo для eдиничнoгo cлyчaя? Paз вы пpизнaли, чтo вooбщe yбийcтвo ecть в нpaвcтвeннoм cмыcлe злo, то яcнo, чтo и вo вcякoм eдиничнoм cлyчae oнo бyдeт тaкжe злo.
Д a м a. Hy, этo cлaбo.
Г [ - н ] Z. Этo дaжe oчeнь cлaбo, князь. Beдь o тoм, что вooбщe лyчшe нe yбивaть, чeм yбивaть, — oб этoм нeт cпopa, в этoм вce coглacны. A вoпpoc имeннo тoлькo oб eдиничныx cлyчaяx. Cпpaшивaeтcя: ecть ли oбщee или oбщeпpизнaннoe пpaвилo нe yбuвamь — дeйcтвитeльнo бeзycлoвнoe и, cлeдoвaтeльнo, нe дoпycкaющee нuкaкoгo иcключeния, ни в кaкoм eдиничнoм cлyчae и ни пpи кaкиx oбcтoятeльcтвax, или жe oнo дoпycкaeт xoть oднo иcключeниe и, cлeдoвaтeльнo, yжe нe ecть бeзycлoвнoe?"...
И т. д... Читайте дальше!..
06.03.2003 23:30:30, Инанна
Не Вы впервые задались этим вопросом;-)))....
В. Соловьев. "Три разговора".
Разговор первый:
"...K н я з ь. Hy, этo yжe coвceм чтo-тo нeпoнятнoe... A! Bпpoчeм, дoгaдывaюcь: вы paзyмeeтe тoт знaмeнитый cлyчaй, кoгдa в пycтыннoм мecтe кaкoй-нибyдь oтeц видит paзъяpeннoгo мepзaвцa, кoтopый бpocaeтcя нa eгo нeвиннyю (для бoльшeгo эффeктa пpибaвляют eщe мaлoлeтнюю) дoчь, чтoбы coвepшить нaд нeю гнycнoe злoдeяниe, и вoт нecчacтный oтeц, нe имeя вoзмoжнocти инaчe зaщитить ee, yбивaeт oбидчикa. Tыcячy paз cлыxaл этoт apгyмeнт!
Г [ - н ] Z. Зaмeчaтeльнo, oднaкo, нe тo, чтo вы тыcячy paз eгo cлыxaли, a тo, чтo никтo ни oднoгo paзa нe cлыxaл oт вaшиx eдинoмышлeнникoв дeльнoгo или xoть cкoлькo-нибyдь блaгoвиднoгo вoзpaжeния нa этoт пpocтoй apгyмeнт.
K н я з ь. Дa нa чтo жe тyт вoзpaжaть?
Г [ - н ] Z. Boт, вoт! Hy, ecли нe xoтитe в фopмe вoзpaжeния, тo дoкaжитe кaким-нибyдь пpямым и пoлoжитeльным oбpaзoм, чтo вo вcex cлyчaяx бeз иcключeния, cлeдoвaтeльнo, и в том, o кoтopoм y нac peчь, вoздepжaтьcя oт coпpoтивлeния злy cилoю, бeзycлoвнo, лyчшe, нeжeли yпoтpeбить нacилиe c pиcкoм yбить злoгo и вpeднoгo чeлoвeкa.
K н я з ь. Дa кaкoe жe тyт мoжeт быть ocoбoe дoкaзaтeльcтвo для eдиничнoгo cлyчaя? Paз вы пpизнaли, чтo вooбщe yбийcтвo ecть в нpaвcтвeннoм cмыcлe злo, то яcнo, чтo и вo вcякoм eдиничнoм cлyчae oнo бyдeт тaкжe злo.
Д a м a. Hy, этo cлaбo.
Г [ - н ] Z. Этo дaжe oчeнь cлaбo, князь. Beдь o тoм, что вooбщe лyчшe нe yбивaть, чeм yбивaть, — oб этoм нeт cпopa, в этoм вce coглacны. A вoпpoc имeннo тoлькo oб eдиничныx cлyчaяx. Cпpaшивaeтcя: ecть ли oбщee или oбщeпpизнaннoe пpaвилo нe yбuвamь — дeйcтвитeльнo бeзycлoвнoe и, cлeдoвaтeльнo, нe дoпycкaющee нuкaкoгo иcключeния, ни в кaкoм eдиничнoм cлyчae и ни пpи кaкиx oбcтoятeльcтвax, или жe oнo дoпycкaeт xoть oднo иcключeниe и, cлeдoвaтeльнo, yжe нe ecть бeзycлoвнoe?"...
И т. д... Читайте дальше!..
06.03.2003 23:30:30, Инанна
Мария, простите, но читаю Ваши постинги и никак не могу уложить в
голове Ваши суждения...ОТ сатанастов к "заключению", затем "вежливость", затем проехались по Библейскому выражению..от всего этого туман. ......
Беседа стала пустой и несодержательной.
К сожалению. 06.03.2003 06:30:43, София
голове Ваши суждения...ОТ сатанастов к "заключению", затем "вежливость", затем проехались по Библейскому выражению..от всего этого туман. ......
Беседа стала пустой и несодержательной.
К сожалению. 06.03.2003 06:30:43, София
Даже не знаю, что сказать :-) Об'яснить, что я тут тусуюсь и развлекаюсь? Подробно проследить курс моих личных ассоциаций? Ссылок накидать по этим ассоциациям? Или?.. Что бы Вам хотелось? :-)))
06.03.2003 16:16:06, Мария Д.
Я бы посмотрела как с Вами вежливо разговаривали бы сатанисты, к примеру...
04.03.2003 20:17:17, София
Я ни одного не встречала сатаниста, точнее, не про одного из знакомых такого не знаю, может, они скрываются... Искать ради проверки их вежливости лень, честно говоря. Но даже если они предельно грубы, это еще не повод МНЕ быть невежливой :-) Даже с ними. Я не зеркало...
06.03.2003 04:10:00, Мария Д.
Я Вам верю, я тоже никому не хамлю, но из ВЗГЛЯДЫ и убеждения НИКАК УВАЖАТЬ НЕ СУМЕЮ.
Кстати, я встречала сатаниста однажды в Москве, поняла по тому, сто на его шее висел перевернутый православный крест.
06.03.2003 06:25:12, София
Кстати, я встречала сатаниста однажды в Москве, поняла по тому, сто на его шее висел перевернутый православный крест.
06.03.2003 06:25:12, София
Нет, он был студентом, по-видимому, так как встретила я его на территории МГУ. Он не грубил, но рядом стоять мне все равно было страшно...
06.03.2003 16:40:33, София
Почему страшно? Хотя, наверное, понимаю. Помню, до меня как-то раз дошло, что ветераны - убивали. Мне некоторое время после этого "откровения" было жутковато с ними стоять рядом...
06.03.2003 17:51:35, Мария Д.
Естественно, повод роль играет. Тем не менее - ощущение было жутковатое...
07.03.2003 04:47:35, Мария Д.
Вы утрируете.
03.03.2003 09:57:49, не важно
Ух, ну и сыр-бор! А чего сказать-то хотели? :) Давно не спорили?
25.02.2003 19:50:19, Кстати
А вот идея, что одаренные дети, вроде Ники Турбиной - на самом деле одержимы "существами параллельных миров", которые через них и пишут, скажем, стихи - просто опасная...
23.02.2003 19:52:20, Мария Д.
Если десятилетняя, то могла. В 9-10 лет древнегреческую мифологию я знала практически в совершенстве (жаль, что сейчас почти все позабыла).
03.03.2003 13:55:17, Томасина
Но тут же не о всех одаренных детях идет речь, а только о некоторых:-)...
И аргументы приведены очень даже веские!
Или Вы полагаете, что пятилетняя девочка действительно способна вдруг, ни с того ни с сего, вплести в свой стих Дельфийского оракула, о котором она в обычное время не имеет никакого понятия:-(? 24.02.2003 19:16:32, Инанна
И аргументы приведены очень даже веские!
Или Вы полагаете, что пятилетняя девочка действительно способна вдруг, ни с того ни с сего, вплести в свой стих Дельфийского оракула, о котором она в обычное время не имеет никакого понятия:-(? 24.02.2003 19:16:32, Инанна
Кто бы сомневался;-)!
Я тоже знала. Но фишка в том, что Дельфийский оракул - это не мифология:-)! 03.03.2003 14:04:57, Инанна
Я тоже знала. Но фишка в том, что Дельфийский оракул - это не мифология:-)! 03.03.2003 14:04:57, Инанна
Это поп-культура :-) Еще более широко распространена. Используется как метафора довольно широко...
03.03.2003 19:37:55, Мария Д.
;-)Да я с Вами не спорю, хотя и не соглашаюсь (в свете общей картины такое объяснение все же кажется мне натянутым... ну, да ладно!;-).
04.03.2003 09:56:28, Инанна
Посмотрела - девочке было девять лет, и это происходило "в современности" (когда - не указано в статье, ссылка на девочку дается по интервью без даты). К девяти годам средний ребенок сколько часов телевидения смотрит? А вот и ссылка на эпизод с Дельфийским оракулом из сериала про Геркулеса:
http://www.bcdb.com/bcdb/detailed.cgi?film=7130&p=s
Оракул этот - довольно распространенный персонаж поп-культуры, его везде пихают... А еще одно явление - чувствительные дети (большинство поэтически одаренных очень чувствительны) легко почувствуют при опросе, как относятся к предмету разговора, и могут "замкнуться" и не отвечать. Так что "поговорив с девочкой, поняла, что она не знает"... - само по себе ни о чем не говорит. Люди годами учатся брать интервью у детей, там есть множество тонкостей, и то проколы выходят. То же - с последующим прекращением стихов. Если все вокруг всполошились и принялись это "лечить" - любой НОРМАЛЬНЫЙ девятилетка перестанет "это" делать, что бы "это" ни было - возраст еще и уже не бунтарский... Тем более девочки, они более социализированы на конформизм, как правило...
Я по НЛО и т.п. ничего не знаю, так что и говорить не могу, а вот про детей - зацепило :-) 25.02.2003 04:55:52, Мария Д.
http://www.bcdb.com/bcdb/detailed.cgi?film=7130&p=s
Оракул этот - довольно распространенный персонаж поп-культуры, его везде пихают... А еще одно явление - чувствительные дети (большинство поэтически одаренных очень чувствительны) легко почувствуют при опросе, как относятся к предмету разговора, и могут "замкнуться" и не отвечать. Так что "поговорив с девочкой, поняла, что она не знает"... - само по себе ни о чем не говорит. Люди годами учатся брать интервью у детей, там есть множество тонкостей, и то проколы выходят. То же - с последующим прекращением стихов. Если все вокруг всполошились и принялись это "лечить" - любой НОРМАЛЬНЫЙ девятилетка перестанет "это" делать, что бы "это" ни было - возраст еще и уже не бунтарский... Тем более девочки, они более социализированы на конформизм, как правило...
Я по НЛО и т.п. ничего не знаю, так что и говорить не могу, а вот про детей - зацепило :-) 25.02.2003 04:55:52, Мария Д.
;-))Возможно, что объяснение и найдено. Только вот мне, лично, оно кажется СЛИШКОМ уж простым!
При всем уважении к Вам, согласиться с Вашей версией по поводу обсуждаемых фактов я не могу...
"Попытаемся теперь дать оценку изложенным выше фактам с точки зрения психопатологии, поскольку все подобные явления хорошо известны любому психиатру. В течение последних 100 лет они подробно и многократно описаны в соответствующей литературе, в какой-то мере систематизированы и классифицированы. Единственное, что осталось невыясненным - это этиология странных, непонятных и неестественных (патологических) процессов психики"...
Так как - будем считать выдумкой синдром Кандинского-Клерамбо;-)?
""На одном из занятий под руководством гуру мы занимались прочисткой энергетических каналов. Все ученики лежали на полу в позе полного расслабления ("шавасана") и читали про себя великую мантру "Харе Кришна", ожидая подключения к "космической энергии". Вдруг одна из учениц плавно и легко поднялась, вынула из футляра скрипку (все мы находились в чужой, незнакомой квартире одного из учеников), затем прижала ее подбородком к плечу, взмахнула смычком и заиграла. Мы были глубоко поражены ее игрой, зная, что эта девушка начисто была лишена слуха и никогда ни на каких музыкальных инструментах играть не училась. Всем стало ясно, что произошло подключение к "космосу", и некая космическая, разумная сила, войдя в нее, полностью руководит телом девушки, которое ей сейчас не подвластно. Ничего не зная ни о происхождении этой силы, ни о последствиях такого подключения, мы были в полном восторге. Ура! Заработало!"...
:-(((((((((((... 25.02.2003 11:49:38, Инанна
При всем уважении к Вам, согласиться с Вашей версией по поводу обсуждаемых фактов я не могу...
"Попытаемся теперь дать оценку изложенным выше фактам с точки зрения психопатологии, поскольку все подобные явления хорошо известны любому психиатру. В течение последних 100 лет они подробно и многократно описаны в соответствующей литературе, в какой-то мере систематизированы и классифицированы. Единственное, что осталось невыясненным - это этиология странных, непонятных и неестественных (патологических) процессов психики"...
Так как - будем считать выдумкой синдром Кандинского-Клерамбо;-)?
""На одном из занятий под руководством гуру мы занимались прочисткой энергетических каналов. Все ученики лежали на полу в позе полного расслабления ("шавасана") и читали про себя великую мантру "Харе Кришна", ожидая подключения к "космической энергии". Вдруг одна из учениц плавно и легко поднялась, вынула из футляра скрипку (все мы находились в чужой, незнакомой квартире одного из учеников), затем прижала ее подбородком к плечу, взмахнула смычком и заиграла. Мы были глубоко поражены ее игрой, зная, что эта девушка начисто была лишена слуха и никогда ни на каких музыкальных инструментах играть не училась. Всем стало ясно, что произошло подключение к "космосу", и некая космическая, разумная сила, войдя в нее, полностью руководит телом девушки, которое ей сейчас не подвластно. Ничего не зная ни о происхождении этой силы, ни о последствиях такого подключения, мы были в полном восторге. Ура! Заработало!"...
:-(((((((((((... 25.02.2003 11:49:38, Инанна
Я почитала про синдром побольше. Интересно, что до сих пор его диагностируют в основном в России и Франции, хотя явление должно быть очень распространенным везде :-) Поиск на английском нашел всего десяток ссылок, из них только пара информативных. Поиск в (американской) базе данных нашел ссылки в основном на российские исследования. Интересно.
Да, а синдром вполне, на мой взгляд, об'ясним обычной или нарушенной работой мозга... Спектр таких явлений идет от (здоровых) детских ролевых игр, до (нездоровых) синдромов "диктовки мыслей и действий". Опять же, эти "явления" можно об'яснить с точки зрения любой достаточно крупной "теории", в широком смысле слова - психологии, религии... 25.02.2003 15:56:47, Мария Д.
Да, а синдром вполне, на мой взгляд, об'ясним обычной или нарушенной работой мозга... Спектр таких явлений идет от (здоровых) детских ролевых игр, до (нездоровых) синдромов "диктовки мыслей и действий". Опять же, эти "явления" можно об'яснить с точки зрения любой достаточно крупной "теории", в широком смысле слова - психологии, религии... 25.02.2003 15:56:47, Мария Д.
=/Опять же, эти "явления" можно об'яснить с точки зрения любой достаточно крупной "теории", в широком смысле слова - психологии, религии.../=
;-))Тогда об чем мы спорим?
Очевидно же, что вещи, необъяснимые с точки зрения именно науки, очень даже легко объясняются с позиций религии!
Поэтому мне и не очень понятна Ваша страсть к "научным объяснениям", которые, на самом деле, совершенно ничего не объясняют:-). Только не подймайте, что я подзуживаю - а то ж Вы, чего доброго, еще и месмеризм с левитацией (которую обещают испытать новообращенным адептам Аум Синрике, например, уже через ДВЕ НЕДЕЛИ практики:-((() объяснять возьметесь:-))... 25.02.2003 17:53:55, Инанна
;-))Тогда об чем мы спорим?
Очевидно же, что вещи, необъяснимые с точки зрения именно науки, очень даже легко объясняются с позиций религии!
Поэтому мне и не очень понятна Ваша страсть к "научным объяснениям", которые, на самом деле, совершенно ничего не объясняют:-). Только не подймайте, что я подзуживаю - а то ж Вы, чего доброго, еще и месмеризм с левитацией (которую обещают испытать новообращенным адептам Аум Синрике, например, уже через ДВЕ НЕДЕЛИ практики:-((() объяснять возьметесь:-))... 25.02.2003 17:53:55, Инанна
Мы, на мой взгляд, весьма сотруднически беседуем :-) Спором мне это тоже не кажется... Просто в данном конкретном случае, и я не говорю о левитации и прочих НЛО, которыми я просто никогда не интересовалась - а только о феноменах, которые автор назвал "творческими" - в данном, говорю, случае многое вполне об'ясняется И с точки зрения науки, И с точки зрения религий (многих)... Причем некоторые об'яснения с точки зрения, например, определенных ветвей психиатрии кажутся мне не менее опасными, чем мнение автора - опасными тем, что могут вести к "охоте на "ведьм""...
25.02.2003 18:18:20, Мария Д.
Ох, как не хотелось бы никакой "охоты на ведьм":-(...
К счастью, это нынче исключено:-)! 28.02.2003 00:54:59, Инанна
К счастью, это нынче исключено:-)! 28.02.2003 00:54:59, Инанна
Вовсе нет... Даже в Америке - я на нескольких рассылках на тему одаренности - этих детей иногда ТРАВЯТ.
28.02.2003 18:04:41, Мария Д.
Ну, и очень глупо!
Травить-то вовсе не за что - даже в том чслучае, если лечить надобно:-()... 28.02.2003 19:07:33, Инанна
Травить-то вовсе не за что - даже в том чслучае, если лечить надобно:-()... 28.02.2003 19:07:33, Инанна
Жалко очень... Так это явления групповые, даже "стайные" я бы сказала - заклюют, затравят...
28.02.2003 20:35:57, Мария Д.
Я думаю, об'яснений должно быть МНОГО, и в каждом случае стоит понимать, какое именно в этом случае об'яснение. А вот еще пара интересных примеров на тему...
--
Деткам в гетто, которые никогда не бывали за пределами своего большого города, исследователи показали несколько крутых ковбойских фильмов. Детям фильмы очень понравились. А потом их пригласили поиграть в ковбоев - с настоящими лошадками. И дети, до этого никогда не трогавшие лошади - ездили, заскакивали на коня и вообще "играли в ковбоев" потрясающе профессионально - на удивление конных тренеров, которые считали, что этому надо учиться годами.
Теория, одна из: телевизор впускает в людей злых духов :-))
Другой пример: в гетто, как известно, с образованием дело из рук вон, и проучившись в школе лет с пяти, даже и двенадцатилетние часто не умеют читать, с трудом по слогам разбирают книги на уровне "Колобка"... Учителя б'ются, специалистов посылают, упражнения-учебники и т.п. Обычно ничего не работает. А тут после лета в школе заметили, что уровень чтения РЕЗКО повысился - по результатам тестов, НА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ обучения. То есть ребенок, читавший на уровне первоклассника, зачитал как шестиклассник (там тесты градуированы в школьных классах обычно). Что такое? Расследование показало :-) что местная подростковая шайка решила заняться, кроме наркотиков и оружия, порнографией. Порно-литература распространилась, как и все остальное из этой шайки, "вниз" по возрастам - деткам очень хотелось это читать - и... научились.
Цитата, приведенная выше, больше напоминает мне историю с индийским магом (который на пленке спокойно стоял рядом со своей корзиной) - то есть гипноз. Людям часто снится, например, что они написали великолепную музыку; когда просыпаются и пытаются вспомнить, в лучшем случае там - обрывки простенькой мелодии. После медитации, в так называемом "состоянии альфа-волн мозга" (первая степень расслабления мозга) - запросто могло показаться, что те звуки, которые издавала скрипка, были "чудесной мелодией". Не говоря уж о бета-волнах (быстрый сон, и при гипнозе такое же бывает) когда приснится, практически, может что угодно. То, что группе, медитирующей вместе, увиделось (фактически, в этой теории, приснилось) одно и то же - не удивительно, в том и смысл всего действа :-)
Психика человека достаточно сложная... Очень многие странные явления могут быть описаны в чисто психологических терминах. Интересно, что "система метафор" может быть примерно любая. Можно "это" описать как психологические явления, или как паранормальные, или как чудеса - причем, любая крупных размеров система, такая как религия или современная психология, сможет описать довольно много разных явлений со своей точки зрения...
25.02.2003 15:41:51, Мария Д.
--
Деткам в гетто, которые никогда не бывали за пределами своего большого города, исследователи показали несколько крутых ковбойских фильмов. Детям фильмы очень понравились. А потом их пригласили поиграть в ковбоев - с настоящими лошадками. И дети, до этого никогда не трогавшие лошади - ездили, заскакивали на коня и вообще "играли в ковбоев" потрясающе профессионально - на удивление конных тренеров, которые считали, что этому надо учиться годами.
Теория, одна из: телевизор впускает в людей злых духов :-))
Другой пример: в гетто, как известно, с образованием дело из рук вон, и проучившись в школе лет с пяти, даже и двенадцатилетние часто не умеют читать, с трудом по слогам разбирают книги на уровне "Колобка"... Учителя б'ются, специалистов посылают, упражнения-учебники и т.п. Обычно ничего не работает. А тут после лета в школе заметили, что уровень чтения РЕЗКО повысился - по результатам тестов, НА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ обучения. То есть ребенок, читавший на уровне первоклассника, зачитал как шестиклассник (там тесты градуированы в школьных классах обычно). Что такое? Расследование показало :-) что местная подростковая шайка решила заняться, кроме наркотиков и оружия, порнографией. Порно-литература распространилась, как и все остальное из этой шайки, "вниз" по возрастам - деткам очень хотелось это читать - и... научились.
Цитата, приведенная выше, больше напоминает мне историю с индийским магом (который на пленке спокойно стоял рядом со своей корзиной) - то есть гипноз. Людям часто снится, например, что они написали великолепную музыку; когда просыпаются и пытаются вспомнить, в лучшем случае там - обрывки простенькой мелодии. После медитации, в так называемом "состоянии альфа-волн мозга" (первая степень расслабления мозга) - запросто могло показаться, что те звуки, которые издавала скрипка, были "чудесной мелодией". Не говоря уж о бета-волнах (быстрый сон, и при гипнозе такое же бывает) когда приснится, практически, может что угодно. То, что группе, медитирующей вместе, увиделось (фактически, в этой теории, приснилось) одно и то же - не удивительно, в том и смысл всего действа :-)
Психика человека достаточно сложная... Очень многие странные явления могут быть описаны в чисто психологических терминах. Интересно, что "система метафор" может быть примерно любая. Можно "это" описать как психологические явления, или как паранормальные, или как чудеса - причем, любая крупных размеров система, такая как религия или современная психология, сможет описать довольно много разных явлений со своей точки зрения...
25.02.2003 15:41:51, Мария Д.
"Единственное, что осталось невыясненным - это этиология странных, непонятных и неестественных (патологических) процессов психики"
:)) "в какой-то степени систематизировали и классифицировали", но откуда что взялось-до сих пор понятия не имеют. Может, и из-за "космической силы", но написать такое ученому-ну никак невозможно:))
Проще и более по-научному сказать, что это патологичские процессы психики..
Насчет же девочки..Сейчас детям дают столько знаний, что и об оракуле она могла узнать на уроке, классе так в первом.. 25.02.2003 12:21:54, Hel
:)) "в какой-то степени систематизировали и классифицировали", но откуда что взялось-до сих пор понятия не имеют. Может, и из-за "космической силы", но написать такое ученому-ну никак невозможно:))
Проще и более по-научному сказать, что это патологичские процессы психики..
Насчет же девочки..Сейчас детям дают столько знаний, что и об оракуле она могла узнать на уроке, классе так в первом.. 25.02.2003 12:21:54, Hel
=/:)) "в какой-то степени систематизировали и классифицировали", но откуда что взялось-до сих пор понятия не имеют./=
:-)Может быть, Вы мне укажете, кто ИМЕЕТ такое понятие?
=/Проще и более по-научному сказать, что это патологичские процессы психики../=
Конечно! И более проще, и более по-научному;-))...
Но гораздо честнее было бы сказать, что ни одна наука просто не в состоянии объяснить многих и многих вещей.
Любое научное познание имеет свой предел - хочется ли Вам это понимать, или нет, но суть вопроса от этого не меняется. 25.02.2003 13:17:25, Инанна
:-)Может быть, Вы мне укажете, кто ИМЕЕТ такое понятие?
=/Проще и более по-научному сказать, что это патологичские процессы психики../=
Конечно! И более проще, и более по-научному;-))...
Но гораздо честнее было бы сказать, что ни одна наука просто не в состоянии объяснить многих и многих вещей.
Любое научное познание имеет свой предел - хочется ли Вам это понимать, или нет, но суть вопроса от этого не меняется. 25.02.2003 13:17:25, Инанна
Мне бы хотелось чуть в сторону этот разговор свернуть. Например, как, по мнению автора, отличать "настоящую" одаренность от "СПМ-заражения" :-)
25.02.2003 16:40:40, Мария Д.
Шепотом: я не согласна с версией автора полностью (слишком уж заманчиво бывает подогнать под свою теорию некоторые пусть и недостаточно очевидные, но "сладкие" факты:-).
Тем не менее, в каких-то моментах он, безусловно, прав!
На Ваш вопрос я, лично, ответила бы так: если написанное не выходит за рамки пережитого опыта и уровня развития, если в конкретном случае отсутствует некая совокупность характерных тревожных признаков (страсть к саморазрушению, галлюцинации etc), то одаренность можно считать настоящей:-). 25.02.2003 17:53:47, Инанна
Тем не менее, в каких-то моментах он, безусловно, прав!
На Ваш вопрос я, лично, ответила бы так: если написанное не выходит за рамки пережитого опыта и уровня развития, если в конкретном случае отсутствует некая совокупность характерных тревожных признаков (страсть к саморазрушению, галлюцинации etc), то одаренность можно считать настоящей:-). 25.02.2003 17:53:47, Инанна
Одно из определений гениальности: "В капле воды видит океан". Когда мы начинаем говорить о высокой одаренности, "рамки пережитого опыта и уровня развития" становятся очень расплывчатыми. Ну, очень примитивный пример: "Где ты была сегодня, киска?" - два человека смотрят один и тот же фильм, вроде пережитый опыт один, а вроде...
25.02.2003 18:21:11, Мария Д.
У психиаторов и у психологов есть теории на этот счет... У религий некоторых есть теории на этот счет... И так далее...
25.02.2003 16:02:50, Мария Д.
Я не возьмусь говорить о том, что и откуда взялось. Может, Бог создал, может, "космические силы", может, "само собой так получилось".
И что-то я не понимаю, говоря о том, что ни одна наука не в состоянии объяснить многих и многих вещей, но приводя в качестве примера "объяснение о патологических проявлениях", Вы говорите о том, что это проявления чего-то божественного, недоступного пониманию ученых?
Допустим, что все познание имеет свой предел.И ученые говорят, что все, в данной науке предел достигнут. Значит ли это, что, сталкиваясь с непонятным уже ПОСЛЕ того, как дошли до предела, что это проявление "космических сил", "Божья воля" или просто означает, что предел не достигнут? 25.02.2003 13:28:40, Hel
И что-то я не понимаю, говоря о том, что ни одна наука не в состоянии объяснить многих и многих вещей, но приводя в качестве примера "объяснение о патологических проявлениях", Вы говорите о том, что это проявления чего-то божественного, недоступного пониманию ученых?
Допустим, что все познание имеет свой предел.И ученые говорят, что все, в данной науке предел достигнут. Значит ли это, что, сталкиваясь с непонятным уже ПОСЛЕ того, как дошли до предела, что это проявление "космических сил", "Божья воля" или просто означает, что предел не достигнут? 25.02.2003 13:28:40, Hel
Полагаю, что способна пятилетняя девочка и оракула вплести, и не ответить на вопросы. У детей мышление ассоциативное и контекстуальное. То есть: то, что у ребенка выплывает в ролевой ли игре, в писании стихов или в сочинении песенок (очень распространены в этом как раз возрасте эдакие "песни акына") - да, так эти "знания" доступны ребенку только в таком контесте. Произвольно (по запросу) такие знания не всплывают. Часто можно наблюдать, как ребенок часами играет в какого-нибудь Человека-паука, причем очень точно - а потом не может ответить на простейшие вопросы по теме. Это очень банальное и распространенное явление...
К тому же, сейчас информация, которую дети получают, редко бывает вся известна родителям. Например, недавно я разговаривала с небольшим ребенком о проблеме телепортации. Его мама уверяла, что ребенок ничего про это не знает. Была ШОКИРОВАНА, что ребенок мог поддержать беседу вполне на уровне. Пока я ей подробно не процитировала моменты из любимых мультиков этого ребенка, где эта проблема обсуждается... Я не помню, в какие годы девочка про оракула написала, но сейчас этот персонаж, если ничего не путаю, встречается в диснеевском сериале про Геркулеса.
Опасность я вижу в том, что определенного типа люди, прочитав книгу, с еще бОльшим подозрением будут относиться к одаренности. Не хочется охоты на "ведьм" в лице "слишком" (по меркам КОГО?) одаренных людей... 25.02.2003 04:43:42, Мария Д.
К тому же, сейчас информация, которую дети получают, редко бывает вся известна родителям. Например, недавно я разговаривала с небольшим ребенком о проблеме телепортации. Его мама уверяла, что ребенок ничего про это не знает. Была ШОКИРОВАНА, что ребенок мог поддержать беседу вполне на уровне. Пока я ей подробно не процитировала моменты из любимых мультиков этого ребенка, где эта проблема обсуждается... Я не помню, в какие годы девочка про оракула написала, но сейчас этот персонаж, если ничего не путаю, встречается в диснеевском сериале про Геркулеса.
Опасность я вижу в том, что определенного типа люди, прочитав книгу, с еще бОльшим подозрением будут относиться к одаренности. Не хочется охоты на "ведьм" в лице "слишком" (по меркам КОГО?) одаренных людей... 25.02.2003 04:43:42, Мария Д.
"все названные феномены совершаются не хаотически, а подчиняются единой программе и, следовательно, направлены к определенной цели" - этот вывод интересен своим предположением, что если есть закон, то есть и цель (предопределенная). На таком предположении строится довольно много теорий в науках вроде социологии. Раньше было мало математических моделей, поддерживающих не-детерминистские теории. Но в последние лет тридцать развилась теория хаоса, там такие модели есть. Когда из посылок с большим элементом случайности, из хаотических начальных условий складывается стройная, совсем не-хаотическая картина - которую никто и ничто не планировало :-))
23.02.2003 16:14:03, Мария Д.
Я рада, что для Вас это всего лишь чушь!
А вот одного моего знакомого погубили именно эти "милые" увлечения и экзерсисы:-(... Да если бы только его, ох! 21.02.2003 12:21:47, Инанна
А вот одного моего знакомого погубили именно эти "милые" увлечения и экзерсисы:-(... Да если бы только его, ох! 21.02.2003 12:21:47, Инанна
И слава Богу, что вытащили!
Я рада, опять же, что Вам лично не пришлось понаблюдать тех вещей, которые Вы довольно опрометчиво именуете чушью (искренне надеюсь, что и не придется!) 25.02.2003 11:58:16, Инанна
Я рада, опять же, что Вам лично не пришлось понаблюдать тех вещей, которые Вы довольно опрометчиво именуете чушью (искренне надеюсь, что и не придется!) 25.02.2003 11:58:16, Инанна
Инанна, большое Вам спасибо за ссылку !
Именно это я искала.
21.02.2003 08:09:36, София
да прям ... удивительно, где вы только таких знакомых находите ... видимо, подобно к подобному тянется ... я за последние лет пять общался (да и то недолго) лишь с одной дамочкой имевшей тягу к оккультизму ... при этом познакомился не менее чем с сотней вполне нормальных людей ;-)
25.02.2003 10:36:16, Жамбын Батмунх
Кураев оккультизм изучает, профессия такая. У него богатейшая библиотека оккультной литературы, помещенная, за неимением более подходящего места, в туалете, благо он большой, дом старый.
25.02.2003 19:41:58, Ольга Оводова
Это передергиванием называется, кстати - Хел сказала только то, что хотела сказать и не более. Огонь не равен оккультизму. Но если продолжать тем4у огня - все знают, что прагыть в огонь опасно, но только тот, кто прыгнул в огонь осознает это не только со стороны, но и по своим ощущениям.
Что касается оккультизма, насколько я понимаю - не будь христианства, не было бы и оокультизма. Точнее он бы не был настолько распространен. Равновесие соблюдается, так сказать.
Если Вам интересно - я не поклонник оккультизма. 25.02.2003 17:52:03, Сергуша
Я ничего не предлагаю - просто пишу о разнице восприятия.
Насчет Блаватской - начал я какую то из ее книг читать и отложил.. скучно и непонятно :-)
Так что согласислась бы она со мной или не согласилась - мне абсолютно все равно. А мысль не лихая - мысль нормальная - всякому дейтсвию есть противодействие, иначе никак, посему и оккультисты как грибы плодятся в ответ на усилия христианства.
Впрочем, те же жития святых для меня так же скучны, хотя они понятнее.
Пожалуй единственный из православных авторов, пишущих на темы общества и религии, кто не скучен, это Кураев. Живой русский язык, интересная аргументация, но он тоже держится в рамках, хотя иногда заметно, что хочет сказать больше.
Что касается статистики по знакомым - тут соглашусь - оккультизмом многие интересуются и многие это не афишируют. Впрочем, разговаривать с ними о вреде подобных занятий - все равно, что разговаривать с христианами о вреде излишнего увлечения молитвами и хождением в церковь.
И вопросец напоследок - тут я не спец и могу ошибаться в терминологии - но разве наличие у католиков официальных экзорцистов не является косвенным признанием того, что оккультизм существует и существует как противовес христианству? 25.02.2003 18:34:29, Сергуша
Ну масоны любят выводить свою родословную из дохристианских времен :-)
Вопрос я переформулировать не стану, ибо ответ на него получил :-) 26.02.2003 09:36:55, Сергуша
Кураеву выгодно для его бизнеса представить дело так, что Россия поголовно опутана цепями оккультизма и только он имеет и продает правильное лекарство от этой напасти ;-) ... кому он нафиг будет нужен со своим "товаром", если оккультистов на самом деле кот наплакал?
25.02.2003 13:43:43, Жамбын Батмунх
не все же измеряется только деньгами ... есть такое понятие как "политический капитал" ... влияние на умы хочется товарисчу обресть неимоверное ;-)
дяденька он безусловно умный, но вот направление, в котором он копает свою ямку по-моему мнению есть ничто иное как тот самый "опиум для народа" и ничем не лучше "продукта", вырабатываемого Чумаком или Роном Хаббардом, например, и кучей доморощеных оккультистов, которыми Кураев нас пытается запугать ... просто православие это дурь вроде "кристалловской" водки 9усиленно продаётся как официоз), а всякое сектанство тоже самое, но вроде как "палево" ... спиться же можно и от той и от другой дури
это не сокровенное знание, это моё личное убеждение, причём, по моим наблюдениям достаточно распростарнённое в обществе ... примите заверения и проч. ;-)
25.02.2003 18:01:08, Жамбын Батмунх
по-моему, вполне достаточно здорового скептицизма и здравого смысла, чтобы не покупаться на все эти штучки ... на научно-атеистические тоже ;-)
26.02.2003 00:31:32, Жамбын Батмунх
Именно это я искала.
21.02.2003 08:09:36, София
Кстати, о птичках!
Цитата из Кураева: "Наша страна из страны победившего социализма вмиг превратилась в страну победившего оккультизма". Вот так... 22.02.2003 10:51:17, Инанна
Цитата из Кураева: "Наша страна из страны победившего социализма вмиг превратилась в страну победившего оккультизма". Вот так... 22.02.2003 10:51:17, Инанна
Вы приводите цитату Кураева, с которой, по всей видимости, согласны. Страна превратилась в страну оккультизма. Значит, у Вас в окружении есть много людей, увлеченных оккультизмом, иначе, такого вывода не последовало бы?
А у Жамбына другая "статистика". Среди его окружения за пять лет встретилась только одна дама, увлеченная оккультизмом, поэтому с утверждением Кураева (и Вашим, иначе, какой смысл приводить цитату, с которой не согласны, не опровергая ее)он не согласен. 25.02.2003 12:31:42, Hel
А у Жамбына другая "статистика". Среди его окружения за пять лет встретилась только одна дама, увлеченная оккультизмом, поэтому с утверждением Кураева (и Вашим, иначе, какой смысл приводить цитату, с которой не согласны, не опровергая ее)он не согласен. 25.02.2003 12:31:42, Hel
ИМХО дело в том, что каждый и в самом деле настолько концентрируется на рабочей или мировоззренческой проблеме, что смотрит на мир в основном с этих позиций. Например, в свое время, кгда я работал в фирме "Новые Окна" первое, на что я обращал внимание в гостях - на окна :)), приезжая в новый город, оценивал его тоже с этих позиций - насколько в городе много вставлено пластиковых окон, проезжая по улицам, смотрел на окна домов... Хорошо, что меня водитель возил, а то бы грустно было... Идиотизм, не так ли? :) Сейчас же я вполне допускаю, что существуют люди, для которых проблема окон у них дома (на работе) не является одной из важнейших :)))
Так же и Инанна :)) - смотрит, не сквозит ли в окнах, как они шумоизолируют, насколько хорошо или плохо людям за ними... Только в другой области :)
25.02.2003 13:23:15, AleXXX
Так же и Инанна :)) - смотрит, не сквозит ли в окнах, как они шумоизолируют, насколько хорошо или плохо людям за ними... Только в другой области :)
25.02.2003 13:23:15, AleXXX
:)) Вот ты "свинью" Инанне подложил:))
Ты занимался окнами и обращал внимание на окна.
Инанна обращает внимание на проблему оккультизма..Значит...:)) 25.02.2003 13:30:39, Hel
Ты занимался окнами и обращал внимание на окна.
Инанна обращает внимание на проблему оккультизма..Значит...:)) 25.02.2003 13:30:39, Hel
Обращал внимание и на окна, и на то, от чего они защищают...
Человеку, продвинутому в той или иной области всегда виднее те опасности, которые подстерегают людей в данной области... Например, я могу часами рассказывать про реальные и мнимые опасности дайвинга :)). Но, правда, не считаю эту тему достаточно актуальной для большинства, поскольку большнство с аквалангом не ныряет :)) 25.02.2003 15:44:06, AleXXX
Человеку, продвинутому в той или иной области всегда виднее те опасности, которые подстерегают людей в данной области... Например, я могу часами рассказывать про реальные и мнимые опасности дайвинга :)). Но, правда, не считаю эту тему достаточно актуальной для большинства, поскольку большнство с аквалангом не ныряет :)) 25.02.2003 15:44:06, AleXXX
правильно.
ты занимаешься дайвингом и знаешь, какие опасности, мнимые или реальные, могут подстерегать.
Я, допустим, занимаюсь яхтами. Могу я рассуждать об опасностях дайвинга? С одной стороны, да, и там, и там вода:)
Об опасности оккультизма может хорошо рассуждать человек, занимающийся этим делом.Оккультизмом, а не просто интересующийся религией..
Как дайвер и яхтсмен. 25.02.2003 16:37:20, Hel
ты занимаешься дайвингом и знаешь, какие опасности, мнимые или реальные, могут подстерегать.
Я, допустим, занимаюсь яхтами. Могу я рассуждать об опасностях дайвинга? С одной стороны, да, и там, и там вода:)
Об опасности оккультизма может хорошо рассуждать человек, занимающийся этим делом.Оккультизмом, а не просто интересующийся религией..
Как дайвер и яхтсмен. 25.02.2003 16:37:20, Hel
Ну а что значит "занимающийся оккультизмом"? :) Можно "заниматься", то есть совершатьб некоторые оккультные действия и обряды, надеясь на их действенность в той или иной ситуации, можно же изучать теоретически, исключительно с целью разумной критики :)
26.02.2003 09:16:34, AleXXX
=/Об опасности оккультизма может хорошо рассуждать человек, занимающийся этим делом.Оккультизмом, а не просто интересующийся религией../=
;-)))))))))))))))))))))))))))))
Ой, Хел - ну, и чего Вы городите, хоть вдумайтесь:-)?!
Перефразирую:
"Хорошо рассуждать о том, что прыгать в огонь опасно, может только человек, уже прыгавший в огонь!":-)))... 25.02.2003 17:33:58, Инанна
;-)))))))))))))))))))))))))))))
Ой, Хел - ну, и чего Вы городите, хоть вдумайтесь:-)?!
Перефразирую:
"Хорошо рассуждать о том, что прыгать в огонь опасно, может только человек, уже прыгавший в огонь!":-)))... 25.02.2003 17:33:58, Инанна
а можно обойтись без "городите"?
Спасибо.
Я говорю лишь то, что человек, испытавший на практике действие огня, будет большим авторитетом, чем тот, кто испытал действие холода, но "что-то где-то слышал и об огне".
И либо тот же Кураев близко знакомится с оккультизмом, его проявлениями, после чего заявляет, что "страна стала оккультической",либо все это для красного словца и придания весомости своим словам, а самой проблемы не существует. 25.02.2003 18:35:13, Hel
Спасибо.
Я говорю лишь то, что человек, испытавший на практике действие огня, будет большим авторитетом, чем тот, кто испытал действие холода, но "что-то где-то слышал и об огне".
И либо тот же Кураев близко знакомится с оккультизмом, его проявлениями, после чего заявляет, что "страна стала оккультической",либо все это для красного словца и придания весомости своим словам, а самой проблемы не существует. 25.02.2003 18:35:13, Hel
;-))Там ей и самое место!
Кстати, полагаю, что Кураев знает об оккультизме ГОРАЗДО больше, чем многие увлеченные дамочки (считая, в том числе, и серьезно вляпавшихся)... 25.02.2003 22:36:36, Инанна
Кстати, полагаю, что Кураев знает об оккультизме ГОРАЗДО больше, чем многие увлеченные дамочки (считая, в том числе, и серьезно вляпавшихся)... 25.02.2003 22:36:36, Инанна
Что касается оккультизма, насколько я понимаю - не будь христианства, не было бы и оокультизма. Точнее он бы не был настолько распространен. Равновесие соблюдается, так сказать.
Если Вам интересно - я не поклонник оккультизма. 25.02.2003 17:52:03, Сергуша
=/Но если продолжать тем4у огня - все знают, что прагыть в огонь опасно, но только тот, кто прыгнул в огонь осознает это не только со стороны, но и по своим ощущениям./=
Уж не предлагаете ли Вы мне вплотную заняться оккультизмом для того, чтоб потом иметь возможность по своим ощущениям рассказывать, насколько это опасно:-)?..
Нет уж, нет уж, на фиг, на фиг... Я, если позволите, все же предпочту пользоваться для этой цели достойными доверия свидетельскими показаниями.
=/не будь христианства, не было бы и оокультизма/=
Лихая мысль!
Полагаю, что Блаватская энд Рерихи с Вами не согласились бы, хе-хе:-).
=/Если Вам интересно - я не поклонник оккультизма./=
К счастью! 25.02.2003 17:59:05, Инанна
Уж не предлагаете ли Вы мне вплотную заняться оккультизмом для того, чтоб потом иметь возможность по своим ощущениям рассказывать, насколько это опасно:-)?..
Нет уж, нет уж, на фиг, на фиг... Я, если позволите, все же предпочту пользоваться для этой цели достойными доверия свидетельскими показаниями.
=/не будь христианства, не было бы и оокультизма/=
Лихая мысль!
Полагаю, что Блаватская энд Рерихи с Вами не согласились бы, хе-хе:-).
=/Если Вам интересно - я не поклонник оккультизма./=
К счастью! 25.02.2003 17:59:05, Инанна
Насчет Блаватской - начал я какую то из ее книг читать и отложил.. скучно и непонятно :-)
Так что согласислась бы она со мной или не согласилась - мне абсолютно все равно. А мысль не лихая - мысль нормальная - всякому дейтсвию есть противодействие, иначе никак, посему и оккультисты как грибы плодятся в ответ на усилия христианства.
Впрочем, те же жития святых для меня так же скучны, хотя они понятнее.
Пожалуй единственный из православных авторов, пишущих на темы общества и религии, кто не скучен, это Кураев. Живой русский язык, интересная аргументация, но он тоже держится в рамках, хотя иногда заметно, что хочет сказать больше.
Что касается статистики по знакомым - тут соглашусь - оккультизмом многие интересуются и многие это не афишируют. Впрочем, разговаривать с ними о вреде подобных занятий - все равно, что разговаривать с христианами о вреде излишнего увлечения молитвами и хождением в церковь.
И вопросец напоследок - тут я не спец и могу ошибаться в терминологии - но разве наличие у католиков официальных экзорцистов не является косвенным признанием того, что оккультизм существует и существует как противовес христианству? 25.02.2003 18:34:29, Сергуша
"всякому дейтсвию есть противодействие, иначе никак, посему и оккультисты как грибы плодятся в ответ на усилия христианства"
Скорее, наоборот... Чем меньше христианского сознания "в массах" тем активнее плодятся оккультисты.
"разве наличие у католиков официальных экзорцистов не является косвенным признанием того, что оккультизм существует и существует как противовес христианству"
Католики вообще склонны к магии... Что поделать - еретики :) И тут оккультизм существует отнюдь не как противовес, а как дополнение и развитие :)
Отношение православия к экзорцизму - вполне доступно и лаконично изложено в ссылке.
26.02.2003 09:35:26, AleXXX
Скорее, наоборот... Чем меньше христианского сознания "в массах" тем активнее плодятся оккультисты.
"разве наличие у католиков официальных экзорцистов не является косвенным признанием того, что оккультизм существует и существует как противовес христианству"
Католики вообще склонны к магии... Что поделать - еретики :) И тут оккультизм существует отнюдь не как противовес, а как дополнение и развитие :)
Отношение православия к экзорцизму - вполне доступно и лаконично изложено в ссылке.
26.02.2003 09:35:26, AleXXX
=/И вопросец напоследок - тут я не спец и могу ошибаться в терминологии - но разве наличие у католиков официальных экзорцистов не является косвенным признанием того, что оккультизм существует и существует как противовес христианству?/=
???! Не поняла вопроса. Нельзя ли переформулировать;-)?
Так, если Вы не в курсе: оккультизм существовал и до появления христианства, наряду с язычеством (как нетрудно догадаться;-).
См., например "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии" М. П. Холла - там с древних мистерий и пифагорейцев описание начинается;-).
Конкретным противовесом христианству было бы логичнее назвать сатанизм... 25.02.2003 22:49:02, Инанна
???! Не поняла вопроса. Нельзя ли переформулировать;-)?
Так, если Вы не в курсе: оккультизм существовал и до появления христианства, наряду с язычеством (как нетрудно догадаться;-).
См., например "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии" М. П. Холла - там с древних мистерий и пифагорейцев описание начинается;-).
Конкретным противовесом христианству было бы логичнее назвать сатанизм... 25.02.2003 22:49:02, Инанна
Вопрос я переформулировать не стану, ибо ответ на него получил :-) 26.02.2003 09:36:55, Сергуша
Все это, конечно, хорошо - да вот только я совсем не поняла, что общего между мной и оккультистами, о каком таком "подобии" идет речь:-(?
А вот говоря о сотне "вполе нормальных людей", ни в чем таком не замеченных (если я правильно поняла?), мистер Батмунх лукавит. Подозреваю, что НЕ ВСЕ представители упомянутой сотни подробно рассказывали ему о своем мировоззрении и увлечениях - как, видимо, это сделала та самая дама.
Может ли Жамбын поручиться за КАЖДОГО представителя этой самой сотни, исключить для каждого из них саму возможность похода к "целителям"-экстрасенсам в той или иной ситуации? Сильно сомневаюсь... Я бы, по крайней мере, за это ручаться не осмелилась.
Кроме того, я категорически не согласна с тем утверждением, что нормальные люди, якобы, ни во что такое вляпаться не могут. Изначально ненормальных среди вляпавшихся замечено крайне мало - более того, в основном как раз-таки это люди развитые, рефлексирующие...
С мыслью же Кураева я, разумеется, согласна - иначе и не приводила бы ее в подтверждение своих выкладок! 25.02.2003 13:12:57, Инанна
А вот говоря о сотне "вполе нормальных людей", ни в чем таком не замеченных (если я правильно поняла?), мистер Батмунх лукавит. Подозреваю, что НЕ ВСЕ представители упомянутой сотни подробно рассказывали ему о своем мировоззрении и увлечениях - как, видимо, это сделала та самая дама.
Может ли Жамбын поручиться за КАЖДОГО представителя этой самой сотни, исключить для каждого из них саму возможность похода к "целителям"-экстрасенсам в той или иной ситуации? Сильно сомневаюсь... Я бы, по крайней мере, за это ручаться не осмелилась.
Кроме того, я категорически не согласна с тем утверждением, что нормальные люди, якобы, ни во что такое вляпаться не могут. Изначально ненормальных среди вляпавшихся замечено крайне мало - более того, в основном как раз-таки это люди развитые, рефлексирующие...
С мыслью же Кураева я, разумеется, согласна - иначе и не приводила бы ее в подтверждение своих выкладок! 25.02.2003 13:12:57, Инанна
25.02.2003 13:43:43, Жамбын Батмунх
Ах-ти, батюшки-светы, каковы заявления: "Кураеву выгодно для его бизнеса!":-))...
И сразу видно, что только от неведения такое и скажешь:-).
Для КАКОГО еще бизнеса?
Нет у Кураева никакого бизнеса - ежели, конечно, Вы не склонны считать "бизнесом" несколько копеечных гонораров за книжку или статью;-)!
Вот у Чумака - у того, и вправду, бизнес. Торговля мазями, кремами, и прочими "святыми водами" с "волшебными эликсирами" (и ведь неплохо раскупают!)...
А Кураев всего лишь рассмотрел обсуждаемый вопрос в ряду многих и многих других важных вопросов современности, о которых он также писал или вел теологическую полемику. 25.02.2003 17:39:36, Инанна
И сразу видно, что только от неведения такое и скажешь:-).
Для КАКОГО еще бизнеса?
Нет у Кураева никакого бизнеса - ежели, конечно, Вы не склонны считать "бизнесом" несколько копеечных гонораров за книжку или статью;-)!
Вот у Чумака - у того, и вправду, бизнес. Торговля мазями, кремами, и прочими "святыми водами" с "волшебными эликсирами" (и ведь неплохо раскупают!)...
А Кураев всего лишь рассмотрел обсуждаемый вопрос в ряду многих и многих других важных вопросов современности, о которых он также писал или вел теологическую полемику. 25.02.2003 17:39:36, Инанна
дяденька он безусловно умный, но вот направление, в котором он копает свою ямку по-моему мнению есть ничто иное как тот самый "опиум для народа" и ничем не лучше "продукта", вырабатываемого Чумаком или Роном Хаббардом, например, и кучей доморощеных оккультистов, которыми Кураев нас пытается запугать ... просто православие это дурь вроде "кристалловской" водки 9усиленно продаётся как официоз), а всякое сектанство тоже самое, но вроде как "палево" ... спиться же можно и от той и от другой дури
это не сокровенное знание, это моё личное убеждение, причём, по моим наблюдениям достаточно распростарнённое в обществе ... примите заверения и проч. ;-)
25.02.2003 18:01:08, Жамбын Батмунх
А Вы были когда-нибудь на Книжном Клубе в Олимпийском? Видели, что там продается?
Конечно, Вы, как человек умный и убежденный материалист, не склоны обращать внимание на некоторые нюансы:-)...
Ну, так я попытаюсь объяснить, почему эта тема (к сожалению) кажется мне актуальной!
В Олимпийском - и, полагаю, Вы с этим согласитесь - продается как раз то, что пользуется популярностью у народа.
У меня есть некоторые основания утверждать, что по представленному там ассортименту вполне можно отслеживать "вкусы толпы" на тот или иной период времени (и 10 лет назад, например, выбор там был несколько другим - я там бывала еженедельно, поэтому знаю:-).
Так вот. Сейчас там продается 90% литературы следующих категорий:
1. Бухгалтерия, менеджмент и компьютер.
2. Детективы, женские романы и "модное чтиво".
3. Оккультная литература.
Чтобы откопать там что-то из классики, культурологического или вообще просто познавательного плана (кроме справочников и энциклопедий, конечно:-), нужно сбиться с ног... а потом все равно плюнуть, и уйти, "не солоно хлебавши":-((.
Далее.
Практически вся "желтая пресса" (раскупаемая, как горячие пирожки) набита объявлениями от разноцветных магов, колдунишек и прочей нечисти, обещающей услуги "золотой рыбки" - типа "безгрешного" приворота, удач в личной жизни и бизнесе, etc (с обучением-с, извольте!)...
Популярные СМИ, в состязательном задоре, с удовольствием описывают всяческие "нетрадиционные" бредовые и зловредные изыски, типа вот этого:
ЗЫ Ссылку я удалила-таки, от греха подальше:-(... 21.02.2003 13:50:03, Инанна
Конечно, Вы, как человек умный и убежденный материалист, не склоны обращать внимание на некоторые нюансы:-)...
Ну, так я попытаюсь объяснить, почему эта тема (к сожалению) кажется мне актуальной!
В Олимпийском - и, полагаю, Вы с этим согласитесь - продается как раз то, что пользуется популярностью у народа.
У меня есть некоторые основания утверждать, что по представленному там ассортименту вполне можно отслеживать "вкусы толпы" на тот или иной период времени (и 10 лет назад, например, выбор там был несколько другим - я там бывала еженедельно, поэтому знаю:-).
Так вот. Сейчас там продается 90% литературы следующих категорий:
1. Бухгалтерия, менеджмент и компьютер.
2. Детективы, женские романы и "модное чтиво".
3. Оккультная литература.
Чтобы откопать там что-то из классики, культурологического или вообще просто познавательного плана (кроме справочников и энциклопедий, конечно:-), нужно сбиться с ног... а потом все равно плюнуть, и уйти, "не солоно хлебавши":-((.
Далее.
Практически вся "желтая пресса" (раскупаемая, как горячие пирожки) набита объявлениями от разноцветных магов, колдунишек и прочей нечисти, обещающей услуги "золотой рыбки" - типа "безгрешного" приворота, удач в личной жизни и бизнесе, etc (с обучением-с, извольте!)...
Популярные СМИ, в состязательном задоре, с удовольствием описывают всяческие "нетрадиционные" бредовые и зловредные изыски, типа вот этого:
ЗЫ Ссылку я удалила-таки, от греха подальше:-(... 21.02.2003 13:50:03, Инанна
Потому я пока так и не увидел ответа на мой к Вам вопрос - в чем же актуальность этой темы? В ее изначальной религиозности? 22.02.2003 22:34:43, Леший
Нет. (Мрачно усмехнувшись).
См. мой ответ Софии, и цитату из Кураева (я с ним не по всем вопросам согласна, но по этому - увы, очень даже:-((().
Ежели Вы не считаете проблемой сложившуюся ситуацию, и не отслеживаете типичных увлечений среднестатистического русского человека, то это еще не значит, что и Я не имею права ничего написать по поводу того, что я считаю самой настоящей бедой, и ОЧЕНЬ АКТУАЛЬНОЙ ТЕМОЙ!
То бишь: это вовсе не значит, что у меня не должно быть никакой тревоги в связи с происходящим... Ваше мнение - это Ваше дело (усталым голосом)... а мое мнение я тоже имею право высказать! Или как?... 22.02.2003 22:44:19, Инанна
См. мой ответ Софии, и цитату из Кураева (я с ним не по всем вопросам согласна, но по этому - увы, очень даже:-((().
Ежели Вы не считаете проблемой сложившуюся ситуацию, и не отслеживаете типичных увлечений среднестатистического русского человека, то это еще не значит, что и Я не имею права ничего написать по поводу того, что я считаю самой настоящей бедой, и ОЧЕНЬ АКТУАЛЬНОЙ ТЕМОЙ!
То бишь: это вовсе не значит, что у меня не должно быть никакой тревоги в связи с происходящим... Ваше мнение - это Ваше дело (усталым голосом)... а мое мнение я тоже имею право высказать! Или как?... 22.02.2003 22:44:19, Инанна
;-))Опять 25!
Да я понимаю, что это лучше! Так и делаю, в основном.
Я привела в пример Олимпийский лишь в качестве наиболее наглядного места, где достаточно полно представлено то, что на сегодняшний день ВОСТРЕБОВАНО МАССАМИ:-)!!! Блин... 21.02.2003 15:30:35, Инанна
Да я понимаю, что это лучше! Так и делаю, в основном.
Я привела в пример Олимпийский лишь в качестве наиболее наглядного места, где достаточно полно представлено то, что на сегодняшний день ВОСТРЕБОВАНО МАССАМИ:-)!!! Блин... 21.02.2003 15:30:35, Инанна
Я надеюсь, Вы понимаете, что я, подойдя формально;-), именно "состав покупающих в Олимпийском" наименовала МАССАМИ (ну, что-йто не пришло мне в голову другого термина:-).
Вы будете спорить с утверждением, что представителей МАСС - большинство:-)?
А именно о большинстве, ИМХО, мы тут и пытаемся говорить. Я постаралась прояснить, чем именно нынче увлечено это самое большинство:-(! И почему я считаю обсуждаемую тему весьма актуальной... 21.02.2003 16:02:59, Инанна
Вы будете спорить с утверждением, что представителей МАСС - большинство:-)?
А именно о большинстве, ИМХО, мы тут и пытаемся говорить. Я постаралась прояснить, чем именно нынче увлечено это самое большинство:-(! И почему я считаю обсуждаемую тему весьма актуальной... 21.02.2003 16:02:59, Инанна
Странно... Все нужные мне книги я нахожу достаточно быстро, и не так там много желтизны и прочих женских романов... Преувеличиваешь, ИМХО...
21.02.2003 14:00:50, AleXXX
Ты присмотрись получше, ради спортивного интереса - и поймешь, что я, увы, скорее права, чем не права ("Пациент скорее мертв, чем жив";-)!
Кстати, а что из действительно нужных книг тебе удалось там найти в последнее время?! Спрашиваю из искреннего любопытства, т. к. меня сей факт определенно удивил:-). 21.02.2003 14:23:52, Инанна
Кстати, а что из действительно нужных книг тебе удалось там найти в последнее время?! Спрашиваю из искреннего любопытства, т. к. меня сей факт определенно удивил:-). 21.02.2003 14:23:52, Инанна
Нужные книги мне покупают подчиненные и за казенный счет :))
А из приятныхи интересных - несколько томов Вудхауза, "Слова" Паисия - 1 и 2 тома, несколько книг из серии "Мир в войнах". Редко езжу, правда, поэтому и закупаю пока в сумку помещается :) 21.02.2003 14:37:17, AleXXX
А из приятныхи интересных - несколько томов Вудхауза, "Слова" Паисия - 1 и 2 тома, несколько книг из серии "Мир в войнах". Редко езжу, правда, поэтому и закупаю пока в сумку помещается :) 21.02.2003 14:37:17, AleXXX
Дык, я и не спорю - если знать дорогу к нескольким занятным лоткам:-), то можно даже там найти нечто приятное и интересное! Но ведь таких лотков - буквально единицы, а я-то говорю об общей картине:-(...
21.02.2003 14:54:12, Инанна
Преувеличиваю?!
А почему тогда я обыскалась там Лосева, Лосского, Соловьева, Голана (ну, этого еще ладно:-), Бердяева? Чего в них такого особенного, чтоб их там не продавать:-)? А-а, понятно... плохо "идут":-(!
Хотя ведь переиздаются иногда, и в магазинах найти можно (чаще - при издательствах)...
Ну, правда, нашла я на Клубе - у якобы "букинистов", которые сидят толпой в углу с набросанными под ногами разношерстными книжками, Лосева. По сюрреальной цене, и совсем не то, что было нужно:-(!
Бред, ИМХО! Но такова нынче се ля ви:-((((((((((((((((((((( 21.02.2003 14:20:09, Инанна
А почему тогда я обыскалась там Лосева, Лосского, Соловьева, Голана (ну, этого еще ладно:-), Бердяева? Чего в них такого особенного, чтоб их там не продавать:-)? А-а, понятно... плохо "идут":-(!
Хотя ведь переиздаются иногда, и в магазинах найти можно (чаще - при издательствах)...
Ну, правда, нашла я на Клубе - у якобы "букинистов", которые сидят толпой в углу с набросанными под ногами разношерстными книжками, Лосева. По сюрреальной цене, и совсем не то, что было нужно:-(!
Бред, ИМХО! Но такова нынче се ля ви:-((((((((((((((((((((( 21.02.2003 14:20:09, Инанна
В принципе, можно Лосского и в МакДоналдсе поискать, там нет - пойти в винный магазин, в ювелирный... Много где можно поискать с тем же успехом :)) Каждому овощу - своя грядка...
21.02.2003 14:52:51, AleXXX
А я не об этом!
ИМХО, Олимпийский - это просто что-то типа лакмуса. Там продается почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО то, за что народ (так называемые "массы":-)) готов выкладывать бабки. То, что издается на ширпотреб (кроме академических издательств); не знаю, как сейчас, но раньше Клуб и был именно оптово-издательским рынком... Так почему бы и не считать представленную там картину достаточно характерной и показательной;-)?!
И если лет 10 назад, пока еще этот диапазон читабельности не устаканился толком (ну, помнишь, тогда же все как с цепи сорвались - кинулись все подряд издавать, переиздавать:-)... страна-то оголодавшая была насчет книг!), там соотношения были несколько другие, то на сегодняшний день, к несчастью, явно доминирует то, что я попыталась (условно, конечно) подразделить на 3 основных группы.
ЗЫ А за Лосским я, разумеется, лучше уж в лавку универского 2 "гума" сбегаю - козе ясно:-)!.. 21.02.2003 14:59:53, Инанна
ИМХО, Олимпийский - это просто что-то типа лакмуса. Там продается почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО то, за что народ (так называемые "массы":-)) готов выкладывать бабки. То, что издается на ширпотреб (кроме академических издательств); не знаю, как сейчас, но раньше Клуб и был именно оптово-издательским рынком... Так почему бы и не считать представленную там картину достаточно характерной и показательной;-)?!
И если лет 10 назад, пока еще этот диапазон читабельности не устаканился толком (ну, помнишь, тогда же все как с цепи сорвались - кинулись все подряд издавать, переиздавать:-)... страна-то оголодавшая была насчет книг!), там соотношения были несколько другие, то на сегодняшний день, к несчастью, явно доминирует то, что я попыталась (условно, конечно) подразделить на 3 основных группы.
ЗЫ А за Лосским я, разумеется, лучше уж в лавку универского 2 "гума" сбегаю - козе ясно:-)!.. 21.02.2003 14:59:53, Инанна
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
