К вопросу о смертной казни

Мне мнение показалось убедительным

19.12.2002 19:19:09, Сергуша

42 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Меня лично злит отсутствие смертной казни в моей стране....Возможно не для людей который совершили единичное преступоение,которое как бы ни было тяжело имеет определенные обстоятельства..а для людей которые имеют столько крови на руках которое уже ничто не отмоет...
У нас недавно писали о тюрьме по имени Мегидо,там держат террористов которые своими руками убили десятки людей.Каждый из них имеет по десятку пожизненных закоючений.При этом их держат в общирных камерах,у них есть библиотека,парк для прогулок ...они получают нормальную пишу,раз в неделю кока-кала и тортик...При этом это твердо контролируется всякими оргпнизациями прав человека...
и все это за мой счет,и за счет людей чьих бдизких и родных они убили и покалечили...
Где справедливость? Мало того что я оплачиваю содержание армии которая может меня зашитить от них,в случае того что если их пойимают я содержу эту мразь до последнего его дыхания...
Бред... 22.12.2002 11:09:28, Фая....

Мне как раз очень понравилось предложение провести опрос на тему "Отказываешься ли ты от мести своему убийце"... Мне кажется, что именно такой опрос смог бы продемонстрировать практически единодушное мнение о недопустимости смертнйо казни.
Честно: я не могу себе представить живого человека, который бы всерьез утверждал, что хочет, чтобы в случае его смерти и убийца разделил бы его участь... Не представляю... 20.12.2002 11:57:45, O'Merry

Да что Вы? Я бы тоже хотела. 21.12.2002 00:09:41, U-U

Почему? Я бы однозначно хотел. При условии, что это не несчастный случай. 20.12.2002 13:03:36, Сергуша

Так можно рассуждать и не представлять только до тех пор пока трагедия не коснулась тебя лично. Преступник, убивший человека, жить не должен. 20.12.2002 12:35:36, Ольга*

:))) Вот как раз опрос в такой постановке вопроса точно продемонстрировал полное единодушие народа - убить! Если уж в семейной (если не ошибаюсь) большинство высказало мысль о том, чтобы лучше их супруг умер, чем счастливо жил с другой женой, если эти милые, интеллиентные женщины... :))) 20.12.2002 12:21:15, AleXXX

Обращаю внимание: вопрос поставлен не об "убийце твоих близких", а о "твоем собственном убийце"! Те, кто уверен в последующем переходе к вечной жизни, мстить своему убийце не могут по определению... Те же, кто думает, что с его концом вообще все окончится, скажут: "Мне-то уже будет все равно, меня уже в принципе не будет, какая мне разница?"...
Поэтому я и говорю, что предложение в такой форме доказывает как раз обратное тому, чего хотел добиться автор... 20.12.2002 15:54:58, O'Merry

Хм... Я готов поспорить, что бОльшая часть людей скажет, что независимо от дальнейшей формы существования или небытия, собственный убийца должен быть наказан. 20.12.2002 17:06:29, Сергуша

Мне кажется, что вопрос имеет смысл сформулировать иначе.

"Согласны ли вы на вашу собственную смертную казнь за убийство из мести убийце вашего близкого человека?"

20.12.2002 21:50:17, Леший

Опять передергивания. Вопрос звучит так - как звучит у Веллера - если Вас нмеренно убьют, согласны ли вы сохранить жизнь Вашему убийце или считаете, что его должны казнить? 22.12.2002 10:56:00, Сергуша

Признаться, я не считаю формулировку Веллера корректной. Ибо она аппелирует лишь к наличию/отсутствию у человека чувства мести, а не к каким бы то ни было моральным или этическим ценностям. Суть же вопроса, ИМХО, как раз лежит в области именно моральных и этических ценностей. Даже если к каждому человеку приставить по полицейскому, это все равно не устранит убийства. В конце концов, убийства происходят даже в тюрьмах и колониях, где контроль плотнее некуда. Не убивают тогда и там, когда и где сама идея убийства является понятием совершенно неприемлимым.

Однако, в то же время, следует признать, что идея ненасильственного мира - идея полностью утопичная. Убийство себе подобного - такой же инстумент выживания, как интеллект, хитрость, проницательность, физическая сила и прочие качества. Вопрос сводится лишь к определению границы тех ситуаций, в которых убийство является "наименьшим злом" либо "злом совершенно неизбежным".

Формулировка же Веллера слишком плоска, для отражения такого масштабного понятия. Хотя бы потому, на пример, что я лично совершенно не таю зла на тех "ребят", которые неоднократно норовили меня убить во время афганских "командировок". 22.12.2002 18:28:30, Леший

Идея в том, что жизнь человека принадлежит в основном ЕМУ. Так что после того, как ее отняли, хорошо бы ЭТОМУ человеку решать, какая кара. Или принимать участие в решении. Но заранее. 24.12.2002 03:23:36, Мария Д.

Извини, а где тот рай, в котором не убивают? 22.12.2002 20:52:46, AleXXX

Признаться, по здравому разумению, я сильно сомневаюсь, что в Раю не убивают... Но это уже вопрос теоретический в виду отсутствия достоверных свидетелей.

Что касается темы дискуссии, то я просто хочу отметить, что проблемы со смертной казнью и отношении к ней начинаются именно с того, что полный отказ от любого насилия, пусть даже в теории, есть не более чем пустая утопия. Потому вреда от подобного отказа ни чуть не меньше, если не больше, чем от самого насилия. Уменьшить же вред можно только тогда, когда на мир люди начнут смотеть реально, а не сквозь призму идеализма. 23.12.2002 23:29:30, Леший

Сорри, но это весьма демагогичное высказывание. Значительная часть его основополагающих постулатов, мягко говоря, спорны. Например, постулат о том, что именно подавляющее большинство "народа" выступает ЗА смертную казнь. Сколько я видел РАЗНЫХ опросов, ни о каком подавляющем большинстве не может идти и речи. Ибо, к примеру, 40 на 60 это вовсе не подавляющее большинство. 

Но не в этом суть. Суть в логике и этике смысла наказания. За что мы (общество, государство, нужное подчеркнуть, недостающее дописать) наказываем убийцу? За то, что он совершенил некое абсолютно недопустимое деяние? За то, что он отнял жизнь у другого человека? И каково наказание? Убийство? Т.е. получается, что просто человеку убивать нельзя, а государству - можно? А кто ему, государству, позволил убивать? Если убивать вообще нельзя. Никому. То почему государству все же можно? Что такое есть государство, как ни просто виртуальный механизм для выполнения функций, относящихся к категории "общественных"! Все полномочия этого механизма возникают лишь из тех полномочий ЧАСТНЫХ лиц, которые они, эти самые государства граждане, этому самому механизму ПЕРЕДАЮТ. Передают временно на условиях социального договора. Они - государству часть своих прав, а оно - им безопасность. Но если у гражданина НЕТ ПРАВА на убийство, то значит и государству он никакого такого права передать не может. Нельзя передать то, чего нет. А если таки у кого-то (кто бы то ни был) такое право внезапно возникает, то значит оно и у человека есть. А раз оно ЕСТЬ, то значит человек должен иметь возможность его реализовывать. 

Отсюда вывод: если убивать нельзя, значит убивать нельзя НИКОМУ. А если кому-то таки можно, значит и убивать можно. Вопрос лишь в том, чтобы реализация этого права была тем или иным образом регламентирована. 19.12.2002 22:56:51,  Леший  
Если нельзя убивать, то никому... Это хорошо.. Но ведь убийца-то убивает, и его не волнует - можно или нельзя... 

Безусловно, смертная казнь неэффективна. Значительно эффектимвнее смерть под пыткой в присутствии больших скоплений народа, например, на лобном месте... 

Единственное, что смущает - вероятность судебной ошибки... Кстати, интересно - есть какая-то статистика, сколько казней было проведено, а казненные потом оправданы?
20.12.2002 11:35:20, AleXXX 

Я не имею статистики по судебным ошибкам. Однако полагаю, что в области ЭТОЙ статьи их ни чуть не менее, чем судебных ошибок в других областях. Впрочем, вопрос не в этом. Вопрос в последовательности. Преступник, совершив убийство, тем самым нарушает закон, за что мы (в лице суда) его и наказываем. Однако я лично считаю крайне лицемерным наказывать преступника совершением того действия, которое совершать нельзя. Иначе получается, что "все равны, но одни ровнЕе других"...20.12.2002 21:30:16,  Леший  
Честно говоря меня вполне устраивает вариант с Радуевым... Судя по всему его медленно убивали в течение года. И вообще в той колонии дольше шести лет никто не живет... Так что если тебе так важно соблюдение буквы закона, то у нас отлажен отличный вариант...
22.12.2002 11:55:19, AleXXX 

Если не тебя нападает человек в целью тебя убить,ты имеешь полное право зашитить себя даже посредством убийства нападаюшего...
Человек убивший,и ПОВТОРИВШИЙ это преступление,или совершивший это убийство с особо отегощаюшими действиями   - должет быть уничтожен дабы зашитить обшество от опасности которую он предстваляет...
Проблемма в моих глазах другая - палач,человек который исполнит приговор,или даже нажмет на кнопку машины которая сделает это...я не думаю что будет много людей стособных на это...
22.12.2002 11:16:33, Фая...


 


 


 
Вы, Фая, обозначили, минимум, две проблемы.

С одной стороны, из всей массы сторонников смертной казни лишь единицы согласны лично приводить ее в исполнение. Остальные предпочитают, чтобы "это делал кто-нить другой". Очень удобно. У идеолога всегда чистые руки. У исполнителя - чистая совесть. И все довольны.

Вторая проблема - тот факт, что "человека убившего" Вы (и многие другие) в своем представлении уже сразу воспринимаете ВИНОВНЫМ. Проблема же заключается в том, что "человек убивший" далеко не всегда вообще виновен. А процент случаев, в которых все просто, понятно и абсолютно очевидно, слишком мал, чтобы их можно было бы считать "основным вариантом". Принятие же закона на основании столь малого числа "однозначных" ситуаций, приводит не к тому, что кто-либо (родственники, суд, общественность, государство и т.п.) сначала определяет степень вины обвиняемого, а потом уже ихбирает меру наказания. Подобный подход как раз действует наоборот. Убил? Расстрелять! Впрочем, у тебя есть шанс доказать, что твоя вина несколько меньше и потому может быть тебе заменят расстрел пожизненным... Но в основной массе случаев таки все равно - расстрелять!22.12.2002 18:37:19,  Леший  
Скажу сразу, что я против смертной казни. 
Но человека убившего 20 человек и ранившего еще 40, при условии, что среди них были дети, считаю виновным. И того, кто такое убийство совершил и того, кто подготовил, считаю ВИНОВНЫМ. Это не значит, что мы должны уподоблятся им. Я бы сравнла таких людей с взбесившимися животными, но взбесившихся животных отстреливают без угрызений совести. Убийц надо просто изолировать от общества, чтобы они не наносили вреда никому. К сожалению, любое цивилизованное общество, должно нести на себе еще и расходы по содержанию своих преступников. 
24.12.2002 19:28:50, Сотис (ex галчонок) 

Предложить эту кнопку нажимать родственникам... Пусть они и решают...Чем не вариант? :)
22.12.2002 11:57:17, AleXXX 

Вот как раз у частных-то лиц право убивать ЕСТЬ. Причем по действующему законодательству. И всегда было - в рамках необходимой самообороны любой человек совершенно законно имеет право причинить любой вред угрожающему его жизни, вплоть до убийства нападающего. 

Дальнейшую цепочку рассуждений ты уже построил, осталось откорректировать выводы. ;-)20.12.2002 11:35:10, Жамбын Б-мунх 
Ты не совсем верно оценил направление выводов. Я как раз считаю, что все эти разговоры про "неприкосновенность жизни" являются полной интеллигентской чепухой. И следует из этого как раз то, что общество должно не развешивать по деревьям сопли на счет миролюбия, а лишь регламентировать случаи и ситуации, в которых человек будет иметь возможность это свое право на убийство реализовать. Если же государство СОВСЕМ запрещает убийство (убийство в рамках необходимой самообороны - это как раз исключение из правил), то тогда и само государство не должно иметь право убивать.20.12.2002 21:34:05,  Леший  
Вот извини, но это твои доводы демагогические. 
Простой вопрос - как ты думаешь, что бы было, если бы Чикатило того же не казнили, а посадили пожизненно, а он нашел бы способ сбежать? (а сбежать можно из любой тюрьмы, это факт). Представил?
И опять же ты не ответил на вопрос - если нельзя убивать НИКОМУ, то почему убийца это делает?20.12.2002 11:00:37, Сергуша 
Убийцу за то и наказывают, что он совершил то, что делать нельзя. В противном случае получается, что государство имеет право "дать в морду". Почему? Потому, что оно банально сильнее и не более того. Таким образом, это всего навсего реализация права сильного и... "горе побежденным". 

Что же касается Чикатило, то я все равно не вижу как вероятность его побега из тюрьмы должна влиять на мое отношение к смертной казни. Ну и что, что он "может сбежать"? Если на то пошло, то любой человек в любой момент может стать убийцей. По крайней мере, вероятность этого остается всегда. И что тогда, всех превентивно "к стенке"?20.12.2002 21:37:19,  Леший  
Кстати, до того, как Чикатилу поймали за его преступления расстреляли невиновного... Если я не путаю...
20.12.2002 11:40:32, AleXXX 

Нет не ошибся. Но судебные ошибки можно предупредить.20.12.2002 13:02:04, Сергуша 
Судебные ошибки предупредить нельзя никогда. Можно лишь добиться того или иного минимального их количества.20.12.2002 21:38:20,  Леший  
Например - казнью вынесшего неправильный приговор судьи :)
20.12.2002 13:21:42, AleXXX 

:-)) Это радикально слишком :-) Хотя в любом случае - если вопрос идет о смертной казни все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого, должен быть некий срок, после вынесения приговора, ну и т.д.20.12.2002 13:30:57, Сергуша 
Сомнения? Сомнения кого и в чем? Давай будем реалистами. Тех троих, кого расстреляли по делу "Чикатило", ведь тоже не на месте преступления поймали. На них указывали всего-навсего косвенные улики. Но при этом на следственные органы давили множество факторов. Это и перепуганное общество. Это и убитые горем родители жертв. Это и личная ненависть следователей "к этому уроду" (пусть пока и безликому, ибо не пойманному). Это и карьерные соображения, связанные с раскрытием "громкого дела". Это и соотношение профессионализма прокурора и дилетантизма адвоката. Это, если на то пошло, и огрехи самой судебной системы, в рамках которой адвокат значительно уступает в правах по сравнению со следствием. 

А в результате три человека были расстреляны. Ни за что.20.12.2002 21:43:28,  Леший  
Неужели трое? Всегда считал, что один... Ясно, что суд присяжных судить должен такие процессы. Хотя он тоже дает сбои... Классика (читал где-то) - пять свидетелей подтвердили, что видели сам процесс убийства и изнасилования маленькой девочки... Осудили. Аппеляции, то да се... Тянется долго. А тем временем изобрели анализ спермы (ну или еще что-то), что полностью освобождало данного подозреваемого от всех подозрений...
22.12.2002 12:05:33, AleXXX 

В том то и дело, что трое...22.12.2002 18:38:51,  Леший  
Так в том то все и дело. Неопровержимых улик не было. 22.12.2002 10:57:31, Сергуша 
О том и речь! Неопровержимых улик не было. За то была большая ненависть к маньяку, которая и оказалась автоматически перенесенной на конкретных людей, на которых пала тень подозрения. В этих условиях юридические тонкости, требовавшие вескости улик, обвинением рассматривались как тупые и абсолютно излишние помехи ПРАВОСУДИЮ. Потому эти помехи и игнорировали. А в результате, как выяснилось, сначала ТРИЖДЫ ошиблись, пока таки не поймали Чекатило...22.12.2002 18:41:48,  Леший  
Просвятите рожалуйста...что это за  Чекатило...
25.12.2002 15:21:58, Фая...

Маньяк, заколбасивший с полсотни людей. Долго ловили, троих расстреляли сгоряча и не по делу... Потом-таки поймали и расстреляли. Как же давно Вы уехали? Имя в СССР стало нарицательным, ИМХО...
25.12.2002 19:41:13, AleXXX 

13 лет тому назад уехала...у нас обычно очень следат за тем что делается в России,видно я просто проворонила....
26.12.2002 10:17:23, Фая...

Но это проблема подготовки и работы судей - только и всего.23.12.2002 15:20:49, Сергуша 
Есть такая наука - синергетика, которая исследует взаимное влияние множества по отдельности совершенно не критичных факторов... Все судебные ошибки - как раз из разряда синергетических. Потому избежать их полностью абсолютно невозможно. 

Простой пример. Ты возвращаешься вечером домой и натыкаешься на совершенно свежий труп. Не подумав о последствиях ты пытаешься вынять из тела, допустим, нож. В этот момент появляется милиция и что она делает с тобой? А что она еще может сделать, если ты весь в крови жертвы и эксперты уверяют, что смерть наступила буквально вот-вот? Ты "его впервые видишь"? Чушь! На худой конец ты очень смахиваешь либо на маньяка, либо на наемного убийцу. Дело милиции - задержать и место преступления на предмет улик облазить. В остальном - дело следствия. Следствие же тоже заточено на "раскрываемости". Ему наплевать, виноват ты или нет. Оно проверяет улики. А они как раз против тебя и свидетельствуют. А что ты отказываешься, значит лишь то, что ты цинично отпираешься в надежде уйти от правосудия... Потом суд. Ему так и вообще все по барабану. Суд лишь рассматривает доводы сторон и имеющиеся факты. Прокурор, которому платят за то, чтобы он обвинял, оказывается значительно профессиональнее твоего адвоката. Кем ты предстаешь в глазах суда, если согласно уликам и отпечатки на орудии убийства твои, и ты весь в крови жертвы, и жертва умерла буквально на твоих руках? 

Заметь, в этом раскладе НИ КТО еще даже не начинал хоть в чем-нибудь сознательно нарушать закон или демонстрировать непрофессионализм... А ведь я еще не все факторы перечислил...23.12.2002 23:37:56,  Леший  
Годика три, например, после вынесения приговора... Чикатилу как раз через пару лет поймали, по-моему...
20.12.2002 14:37:36, AleXXX 

Вернуться в конференцию