Версия, на мой взгляд вполне правдоподобная

Тут
Сразу оговорюсь. что это не наезд на г.г. верующих.

18.10.2002 10:28:16, Сергуша

61 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Во всяком случае в этой версии присутствует совершенно очевидный здравый смысл. В сущности, не смотря на все тысячалетия, люди ни сколько не изменились. Они движимы одними и теми же мыслями, страстями и понятиями. И потому совершенно не важно, как правильно называлась должность Пилата, важно, что эта версия событий логична, в отличие от других общеизвестных толкований. 22.10.2002 00:46:33, Леший

Неправда, не изменились страсти людские, а антураж и стиль жизни - сильно.

Да даже если взять в настоящее время людей из разных стран (восточной и западной) - да, жадность будет, например, одинаковая, но как она будет проявляться - зависит от окружающей действительности. Не все так просто. 22.10.2002 01:04:44, Физтешка

Так ведь форма - это как раз вторично. Какая разница, опера НКВД или зондеркоманды СС? Все равно в основе лежало стремление к мировому господству. 22.10.2002 21:27:51, Леший

Дык, так ведь ссылка была на АНТУРАЖНУЮ, а не смысловую работу. Всем ведь правдоподобность антуража и понравилась (кому статья понравилась).

Кто-нибудь из тех, кому ссылка понравилась хоть раз в жизни Евангелие читал? Сомневаюсь. Не вяжутся Евангельские проповеди с характером "героя" ссылочной статьи. 23.10.2002 23:53:31, Физтешка

Меня трудно упрекнуть в любви к Христу,то я лично считаю эту статью протой выдумкой основаной на исторических и не очень фактах.
Вообше-то я и так воспринимаю такие стати от каких-то выскочек - профессоров просто дезинформацией или попыткой потешить народ...
Тем более что история,и тем более древнего мира настолько смутна и запутанна что вает волю кому угодно и как угодно ее трактовать...
Тот же ветхий завет,его строки могут быть истолкованны как хочешь и как можешь...
Кстати, в добавку к истоическим ляпусам порядочное количество которых нашли далеко не профессора истории этого форума я добваылю свой ляпус.. автор утверждает что слово ангел и посланец созвучны на иврите .. на самом деле нет никого созвучия между малах-ангел и шалиах-посланец ,кроме конечно 2ух последних букв...
Короче мое мнение - это не бред,а очередная забава какого-то студента которому иожет быть очень хочется насолить своему декану,интернкт все стерпит ...
21.10.2002 14:49:11, Фая...

Faya, malach znachit ne tol'ko angel, no i poslanec. 21.10.2002 18:00:54, Юлия Ф

Поскакала за разьяснениями к веруюшим в моей среде...Утвержают что нет...
23.10.2002 14:06:00, Фая...

A slovar' - chto da :-) 23.10.2002 15:29:55, Юлия Ф

Бред сивой кобылы с глубокого похмелья. К тому же - сплошной цинизм и богохульство:-(.
Хотя, конечно, в некоторой наносной эрудиции автору не откажешь. ДЬЯВОЛЬСКИ умен - небось, про него и сказано...
18.10.2002 20:34:33, Инанна 
"Хотя, конечно, в некоторой наносной эрудиции автору не откажешь"
>>>Для того, чтобы иметь право судить об эрудиции кого бы то ни было, нужно самому знать обсуждаемый предмет лучше автора. А про "бред" уже сказали. Опять же, чтобы понять, бред это или нет, нужно обладать эрудицией, первосходящей автора. 
Вы считаете, что знаете предмет лучше автора? Нет? А почему тогда судите?
В качестве версии, которую можно опровергать или поддерживать , подобное авторское сочинение имеет право на жизнь.

21.10.2002 10:08:19, Hel 

Не в качестве версии, а в качестве ширпотребного литературного опуса, о чем здесь уже говорилось;-).
=/Вы считаете, что знаете предмет лучше автора? Нет? А почему тогда судите?/=
А почему это Вы считаете, что нет;-)? 
Разумеется, я не собираюсь доказывать, что я не верблюд и не лошадь - тем более, что я абсолютно уверена в праве ЛЮБОГО человека (пусть даже нисколько не подкованного;-) обсуждать ЛЮБОЙ текстик, выкинутый в Инет именно для этой цели;-)))!


21.10.2002 10:53:16, Инанна 

Вопрос немного не по приведенному тексту.
Почему любое мнение отличное от христианского сразу называется "бредом" и "антихристианским"?21.10.2002 11:13:36, Сергуша 
ГДЕ;-)?!
ИМХО, все обстоит с точностью наоборот!
В этой конфе гораздо больше приветствуется любое антирелигиозное мнение. Понаблюдав за дебатами на самые различные темы, Вы очень быстро это поймете! К сожалению.
25.10.2002 23:09:35, Инанна 

Почему я так считаю? Потому что аргументированного опровержения не последовало, а "бред сивой кобылы с глубокого похмелья"-это не аргумент в споре. Я с радостью почитаю Вашу аргументацию против. 
Обсуждать-да, конечно, но говорить о наличии эрудиции у автора (наносной или настоящей) может человек, разбирающийся в данном вопросе уж всяк не хуже, а не "нисколько не подкованный"
21.10.2002 11:11:58, Hel 

Уважаемая Hel!
Все дело в том, что неделька у меня нынче выдалась тяжелой. Не было времени даже на то, чтоб залезть-почитать - не говоря уж об изложении аргументов, способных убедить всю оппозицию;-))...
Более того: чем тратить время на вдумчивое прочтение некоей крайне длинной и сомнительной писанины, я уж лучше потрачу это время на чтение Нового Завета! Это, по крайней мере, дело полезное и нужное. В отличие от первого;-)...
Кроме всего прочего, количество и качество изложенных здесь (например, Алехххом;-)) аргументов кажется мне вполне удовлетворительным. И даже достоточным для подтверждения моей точки зрения насчет не слишком глыбокой эрудиции автора. 
Тем более, что мое вышеупомянутое мнение тут уже и после меня неоднократно повторили;-)! Умные и развитые люди, кстати. Если повнимательнее перечесть дискуссию, то это можно заметить:-))...
25.10.2002 23:19:17, Инанна 

А по существу все таки хотелось бы высказываний, а не привычный набор фраз истово верующеего и абсолютно нежелающего думать человека.21.10.2002 09:25:34, Сергуша 
   Как можно использовать такие грубые слова при обсуждении вопросов, в которых Вы, однозначно, не знаток истины в последней инстанции? 
19.10.2002 04:13:54, Blossom 

Я-то ладно... Зато автор статьи, похоже, чувствует себя тем самым "знатоком истины в последней инстанции". Ему можно использовать любые слова, а мне - нет?! Что за двойные стандарты;-)?
19.10.2002 10:30:52, Инанна 

    Ну, насчет двойных стандартов кто не грешен? Весь мир на этом построен, не стоит даже приводить примеры. Но безаппеляционность при обсуждении даже наукообразных теорий все же неуместна.
23.10.2002 10:04:39, Blossom 


 


 


 
Автор статьи, в отличии от вас, приводит конкретные аргументы, а не кричит про богохульство и дьяволизм. Мало того - он пытается, объяснить описанное в Евангелиях с точки зрения разумного и не верящего в чудеса человека. Легче всего конечно все происходящее объяснять "промыслом божьим" и творимыми чудесами, но меня такие объяснения не удоволетворяют совсем.21.10.2002 09:44:05, Сергуша 
А какой смысл интрепретировать заведомо священный текст с точки зрения неверующего человека? Предположить, что Евангелие - текст строго исторический? :) Он чисто исторический для верующего человека и в особых комментариях не нуждается - так БЫЛО, и точка :) Поэтому текст автора и имеет смысл рассматривать исключительно, как игру ума(не особо умного и эрудированного, кстати :), что, безусловно, интересно. Кстати, еще ляп - называет человек Иудею профинцией. Провинцией она не являлась, провинцией была Сирия, в которую Иудея входила уж не помню на каких правах... И должность прокуратора больше, ИМХО, нигде не встречалась (ну или я про это не слышал). Управляющий провинцией обычно в русскоязычной литературе назывался наместником, а на родном языке - и не знаю. Возможно, легат.  В такие тонкости лазить не приходилось. 
21.10.2002 14:18:04, AleXXX 

Да не объяснить он что-либо пытается, а лишь предположить и поерничать на этой почве...
Печально, если Вас способны удовлетворить подобные "объяснения":-()! Ну, да ладно. Дело Ваше...
Продолжать не будем, ибо бессмысленно...
21.10.2002 10:49:10, Инанна 

Ну они гораздо логичнее тех, которые приводятся Вами, замечу.21.10.2002 11:11:24, Сергуша 
Ничего не понимаю! Так приводила я аргументы, или нет;-)?! Одна говорит одно, другой - другое...
На всяк случай, см. мой ответ Hel, повыше;-).
25.10.2002 23:21:16, Инанна 

Да ну.
Статья пацана.
Профессор истории камня бы не оставил, если б взялся почитать.18.10.2002 22:14:39, Физтешка 
   А что профессор истории жил в те времена и точно знает, что на самом деле было?
19.10.2002 04:03:43, Blossom 

А автор статьи? :)

Историк, по крайней мере, имеет доступ к оставшимся текстам и т.п.

Текст на литературное произведение тянет, забавный стёб. А на историческую работу ....19.10.2002 19:09:37, Физтешка 
   А Вы точно уверены, что автор статьи не имеет доступа к историческим документам? Знания профессоров часто становятся догмами, он получил информацию много лет назад и, не думаю, что меняет взгляд на проблемы, изложенные им в учебниках. Не видела я профессоров, корпящих в архивах в поисках документов, а вот молодых, ищущих ответы на старые вопросы - видела. Новые теории ценны тем, что позволяют посмотреть на проблему с новой стороны. При этом в науке и отрицательный результат - это тоже результат.
23.10.2002 09:57:52, Blossom 

Ученые бывают разными: с гибким мышлением и без него. Без него я и не рассматриваю.

А где я о возрасте историка писала?

А кто сказал, что автор историк, а не дилетант?

Допускаете, что это молодой историк написал? (Только честно)23.10.2002 23:57:14, Физтешка 
Физтешка.. Исторических текстов осталось раз-два. Сочинения Иосифа Флавия, к примеру. Причем отрывок, где говорится об ИХ, как о Мессии, считается отредактированным в 3-4 вв. Кроме того, как в наше время, так и в далеком прошлом, большинство текстов пишутся не для того, чтобы как можно объективнее отобразить действительность, а преследуя определенную цель. И если мы не принимаем на веру всего, что пишут современники, но почему-то как только заходит речь о прошлом, достоверность источников не вызывает у нас никаких сомнений.  
21.10.2002 18:28:44, Леандра 

Леандра, да я даже у Зенона Коседовского помню ссылки на много какие исторические источники (другое дело, как толковать, не потому что источники - чистой воды литература, а потому что много другой воды утекло и непонятны многие ньюансы). 

А вообще мне спорить на тему достоверности (а заодно и существования Вышнего) совсем не хочется. Каждый ведь при своем останется.21.10.2002 19:52:10, Физтешка 
Угу, это не то знание о котором можно узнать от кого-то..
21.10.2002 20:18:26, Леандра 

Вот поэтому и приобретает достаточно важную роль такие умственные изыски, как привел автор. Конечно, не всегда логика объясняет поступки тех или иных исторических персонажей, однако общее течение исторического процесса можно попытаться объяснить...
22.10.2002 11:21:19, AleXXX 

Вот, только десять минут назад читала, что настоящее религиозное чувство оскорбить невозможно.. :) 
Кочка сидения определяет точку зрения. Неужели ты в серьез хотела бы чтобы весь остальной мир сидел на твоей кочке и видел бы тоже самое? :)
18.10.2002 21:25:19, Леандра 

При чем тут весь мир? Я лишь выразила ИМХО. А уж "весь мир";-) пусть как хочет, так и понимает...
Религиозное чувство оскорбить очень даже возможно! Так же, как чувства атеистов, которые очень даже легко оскорбляются;-)) по малейшему поводу.
Но вот только такое понятие, как "богохульство", существует в любом случае!
19.10.2002 10:34:40, Инанна 

Я не считаю, что мое атеистическое чувство можно оскорбить. :) Но допускаю, что "Бога нет", может звучать для кого-то так же ужасно, как и "Бог есть", для кого-то другого. :)
Если христианство начинает навязывать свой образ мыслей тем кто его не придерживается, то вполне закономерно, что христианские святыни будут пробовать на зуб все кому не лень.
21.10.2002 18:36:55, Леандра 

Да уж, Вам навяжешь;-)...
25.10.2002 23:22:31, Инанна 

Катя, а Вам не кажется, что такими вот текстами и я, не побоюсь этого слова, грубостью к окружающим Вы действительно дескредетируете идеи Православия?
А где терпимость, смирение, любовь к ближнему в конце концов? 
Извните что перехожу на личности, но читала сегодня долго эту конфу и мне стало обидно, что православные здесь так "однобоко" представлены.
Извините18.10.2002 21:13:11, Olga U 
У терпимости есть свои вполне определенные пределы. 
У любви и смирения в идеале их быть не должно... Видать, не достигла я еще тех духовных высот, кои были бы близки к идеалу;-))...
19.10.2002 10:44:52, Инанна 

Может быть, вы выбрали не тот путь к их достижению? Все-таки корректность высказываний - это такой пустяк, я знаю множество атеистов, которые этим владеют, а вы - все никак....
19.10.2002 15:12:56, Зинаида

С самых младых ногтей мне все в жизни приходилось делать самой. Жизнь меня частенько била - да все больше по морде норовила, наотмашь...
Конечно же, все это не способствовало формированию у меня чересчур благостного смирения и ангельского характера.
А теперь, в 30 лет, переучивать меня и вовсе поздно! Уж какая есть.
Вряд ли мне удастся разучиться называть вещи своими именами...
Вывод: а не оставить ли Вам свои поучения при себе, или для другой аудитории? Тем более, что их сложно как-нибудь соотнести с декларируемой Вами же "корректностью высказываний".
19.10.2002 21:20:39, Инанна 

Поучения я бы с удовольствием оставила при себе, но их как-то не было. (У нас, видимо, разная терминология)Действительно, учиться вам уже поздно, да и смысла нет. Если всем остальным ваши тексты нравятся, флаг вам в руки. Правда, непохоже, чтобы они всем нравились, но неважно. Я просто прекращаю их читать.
20.10.2002 01:49:10, Зинаида

;-)))Спасибо за понимание.
20.10.2002 20:23:22, Инанна 

А я понимаю реакцию (только я по натуре бурно не реагирую, лучше отойду от спора, недоказуемое не докажешь :), и в статье опять же дыры, читали и более изощренных авторов).

"Не оскорбляйте чувств неверующих", да? :)
18.10.2002 22:12:56, Физтешка 
Да нет, я то как раз сама из атеистов и где-то их понимаю.
Просто мне больно видеть, что эти люди то как раз стараются высказываться корректно, культурно, если хочешь. А человек который вроде как "несет православие" в массы, на самом то деле как "положено верующему" себя не ведет :-)
18.10.2002 23:24:09, Olga U 
"Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (К Ефесянам 5, 10-13). 
19.10.2002 10:40:55, Инанна 

Обличать-то надо хоть как-то по-умному :))

Например, вспомнить, что заговор Сеяна (который, кстати, был префектом претория, а не легатом - командиром легиона, что, конечно, можно сравнить с комендатом Кремля или с начальником президентской охраны, но отнюдь не с начальником военного округа) не состоялся внезапно в 30 году. Свой заговор он начал плести значительно раньше. Ясно, что он копал под Тиберия, но у того была достаточно большая семья - сын в расцвете лет, усыновленные дети его племянника, так что надо было изводить под корень всю семейку. Единственное, в чем он приуспел - отравил сына Тиберия Друза младшего. Но было это аж в 23 году. В 31 году заговор раскрыли, руководил следствием сам Тиберий. Представить себе, что Тиберий оставит в живых хоть кого-то, чье имя хоть краем уха услышал во время следствия - не приходится. Тиберий был человеком безгранично жестоким и  подозрительным. 

Можно и еще поискать ляпов, однако их там не так много, прежде всего потому, что фактов почти нет, одни рассуждения, которые, на мой взгляд логичны. Перенес автор распятие Христа на три года и пошел сочинять... Фантазия и логика - на высоте. Вообще жанр альтернативной истории лично для меня очень интересен...
19.10.2002 17:58:11, AleXXX 

Вот, кстати, еще ляп - когда автор рассуждает о том, что Петр носил меч. Как раз гладиус - короткий меч, который носили пешие легионеры, а спата - кавалерийский длинный меч. Ну ладно, автор мог просто перепутать... Но Петр в принципе не мог быть вооружен спатой, поскольку этот меч был заимствован у парфян, а произойти это могло сильно позже - не ранее 2 века нашей эры. 

Опять-таки это никоим образом не умаляет полета фантазии и хорошего стиля изложения автора :)
19.10.2002 19:52:10, AleXXX 

Насчет того, что автор перепутал, согласен, но войска Юлия Цезаря уже были вооружены мечами типа "гладиус", а это до НЭ было21.10.2002 10:00:36, Сергуша 
Ессно, гладиусы были давно. Но я-то писал про спату :)) Именно она появилась позже. Потому как это длинный рубяще-колющий легкий меч в основном применяемый кавалеристами. Более-менее регулярная конница появилась же только во времена поздней империи. До этого конница была вспомогательным войском,набиравшимся в основном из варваров, а тут был полный разнобой как в вооружении, так и в тактике.


21.10.2002 13:57:28, AleXXX 

При том что в статье сплошные натяжки - по-моему два непонятных момента из Евангелий подмечено:
1 - изгнание торгующих из храма, слова сказанные при этом явно обращены к фарисеям, а не к мелким торговцам культовыми товарами.
2 - Петр явно владел мечом лучше, чем полагается простому рыбаку - он ведь сознательно отрубил именно ухо - для этого тренировок на дровах в сарае не достаточно - нужен опыт боевого применения. :)
20.10.2002 00:51:09, Муж Физтешки

По поводу сознательного отрубания уха... Даже и не знаю. Меня всегда это удивляло - почему именно ухо... Ван-гогизм какой-то... Мне всегда казалось, что это именно как раз от неумения. Да и боевое применение меча вряд ли было рассчитано на отрубание ушей :) Как известно, любюимым ударом легионеров был колющий, а не рубящий удар.
20.10.2002 14:08:30, AleXXX 

Стоп, стоп!
Давайте попытаемся обойтись без Ван-гогизма;-).
Мне всегда казалось, что Петр просто не хотел никого убивать. Нанести увечье жизненно важной части тела - это одно...
А отрубить ухо, для острастки - совсем другое! Как раз-таки ухо ничего существенного за собой не влечет (Ван Гогу, в принципе, было все равно - не то состояние:-(().
То есть: это могло быть как раз очень профессионально и целенаправленно!
Вы о таком варианте развития событий не думали;-)?..
PS У меня, по неопытости, никогда это не получилось бы! Я бы переборщила и не туда попала, прямо скажем:-(..

20.10.2002 20:29:58, Инанна 

Если даже представить, что отрубание уха было целенаправлено, то остается единственная версия, что Петр - бывший гладиатор :)) Потому что больше в Римской империи никто не обучался мыстерству индивидуального фехтования... Легионеров учили прежде всего держать строй, более того, многие считают, что щитом в строю они дрались даже больше, чем мечом :)) Мечом-гладиусом, как я уже писал, в основном совершали колющие удары, во-первых, чтобы не открывать правый, не защищенный щитом бок, а, во-вторых, чтобы не рушить строй. Да и коротковат он был для рубящего удара. Да и хорошей стали тогда делать почти не умели, тем более в массовых количествах, необходимых чтобы вооружать многие десятки тысяч легионеров. Конница вообще в 1 веке не пользовалась особой популярностью у римлян. Они и в самом деле набирались как вспомогательные войска из варваров. Для них тем более тщательное обучение фехтованию было не нужно...

Гладиаторов же и в самом деле учили долго, в том числе и, естественно, фехтованию. И рубящие удары у них были в чести, как наиболее зрелищные. Опять-таки о том, что они любили рубящие удары, говорит и то, что правая рука у основных типов гладиаторов была защищена, поскольку именно в момент рубящего удара рука наиболее беззащитна...

Конечно, остается версия, что рукой Петра командовал Бог, тогда, безусловно, он мог творить чудеса и отсечь ухо чем угодно...
20.10.2002 23:48:06, AleXXX 

...И цинизма тоже ни в коей мере не умаляет:-(!
Браво, Алекскскс;-)!
Чтой-то не хватило у меня нынче ни времени, ни запалу на пошаговое развенчивание ляпов...
Хотя умственно я и не согласилась с Физтешкой насчет профессора истории - на мой взгляд, здесь легко было обойтись без всякого профессора;-). Что Вы и подтвердили с блеском;-))...

ЗЫ Профессора тоже разные бывают. Среди них встречаются порою академики Фоменко, и другие оригиналы-забавники;-).
19.10.2002 21:11:36, Инанна 

У меня знания истории не хватило бы (вон как у Алекса), но что ляпы есть - видно и не вооруженным взгляда, хороший историк (а не оригинал) бы и разобрался.

Моих религиозных взглядов такая статья не поколебает, хотя, собственно, они не на исторических достоверностях основаны.20.10.2002 00:28:33, Физтешка 
Мои тоже, в общем-то, не поколеблет;-))..
20.10.2002 21:13:07, Инанна 

какая замечательная ссылка! Спасибо, Сереж 18.10.2002 16:18:43, Hel

Ну ты то уж могла бы и в Ноосфере ее прочесть :-)) 18.10.2002 16:25:29, Сергуша

откуда взять столько времени?
Я не успеваю и по сайтам с разными конференциями лазить, и работать..
:)
Вот если находится добрая душа, которая интересную ссылку дает, то с удовольствием читаю. 18.10.2002 17:10:59, Hel

Прекрасный текст! Получил огромное удовольствие :) 18.10.2002 12:32:25, AleXXX

Вернуться в конференцию