Раздел: Образ жизни

В блог Подписаться на Дзен!

Сравнение СССР и РФ

букв много, многие арсчеты пожно не оспорить, но подкорректровать. Но вот выводы:

Подведем ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ итог, округляя до целых рублей.

В 1985 году средняя советская семья из условных 3,5 человек за вычетом 44 руб. на налоги-сборы-платежи имела совокупный «чистый» месячный доход 428 руб., из которых тратила на текущие расходы 391 руб.

Чтобы в 2016 году такая же российская семья могла поддерживать такой же уровень жизни, абстрагируясь от развития технического прогресса, ей необходимо тратить ежемесячно почти 87 тысяч рублей.

Таким образом, можно очень примерно прикинуть курс советского рубля 1985 года в российских рублях 2016 г. 87000/391=223.

1 рубль 1985 г. сегодня – это 223 рубля по минимальной оценке.

Советская зарплата 1985 года 201 руб. (средняя зарплата по РСФСР в 1985 г.) – это сегодня почти 45 тысяч руб. Часто ошибочно называют средней зарплатой в СССР 120 руб. (не зарплату, а минимальный оклад для специалиста с высшим образованием без опыта работы), так вот даже эти 120 руб. в 1985 г. - почти 27 тысяч современных, у нас в Саратове только по блату или за крайне тяжелую и ответственную работу.

Не забывем, что у советской семьи 1985 г. после текущих расходов оставалось на накопление 37 рублей в месяц, или по 8 тысяч на современные деньги.

Многие ли современные российские семьи могут похвастаться тем, что удержали или превзошли советский уровень жизни тридцатилетней давности? Я уверен, что в ответе на этот вопрос кроется причина для столь широко распространенной ностальгии по СССР. Согласно опросу Левада-центра 25-28 марта 2016 года 58% опрошенных заявили, что хотели бы «вернуться в СССР», - восстановления СССР и социалистической системы.

А все расчеты вот тут:

[ссылка-1]
02.11.2016 19:36:01,

150 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Елена Д.
не знаю где там семьи по 428 р дохода имели, наша семья с 2-мя детьми в среднем имела доход 370 р. это уже в хорошие времена, если бы не профсоюзные путевки на отдых и в пионерские лагеря, в отпуск мы бы не ездили.. если, конечно, добавлять стоимость медицины, профсоюзных путевок, бесплатных пионерских лагерей, копеечную коммуналку, раз в 20 лет выдаваемые государством квартиры, то да, в СССР большинству жилось намного лучше, чем сейчас, это не секрет.. и сравнивать смысла нет никакого, за такую спокойную жизнь и платить приходилось много чем, сейчас люди на это не пойдут, по крайней мере те, кто могут зарабатывать себе на жизнь самостоятельно, без помощи государства.. 07.11.2016 07:37:53, Елена Д.
В 1985 году средняя советская семья из условных 3,5 человек за вычетом 44 руб. на налоги-сборы-платежи имела совокупный «чистый» месячный доход 428 руб. --- Очень сомнительное утверждение для средней семьи. ИМХО намного меньше было. 04.11.2016 20:32:15, Ольга Перфильева
NLU
А при Николае Втором можно? 03.11.2016 17:37:03, NLU
заменяешь шестипалку - лишь бы брякнуть? 03.11.2016 17:42:20, AleXXX
NLU
Не всегда ваши комменты уместны. Ведь именно при Николае рубль хорошо стоял.
Мечтать так мечтать! При Иване Грозном еще круче было, чем при СССР!
03.11.2016 17:59:15, NLU
я не сравниваю ни с Николаем, ни с Иваном. Я сравниваю два периода в нашей стране, отстоящие друг от друга на 30-35 лет. Ибо они сравнимы. Сравнивать с Николаем и Иваном глупо. Плохо, что ты даже таких простых вещей не понимаешь. Но это не только твоя беда... 03.11.2016 18:12:40, AleXXX
Зюйд-Вест
Это вы как свидетель событий утверждаете? Вы просто неисссякаемый источник перлов) причем по любому поводу 03.11.2016 18:06:51, Зюйд-Вест
Хватит уже врать. Россия - самая сейчас прекрасная страна, с большими возможностями для тех, кто хочет развиваться. Кто хочет работать - тот живет припеваючи: и квартиры покупают, и образование сейчас прекрасное. Хватит вонять своей статистикой. Валите за бугор, если что не нравится. 02.11.2016 20:54:39, degusik
ясно - интеллекта прочитать текст не хватило :) Хватило только на вопли :) 03.11.2016 10:12:25, AleXXX
pesnya
))) всегда интересно, откуда вы беретесь такие из разряда "внезапно")) вроде тема не перенесенная. 02.11.2016 23:40:47, pesnya
долго терпела и тут прорвало :) 03.11.2016 10:22:57, AleXXX
Вы что-то имеете против любви к своей стране простых людей? Крепитесь. Есть такие люди и мы гордимся Родиной. 03.11.2016 10:34:05, degusik
ГрандПапчик
))))))))))) 03.11.2016 10:54:23, ГрандПапчик
:)) Не обижайтесь, но очень смешно получилось. Свою пламенную речь Вы адресовали человеку, который в этой конференции говорит это же самое и чуть ли не теми же словами:) 03.11.2016 10:41:16, Hel
то есть прочитать ты так и не смогла. Ясно. Гуляй :)

СССР - тоже моя страна.

Воистину - "Избави меня, Боже, от друзей, а с врагами я сам справлюсь" :))
03.11.2016 10:39:01, AleXXX
Боже, что за шестипалка наоборот? 02.11.2016 23:31:49, Титикака
да, то же желание выкрикивать что-то своё, не прочитав даже, по какому поводу :))) Это свойственно определенному типу людей. Я думал, что это только искаженный америкой моск может, оказывается - не только :) 03.11.2016 10:39:44, AleXXX
Ольсик
та же америка, только работает по новой методичке 03.11.2016 15:30:09, Ольсик
Ольсик
+1) 02.11.2016 23:32:17, Ольсик
Образование и медицина сейчас хуже, чем при СССР. 02.11.2016 21:53:01, Hel
Хирургия продвинулась:) 03.11.2016 09:43:56, Линдааa
Helen007
ага/// но только за деньги!!! а деньги, увы, есть не у всех 03.11.2016 15:38:43, Helen007
Хирурги я думаю так же как и остальные-в двух лицах. По крайней мере тот стоматолог к которому я хожу за деньги-2 дня работает в платной клинике-а остальное время в госклинике. В любом случае-основное тут что медицина продвинулась. Хуже всего-когда нет вариантов-по причине отсутствия. 03.11.2016 15:54:44, Линдааa
медицина стала лучше. но мягко сказать - дороже. и оплата через кассу, а не шоколадками в карман. 02.11.2016 22:27:30, Merry Tata
Елена Д.
согласна, во многом лучше, но с введением ОМС - обслуживание упало до 0 уровня, хожу по ОМС только за больничными, все остальное получить работающему человеку просто нереально, либо тогда, когда тебе уже не надо.. одно назначение на анализы - для списания с больничного с очередью в 2 недели говорит о многом.. 07.11.2016 09:16:36, Елена Д.
медицина продвинулась за счет того, что СССР был 25 лет назад. Сравни медицину, скажем, 1950 года и 1925 года... До антибиотиков и после. 03.11.2016 10:07:22, AleXXX
ну так вот я и предлагаю разделять прогресс технологий и систему организации.

в 21 веке не каждой отечественной больнице повезло с менеджментом. потому что главврач должен быть организатором в первую очередь, а уж потом все остальное.

вот Н.И. Пирогов был гениальным организатором. его разработки по военной медицине (как хирургические, так и организационные) спасали армию и не раз. но таких гениев на самом деле раз два и обчелся. по многим причинам.
03.11.2016 21:43:44, Merry Tata
Покажите мне место, где это она стала лучше. Отправлю знакомых лечиться. Стало больше анализов и аппаратов для реабилитации, физио такие красивенькие. В коммерческих клиниках свои заморочки, пока денег в надлежащем объеме не вытащат, не успокоятся. А потом скажут, что не знают что к чему. 03.11.2016 07:32:38, Иллика
а давайте-ка проясним - кто и что подразумевает под термином "медицина"

что вижу я:
- уровень образования и подготовки врачей нового поколения выше (это просто закон жизни - наши дети умнее нас;))
- методы точной и быстрой диагностики (самый простой пример - сколько тест-полосок было в СССР? сейчас за две минуты можно установить беременность, уровень сахара, наличие до 17 наркотиков в организме, переносимость препаратов, риск инфаркта, и мн др.)
- продвинутые методы лечения - лапороскопия, аорто-коронарное шунтирование и прочее (в СССР аппендикс вырезали вскрыв брюшную полость, теперь - несколько проколов)
- новые формы лекарственных средств: пластыри, импланты и проч

перечислять можно еще много

и там где умеют эффективно полученные знания и навыки - больница функционирует на 100% (хоть государственная, хоть коммерческая)

а если главврач и начмед балда и не могут просто организовать лечебный процесс, набирают малоквалифицированный персонал, не думают об улучшении работы своей организации - ну тут уж ничего не поделаешь
03.11.2016 09:17:46, Merry Tata
Мне-то что с этой медицины? В государстве должна быть система здравоохранения, медицина в которой важная часть, но не самая главная. Дожили уже до эпидемии СПИДа в Е-бурге, а медицина продвинулась, да. Так ведь странно бы было, если бы не продвинулась, вон, в Советском Союзе у нас и мобильников не было, небось кровавая гэбня виновата. 04.11.2016 07:03:40, Иллика
...Vit66...
"уровень образования и подготовки врачей нового поколения выше" - очень спорно... 03.11.2016 17:06:39, ...Vit66...
чем же?
как вы оцениваете?
03.11.2016 20:02:16, Merry Tata
...Vit66...
У жены родственница медик, в годах - жалуется, что порой молодёжь верх ногами рентгеновский снимок держит...

Сидел на приёме у хирурга (нач отделения) - прибежала начинающая врач за консультацией по снимку. Ушла, а хирург с грустью заметил, что в его время в институте дрючили так, что подобные вопросы задавать не приходилось.

В ведомственной поликлинике пришли два молодых врача терапевта: один производит впечатление знающего, зато второй - просто дерево...

и т.д и т.п. думаю подобных примеров у каждого местного не мало в копилке... А из этих частностей и складывается общее представление об уровне подготовки специалистов.

В целом же скажу, что у меня и моих знакомых доверия к специалистам моложе 45-50 лет нет... Хотя и бывают приятные исключения...
03.11.2016 20:36:08, ...Vit66...
у меня есть десяток родственниц в годах. хотите я перечислю всё на что они жалуются?

"деревья были выше" - см пункт выше

это только впечатление. я вот тоже произвожу совершенно разное впечатление. да и вы тоже. и что?

дело тут только в вашем доверии (что значит - доверие, если вам все вокруг не так и всё вокруг не то), а не в непредвзятой оценке. доверие - это сугубо ваши тараканы

так вот, я вижу талантливую и альтруистично настроенную молодежь. есть тупицы, конечно, но они от лечебной работы быстро отпадают.

а эта бегающая за консультацией по снимку девочка - большой молодец. засомневалась - спросила у старшего. перепроверила, чтоб больному не навредить. все по клятве Гиппократа. а ваш хирург - брюзга и старпер.
04.11.2016 00:23:42, Merry Tata
Ольсик
здесь тебя поддержу, про молодежь особенно. 04.11.2016 17:35:00, Ольсик
...Vit66...
Так и предполагал, что всё сведется к 'брюзга и старпер' (ведь не хотел ничего писать, но не удержался).

Напрасно Вы так категоричны, к тому же, находясь по ту сторону 'барикад', Вам проще с получением квалифицированной медицинской помощи, плюс Вы не можете быть до конца объективной.

На счёт 'доверия': меня как раз все упрекают в излишней доверчивости медикам.
04.11.2016 02:27:20, ...Vit66...
до просто появление и широкое распространение МРТ - уже прорыв. 03.11.2016 10:09:07, AleXXX
Моей подруге в СССР удаляли аппендикс с помощью лапароскопии. 03.11.2016 09:40:24, Hel
а мне разрезав полбрюха и под местным наркозом - помню, матерился от боли, когда они у меня в кишках копались... 03.11.2016 10:08:20, AleXXX
сколько тогда было лапороскопов и сколько сейчас? ) 03.11.2016 09:42:26, Merry Tata
Неизвестно, сколько было бы лапароскопов, если бы был СССР. Не думаю, что все так и осталось бы на уровне 80-х. 03.11.2016 10:21:36, Hel
Ольсик
блин, Тат. Вот у меня сейчас дочь обследуется по поводу астмы, положили в больницу. Платный врач сказал что надо лечь. Направление только в поликлинике. Пришел БМ с ней в поликлинику, врач сказала буквально следующее: "я вас не знаю, принимать не буду" (была запись, карточку занесли в кабинет, она его видите ли не знает в лицо). Он скандалил, выбил направление.
Сказали, звонить, узнавать наличие мест. Мы коллективно звонили сутки, трубку не брали. Пару раз брали в соседнем отд., у них спаренный телефон
На след.день поехали туда, нашлось место, сразу положили. (вопрос - какого рожна никто трубку не брал? - остается открытым). А если бы не было мест?
А если места всегда есть, зачем требуют предварительных звонков в поликлинике?
Легла днем. 4 часа оформлялись, очередь, долгие расспросы вплоть до - "растут ли волосы подмышками". В середине дня она попадает в палату, лечения не назначается, она изнывает в палате с 5 младшими детьми и их мамами. Духота. У нее разбаливается голова, на посту ничем помочь не могут, деж.врач, молча выслушивает и уходит. Таблетку дала сердобольная мамаша, уже на этапе тошноты и темноты в глазах.
Ребенок рвался домой, но ей пригрозили выписать немедленно если она выйдет.
Внизу ларька, аптеки тоже нет

Внимание, вопрос: на каком этапе могли помочь деньги, которыми оплачивать через кассу?
Тут даже взятку в карман непонятно кому давать, безнадега какая-то.
02.11.2016 22:49:06, Ольсик
коммерческие клиники 02.11.2016 22:59:50, Merry Tata
Ольсик
у нас нет таких. Чтобы лечь и обследоваться по поводу астмы, с лечением.
А есть еще меньше населенные пункты, как там быть?

Я просто боюсь, что лечение будет таким же формальным((
02.11.2016 23:03:03, Ольсик
ложиться необчзательно)
[ссылка-1]
02.11.2016 23:05:27, Merry Tata
Ольсик
блин, нам сказала врач в платных услугах, с репутацией, ложиться. Мы и легли.
Кто знал, что после оплаты через кассу консультации маститого врача, нужно спросить второе мнение. Ложиться или нет
02.11.2016 23:10:03, Ольсик
ну легли и легли)
пусть выздоравливает побыстрее
02.11.2016 23:11:57, Merry Tata
Ольсик
спасибо 02.11.2016 23:14:39, Ольсик
[ссылка-1] 02.11.2016 23:04:38, Merry Tata
Ольсик
и что? Там сделают полное обследование и астму вылечат? Лечащий врач как в государственной больнице на обходи придет, будет динамику смотреть?

Такие клиники могут иметь любое название, но это либо амбулатория, либо какие-то обследования делают, какие-то нет, в общем, туда нужно приходить с ясным представлением о том, что тебе нужно и конкретное что-то оплачивать
02.11.2016 23:07:10, Ольсик
госпитализироваться для диагностики астмы и подбора терапии необязательно 02.11.2016 23:10:05, Merry Tata
харьковчанка...бывшая
Ну, вот все комфортные обследования (с рецепцией, бахилами, рыбками в аквариуме) в коммерческих клиниках (потому как там крайне сомнительные специалисты - если мы именно о коммерции) заканчивались все одно лечением в государственных. Там можно и через кассу, но "выгода" только в качестве палаты, врачи - (безусловно, намного квалифицированнее, чем в платных), те же. И набор "геморроя" в виде тучи справок - тот же. Хотя...мож, и неплохо, что сдаются анализы на ВИЧ и пр., туберкулез и т.п. 02.11.2016 23:17:52, харьковчанка...бывшая
Ольсик
о чем и речь. Какие там специалисты? Плюс опыт, когда лечишь годами десятилетиями эту астму, или что-то еще, очень ценно 02.11.2016 23:29:33, Ольсик
там точно те же самые специалисмты, что и в государственных клиниках! это их халтура и вторая смена. поинтересуйтесь у своего лечащего врача в госполиклинике или больнице - он вам скажет, где ведёт платный приём. 03.11.2016 09:47:34, douceur
Ольсик
возможно. Верю. Но та врач, наверное, уповала на опыт врачей больницы и широкий спектр диагностических услуг. Это отделение пульмонологии, специально для детей.
Через платные клиники можно получить какие-то отдельные консультации (без динамики и наблюдения). Анализы, спирограмму мы тоже платно уже сделали. Дома пробрызгались ингалятором, месяц. Теперь нужен стационар. Наверное, для полноты картины, чтобы ее там "вели".
У меня нет других версий, зачем она нас туда направила.
02.11.2016 23:14:12, Ольсик
бесплатному врачу никак не докажешь что болен, а платному - что здоров (с) 02.11.2016 23:53:21, Merry Tata
Ольсик
эт точно) 03.11.2016 08:58:01, Ольсик
Вот это "мягко сказать" и говорит о том, что в СССР с медициной было лучше. 02.11.2016 22:34:14, Hel
Полевка
увидела 02.11.2016 22:39:13, Полевка
Ольсик
вот а что вы не удаляете грубиянку? Какой-то неумный тролль, подставной ура-патриот с новой регой 02.11.2016 22:14:26, Ольсик
Я не тролль. И рега у меня старая, будьте внимательнее. А что я не имею права на свое собственное мнение? Оно у меня такое и у многих людей такое же. 02.11.2016 22:35:19, degusik
Полевка
А че, мне понравилось предложение Алексу валить из страны:). Видимо в Северную Корею:) 02.11.2016 22:21:47, Полевка
:) и главное, так корректно и вежливо 03.11.2016 02:02:24, ===
Полевка
Как медицина хуже? А новые технологии, МРТ там всякие, УЗИ и пр. Скорая приезжает за 15 минут, пенсионеров после 80 в больницу забирают, а не оставляют дома умирать. Смертность снизилась, опять же аборты с обезболиванием делают.
Да и образование сейчас дают прекрасное, и выбор огромный.
02.11.2016 22:05:20, Полевка
[пусто] 03.11.2016 10:07:45
желающих, ну или говорящих, что желают - было море, значительно больше, чем сейчас. Более притягательны неисполнимые мечты. 03.11.2016 10:41:11, AleXXX
Ольсик
+1, в 80х 03.11.2016 15:31:47, Ольсик
В СССР это было сложное занятие, сейчас намного проще. 03.11.2016 10:23:51, Hel
[пусто] 03.11.2016 10:40:40
В СССР "на Запад" рвались очень многие, не говоря уже о нескольких волнах эмиграции евреев в Израиль. Сложность заключалась как в самой реализации этого, так и в том, что уехавший практически гарантировано терял связь со своей семьей. Не все желающие на словах уехать были готовы сделать это ценой таких жертв. Будь во времена СССР возможность выезда за границу как сейчас, кто знает, сколько людей не воспользовались бы этой возможностью.
"Хоть тушкой, хоть чучелком, а ехать надо" - это анекдот времен СССР.
03.11.2016 11:09:55, Hel
Несмотря на очереди в поликлиниках при СССР, врачи не тратили по 10-12 минут на больного, выслушивали жалобы, внимательно осматривали. Дело же не в техническом прогрессе, который, понятное дело, не стоял на месте, дело именно в страховой медицине ОМС, которая год от года становится хуже в своей массе. Есть прекрасные врачи! Но и они ограничены этим временем на прием. Безумная система получения бесплатных лекарств, которые из разряда жизненно необходимых. Каждый месяц надо записываться к специалисту, который просто выпишет бесплатный рецепт. За 12 минут он может выписать два рецепта, а их нужно 4. За то, что он затянул время приема, он каждый раз сетует, что его будут ругать. Уж не знаю, премии лишат или еще что. Поликлиника пыталась сделать индивидуальную заявку на больного на год. Торги! Торги на поставку должны пройти за два месяца, тянулось все это гораздо дольше. Скандалы, еженедельные хождения в поликлинику, звонки. Торги, видимо, все же прошли, но одно лекарство выдали на 1,5 месяца, второе по прежней схеме (ходить каждый месяц к специалисту за рецептом), третье выдали ошибочно на пять лет вперед, а срок годности три года, в четвертом лекарстве рецепт действителен 15 дней, поэтому тоже ходить каждый месяц. Теперь никто не знает, что делать с лишними, выданными по ошибке, а лекарство дорогое.
Про Скорую ничего плохого сказать не могу. Приезжают и каждый раз предлагают стационар, невзирая на возраст. В СССР один раз отказывались везти старого человека в больницу, впавшего в деменцию. С инсультом, невзирая на возраст, везли. И приезжали (к нам, по крайней мере), быстро. Те же 15-20 минут, но у нас подстанция относительно недалеко была и есть.
Аборты и в СССР делали с обезболиванием, я ни разу не слышала, чтобы обезболивания не было.
По поводу образования - я могу сравнить свое обучение в ВУЗе и обучение сына (в этом же ВУЗе). Не в пользу сына, к сожалению. Нам давали гораздо больше, требовали больше, учиться было сложнее.
Я большой противник ЕГЭ, поэтому меня в вопросе образования можно не слушать:) Для меня ЕГЭ - страшное зло, которое отбрасывает наше образование намного назад. Из-за ЕГЭ даются не знания (понимание предмета), а умение ставить галочки без понимания сути предмета. Экзамены выявляли понимание сути, пусть даже ученик в чем-то допустил неточность. Т.е. дрессировка поверхностных знаний против понимания сути предмета.
В школах с введением обязательных часов для изучения предметов, с увеличением числа изучаемых предметов и усложнений самих программ из-за разных методик и учебников, а не из-за большего погружения в предмет, само знание предмета ухудшилось. Опять же, могу судить по обучению своего сына. Не должны родители учиться вместе с ребенком все годы, не должны быть у ребенка репетиторы чуть ли не с начальной школы. Это неправильное образование!
В СССР (все же вернемся к тому времени), репетиторы, если и появлялись (не у всех), то в 10 классе.
Сейчас же делают платное образование, хотя декларируют бесплатную школу. Но нет, очень многим не удается обучать ребенка в школе без репетиторов. Для меня это явный показатель ухудшения образования.
Простите за столь длинный текст, наболело:)
02.11.2016 22:33:10, Hel
Полевка
Тогда можно один вопрос? Кто в этом виноват? 02.11.2016 22:42:17, Полевка
деньги 03.11.2016 10:16:55, AleXXX
В образовании - попытка перехода в нашей стране к Болонской системе образования. Я не знаю, почему так, но если для Запада это хорошая и прекрасно действующая система, то в нашей стране это работает плохо не в плане поступления в ВУЗы, хотя тоже с оговорками, а вообще со знаниями. Плюс, бесконечные попытки реформировать образование со сменой учебников, программ и прочего. Плюс, увеличение количества предметов, а вместе с разными программами в разных школах получается ерунда. Очень много времени тратится на проектную работу в школе. В школе! В младшей школе! Понятное дело, все эти презентации для ученика 3 класса делают родители. Нафига это нужно?:)
Мой сын с группой друзей в 11 классе делал проект по теории хаоса. Простите, но это ОЧЕНЬ сложная тема, для которой знаний школы явно недостаточно. Понятное дело, что сами дети в этой теории, без БАЗЫ (а откуда она возьмется?!) особо не понимали, но проект занял 1 место по району и принес славу школе. Это профанация, это чушь и очковтирательство. На это тратилось время не только детей в 11 классе, но и родителей, и учителя математики.
У меня твердое убеждение, что рейтинги школ во многом создаются за счет слаженной работы всех ( учеников, учителей и родителей), при том, что родители играют в этом рейтинге не последнюю роль. А так быть не должно! И ничего подобного в школах СССР не было! "Дворовые" школы давали достаточное образование для поступления в ВУЗ. Кто-то занимался с репетиторами, а кто-то нет. Талантливые и просто способные дети спокойно поступали, сдав общие для всех вступительные экзамены, в физ-мат школы. И там учили ого-го! Т.е. настолько ого-го, что знаний, полученных в такой школе хватало мало того, чтобы без репетиторов поступить в любой ВУЗ, где требовалась математика, физика и литература, так еще и хватало на то, чтобы всю математику ВУЗа до третьего курса уже знать. И это речь о ВУЗе первого эшелона, так сказать. Это - образование. Это - методики обучения, позволяющие ученику знать предмет на очень хорошем уровне. Без участия родителей! От слова вообще.
Когда мой сын учился в ЭТОЙ же школе, было уже не так. БЕЗ помощи родителей, обучение ребенка было уже невозможно. Во многом это еще вина того, что программа по ВСЕМ предметам сильно изменилась и стала ЕЩЕ сильнее. Т.е., грубо говоря, если нас в этой школе хорошо учили математике, физике, русскому, литературе, истории, то в бытность моего сына в этой школе стали хорошо учить еще географии, программированию, биологии, при том, что задачи по математике в качестве домашнего задания давались олимпиадные. Дети в обморок на уроках падали от переутомления. Так нельзя.
Что касается медицины - тут, на мой взгляд, виноват переход на страховую медицину, поскольку все это сильно завязано на разнообразных работодателей, которые это оплачивают. В СССР медицинское обслуживание оплачивало государство. Сейчас есть разнообразные схемы ухода от полной оплаты налогов, в том числе и на ОМС, им денег не хватает, начинают на чем-то экономить, что-то приписывать и т.д.
02.11.2016 23:16:57, Hel
ой... ты хочешь сказать что у тебя в топшколе не было репетиторов? Были. А у Анюты в топшколе их нет и она училась довольно легко. 03.11.2016 10:43:42, AleXXX
У меня не было репетиторов! Родители, волнуясь за мое будущее поступление и не особо вникающие в реальный уровень моих знаний, наняли мне репетитора по математике и по физике. Я сходила на два занятия по математике и заявила родителям, что мне это не нужно. Репетитор по математике на этом прекратился. Я сходила на пару занятий по физике с репетитором и точно так же заявила, что мне это не нужно, только по другой причине. Родители настаивали, я занятия прогуливала, а 10 руб. мы с Сашкой.Н. радостно тратили в кафе:) Когда это вскрылось, репетитор по физике тоже отпал.
У Макса тоже не было репетиторов, он ходил на какие-то курсы при ВУЗе, не МИФИ.
Сергей тоже, можно сказать, обошелся без репетиторов. Он ходил на курсы при ВУЗе, куда планировалось его поступление. А потом, когда он неожиданно передумал туда поступать в апреле, то был репетитор на несколько занятий. Два раза в каникулы в 9 и 10 классе ходил на курсы по русскому языку.
Сейчас многие нанимают репетиторов для изучения математики в средней школе! Т.е. уже в 5 классе у ребенка может быть несколько репетиторов! Изучение иностранного языка или обучение музыке отбрасываем, это было и раньше.
А у тебя были репетиторы?
03.11.2016 11:20:03, Hel
А, вру. В 8 классе у Сергея был какое-то время репетитор по русскому языку! Там была просто беда:) В результате репетитор отказалась, особых улучшений от занятий не было. Дальше были почти ежедневные диктанты и потом два раза курсы, которые ситуацию выправили. Не идеально, но приемлемо.
Про Анюту ты можешь не приводить пример, гениальные дети и раньше, и сейчас поступают легко и без репетиторов. Кстати, неизвестно, как Анюта сдала бы ЕГЭ. Поэтому и говорю, что система экзаменов позволяла оценить знания, ЕГЭ позволяет выяснить степень умения ставить галочки и внимательности при заполнении, а потом уже знания.
03.11.2016 11:41:51, Hel
Твое мнение про ЕГЭ очень далеко от реалий. Я тут недавно "сдавал" ЕГЭ по истории и по математике - поищи вопросики, поразвлекайся. Сходу я сдал бы математику на 50, историю - на 65 баллов :)

ЕГЭ ей все равно сдавать, вот и посмотрим. Её просили в школе сдавать всерьез.
03.11.2016 11:51:10, AleXXX
Я тебе приведу простой пример.
В СССР экзамен по математике сдавали все по одной и той же программе, у спецшкол были свои варианты для сдачи экзамена, они были сложнее.
Теперь для всех, для обычных и для специализированных школ единый вариант ЕГЭ, а к нему ввели еще базовый, у которого сложность ниже.
Тебе это ни о чем не говорит? Т.е. в СССР получалось, что все дети в состоянии освоить программу школы по математике, а сейчас эту программу почему-то освоить могут не все, раз для них введен пониженный уровень сложности? Не ты ли говорил несколько лет назад, что усвоить программу по математике в обычной школе по силам всем?
03.11.2016 17:37:41, Hel
на самом деле базовый сдают те, кому математика для поступления не нужна - гуманитарии всякие или те, кто после 11 класса не идут в ВУЗ. Разве это значит, что эти люди неспособны выучить математику? им просто это не нужно. Нужно было бы - сдали. Да и что значит "выучить" - это сколько баллов на ЕГЭ получить? 100? 90? 50? 03.11.2016 17:45:01, AleXXX
А в СССР этот экзамен сдавали все, а там тоже были те, кому не нужно, кто не собирался в ВУЗ и т.д.
Нижний порог баллов по ЕГЭ, с которым принимают документы в вуз, если не ошибаюсь, 27? Это нужно даже полностью не решить первую часть, которая состоит из простых вопросов.
03.11.2016 18:10:42, Hel
Вспомним сколько в СССР уходили из школы после 8 класса... Больше половины. Если они в итоге и сдавали экзамен - то совершенно с иными требованиями, чем в 10 классе.

На 27 даже ты сдашь причем сегодня :)
03.11.2016 18:17:10, AleXXX
На 27 баллов можно сдать, решив в уме первые 6 задач минут за 5-10. Ты посмотри варианты. Так не все могут решить даже эти 6 задач!
Сейчас тоже не все заканчивают 11 классов, часть уходит в колледжи после 9 класса. Насчет того, что уходило после 8-го класса больше половины - это не так.
03.11.2016 18:30:12, Hel
это так. В моей старой школе из 2-х классов остался один. И это Москва. 03.11.2016 20:37:14, AleXXX
Это не так, потому что делали один класс, а те, кого не брали в этот класс, шли или в ПТУ, техникумы, или устраивались в другие школы, чтобы закончить 10 классов. 03.11.2016 21:51:37, Hel
Да, в ПТУ и техникуме получают среднее образование. Но, согласись, требования на экзаменах (а экзамены-то принимали только свои учителя) были совсем иные. Ну и переходить из одной дворовой школы в другую - смысла особого не было. Ну а в сельской местности просто во многих местах были только 8-летние школы, в 10-летку надо было ездить далеко... Ну и ПТУ или техникум не считались горем... 03.11.2016 23:12:21, AleXXX
Не обязательно было переходить из одной дворовой школы в другую, Макс из дворовой школы, куда его брали, сам перешел в математическую.
Известный тебе Ф. пошел сначала в техникум, потом в институт. Опять же, смотря какой техникум. Может быть, в "кулинарном" и относились попроще к экзаменам, хотя не уверена, а в том же радиоэлектронном - очень даже серьезно. И были вечерние школы для молодежи! И там тоже учились и заканчивали 10 классов.
03.11.2016 23:22:58, Hel
вспоминаем "Большую перемену" - как в этих школах учились. Как учились - так и экзамены принимали. 04.11.2016 12:08:59, AleXXX
историю в этой школе, судя по фильму, преподавали на высочайшем уровне, русский язык тоже:) 05.11.2016 15:33:57, Hel
Шурику будете брать репетиторов? 03.11.2016 12:02:16, Hel
посмотрим - еще рано об этом думать. Еще почти 4 года учиться. 03.11.2016 12:05:28, AleXXX
У меня - аналогично, начал ходить к математику, через 3 занятия он сказал, что больше он мне не нужен, первое занятие выяснял слабые места, выяснил одно, за 2 следующих занятия его ликвидировал и "прогнал". Я даже нашел про него в сети:

[ссылка-1]

нифигассе вы с Н. транжирили...Каждую неделю 10 рублей на пропой...
03.11.2016 11:35:06, AleXXX
Кино - 1 рубль, а мы ходили почти каждый день, один раз в неделю - кафе, там сразу 3-5 рублей уходило. Да и получилось пошиковать всего два раза, потом все вскрылось:) 03.11.2016 11:45:26, Hel
Полевка
Насчет школ и проектной работы могу поспорить (дочка в школе из первой десятки), но не хочу.
Проблема в том, что все вроде бы все видят, все понимают, только становится все хуже и в медицине и в образовании.
02.11.2016 23:21:57, Полевка
Лучшие из худших?:) Наверное поэтому у меня два деда в окружении за 80 в роскосмосе продолжают работать. 03.11.2016 09:28:02, solorum
Так я тоже говорю о школе из первой десятки. Проект про теории хаоса - уже из другой школы. Я ничего не имею против проектной работы, когда это идет не в ущерб основной программы школы. Невозможно нагрузить детей сильной программой, требующей много времени на выполнение домашних заданий (в моей школе по метаметике, которая была почти каждый день) давали порядка 30 примеров из сборника Сканави, это с 7 класса! Это не считая сильной учительницы по литературе, которая учила нас писать сочинения и мы их писали постоянно! Это не считая дополнительных занятий по математике и физике. Это УЖЕ большая нагрузка, а были еще общеобразовательные предметы. Пусть они шли в мое время проходными, но они были и к ним тоже надо было готовиться. Если добавить к этому еще и проектную работу, дополнительные предметы, требования по "проходным" предметам как к профильным, получится ужас с ежедневной работой всей семьи до часу ночи и до конца не усвоенным материалом. Нереально объять необъятное, нужно все же как-то ограничивать нагрузки на детей, чтобы они могли сами, без участия родителей и репетиторов, в зависимости от своих способностей, усваивать школьную программу любой школы, не важно, какая она по номеру в рейтинге. 02.11.2016 23:57:25, Hel
и что делать 02.11.2016 22:46:29, Merry Tata
Ольсик
ужасная медицина, но оборонка на данном этапе важнее 02.11.2016 22:15:02, Ольсик
Полевка
То есть мы все умрем, но будем от кого-то обороняться при этом? 02.11.2016 22:20:34, Полевка
Ольсик
все не умрем. А если война - умрет гораздо больше

Есть надежда на платные услуги, копите денежки, а что поделаешь(
02.11.2016 22:23:45, Ольсик
Полевка
если война, то ядерная. А это конец всему, извините. Или вы всерьез думаете, что воевать с нами будут как в Великую Отечественную? 02.11.2016 22:28:27, Полевка
Ольсик
а ядерную войну вы исключаете? По поводу конец всему. Тут недавно приходил какой-то новый ник, vbr какой-то, и вибрировал про то, что выживут ТЕ КОМУ НАДО, ученые на авианосцах и в общем те, кого решат помиловать большие дядьки в США. И все начнут с нуля. 02.11.2016 22:32:06, Ольсик
Полевка
С кем начнут-то? Если одни ученые, генералы и руководители сверхдержав останутся? Кто работать-то будет? Роботы? 02.11.2016 22:57:53, Полевка
Ольсик
это к vbr вопрос, у него там все предусмотрено. А хоть и роботы. В Австралии может люди останутся. А то проблема перенаселения, заодно и решится.

В общем, этот вариант не кажется таким уж фантастичным. Не зря же элита бункеры строит и землю скупает в другом полушарии
02.11.2016 23:01:42, Ольсик
Полевка
[ссылка-1])
как раз про такой вариант
02.11.2016 23:13:25, Полевка
Полевка
Подожди, у нас же все сейчас прекрасно в стране. И с политикой, и с экономикой. Ты же здесь каждый день об этом пишешь. 02.11.2016 20:30:53, Полевка
Я читала. И как-то сомневаюсь в том, что средняя семья имела 428 р. Это как средняя температура по больнице: шахтер получал до 1000 в месяц, зато колхозники - копейки. 02.11.2016 20:21:24, Чернобурка
Инженеры в Харькове получали около 130 рублей Хорошие рабочие до 300р.У меня мать учителем была Около 200рублей.Отец инженеоколо 15о рублей.Двое детей.Потом отец рабочим пошел Стал около 300 р зарабатывать.Мать в интернать почти сутками плюс доплата т к дети были с диагнозами неврологическими Тоже почти 300р.Так что сумма завышена, но реально жили легче.Спокойней.Уверенней в будущем Веселей Как то так.Цель была И большая у страны и маленькая своя личная.Везде стройки Учись не хочу.После армии муж двоечник на Подг Отд при Харьков Авиац Институте поступил Брали без экзаменов после армиии Давали общежитие, стипендию и в конце года выпускные они же вступительные в ХАИ.Выучился.Сейчас такие социальные лифты не работают.Так жаль. 02.11.2016 21:20:05, миряночка
инженеры 130- давай сразу скажем, что свежие выпускники. Через 5-7 лет 200-250. 03.11.2016 10:10:01, AleXXX
Не спорю.Просто у нас был молодежный отдел.А потом я уехала.Так что вполне верю, что через пару лет зарплата увеличивалась вдвое.Вот обеспечение квартирами всех работников завода я видела лично Не быстрое, но гарантированное и бесплатное.Никаких ипотек и ссуд под грабительские проценты. 03.11.2016 10:22:11, миряночка
папа в 35 получил трешку в Марьиной Роще через три года ожидания. Но он и пошел на эту работу только потому, что его из Новосибирска в Москву сманили квартирой. 03.11.2016 10:45:07, AleXXX
Полевка
""После армии муж двоечник на Подг Отд при Харьков Авиац Институте поступил Брали без экзаменов после армиии Давали общежитие, стипендию и в конце года выпускные они же вступительные в ХАИ.Выучился. Сейчас такие социальные лифты не работают".
Может хорошо, что такие социальные лифты не работают:(
02.11.2016 21:24:19, Полевка
харьковчанка...бывшая
А какие работают? 02.11.2016 23:00:10, харьковчанка...бывшая
Полевка
социальные лифты работают в любую эпоху, при любом строе. Иначе бы человечество давно выродилось. Идти двоечнику в действительно сильный вуз только потому, что у него есть такая возможность после армии. Интересно, а по полученной в ХАИ специальности он работает. 02.11.2016 23:03:36, Полевка
Ниже написала.Работает Вернее-отслужил офицером в космических войсках.Т к в ХАИ была военная кафедра. И именно это и было его целью.В армии служил в десанте и захотел служить и дальше Офицером но в космических войсках.Про ХАИ и ПО при институте видимо рассказали друзья в армии.Сам он из Уральской деревушки.Сейчас такой социальный лифт не работает.Совсем. 03.11.2016 09:38:10, миряночка
ну ведь не у всех так все сразу.. Вот у меня муж троечник из семьи: мама - маляр, папа - водитель... Мозги мужу "повезли" после школы, только в военном училище. Результат - доктор технических наук, достаточно известный в своей отрасли своими научными трудами... 02.11.2016 23:42:26, кукося
Я по жизни смотрю, что часто мальчишки после армии , или ближе к этому возрасту за ум берутся.И цель в жизни они примерно в это время ставят.Девочки то старательные уже в началке.И вот по парням отсутствие социальных лифтов прежде всего сказывается.Сколько из них могли б стать-да не стали.Выпали из жизни, спились, опустились.Каких именно гениев и просто крепких середнячков мы лишились.Мужчины в этом плане уязвимей.Сейчас таких выпихивают и гнобят уже в щколе.Чтоб показатели не портили.Какой тут социальный лифт-не слететь б с простой школьной лестницы раньше срока.Где уж о лифтах мечтать.Без денег. 03.11.2016 09:43:23, миряночка
Моему мужу после 8-го класса посоветовали поступать в какое-нибудь училище, а музыкальную школу он окончил с характеристикой "талантливый лентяй". И это забавно в свете его нынешнего статуса и потрясающей работоспособности:) 03.11.2016 00:26:38, Чернобурка
харьковчанка...бывшая
Как сейчас без репетиторов поступить в топовый вуз ребенку из глубинки? Не супервундеркинду...
Вам интересно про чьего мужа?:) В 90-ые очень многие выпали из специальности - поступали учиться при СССР на инженеров, планируя работать на производстве, окончили - а производства уже нет. Никакого. Конверсия, разоружение и прочая шняга. Видеосалоны, торговля польскими\турецкими шоколадками, спиртом Роял, вот это все. Так что наше поколение - не показатель.
02.11.2016 23:09:13, харьковчанка...бывшая
Полевка
А зачем не супервундеркинду в топовый вуз поступать?
Мне не интересно про чужих мужей, я задала конкретный вопрос про двоечника, который учился в топовом вузе.
02.11.2016 23:15:25, Полевка
харьковчанка...бывшая
Двоечником он был в школе; раз смог отучиться на ПО, поступить и окончить ХАИ, им он быть перестал. Как-то вы увязли.
Я, вообще-то, в жизни не встречала супервундеркинда. Муж - не он. И его одноклассники, поступившие в МИФИ и МФТИ, не супервундеркинды. Обычные умные, наученные советской (сельской!) школой дети. Так вот, такие же дети а) не будут научены школой, б) никуда не поступят вообще. А еще с учетом платного среднепрофессионального образования...
02.11.2016 23:26:22, харьковчанка...бывшая
харьковчанка...бывшая
Зачем вы так? ХАИ был ведущим вузом, учиться там было очень непросто. вылетали только так. Для "постармейцев" и не очень успешных абитуриентов было ПО - подготовительное отделение. Мой муж, сын простых крестьян, окончил школу с золотой медалью, выучила его школа (ХАИ окончил с красным дипломом, из аспирантуры в 90-ые пришлось уйти). Вот это - социальный лифт, невозможный в наше время.
О доходах при СССР - папа получал 420+по науке, преподавал. Мама преподавала не перенапрягаясь, имела 160 р. У них при поступлении репетиторов не было.
02.11.2016 22:54:59, харьковчанка...бывшая
Полевка
Ваш муж окончил школу с золотой медаль. Муж мирьяночки, как она сама пишет, был двоечником. Разницу чувствуете? 02.11.2016 22:59:58, Полевка
[пусто] 03.11.2016 10:01:16
Нельзя однозначно сказать, стало лучше или хуже. Что-то стало лучше, что-то стало хуже. 03.11.2016 10:37:01, Hel
Вопрос в другом Для кого стало лучше, а для кого хуже? 03.11.2016 10:59:45, миряночка
Для меня сейчас лучше:) 04.11.2016 00:27:39, Линдааa
Ольсик
+1,
посмотрим, что будет дальше
04.11.2016 17:36:20, Ольсик
москвичам лучше, в провинции хуже 03.11.2016 11:05:14, AleXXX
Елена Д.
в провинции всегда было не шоколадно, так что сейчас не хуже, так же.. 07.11.2016 07:48:29, Елена Д.
Полевка
Вот абсолютно точно. Хотя сейчас и москвичам не сахар:( 03.11.2016 13:15:51, Полевка
Ольсик
ни-на-да. В провинции и при совке было кошмарно. Я имею в виду последнюю пятилетку. Дефицит, отсутствие всего, кроме базовых продуктов и уродливой одежды. Потом и этого не стало, пустые полки, но это при Горбачеве уже.
Сейчас в нашей провинции как раз, по ощущениям, нормально
03.11.2016 15:43:54, Ольсик
[пусто] 03.11.2016 11:43:09
++ 06.11.2016 01:21:04, Горький шоколад
И тут тоже не так все просто. В той же провинции во времена СССР с обеспечением продуктами в магазинах было плохо. Сейчас в магазинах в провинции такой же ассортимент продуктов, что и в Москве.
С техникой и одеждой - аналогично.
03.11.2016 11:25:19, Hel
Ольсик
да, спасибо. Именно так 03.11.2016 15:44:49, Ольсик
тогда можно было в Москву съездить :) Хотя щас можно в Москву за деньгами...

Ну и сейчас провинция различается. Я же только по ней и езжу :) Скажем, одно дело завод, на котором рабочий получает 25-30 тыр, совсем другое - когда 15-17. Второе - уже запредел.
03.11.2016 11:37:29, AleXXX
Елена Д.
кому можно было в Москву съездить и как часто? в моей семье никто не ездил, не было лишних денег, да и времени - сутки туда - сутки обратно.. 07.11.2016 07:49:55, Елена Д.
Хуже с работой и выплатами, зарплатами.Но такие перегибы при СССР тоже были Мы даже из Харькова в Лениграде сапоги и продукты некоторые покупали по случаю.А уж с Москвой не сравниться было. 03.11.2016 11:30:58, миряночка
При этом в Москве было сложно с книгами, а в провинции эти книги лежали в свободной продаже. Т.е. мы в провинцию везли масло, сыр, мясо, сосиски, а обратно увозили книги, одежду и даже обувь, которые там местные жители не покупали из-за цен. 03.11.2016 11:50:50, Hel
Ага Какую кучу книг мы волокли из Уральска, когда к мужу на Родину ездили До сих пор тяжесть эту помню.В Харькове за ними очередь или макулатуру сдавать надо было.Эх время..Сейчас книг то сколько..Вот в этом плане точно нынешние времена лучше стали.Тоько вот цены на книги кусаются. 03.11.2016 13:22:05, миряночка
Потому, что вот будущая дэвушка дипломат четко и ясно изложила-хуже чем в Рашке нет нигде.И я верю, что она действительно так думает.Вот для таких сейчас все двери открыты и лифтов не надо.На руках внесут с такими то богатыми родителями А дальше что? 03.11.2016 10:24:27, миряночка
Вот о разнице и речь КАЖДЫЙ был востребован Для КАЖДОГО человека, независимо от его способностей был социальный лифт и шанс подняться на ту высоту, которую он может и , главное, ХОЧЕТ освоить.Достаточно было ТОЛЬКО сильного желания и целеустремленности.И где проигрыш государства в таком подходе?Из школьного двоечника, поставившего себе после армии цель выучиться, получился совсем не лишний в государстве офицер.Понимаете разницу?Сейчас такого нет.Прграмма составлена так, что нужны репетиторы практически всем в выпускных классах А это большие деньги.К экзамену можно самому подготовиться, а к нынешнему ГИА и ЕГЕ нужно натаскивание репетиторов. 03.11.2016 09:33:57, миряночка
харьковчанка...бывшая
На ПО людей натаскивали будь здоров. Мотивированных и старательных. Получше репетиторов. Целый год. 02.11.2016 23:01:08, харьковчанка...бывшая
Не думаю Он взял огромным усердием.До конца года дожили не все.В итоге, в то время, когда в армии служили буквально за "спасибо" он в ней оставался.Тогда такие простые работяги в погонах вытянули армию Она выжила.Сейчас на пенсии и возглавляет поисковые отряды.До сих пор много со времен войны незахороненных солдат осталось.Мне кажется, что не только изобретатели военные инженеры нужны армии, не только высшее командование но и просто надежные верные офицеры.Так что как то так.А вот иногда смотрю на молодых офицеров, которые сейчас очень даже прилично получают и думаю, а сколько из них осталось б при задержке зарплат на пол года ? 02.11.2016 21:54:33, миряночка
Полевка
А кто спорит про офицеров-то? А вот двоечник в авиационном институте.... 02.11.2016 22:02:13, Полевка
Вот из двоечника сельского в авиационном вузе, куда он поступил после армии по социальной льготе, ныне исчезнувшей, получился очень толковый офицер среднего звена.Об этом вам и толкуют Двоечником он был только в школе.В вузе учили на совесть, и двоечники любые вылетали быстро Льгота действовала только для подготовки к поступлению.Дальше сами.Как все.А офицером он стал т к в вузе была военная кафедра."Пиджак" так называемый.И пользы в итоге от него для страны получилось не меньше, а может где-то и побольше, чем из отличника.А сейчас таких детей без денег-сразу в брак.Вот о чем мой пост.У меня растет сын, который медленней развивается.После армии он тоже мог б хорошо учиться.Но я наняла кучу репетиторов, пьем кучу таблеток чтоб сдать это ГИА поганое.Иначе-справка и тупик.Кому от этого лучше стало? 03.11.2016 08:24:54, миряночка
харьковчанка...бывшая
Не убивайтесь так о двоечниках в авиационном институте 30-40 лет назад. После первой, максимум, второй сессии их там не оставалось. И, разумеется, качество образования не в пример нынешнему было. 02.11.2016 22:56:21, харьковчанка...бывшая
Полевка
Слушайте, вы внимательно прочитать можете? Тут конкретный пример, где сказано, что муж двоечник после армии поступил в авиационный институт и закончил его. Где я убиваюсь? 02.11.2016 23:17:22, Полевка
харьковчанка...бывшая
А вы внимательно читаете? Бывший школьный двоечник поступил после года обучения на подготовительном отделении, это раз. Был бы двоечником - ХАИ бы для него окончился через год. 02.11.2016 23:29:43, харьковчанка...бывшая


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!