А как вам такое?

http://www.harassment.narod.ru/

01.07.2002 11:06:16, Синяя кошка

81 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Вот, еще вспомнила про разум и границы.

Несколько лет назад один чувак в Штатах, занимающийся (совершенно официально) печатанием фотографий (автоматическим, естественно), вдруг заметил одну интересную, на его взгляд. Там был изображен мужчина с голым торсом, сидящий, и с голыми ногами, держащий на коленях маленькую девочку. У мужчины на лице была написана радость. Горе-фотограф в силу своей испорченности еще раз глянул и подал на этого мужчину в суд! Тот, бедный, смог оправдаться наличием достаточного количества свидетелей, которые знали, что под девочкой у него есть короткие шорты:( Ну как же это?! 02.07.2002 15:15:38, Туська

А какой именно пункт вам не понравился? Мне показалось, что все очень разумно.
Мне было бы крайне неприятно, если бы мой шеф, скажем, дотрагивался до меня в любом виде - кроме того, что подать руку в соответствующих ситуациях. И мне приятно, что за последние годы жизни я ни разу не попадала в ситуации, где мне неудобно - то есть - к мужчине в кабинет заходишь - а он, с тобой разговаривая, дверь открытой оставляет - мне нравится.
А комплименты в духе - "как ты сегодня хорошо выглядишь" - тебя за них обвинять не будут. А за nice ass - будут.
Какой пункт-то именно не нравится???01.07.2002 15:48:27, Пелагея 
Мне не нравится не столько пункт "Прочие устные или физические действия сексуального свойства.", сколько многочисленные, вплоть до абсурдности его толкования.
Если бы оригинал был на русском, то "действия сексуального свойства" трактовались, как действия сексуального свойства. В английском же варианте (поправьте меня, если я не права) секс - это пол. Т.е имеются ввиду Прочие устные или физические действия, связанные с (противоположным) полом участника. Вот это, мягко говоря, удивляет. Комплимент, придержанная дверь, поданная рука и др. набившие оскомину примеры.

Чтоб не быть голословной. Из документа:
Начальник говорит кому-либо (не вам), что у него (нее) красивые ноги. Вам это оскорбительно (обидно), значит вы жертва. 
>> ИМХО, к психоаналитику.

Предложения совместно позавтракать пообедать, поужинать или выпить.
>> Я не вижу здесь сексуального приставания. Может, я слепая?

Телефонные звонки, письма и прочие приглашения к контакту, не имеющему отношения к работе.
>> Тоже к психоаналитику.
Как минимум, мне это странно. Я ходила с коллегами, в т.ч. и с мужчинами в боулинг, выпить пиво, в ресторан, на футбол, в магазин выбирать супруге коллеги подарок(!) :)
Практически каждый день я приглашаю своих коллег-мужчин (или они меня) в буфет выпить кофе.
В этом документе это самый что ни на есть уголовно наказуемый харрасмент.

Шеф просит вас одевать на работу более короткую (длинную) юбку, намекая, что в случае отказа будет вынужден взять другую секретаршу.
>> Угу... А попросить серетаршу хоть от части соблюдать нормы приличия можно? А то все в костюмах, и секретарь в бикини выглядит как-то странно... 

Троганье, включая любые виды физического прикосновения без предварительного согласия трогаемого, а так же _вынужденные_прижимания_в_лифте,
_транспорте_и_т.д._
>> Ноу комментс. Предлагаю половине Москвы, передвигающейся общественным транспортом, подать в суд друг на друга.

Поглаживания, в том числе самого себя, в присутствии представителей противоположного пола.
>> Возможно, разглаживать на себе брюки или юбку и неприлично, но я и не подозревала, что это уголовно наказуемое деяние... 

Хватания любые, включая мимолетные, случайные.
>> Согласна, схватить другого за руку невежливо. Но подавать за это в суд???

Оценочное насвистывание, которое можно воспринять как комплимент, оскорбление или связанное с песней, содержание которой однозначно намекает на межполовые отношения.
>> Особенно то, которое можно воспринять, как комплимент...

Комментарии на тему одежды.
>> Марфа Петровна, вы не могли бы в следующий раз надеть менее прозрачную блузку? Фёкла Альбертовна, у Вас стрелка на чулке. Феофан Иванович, застегните, пожалуйста, пуговицу.

Например, из одной классной комнаты университета штата Пенсильвания была удалена репродукция картины Гойи "Обнаженная Маха" как "форма сексуальной агрессивности". 
>> Тоже к психоаналитику.01.07.2002 17:26:50, Синяя кошка  
:-)))Оборжаться...
02.07.2002 10:52:00, Инанна 

Я не думаю, что мой начальник ИМЕЕТ ПРАВО на РАБОЧЕМ МЕСТЕ рассуждать о красоте или НЕкрасоте:) моих ног. Я предпочитаю, чтобы он занимался другими делами.
Дверь придерживать - я придерживаю всем, мне тоже придерживают. Руку подать человеку - тоже нормально. Комплименты - зависит от того, что говорят. И как говорят.
"Предложения совместно позавтракать пообедать, поужинать или выпить." Мой босс предлагал нам вместе пообедать. У меня не возникло ни малейшего сомнения от того, как он говорил и что он говорил - что это он с нами (аспирантами) собирается знакомиться и рассказывать о наших обязанностях. Мне было удобно. Мне не приходилось напрягаться и обдумывать, что мне надо будет делать, если он меня начнет за коленки хватать. Потому как он четко произнес все слова, которые надо было произнести - что это связано с работой и туда идут все аспиранты.
"А попросить серетаршу хоть от части соблюдать нормы приличия можно? А то все в костюмах, и секретарь в бикини выглядит как-то странно... " Для этого существует дресс-код. В нем обговаривается что можно носить на работу - например площадь каблука:). Или длина юбки. Если секретарша приходит в одежде, которая не соответствует дресс-код  - то она может быть уволена за то, что пришла в неправильном виде. Очень удобно. 
"Возможно, разглаживать на себе брюки или юбку и неприлично, но я и не подозревала, что это уголовно наказуемое деяние" - а теперь представьте себе, что я сижу напротив вас - и прищурив глаза и уставившись в вашу сторону начинаю потирать соски, например. 
Никогда не слышала, чтобы разглаживание юбки приводило к судебным процессам.
"Согласна, схватить другого за руку невежливо. Но подавать за это в суд???" опять-таки - если я взрослая и уверенная в себе женщина - то это МОЙ выбор - подавать в суд или нет. Но если мой ребенок только учится работать и его начинают трогать - то мне бы хотелось, чтобы у него были все мыслимые способы защиты.
01.07.2002 18:59:15, Пелагея 

Марина, согласитесь, что во всех этих вопросах очень важен здравый смысл. В этом документе он далеко не всегда просматривается. Я не беру заведомо "домогательные" примеры - тут и спорить нЕчего. 
Но все, абсолютно ВСЕ ПРИМЕРЫ, что я привела, укладываются в этот документ. Я согласна, с дресс-код пример был некорректен. Но всё остальное??? Случайное касание, набитый лифт, разглаживание складки на своей одежде - ВСЁ укладывается в этот документ, за все, что я перечислила в предыдущем сообщении можно получить повестку в суд. :(
Если уж создавать подобный документ, то максимально четко разграничивать, что есть харассмент, а что нет. Потому что приведенный документ оставляет богатейшее поле для фантазий любого, кто захочет получить деньги с фирмы...01.07.2002 19:15:54, Синяя кошка  
Можно довести до абсурда любую мысль, но как может посторонний человек решить - случайно к вам в лифте прикоснулись или специально? Поэтому фирма, НЕ ЖЕЛАЮЩАЯ платить деньги по этим судам - или сделает возможным использование лифта так, чтобы давки там не было - у нас в лифте народ не давится и ждет следующего, я каждый раз восхищаюсь, вспоминая МГУ - или ... не знаю, платит деньги??? при приеме на работу - проводит ориентацию, в которой объясняет, что если тебе надо пригладить юбку - то тебе стоит для этого зайти в туалет или убедиться, что тебя никто не видит - то есть сделать тоже, что ты делаешь, если колготки не в порядке.
01.07.2002 19:45:19, Пелагея 

Идти специально в туалет если тебе надо пригладить юбку... вот это и есть доведение простых вещей до абсурда. В Швеции одна дамочка подала (и выиграла, что любопытно!!) иск на "сименс" по обвинению в том, что в их инструкции по эксплуатации микроволновки не было указано, что в ней нельзя сушить болонок. И потому ее собака погибла, когда хозяйка попыталась высушить болонку, запихнув животное в микроволновку. Вот ЭТО и есть доведение идеи до маразма.

Проблема как раз в том, что защититься от маразма при помощи здравого смысла абсолютно невозможно. Как только где бы то ни было остается хоть малейшая лазейка для личностных трактовок, все, считай что ты открыла дверь маразму. Ибо не факт, что то, что ты лично считаешь УЖЕ маразмом, кто-то другой будет считать так-же. Самый простой тому пример - сравнить то, чего хотели добиться суфражистки и то, чем все это закончилось в итоге. 

Проблема именно в том и заключается, что трактовки харасмента позволяют даже не просто вольно трактовать любой факт, поступок или ситуацию. Они позволяют подвести под статью абсолютно что угодно! А значит напрямую манипулировать законом. Это как с политкорректностью. Первое что делает негр, когда ему отказывают в работе или увольняют, - тут же заявляет, что его уволили только за то, что он черный! При этом он может быть сколь угодно плохим работником. Ему достаточно просто заявить это и все! И каким бы бредовым по сути ни было его подобное заявление, компания будет вынуждена не просто оправдываться, а именно веско доказывать, что работника уволили не из-за цвета кожи. Причем доказать однозначно! Да еще и в условиях, когда любое сомнение трактуется против них. 02.07.2002 09:08:38,  Леший  
Ага. А еще, говорят, на пакетике с арахисом написано: "Откройте пакетик и ешьте арахис" (а то вдруг кому-нибудь взбредет в голову не есть его, а в ноздрю или в #$%^ совать, шоб потом суд выиграть:-)))?!
02.07.2002 10:54:33, Инанна 

Формализации трудно поддается данная область, вот и все. 
Одной из причин перевода дочери в другую школу был учитель физкультуры, который заходил к девочкам 8-9 лет в душ и не упускал случая поддержать девочек за попку не только при лазании по канату, но и на бревне, при кувырках и т.п. А еще как-то мальчика отшлепал предварительно спустив с него колготки. Разве это нормальное поведение?
02.07.2002 09:27:08, Hecate 

Да, абсолютно нормальное поведение! А как еще можно поддержать ребенка на бревне, если не за попу? Ну не за ноги же?! А без поддержки научитсья правильно делать многие вещи вообще невозможно. Я в детстве занимался легкой атлетикой и потому знаю, о чем говорю. 

То же касается наказаний. Можно спорить на тему применимости наказаний вообще. Но при любом исходе спора глупо это трактовать как домогательство. Точнее, трактовать можно как угодно. Но только до тех пор, пока это не более чем теоретизирование двух РАВНЫХ точек зрения. Стоит ввести закон про харасмент и все! Баста. Спор теряет смысл. 02.07.2002 10:18:17,  Леший  
мда... спорт мне в голову не пришел, когда читала первый раз. Это ж вообще отдельная песТня получается :(( Во всяком случае всех поиз тренеров мужского пола можно засаживать за решетку со 100% надежностью: один очень тесно прижимался, когда объявнял уход от удержания, тренер на танцах регулярно хлопал по полупопиям с требованием "подтянуть" их :(( А что на других видах спорта творится????02.07.2002 16:18:45, ТаВи 
А что он делал в душе девчачьем? Он даже не просто заглядывал туда, а тусовался там. Не надо отрывать факты и изменять общую картину. 
Почему для наказания нужно было оголять задницу?
02.07.2002 10:32:40, Hecate 

Потому, что детям так ТРАДИЦИОННО делали. 02.07.2002 12:28:55,  Леший  
И какой давности эти традиции? Была еще традиция на Руси - за убийство мужа женщину зарывали в землю, только голову оставляли...
Вы бы не были против, если бы с Вашего ребенка посторонний снимал штаны и шлепал? Щупал за задницу? Подсматривал в душе?
(Я тоже занималась легкой атлетикой и не только ей,  а учителя того выгнали, так что это не было моей извращенной фантазией - что Вы здесь пытаетесь доказать)
02.07.2002 12:58:44, Hecate 

Я "пытаюсь доказать" лишь то, что всегда и везде следует руководствовать сдержанность и разумом, а не паранойей и истеричностью. Иначе будет получаться как в той песне про сражение, которое было проиграно только потому, что в кузне, видите-ли не оказалось одного гвоздя. 02.07.2002 13:09:54,  Леший  
Вот только не нужно выворачивать наизнанку мои слова. Я согласна, что нужно руководствоваться разумом. Но должны действовать механизмы защиты в тех случаях, когда харассмент налицо. Много вы видели женщин, которые после решительного отпора начальнику в его домогательствах, оставались на прежнем месте работы? Много вы видели студенток, которые получали адекватные оценки у преподавателей, которые имеют слабость к молодым девушкам? Много вы видели учениц, которые выигрывали суды по обвинению учителей в сексуальных домогательствах?
02.07.2002 14:35:30, Hecate 

Девушка, да сплошь и рядом. И вообще, я считаю, что актуальность темы харасмента чрезвычайно сильно завышена. 02.07.2002 17:42:50,  Леший  
Саша, Вам прекрасно известно мое имя...Вы б еще женщиной назвали :)

Тема харассмента завышена в Америке,а не в России. 
Зная Вашу склонность к длинным постам с претензией на анализ , рискну предположить, что в этот раз Вы сильно преувеличили и фактов про "сплошь и рядом " у Вас нет.
02.07.2002 18:08:48, Hecate 


 


 


 
А для этого и есть суд, который решит, было ли действие харассментом или нет. И до того, как дело до конкретного суда дойдет - вас адвокат скажет вам, если у вас шансы это дело выиграть. И можно ли рассматривать действия действительно оскорбительными или дискриминирующими. 
01.07.2002 19:25:47, Иллюзия 

Хм... Во-первых, это ставит конечный результат в прямую и тесную связь с мастерством противостоящих адвокатов, которым, по большому счету, наплевать на истину. Во-вторых, в виду широких возможностей по манипулированию понятиями (а это видно уже из самих формулировок харасмента) в суде обвиняемый будет вынужден доказывать вещи, в принципе в обычной жизни не нуждающиеся в доказательствах, а потому зачастую и недоказуемые. Чем, например, отличается просто тактильно активное поведение от домогательства? А ни чем! Всего-навсего сторонней трактовкой! Следовательно если у меня в голове тараканы и комплексы, то мне достаточно заявить, что меня лично очень травмирует то, что вон та тетенька-воспитатель слишком часто по моему мнению стремится прикоснуться к моему ребенку! Ату ее, ату!

Ну и в третьих, как показывает судебная практика, в подавляющем большинстве случаев доказывать приходится вещи, относящиеся к категории общепринятых, т.е. ни кем ни где не формализированных. Это означает, что доказать их уместность попросту проблематично. А значит тут уже изначально закладывается широкое поле деятельности для демагогии. 

Ну и последнее. Есть такой показатель - количество заключенных на 10 000 человек населения. Так вот, при всех ужасах российского беспредела, при всей крутости итальянской мафии, наибольшее количество заключенных имеется таки именно в США.... Вам это не о чем не говорит? 02.07.2002 09:17:46,  Леший  
"меня лично очень травмирует то, что вон та тетенька-воспитатель слишком часто по моему мнению стремится прикоснуться к моему ребенку" - у меня в глазах темнеет от таких фраз. НЕ ИМЕЕТ ПРАВА никто трогать моего ребенка. Если ОН САМ не хочет этого. НЕ ИМЕЕТ ПРАВО человек один трогать другого - без согласия этого другого
04.07.2002 16:43:38, Пелагея 

Ну не скажи. Вот ситуация, идут дети на прогулку, а воспитательведет за руку одного, потому как мальчик этот очень любит в дверях толкаться, или шапочку с приглянувшейся девочки срывать. Уверяю, он не хочет за руку, и вывертывается. Но ежели он вывернится, то сорвет с моей дочери шапку, и она будет против. Так кто прав? Воспитатель его уговаривает, наклоняясь и тут ты подаешь в суд. А завтра я подам, потому что моему ребенку травма была нанесена сдиранием шапочки, а послезавтра еще кто-нибудь. 
04.07.2002 18:50:08, Акорса

Говорит - о лучшей раскрываемости преступлений и более четкой работе правохранительных органов. А лично я предпочитаю, чтобы у общества были работающие законы, которые смогут защитить меня и моего ребенка от сексуальных домогательств, если это будет надо, а не общество, где вообще невозможно найти справедливости от судебной системы. 
02.07.2002 18:07:16, Иллюзия 

По первой части согласна полностью, вот только вывод у меня слегка другой: 
Хорошо бы четко обозначить границу харассмента, я понимаю, что это тяжело, но поправку на отсутствие здравого смысла нужно сделать именно в законе или в нормативном акте, чтоб не суд выяснял, насколько нормальное или ненормальное действие, а в юридическом документе это было прописано...

Леший, а последняя информация откуда?02.07.2002 10:23:24, Синяя кошка  
На счет "последней информации" - не так давно читал в Итогах. Там был любопытный материал про структуры "исполнения наказаний" и там упоминались даже конкретные цифры.

Что же касается "границы" харасмента то ее даже теоретически невозможно определить по следующим причинам:

- конечный смысл многих действий и слов зависит не только от самих действий и слов, но еще и от взаимного настроя участников. Этот момент формализации не поддается. 

- многие общеупотребимые термины и понятия не имеют четкой формализации и обретают таковую у каждого человека индивидуально. Т.е. без такой формализации невозможно даже начинать разговоро о пристойности или непристойности. 

- более половины межполового общения состоит из тем, за крайней аллегоричностью которых кроется откровенный сексуальный смысл. Цель такого обшения - дать понять избранным окружающим о своей сексуальной заинтересованности и выяснить таковую у потенциальных партнеров. В зависимости от личных взглядов это может быть расценено и как легкий флирт и как домогательство. Формализация же этих понятий вынудит полностью переделать всю систему общения как таковую. В частности, придется признать единственно уместным то, что сегодня предлагается считать харасментом. Например прямое предложение мужчине или женщине вступить в половую связь.  Что чревато логическим замкнутым кругом. 

Перечень можно еще долго продолжать.... :) Итоговый же смысл прост и очевиден. Система формализации не поддается вообще. 02.07.2002 12:41:12,  Леший  
Вообще-то речь идет о работе - и понятие флирта на работе - не очень уместно в принципе. Работодателю оно, к тому же - БЕЗ разговоров о харасменте - может быть КРАЙНЕ не выгодно. Вдруг у кого из работников лубовь-марковь начнется? два работника будут не работать, а друг на друга смотреть. Потом поссорятся - будут не работать, а портить нервы себе и окружающим. И так далее.
04.07.2002 16:46:46, Пелагея 

Кстати, до суда доходит очень мизерная часть случаев. В основном, все решaется в HR и тихо. Кто-то может уйти с работы, кого-то тихо попросить, адвокат может заранее оценить размер компенсации и отсоветовать связываться.  Перспективы устроиться на работу после участия в таком процессе, не слишком радужные..
01.07.2002 21:02:05, Леандра 

М-да... В Америке меня бы засудили уже давным-давно! :))) Впрочем, не меня одну, что не может не радовать! :))) Я сижу в кабинете с двумя мужчинами (один из которых - непосредственный начальник), и, если верить тому, что изложено в приведенном документе, занимаюсь этим самым харассментом (привет, Харас!) :))) по восемь часов в день в кратким перерывом на обед! :))))))) 01.07.2002 12:49:41, O'Merry

подписываюсь :-)))) 01.07.2002 14:42:51, ТаВи

Знала бы ты, КАК я тебя понимаю.... :)))) 01.07.2002 13:42:34, Леший

Во-во, Оль, я об этом же подумала :)
Нас бы всем отделом засудили, и меня в первую очередь :) 01.07.2002 12:57:33, Синяя кошка

Ну дык! Вот только что сказала начальнику в присутствии другого мужчины ужасные слова: "Пуговку-то на пузе застегни!" :))))))))))))) 01.07.2002 13:01:58, O'Merry

Банальный пример заскорузлой узколобости мышления. Случай тяжелый и в клинической практике неизлечимый, ибо отягощен еще и воинственной формой многочисленных собственных комплексов неполноценности. (Я особенно сильно смеялся с примера с репродукцией картины "Обнаженная Маха"). Это действительно не лечится. И, ИМХО конечно, но все это есть проявление легкой формы паранойи. 

Бедные люди. 01.07.2002 12:42:55,  Леший  
=/проявление легкой формы паранойи/=
По-моему, здесь уже не о лёгкой форме речь идет:-)...
Привет воинствующим феминисткам!
02.07.2002 10:56:17, Инанна 

Леший, но, согласись, если не впадать в крайности, то есть у этого документа рациональное зерно. Оскорбления, принуждения и т.п. Вот только как разграничить полнейший бред (на наш взгляд) от действительно сексуальных домогательств? 01.07.2002 12:49:59, Синяя кошка  
А ни как! Есть вещи, которые совершенно невозможно разграничить. Вот, как, к примеру, разграничить "норму" алкоголя? Регламентировать ее в стаканах в сутки? Так ведь "не катит". Мне иногда и бутылку пива за вечер допить не получается, а иногда, под настроение да в хорошей компании мы ооооооочччень много чего употребляем без каких бы то ни было нежелательных последствий. И что? Подходить к вопросу прямым запретом на употребление? 

Так и с харрасментом. Глупо делать вид, что наше общество не двуполо. Глупо всячески прятать голову в песок и всюду искать домогательства. Ибо все зависит от ЛИЧНОГО восприятия. Разные женщины фразу - дурная баба - воспримут очень по-разному. Феминистки тут же заорут про харрасмент и формально будут правы. Кто-то возмутится по поводу того, что дурой назвали. Третьи - что бабой. А кто-то вообще даже вздохнет с облегчением, ибо найдут в этой фразе замечательное самооправдание - какой ум вы хотите найти у женщины?!! (и продолжит поступать так, как будет считать нужным). 

Что же касается "домогательства" вообще, то все наше общество так устроено. Мужниче отводится роль охотника, женщине - роль объекта охоты. Женщина стремится быть красивой далеко не только для самой себя... Куда как важнее слышать грохот падающих за спиной сраженных мужиков! Мужчина стремится быть привлекательным отнюдь не для собутыльников по пиву.... а для того, чтобы подойтя и заведя разговор с женщиной он вообще имел бы шансы этот разговор не только начать, но еще и продолжить, а также превратить в знакомство. И т.д. и т.п. И потому крайне глупо выглядят такие вот попытки любой ценой исключить все это из межличностного и межполового общения. 01.07.2002 13:40:26,  Леший  
Обрати внимание - это все пытаются исключить - НА РАБОТЕ. То есть - ты туда совсем за другим ходишь. Более того - во многих компаниях есть запрет на романы между сотрудниками - то есть если кто-то узнает, что ты ходишь на свидания с девушкой, которая работает с тобой в одном отделе - то уволить могут обоих.
04.07.2002 16:49:48, Пелагея 

Ой, а у нас коллектив молодой, работы много если не роман на работе, так хоть вешайся :))
Уже 2 ячейки общества появились
04.07.2002 18:52:20, Акорса

Я с тобой согласна в одном:
"Глупо делать вид, что наше общество не двуполо."

Вот только КЕМ мужниче отводится роль охотника, женщине - роль объекта охоты??? А если я (как женщина) не желаю быть объектом охоты??? Если я четко разделяю вежливость (комплименты) и домогания? По-моему эти понятия нужно разделять, вот только довольно сложно провести четкую границу :(01.07.2002 14:01:13, Синяя кошка  
Еще раз повторяю - есть понятия, которые неразделимы по определению. Ибо разные женщины в одном и том же случае ощутят РАЗНОЕ. Одни - приятную настойчивость, а другие - наглое домогательство. Это, знаешь, как в анекдоте. 

Женский голос в переполненном автобусе в час пик. Мужчина! Мужчина, что вы делаете! Вы мне своими очками все колготки порвали! Да не вы а вы! :))) 

Подчеркиваю - одно и то же действие в одной и той же ситуации. Вот понравился с первого взгляда мужчина - и поведение у него, может быть и малость фривольное, но вполне уместное. И не раздражает даже тот факт, что его руко во время прогулки уже давно лежит куда как ниже талии... А как НЕ понравился он с первого взгляда.... так даже короткий взгляд украдкой куда-то в область груди будет автоматически истрактован как прямую попытку изнасилования с отягчающими обстоятельствами. 

Потому я и говорю, нельзя исправить ошибки и изьяны собственной коммуникабельности при помощи юрисприденции.  Не хочешь, чтобы домогались, так не создавай ситуации, в которых домогание - норма. Понимаю, звучит жестко, но такова жизнь. Если ты (не ты лично, конечно) не у меешь останавливать тигра только лишь одним взглядом, то не принимай приглашения "покататься"..., на дачу езди только с "проверенными" друзьями и т.п. 01.07.2002 14:17:30,  Леший  
Мужчинам очень удобно так рассуждать:). Они все умеют тигров взглядами останавливать:)
01.07.2002 16:43:10, Пелагея 

Если ты живешь на берегу реки, значит ты обязана уметь плавать!02.07.2002 09:18:33,  Леший  
И я про то - удобно быть рекой - все под тебя меняются:)
04.07.2002 02:51:26, Пелагея 

Я никому ничего не обязана. :)02.07.2002 10:24:46, Синяя кошка  
...если тебя не интересует конечный результат. В армии ты не обязана учиться хорошо стрелять, если тебя не особо волнуют твои шансы в бою. Ты не обязана знать и соблюдать правила дорожного движения, если тебя не волнует вопрос попасть под колеса. И так далее и тому подобное.02.07.2002 12:43:05,  Леший  
Про армию - не знаю, не была :)
Знать и соблюдать правила дорожного движения обязаны все участники этого движения, в т.ч. пешеходы, включая детей.
Умение укращать тигров нужно в зоопарке или в цирке. Странно требовать этого от всех юных девушек :( Взрослые этому учатся, но хорошо ли это??? :(02.07.2002 13:04:35, Синяя кошка  
Еще раз подчеркиваю - если тебя не волнует конечный результат - ты можешь козырять тем, что ты "не обязана". Но тогда не стоит забывать и тот факт, что рядом может оказаться кто-то другой, который тоже будет считать, что вовсе не обязан считаться с твоими чуствами, мыслями и ощущениями. И тогда прав будет тот, у кого пушка больше. Не думаю, что тебе ТАКОЕ развитие событий предпочтительнее. 

Необходимость общения с себеподобными - это не право и не привилегия. Это неизбежность. Равно как неизбежной нормой является факт того, что все люди разные, руководствуются разными оценками, взглядами, подходами и категориями важности. Потому одни - физики, другие - лирики, третьи - финансисты, а четвертые - кардиохирурги. Отличность - это норма. Причем, основополагающая. И значит, если нас волнует конечный результат, то эту норму лучше не трогать. Вот почему каждому члену социума нужно учиться уживаться с себеподобными. Не просто с некими усредненными теоретическими людьми, которые описываются сухим юридическим языком. А с людьми живыми и на тебя не похожими. Хочешь ужиться хорошо, прожить жизнь счастливо и получать от жизни удовольствие? Тогда учись коммуникативности. Учись разрешать конфликтные ситуации. Учись их предвидеть. Учись бесконфликтному поведению. Учись, учись и еще раз учись. Ну а если ты не хочешь этому учиться, ибо "не обязана" - то тогда можешь забыть про все свои претензии на комфортную жизнь в социуме. Ибо, перефразируя рекламу, это фантастика. :)02.07.2002 13:18:05,  Леший  
Плохо то, что все в кучу свалено. Одно дело, когда я возвращаюсь от подруги в 2 часа ночи одна пешочком по городу. Тут уж действительно "сама ищешь приключений - сама и разруливай". И совсем другое, когда начальник на хорошо оплачиваемой работе с удобным графиком рядом с домом (подставь дальше, что хочешь) начинает откровенно приставать. Вторую ситуацию лично я разруливать НЕ УМЕЮ, максимум смогу потянуть время и за это время найти замену работе, т.е. уйти из ситуации, а не решить ее. В этом смысле осторожничающий из-за громоздких законов начальник для меня будет благом :-)02.07.2002 16:30:07, ТаВи 
Во! Вот она - ключевая фраза! "Я не умею". И потому - давайте примем закон! Прекрасная позиция! 02.07.2002 17:44:21,  Леший  
научи! схемку в кратком варианте: как защитить себя от человека, от которого зависишь иначе, чем порвав эту зависимость (то есть уйдя)? готова выслушивать любые варианты и даже обязуюсь при необходимости попытаться использовать рекомендации на практике и отчитаться о результатах02.07.2002 23:17:54, ТаВи 
Да нет здесь другого выхода, кроме как уйти. Ни жесткий отпор, ни попытка обернуть в шутку, ни игнорирование, ни серьезный разговор с объяснениями не помогут, если пристающий - самодур и похотливый козел :)
Просто Леший никогда не испытывал этого на своей шкуре, вот и занимается демагогией :)
02.07.2002 23:40:19, Hecate 

Все! выхожу из дискуссии! бурное воображение нарисовало Лешего, жестко отбивающегося от наседающей на него с интимными целями начальницы :-)))))))) мое ржание разбудило мужа :-)))))
Спокойной ночи!

ЗЫ, а ответ все-таки интересно узнать, может, с мужской точки зрения и существует вариант? нетривиальный какой-нибудь? :-) Как минимум Леший свой вариант решения логически обоснует - так у меня будет в голове хоть приблизительная схемка, что именно думают некоторые мужчины в подобной ситуации - тоже польза :-)
02.07.2002 23:49:09, ТаВи 
Саш, есть одно НО:
Почему должна страдать девочка, чья вина только в том, что она не умеет останавливать тигра взглядом? Ну не научилась. А ПОЧЕМУ ОНА ДОЛЖНА УЧИТЬСЯ ЭТОМУ????
Может наказывать надо все-таки тигра???? Или держать его там, где он никого не раздерет на части???
По-моему, твой подход в корне неверен... Все-таки мир людей - это не джунгли, где выживает сильнейший.

Не хочешь, чтобы домогались, так не создавай ситуации, в которых домогание - норма. 
>> Увы, для многих самцов любая ситуация является такой. И если кто-то их может остановить одним взглядом, совсем не обязательно, что это норма, что все девушки должны к этому стремиться... Приходится - да, должны - ИМХО, нет.01.07.2002 15:03:36, Синяя кошка  
Она должна "учиться этому" потому, что она живет в социуме. Т.е. совокупности очень разных людей. Причем именно в их разности и находится залог выживаемости социума. 

Кстати, прошу заметить, тебе не кажется странным, что любое заявление из категории - баба-дура, вроде бы априори подпадает под харасмент, а формулировка - самец, всегда уже изначально применяемая с уничижительным смыслом, считается вполне уместной? 

Вот тебе простая задача на сообразительность. Я подаю на тебя иск в суд по обвинению в том самом харасменте со следующей формулировкой:
"использование термина "самец" является для меня оскорбительным, так как притесняет меня, как мужчину, по половому признаку, что наносит мне страшные моральные страдания". Во искупление чего я прошу суд взыскать с тебя, допустим, 2,5 млн. долл. США.

Попробуй оправдаться. :)02.07.2002 09:24:20,  Леший  
Разрешите мне вмешаться и прокомментировать вот это:
"Она должна "учиться этому" потому, что она живет в социуме"
Безусловно, женщина может и должна научиться вести себя так, чтобы свести к минимуму возможость приставаний. Но вот что интересно. Судя по тому, что большинство американских мужчин все-таки находятся на свободе, а не сидят в тюрьме по обвинению в харассменте :), мужчина тоже может и должен научиться не попадать под раздачу. Но почему-то необходимость такого обучения, в отличие от предыдущего случая, вызывает резкий протест. 
Вобще-то, мне кажется, что неверна сама постановка вопроса. Не "чем плоха возможность обвинить в харассменте" а "что хуже: жить в обществе с возможностью юридической защиты от приставаний или без нее?" А это, извините, для кого как. С одной стороны, имеются замечательные возможности манипуляции законом, и если какая-нибудь озлобленная баба очень сильно захочет испортить вам жизнь, она это сделает, увы :((. С другой стороны, практически для любой мало-мальски привлекательной женщины существует угроза, например, потери работы. Если какой-нибудь занимающий высокое положение в организации и не привыкший встречать сопротивления мужик положит глаз на привлекательную сотрудницу, то ей приходится либо терпеть домогательства разной степени откровенности, либо увольняться. Такое бывает, и часто, в "девичьем" у нас время от времени проскальзывает эта тема. Вот и задумаешься: что хуже? Я не знаю. И у меня растет дочка, красивая.
02.07.2002 11:35:59, Майка 

Откровенная глупость подобного подхода обусловлена следующими причинами:

- при помощи закона защитить человека от собственной некомпетентности абсолютно невозможно. И потому за абсолютно эфимерные теоретические улучшения придется платить потерей того, что и без того неплохо и важно.

- коль уж говорить о защите... то стоит хотя бы попробовать соотнести число работающих женщин (мужчин) и число случаев харасмента. Пока я что-то не видел той самой удручающей картины, которую рисуют защитники законов о харасменте. И потому я не понимаю этой истерии. За то я вижу, как часто и в каком тоне упоминаются мужчины. 

Ваша цитата 

Судя по тому, что большинство американских мужчин все-таки находятся на свободе, а не сидят в тюрьме по обвинению в харассменте :), мужчина тоже может и должен научиться не попадать под раздачу.  

Т.е. большинство мужчин как бы по определению, если не насильники, то прямые кандидаты?  Если одно только упоминание о фривольном анекдоте с участием женщины - это уже харасмент, то почему, объясните, будьте так любезны, харасментом не является процитированное мною высказывание?02.07.2002 12:50:52,  Леший  
На свой вопрос:
Т.е. большинство мужчин как бы по определению, если не насильники, то прямые кандидаты? 
Ты сам же ответил:
Мужниче отводится роль охотника, женщине - роль объекта охоты. (Уточню, эта роль отводится и вам и нам мужчинами, а если женщины с нею не согласны, то пусть учатся останавливать тигров взглядом) ИМХО, неправильно это :(03.07.2002 11:08:30, Синяя кошка  
В отличие от вас, я буду вежливой:). Отвечаю по пунктам:
- при помощи закона защитить человека от собственной некомпетентности абсолютно невозможно
С тем же успехом можно утверждать, что тот, кто подвергся уличному нападению, должен был изучать айкидо. Пренебрег изучением - сам виноват, и наказывать нападавших - не стОит.
- стоит хотя бы попробовать соотнести число работающих женщин (мужчин) и число случаев харасмента
На чей опыть вы ориентируетесь - на свой? Я не видела ни одного мужчины,пострадавшего от обвинений в приставании. Женщин, пострадавших от приставаний, знаю лично. Что до Америки... У вас есть статистика по числу пострадавших от приставаний и от несправедливых обвинений? Цифры есть?
-Т.е. большинство мужчин как бы по определению, если не насильники, то прямые кандидаты? 
Нет, я имела в виду совершенно не это. А то, что мужчина может научиться соображать: когда стОит сказать комплимент, а когда лучше не надо. ИМХО, это проще, чем научиться "останавливать тигра взглядом"

02.07.2002 13:20:37, Майка 

Прошу прощения за то, что был не верно понят. :)))

Между прямым физическим нападением и тем, что пытаются назвать харасментом есть довольно большая разница. Я бы так сказал - принципиальная. В 9 случаях из 10 харасмент - это то, что кому-то там КАЖЕТСЯ. Ах, он сравнил мои ножки с чьими-то еще! Какая моральная травма! 

На счет обвинений в приставании. Как-то году в 89 тогдашний Министр внутреннийх дел России гляда в телекамеру признал, что по имеющимся у него сведениям до 30% осужденных за изнасилование попросту вообще невиновны. Т.е. они были либо оговорены заявительницами, либо оказались жертвой стечения обстоятельств. Девушка провела ночь с мужчиной, а потом под давлением папы с мамой подала заявление об изнасиловании. Прошу заметить, это лишь самые очевидные примеры. А сколько НЕочевидных? Когда, как это принято называть простонародно, баба из мужика веревки вьет? А та самая пресловутая женская стервозность? Надеюсь нет нужды перечислять ВСЕ известные мне случаи с подробным описанием ФИО, мест работы и т.п.? :)

Ну и последнее. В случае введениея харасмента в юридическую практику мужчина только в одном случае может говорить комплимент: когда ему это сказать или сделать разрешит присутствующий тут же адвокат. Но мне лично ТАКОЙ мир совершенно не симпатичен. 02.07.2002 13:46:30,  Леший  
Извинения принимаются :))
С изнасилование вы привели ну очень удачный пример. Да, 30% инцидентов не было вовсе. И что? Это повод для того чтобы отменить уголовное преследование за изнасилование ВООБЩЕ?
Я вовсе не берусь утверждать, что условно говоря "американский" подход к этой проблеме хорош. Я написала "не знаю". Но мне категорически не нравится односторонний подход к этой проблеме. Каждое явление имеет положительную и отрицательную стороны, и надо рассматривать явление во всей полноте. А что мы здесь видим? Горячо обсуждаются отрицательные стороны "американского" подхода, при этом об отрицательных сторонах "российского" абсолютно не упоминаентся, будто бы это есть естественный порядок вещей. А с какой стати? 
Но, кстати, об адвокате - не все так мрачно:). В конце концов, речь идет об умении правильно определить необходимую дистанцию при общении, ИМХО. Ну так учиться надо! Женщины учатся этому всю жизнь и не жужжат. 

03.07.2002 11:39:23, Майка 

О мужчинах, которые учатся не попасть под раздачу. Не вспомню сейчас, где читала, но в одной американской компании выпущен подобный же документ для мужчин и начальников. Там пункты, типа при разговоре начальника с девушкой (вдвоем) в своем кабинете, дверь рекомендуется оставлять открытой, чтобы было видно и слышно, что нет этого самого харассмента... Еще много пунктов было, но этот особенно запомнился, потому что я как раз пошла к своему начальнику обсуждать свою з/плату и, т.к. з/платы у нас коммерческая тайна (как и у них), тщательно закрыла за собою дверь :)02.07.2002 11:50:31, Синяя кошка  
Видимо в Америке бы ты ее обсуждала бы при закрытых дверях - но при секретарше или ком еще, при ситуации полагающемся.
04.07.2002 16:51:33, Пелагея 

Ой, когда обсуждают зарплаты - уже не до харассмента :))))
02.07.2002 12:18:11, Майка 

Ну, начнем с начала, "бабу-дуру" я (лично я, как выросшая в России и умеющая останавливать тигра взглядом) :) не восприму, как харассмент. Скорее как сообщение о том, что сказавший это невежлив, неумен, узколоб и общаться мне с ним не стОит. (Как вариант - глупая шутка, но она несет то же сообщение) :) В Америке же я бы действительно могла подать в суд, потому, что эта фраза подразумевает пренебрежительное отношение к женщине, к ее интеллектуальным способностям, что является самой натуральной дискриминацией по половому признаку.
Короче, с тебя, допустим, 5 млн. долл. США. :)))
Что же касается "самца" и твоего "иска" :), то я тебе посоветую обратиться к психоаналитику :) и выяснить, почему тебя задело это слово, не обращенное ни непосредственно к тебе, ни ко всем мужчинам, а лишь к той части мужской половины человечества, которая подпадает под второе значение из определения самца в Толковом словаре русского языка:

САМЕЦ, мца, м.
1. Особь животного мужского пола. 
2. О чрезмерно чувственном мужчине.

Это как в анекдоте. Я имела ввиду именно их, А ты кого??? :))))02.07.2002 10:44:42, Синяя кошка  
Если бы НА РАБОТЕ кто-то говорил про бабу-дуру - то меня бы это напрягало исключительно сильно.
В бытовых ситуациях - это таки является оскорблением, но с человеком можно не общаться
04.07.2002 16:53:14, Пелагея 

Замечательно! Продолжаем прения! Баба - народное и общеупотребимое слово, обозначающее женщину. Как правило применяется для обозначения совершеннолетней женщины.  Дура (дурак) - (для экономии места не стану приводить все, что написано у Даля) - общеупотребимый термин, обозначающий человека, ведущего себя неадекватно ситуации, но не представляющего опасности для окружающих. В уменьшительно ласкательной форме - дурашка, дурочка, дурачек.

Таким образом, фраза - баба дура - обозначает совершеннолетнюю женщину, чье поведение не представляет опасности для окружающих, но является неадекватным. Вывод - тебя тоже следует направить к психоаналитику. :)))

А теперь самое главное. По сути и по содержанию и выражение баба-дура, и самец, ничего унизительного или криминального имеют. Но подразумевают. Могут подразумевать. Причем, в обоих случаях смысл будет заклюлчаться в том, как его захотеч увидеть каждая из сторон. Т.е. не важно, ЧТО было сказано или сделано. Важно, как это было ВОСПРИНЯТО тем или иным субъектом! А оно может быть воспринято сколь угодно неадекватно, ибо формулировки самого понятия зарасмент основаны ни на здравом смысле, ни на законе, ни на обычаях, ни на чем еще. Они основаны только на субъективном ощущении стороны, считаюшей себя пострадавшей. Потому я и говорю, что харасмент - это бред сивой кобыли, что, и это видно на примере, каждая из сторон имеет все основания считать, что "к психоаналитику" нужно не ей, а конечно же оппоненту. В отсутствии закона естественным тормозом дальнейшего развития противостояния выступает повседневная жизнь. Ибо на любое дейсвтие всегда можно найти ни чуть не менее действенное противодействие. Начальнику, запустившему руку под юбку всегда можно вылить в морду кофе или позвонить его жене. Т.е. совершить массу точно таких же ни где не регламентированных, но и ни где не запрещенных действий. Что оставляет, во-первых массу пространства для адекватного маневра в ответ на абсолютно любую, сколь угодно уникальную ситуацию. А во-вторых, любой человеческий конфликт так и остается человеческим конфликтом, а не переводится в области государственных наказаний. В противном случае в человеческие повседневные взаимоотношения неизбежно вводится третье постороннее лицо, которому плевать на личные душевные и прочие тонкости. 

Ты думаешь, что появление этого "третьего" лица сможет решить те проблемы, ради решения которых его создают? Ты полагаешь, что расходы окажутся меньше доходов?02.07.2002 13:07:24,  Леший  
Из того же толкового словаря русского языка:
ДУРА, ы, ж. (разг.).
1. Глупая женщина (обычно бран.). 
2. В старину: придворная или домашняя шутиха.
В общем, слово обычно используется, как бранное. Так что в суд можно подавать не только за харассмент, а и за оскорбление личности :)

Начальнику, запустившему руку под юбку всегда можно вылить в морду кофе или позвонить его жене.
>> Саш, не говори о том, о чем понятия не имеешь :((( Мне нужна ЭТА РАБОТА, ПРИЧЕМ В НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ, какого хрена я буду наносит начальнику телесные повреждения (опускаться до его уровня), если к тому, что мне нужно (остаться на работе и не испытывать домогательств) это не приведет????? В данном конкретном случае конфликт нужно переводить именно в область административных наказаний!!! 
Я за то, чтоб четко отделить в законодательном документе сексуальную агрессию от действий, трактовка которых зависит от настроения трактующего. Но документ быть должен. Пусть другим, но он должен быть...03.07.2002 11:36:55, Синяя кошка  

А помните сериал был такой "Грейс в огне"? Там девчонке мужики на работе все время говорили: "Ух ты, какая задница" или матом (американским) при ней ругались. Честно говоря, я бы такого тоже не потерпела. Но и судиться идти мне было бы как-то странно. Короче, договорилась бы как-нибудь с ребятами по-своему:) 01.07.2002 11:43:25, зайчиха

Ну, это цех и завод. Я думаю, что там довольно особая атмосфера. 01.07.2002 22:56:41, Пелагея

Я думаю, я и в цеху свои порядки бы навела - и безо всякого суда и следствия:)) 02.07.2002 09:11:37, зайчиха

Что и говорить? Американки все сплошь лет с трех детям говорят: "Если тебя поцеловал кто-то взрослый, ты обязательно должен рассказать маме". Ха! Так что это тоже "харассмент" у них. 01.07.2002 11:17:14, Туська

Я раньше начинаю говорить. Что ребенок имеет право выбирать - и если ему не хочется, чтобы его целовали или трогали вообще - то он имеет право сказать нет и должен сказать мне.
А что - ваших детей могут целовать без их согласия??? 01.07.2002 16:45:11, Пелагея

Могут. 01.07.2002 17:30:43, Туська

Моих - нет. Даже я и их отец. 01.07.2002 19:00:09, Пелагея

С этим я как раз согласна. Если у мамы есть здравый смысл, то рассказать маме о поцелуе только к лучшему... 01.07.2002 11:35:42, Синяя кошка

Совершенно правильно делают - таким образом они защищают своих детей от будущих посягательств насильников. 01.07.2002 11:30:45, Спящая Бабочка

То есть, если воспитательница в порыве восторга еще и поцеловала ребенка, то это уже сексуальное посягательство? 01.07.2002 11:39:06, Туська

А зачем ей ребенка целовать??? С каждым случаем должна мать разбираться. Сегодня - воспитательница, завтра - дядя Вася, послезавтра - человек с нехорошими намерениями. Лучше предотвратить, чем навсегда покалечить психику ребенка... 01.07.2002 11:43:07, Спящая Бабочка

У нас воспитатели целуют..просто если ребенок мне про это расскажет,то я не буду ничего такого думать .а на всякий случай предупредить не вредно..и вообще мне кажется ,ребенок должен понимать ,что он имеет право отказаться от поцелуев ,если ему неприятно 04.07.2002 11:08:55, ИМА

Если ему неприятно - само собой. Но моей нравится. У них принято в садике целоваться с воспитателями... 04.07.2002 12:06:21, Туська

Вернуться в конференцию