Раздел: Образование (как вы считаете, когда студент дает в дипломе такую фразу, что должен подумать преподаватель?)

Диплом и будущие выпускники...

как вы считаете, когда студент дает в дипломе такую фразу, что должен подумать преподаватель? Не исправляет, все 153 страницы вот такого текста. Или я уже совсем или что? Я считаю что это Гугл перевод, студент утверждает что сам переводил...и это потом пойдёт детей учить критическому мышлению...
1. Критическое мышления – это интеллектуальный дисциплинарный процесс активной и умелой концептуализации, принятия, анализа, синтезирования и/или оценки информации, которая была собрана, или сгенерирована в результате наблюдения, опыта, рефлексии, рассуждений или коммуникации, как руководство к знанию и действию.
2. Это влечет за собой проверку структур или элементов мысли, вовлеченных во все мышление: цель, проблем или событийный вопрос
3. я живу в очень сельской местности, которая представляет отличные условия жизни, но ограниченные возможности трудоустройства.
4. В зоологии сходство между китами и лошадьми считаются более важными, чем их сходства с рыбами. Различия между китами и рыбами считаются более значительными, чем различия между китами и лошадьми. Эти различия соответствует целям биологии.”
5. Принцип устройства стратегии: люди, мыслящие критически стремятся обработать подобные вещи подобным образом и другие вещи по-другому. Люди, мыслящие некритически, с другой стороны, часто не видят существенных сходств и различий.
6. Если эгоцентризм и социоцентризм являются болезнями, то самосознание является лекарством. Нам необходимо осознать нашу собственную склонность к запутыванию нашего видения реальности с помощью “Правды”.
7. Выражая мысли таким интеллектуальным языком, как основополагающим, учащиеся теперь могут обучаться, используя по крайней мере минимальное критическое мышление в любой области.
8. Школы формируют людей по одному шаблону, ортодоксальному. Если школьное образование не регулируется качеством знания и здравым смыслом, то оно будет производить мужчин и женщин из одного шаблона, словно токарный станок.
И это еще не полный перечень...
07.06.2016 08:21:14, Simsina

83 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

В сотый раз удивляюсь, ну почему люди сто лет назад могли так написать научный труд, что зачитываешься! А сейчас чуть ли не через каждый абзац продираться приходится 07.06.2016 22:02:32, Lady Z
потому что 100 лет назад уровень науки был много проще. 07.06.2016 22:03:53, AleXXX
Я бы не совсем согласилась. В некоторых темах гораздо глубже чем сейчас. А сегодня каждую 2-3 работу встречаешь всякого рода анахронизмы. Те проблема давно исследована и имеет обширную историографию, а автор вообще в своём исследовании её не учитывает. Вот сейчас стало модно не учитывать опыт советской науки и её открытия. Я про свою область говорю... 07.06.2016 22:27:22, Simsina
Да брось. В области экономики никто ничего глобальнее Капитала до сих пор не создал, а читается он как поэма 07.06.2016 22:17:44, Lady Z
потому что воды много 07.06.2016 22:24:09, AleXXX
Не воды, а образности 07.06.2016 22:33:22, Lady Z
Перевод. 07.06.2016 20:26:30, Шрайбикус
У меня так статьи (а также рефераты, курсовые и т.д.) пишут студенты из стран СНГ, для которых русский язык не родной :)) Я вешаюсь, честно говоря, когда приходится их редактировать перед отправкой в журналы - самое обидное, когда студент умный и статья оригинальная, но вот таким корявым языком написана вся, с первого до последнего слова... 07.06.2016 19:07:37, nessyl
Если бы это было из стран снг. Чистокровный москвич в каком-то там поколении...хотя я общалась с одним магистрантом университета Глазго, он по революции 17 года работу писал, на русском статья у него была, достаточно читабельно. Тест мелкие редакторские правки. А тут не только редакторские, но и концептуальные. Человек на 4 курсе не понимает что такое исторический источник и историографический обзор источника... 07.06.2016 22:25:10, Simsina
зато будет явно выше 80% оригинальности при проверке на антиплагиат. сейчас это самое главное, похоже 07.06.2016 17:36:11, ALora
Да. Но антиплагиат очень субъективен - я ради интереса одну свою статью загрузила - получилось менее 50%. Смотришь откуда взято - из моего же собственного автореферата. Т.е. Я сплагиатила сама у себя. А тут аж 87% 07.06.2016 17:48:30, Simsina
забавно:) 07.06.2016 19:25:31, ALora
а я все поняла. Может это текст, который понятен людям с естественнонаучным образованием, а остальным нет?
только фраза "я живу в очень сельской местности" получилось корявой - "очень сельской местности" не бывает. Я бы написала "в отдаленной сельской местности" или просто "в глубинке". Но это скорее задание для редактора или учителя словесности
07.06.2016 14:27:18, Степная кошка
Про структуру мысли расскажите пожалуйста тогда. Вон Алекс ушёл от ответа, обьяснить не смог. 07.06.2016 14:50:26, Simsina
а что там рассказывать? Бывают мысли структурированные, поддающиеся логическим правилам, а бывают нет - потоки сознания. 07.06.2016 15:26:28, AleXXX
ну нет, я на работе. Сейчас я начну объяснять и ввяжусь в бесконечный разговор. А у меня срочные дела
Ну вот Вам целая статья про структуру мысли
[ссылка-1]

Или вот
Форма или структура мысли рассматривается И. М. Сеченовым со стороны образующих ее элементов. В качестве элементов мысли он указывает: 1. Раздельность ее объектов; 2. Сопоставление их друг с другом; 3. Направление этих сопоставлений, каким может быть направление смежности, сходства, принадлежности, причинной связи и т. п. "

Или вот "Структура мысли отражает структуру реальности опосредованно через структуру практической, мыслительной, лингвистической деятельности."

гугл Вам в помощь
07.06.2016 15:10:58, Степная кошка
В вашей ссылке научно популярное изложение, с наукой никак не связанное. какое отношение Сеченов имеет к педагогике, философии и психологии? Так что у меня тоже срочные дела, Гугл вам в помощь почитать диссертации по развитию критического мышления в этих областях. 07.06.2016 15:19:36, Simsina
:) Не всегда текст гуманитария понятен гуманитарию... Что свидетельствует о... 07.06.2016 14:33:31, AleXXX
а тот, кто писал, может и не гуманитарий вовсе. 07.06.2016 15:11:31, Степная кошка
А тема же интересная.
И приведенные цитаты тоже (ну, не свои, с сайта, но, будем надеяться, критически переосмысленные :))
По п.8, о шаблонах: как раз вчера по Евроньюс интервью с Ходорковсим крутили. Он там в конце мысль одну озвучил, что в России, от Камчатки до Калининграда, вот все 8 часов лета на самолете, живет ОДИН народ. Поэтому мечтать о "разделе-развале" - утопично. А в Европе час на поезде - и все другое, культура, менталитет и прочее. Не понять им этого.
Ну и бог с ним.
Так это вот благодаря ей, школе, единой программе, мы - единый народ.
И, живя в другой стране, будешь так же отличаться от местных, как кит от рыбы.
И о мусульманских беженцах сказать можно то же самое.
07.06.2016 13:08:43, апчхи
Ага, я тоже смотрела. Это он пытается интерпретировать достижение идеологов СССР про советский народ. По принципу тогда получилось, а если сейчас мы будем повторять что мы едины потому что у нас программы одни и учебники, то все почувствуют такое единство... 07.06.2016 14:09:55, Simsina
Я считаю, что приведенный зоолого-эволюционный пример с китом-лошадью-рыбой очень ярок и доходчив.
И его перенос в социально-исторический контекст мне кажется уместным и в какой-то мере даже элегантным.
У меня сразу возникли как раз ассоциации такого рода.
Я про проблемы внешней схожести представителей разных культур по месту обитания-проживания, но при этом кардинального отличия по ряду определяющих культурно-исторических аспектов. В силу разных аксиоматик.
Но, это для обладающих абстрактным мышлением.

Присмотритесь к студенту. Дайте себе время остыть. Не все мыслят шаблонно. И это прекрасно.
07.06.2016 15:09:48, апчхи
Покажите мне как научить ребёнка истории при помощи этого примера. Особенно если тема диплома развитие критического мышления на уроках истории в 7 классе? Был взят сайт, переведён эл. Переводчиком без понимания особенности мышления англоязычных стран и выдаётся за свою работу. При чем тут мыслить шаблонами? Сравнение кита с лошадью привёл не студент, а дядька который в сельской местности в США жил в 30-х гг. а студент выдаёт за свой оригинальный текст. И в течение года ни одной правки по замечаниям? 07.06.2016 15:15:35, Simsina
Попробуйте все-таки сами начать мыслить критически и отделить мух от котлет.

Для меня по вашим цитатам и ссылкам выглядит так:
1. студент умен и нестандартно мыслит.
2. студент заносчив и не желает "переводить" работу на язык, понятный 5-ти летнему ребенку.
3. работа сырая и вы в своем праве, закусив удила, из принципа поставить ему плохую оценку.
4. вы досадуете и ищете, к чему придраться, потому как аргументов для плохой оценки у вас не хватает.
07.06.2016 15:35:26, апчхи
Ну очевидная же калька. Не может русскоязычный человек так мыслить, хоть стандартно, хоть нестандартно. Может только скопипастить. 08.06.2016 02:28:33, OlgaStPb
Нестандартное мышление выражается в таких формулировках? В плагиате с иностранного сайта? 07.06.2016 17:48:41, Simsina
Он пишет дипломную работу или учебник для 7-го класса?

Какие могут быть претензии к формулировкам в дипломной работе? Стиль изложения соответствующий.

При том, что есть люди, которые примерно так и в обычной жизни изъясняются.

Про плагиат: так 87% или нет?
07.06.2016 18:19:36, апчхи
плагиат из 5 источников - курсовая, из 20 - диплом, из 50 - кандидатская... 07.06.2016 17:55:18, AleXXX
50 это диплом вообщето))) кандидатская хорошего уровня это минимум 150)) 07.06.2016 18:19:32, Simsina
тебе виднее :) у меня вся литература в диссере было 50 наименований :) 07.06.2016 19:08:52, AleXXX
Мне вроде всё понятно... А это самое главное, я щитаю... Просто тема такая, непростая... Маловероятно, что здесь можно обойтись обывательским русским, тем более студенту, пока еще не сильно обогащённому русскими текстами, ввиду малости жития на земле нашей...
Аминь...))))
07.06.2016 10:49:05, ГрандПапчик
я тоже текст поняла, но мне пришлось переводить его с русского на русский, построение фраз - не из русского языка.. хотя я - технарь, а не филолог, но училась в советской школе, где чувствовать текст и язык нас все-таки учили.. детей жалко - абсолютно искренне.. 07.06.2016 10:55:06, Елена Д.
Не мы такие - жисть такая...)))
Это ж дЕплом, а не беллетристика...
07.06.2016 10:56:14, ГрандПапчик
ну не знаю, диплом должен быть читабелен, я считаю :) 07.06.2016 11:50:48, Елена Д.
Одного раза для читабельности хватит...))) 07.06.2016 11:53:42, ГрандПапчик
Ты точно уверена, что сможешь прочитать диплом по дифференциальной топологии? :)))

при всем моем скепсисе по отношению к неестественным, то есть гуманитарным наукам - у них тоже есть (иногда) своя логика, свой язык, и, возможно, требуется подготовка для понимания написанного? Или заранее считаем, что вся гуманитарная наука сразу и легко понятна даже ежу?
07.06.2016 11:53:16, AleXXX
я так понимаю, что речь идет о дипломе будущего педагога? как он такой косноязычный будет с детьми общаться? или он сразу в науку, ну его нафиг этих детей, общаться еще с ними :)) 07.06.2016 14:48:43, Елена Д.
если такие тесты пишет - конечно в науку :) 07.06.2016 15:27:41, AleXXX
А, отлично! Объясни дураку что такое интеллектуально разрушенные люди, что такое структура мысли, причём тут биология, когда мы вроде про историю пытаемся диплом писать... 07.06.2016 12:52:39, Simsina
интеллектуально разрушенные люди - люди, которые не могут понять дипломную работу по своей специальности. История связана с биологией плотнейшим образом, плохо, что это непонятно. Для более развернутых ответов надо читать весь диплом, что, скорее всего, должно оплачиваться как профессиональная деятельность :) Что было бы неверным, поскольку я в истории - дилетант, а не профессионал. Выхода нет :) 07.06.2016 12:55:29, AleXXX
Могу повесить, будешь 140 страниц бреда читать? Хотя чего ждать от интеллектуально разрушенного человека...киты очень связаны с лошадями, а уж тем более с изучением истории России в 7 классе, потому что уже сложились всероссийские ярмарки, на которые привозили из Архангельска материалы китобойных промыслов. 07.06.2016 12:57:59, Simsina
это 7 класс или диплом, ты все же определись...

ну и читать 140 страниц узкоспециального текста не по профессии - на это я могу пойтить только в том случае, если тема очень интересна. А тут я этого не вижу :)

А в том, что киты биологически много ближе к лошадям, хоть и похожи на первый взгляд на рыб - разве это не очевидно? :)

Хотя исторически сложилось что у России прижилось - "Чудо-Юдо рыба-кит".

В общем, Юдо, конечно, свидетельствует об иудейском происхождении кита :)

А если посмотреть классическую гравюру Доре, иллюстрирующую книгу пророка Ионы

картинка


то видно, что даже в 19 веке просвещенные европейцы считали кита рыбой, ибо пририсован киту типично рыбий плавник... Хотя оставил чиста китовые фонтаны в начале туловища :)

Но на самом деле ноги растут из неверного перевода Библии, где на языке оригинала указано "большая рыба", а наши перевели, как "кит", ибо были неразумны и китобойных промыслов не видели...

Так что считать, чт кит ближе к лошади - очень прогрессивно и в самом деле очень важно :)
07.06.2016 13:13:37, AleXXX
Диплом о том как в детях в 7 классе на уроках истории развивать критическое мышление. Из того же диплома - критически мыслящие люди никогда не читают текст и не принимают его на Веру, пока не поймут каждое слово из утверждения. Ну я как человек интеллектуально повреждённой так поняла. 07.06.2016 13:17:28, Simsina
да вот так и развивать - на примере рыбы-кита. Чтобы не верили с первого раза :)

Ну а в чем беда - как должны поступать критически мыслящие люди? Именно подумав над каждым словом :)
07.06.2016 13:24:08, AleXXX
Забыл про связь с лошадью. Тексте утверждается что кит это родственник лошади... 07.06.2016 14:03:43, Simsina
Чудовищно... Похоже, тебе категорически нельзя рецензировать этот текст. Автор - и в самом деле, похоже, умнее...

Найди слово "родственник" в тексте, а? "Различия между китами и рыбами считаются более значительными, чем различия между китами и лошадьми" - чистая правда, млекопитающие разных отрядов всегда ближе друг к другу, чем представители разных классов - млекопитающие и рыбы... Разве нет?

Хотя погоди-погоди... Может, ты считаешь, что кит - рыба? :)
07.06.2016 14:30:27, AleXXX
Контекст почитай, на английском сайте. Там смысл один, с точки зрения теории эволюции. А в цитате совсем другой. 07.06.2016 14:49:01, Simsina
в цитате тот же самый, естественно. Лошадь биологически ближе к киту, чем рыба, хотя кит внешне больше похож на рыбу, чем на лошадь. В чем проблема - не пойму никак :) 07.06.2016 15:28:51, AleXXX
поллитра вас спасет:) 07.06.2016 10:46:39, Иллика
Мне кажется уже ящик 07.06.2016 13:17:46, Simsina
Каждый тезис абсолютно понятен и выражен абсолютно четко, структурировано, конкретно и излишне детализировано с целью заведомого избежания возможных неверных толкований. Если это текст по твоей специальности, то непонимание тобой этих тезисов говорит, скорее, о твоей профессиональной несостоятельности и невозможности понимания текста из предложений, в которых более чем 10 слов. Такое часто бывает связано с обильным чтением женских романов - там специально длина предложений ограничивается, чтобы понимать и наслаждацца могли все. 07.06.2016 10:34:51, AleXXX
тогда какого хрена ты все это излагаешь на нормальном русском? а ну, попробуй изложить все вышесказанное так же коряво, как автор опуса. уверена, что не сможешь. Так же, как и означенный дипломник не сможет по-русски пересказать все, что написал. 07.06.2016 17:28:52, Электра
да там все просто - сможет, говорят же, что не дурак. А то, что ТС не может понять написанное - вот это и в самом деле пичалька... 07.06.2016 17:42:16, AleXXX
это написанное можно понять лишь с известной долей воображения, домысливая и исправляя корявости за автора. При этом совершенно не факт, что автор сам мыслил верно, только изложить смог исключительно топорно. Кто ясно мыслит - ясно излагает. А у автора большие проблемы со стилистикой, со словарным запасом. можно ли такого человека назвать умным? в моей личной системе координат такие сразу попадают в раздел полуидиотов с крепкой попой. усидчивость есть, интеллекта не хватает. 07.06.2016 22:34:06, Электра
Студентик парень неловкой, только ...... И глухой)) 08.06.2016 08:59:19, Simsina
мне кажется - все понятно, если читать медленно. А корявость - много разных вариантов ее происхождения. Мне кажется что это несколько лишняя изытолчность для избежания возможностей двоякого толкования мысли. 07.06.2016 22:47:57, AleXXX
Ага - кручу-верчу, запутать хочу... А работы между прочим в пдфе вывешивают на сайте университета. 08.06.2016 08:58:46, Simsina
Ответ в седьмой цитате:
"Выражая мысли таким интеллектуальным языком, как основополагающим, учащиеся теперь могут обучаться, используя по крайней мере минимальное критическое мышление в любой области."

А вот восьмое заявление выглядит ярче и выразительнее благодаря производственно-технической терминологии. И ты понимаешь, что действительно конвейер, или станок. :)
07.06.2016 08:38:45, Тайный Сигнал Барабанщика
Непонятно только кто конвейер я или он. Рефрен руководства - какой умный мальчик.. Но мне больше 6 пункт понравился...нужно осознать и полечиться критическим мышлением. Пойду в аптеку, не знаю только что брать - таблетки или сироп.. А то запуталась совсем в реальности.. С помощью правды жизни)) 07.06.2016 08:45:11, Simsina
умный мальчик? судя по всему, преемственность поколений налицо... удивляться нечему)
Итого: мог и сам напереводить, причем усердно, используя всю потрясающую силу своего интеллекта и усидчивость.
В аптеке - спирт покупайте)) Дальнейшее чтение после предварительной дезинфекции всего организма.
07.06.2016 09:21:34, Электра
Ага. Сейчас пойду и куплю перед чтением окончательного варианта. А мне ему ещё отзыв писать.. На это. 07.06.2016 09:22:52, Simsina
Это как раз та идеальная школа, к которой тяготеет ВШЭ-шное руководство минобра. Т.н. "школа грамотных потребителей, а не творцов". Думаю, поэтому и руководству понравилось. Как бальзам на душу. Потом, кальки английского языка звучат коряво только для любителей русского. С точки зрения английского они привычнее уху.

Как средство борьбы с таким минобром сейчас по-моему сейчас создают проф. сообщества в тех областях, где их зверства особенно страшны. Вот создали исторической общество, появилась площадка для нецензурируемых высказываний недовольных. Все теперь стали слышать Спицина, Четверякову и др.

Недавно создали общество русской словесности.
[ссылка-1]
Глядишь, мы и о пользе сочинения скоро услышим. И на стилистику станут обращать внимание. Будем ждать и верить :)
07.06.2016 09:02:24, Тайный Сигнал Барабанщика
Спицын конечно очень специфичен как человек и как историк, но некоторые вещи говорит правильно. Абсолютное разрушение сознания у детей, нет целостной картины. Я сейчас на одном проекте работаю по созданию эл. Учебника, так там вообще основа - компьютерные всякие анимации, содержание их вообще не интересует. Сами задания перед главное информацией, как дети будут учиться, там просто полный распад. Я иногда путаюсь какое задание к чему относится... 07.06.2016 09:32:56, Simsina
Вообще ради интереса надо сходить на сайт critical thinking и попробовать эти куски самостоятельно перевести. Я вообще сомневаюсь что общий смысл передан верно)) только времени жалко.. 07.06.2016 09:27:23, Simsina
[ссылка-1].
Второй абзац, как я понял :)
[ссылка-2]
07.06.2016 09:39:28, Тайный Сигнал Барабанщика
Нет, похоже переводили яндексом, а не гуглом. По крайней мере тем же движком.
[ссылка-1]

Если текст туда поместить получится так:

Критическое мышление-это интеллектуально дисциплинированный процесс активно и умело концептуализации, применения, анализа, синтезирования и/или оценки информации, полученной от, или генерируется, наблюдения, опыта, рефлексии, рассуждений или коммуникации как руководство к вере и действию. В своем образцово-показательном виде, она базируется на общечеловеческих духовных ценностей, которые выходят за рамки отраслевых отделов: ясность, точность, точность, логичность, уместность, веские доказательства, веские причины, глубина, широта и справедливость
07.06.2016 09:49:31, Тайный Сигнал Барабанщика
Это было очевидно, другое дело о внутренней сути статьи. Но при этом программа антиплагиат. Ру выдаёт 87 процентов оригинальности. 07.06.2016 13:59:01, Simsina
Может так и было задумано. Способ улучшить показатель антиплагиата, пожертвовав стилистикой и русским. Ну а кроме того съэкономив на переводе.

Кстати, а что за общество такое критических мыслителей? Слова вроде говорят правильные, но выглядят как-то мутновато. Это какая-нибудь глобальная НКО, или серьёзное научное сообщество?
08.06.2016 07:15:05, Тайный Сигнал Барабанщика
Это был довольно серьезный проект, основные разработки которого пришлись на 1990-е. Проект в Англии, если не ошибаюсь. Чем они сейчас занимаются - не знаю. Но в ходе проекта пришли к выводу что эти стратегии развития (по мне так ни о чем) фактически не формируют критическое мышление. И из этого проекта выделились две группы ученых, которые считают что развивать надо по-разному. Прямо земля и воля с черным переделом) насчёт плагиата - он так и считал - что можно обмануть программу. Только в спорных случаях ещё эксперта назначают из человеков. А тут все очевидно. Ладно содрал - объективно все студенты делают хорошую компиляцию, только он не потрудился сделать это качественно и спрятать концы в воду. Вчера вслух они в учебном отделе мой отзыв читали - я звезда)) 08.06.2016 07:56:01, Simsina
Короче - британские учёные :)

Значит Ваш отзыв отличался хорошей стилистикой :)
08.06.2016 08:52:58, Тайный Сигнал Барабанщика
я бы подумала, что для студента русский - не родной.. правда я не знаю можно ли не принять диплом на основании того, что написано не по-русски? 07.06.2016 08:36:08, Елена Д.
Русский родной)) только читать невозможно. Я ничего понять не могу из мыслей автора вкр. 07.06.2016 08:38:08, Simsina
скоро еще хуже будет. Я просто наблюдаю тенденцию, как дети все в меньшей степени способны выразить свою мысль (тесты - наше все). Просьба пересказать простейший текст ставит в тупик, не хватает словарного запаса. В школе речь не развивают. При этом младшешкольники перегружены всякой второстепенной информацией, добросовестные и старательные дети вместе с родителями уроки делают до полуночи и без выходных. 07.06.2016 09:27:04, Электра
Да я знаю. Вопрос что делать то? Это чудо получит диплом учителя и попрется в школу... И будет учить наших детей и внуков.. По-всей видимости, скоро нельзя будет соблюсти баланс в школе и вашим и нашим и придётся либо гробить мозг своего ребёнка, либо быть в троечниках... 07.06.2016 09:29:47, Simsina
да не попрётся :))
вот оно надо, этому чуду, переться в школу? будет в офисе штаны просиживать.
каков вообще процент выпускников после вашего вуза на сегодняшний день работает по специальности?
07.06.2016 10:36:27, douceur
по наблюдениям, молодые и безнадежные из окрестных школ в руно перебираются, по личному приглашению яго... ой, простите, калины. Педагогического опыта ноль, поэтому только в руководители. 07.06.2016 17:31:32, Электра
Сидит сейчас жалуется какая я злая и что сам зав. каф. Хвалил его работу... Вот так слухи и понеслись... 07.06.2016 14:01:50, Simsina
ты не злая... 07.06.2016 14:39:56, AleXXX
К сожалению такие утырки и идут в школу, самое смешное что и дирекция их охотно берет... Примерно 60%. Направление педагогическое образование, учитель 07.06.2016 14:00:52, Simsina
а кто такие "утырки"? Умные люди, насколько я понимаю?

чудовищно... Ты и в самом деле преподаешь в педе?
07.06.2016 14:32:39, AleXXX
Нет, я человек интеллектуально повреждённый и пишущий диплом. 07.06.2016 14:51:29, Simsina
вот-вот. 07.06.2016 15:32:32, AleXXX
и что это за специальность? :) 07.06.2016 10:38:14, AleXXX








18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!