Раздел: Образ жизни

"+

Средний класс в Европе

..."Недавно мы вернулись из очередного своего путешествия - а потом я повстречала чей-то пост про то, что нужно срочно уезжать в «нормальную» страну. Что здесь человека недокармливают, недопаивают (хорошим вином и коньяком), недопризнают, не допутешествуют и вообще им не доплачивают. А там уж все будет цивилизовано.
Я не понимаю в какую «нормальную» страну все эти ненормальные люди собрались - ну, которых недокармливают?
Конечно, путешествовать это очень хорошо. Особенно хорошо путешествовать, уезжая на 2-3 недели. Еще лучше, если уезжать на месяц-два - и совсем хорошо уезжать куда-нибудь пожить и поучиться.
И не потому что ты такой в модных шмотках, с красивыми картинками в Инстаграме и неведомыми баночками в косметичке, а потому, что это дает тебе шансы развивать своё мироощущение.
Но при этом стоит знать следующее.
- Если вы живёте в Германии, то всю неделю собираете купоны на лучшие предложения от супермаркектов. Даже, если вы "хорошо обеспеченная семья". Потому что обеспеченность вашей семьи - это соблюдение бюджета, а бюджет = ваши купоны.
Нет, вы не тратите в «Азбуке вкуса» больше, чем на маму или на то, чтобы отложить деньги на будущее, будучи уверенными, что акции для нищебродов и старушек-кошатниц. Вы аккуратно анализируете предложения и собираете купоны.
- Если вы живете в Германии и собираетесь в отпуск - вы выбираете средний отель, в котором всё включено. Завтрак, обед и ужин. Это если вы с семьей. Если без семьи - то вы выбираете хостелы. Нет, вы не выписываете в гаджет рестораны со звездами Мишлена и не рассматриваете на Букинге отели о пяти звездах c оценками от 8,9. Не тратите на еду больше, чем на отель. Вы выбираете что-то за вменяемые деньги с вменяемым качеством.
- Если вы живете в Германии, вы не принимаете ванны и горячий душ "длиною в жизнь". Просто потому, что это дорого. Нет, «дорого» - это не то, к чему вы привыкли в Москве. Дорого = нельзя.
- Если вы живете в Германии вы платите налоги. Очень большие налоги. Нет, вы не платите их так, как в Москве - когда работодатель заплатил по факту заработной платы, а больше вы «ничего и никому не должны». И потому можно "вот здесь фриланс" и "здесь вот фриланс", а денюжку за фриланс на «Яндекс-Денькги» или на карточку с пометкой «Подарок».
Вы платите со всех своих доходов. А если не платите, то у вас есть все шансы ближайшие несколько лет заниматься «фрилансом» на государство.. в тюрьме. Правда это будет не то, чтобы креативная работа.
- Если вы живете в Германии, то после 10 вечера вы ведете себя тихо. Да, и в день рождения и да, в ремонт. Просто потому, что если ты не ведешь себя так, чтобы не докучать соседям, ты переезжаешь. В полицию. И паркуешься ты тоже правильно. Нет, не в подъезд, не на тротуар, потому что в твоей голове "какие-то гады не позаботились" о твоей парковке, не на клумбу (не-дай-тебе-Боже припарковаться на чью-ту клумбу), а правильно - вдоль меточек и разметочек.
Если же ты решил, что все-таки будешь парковаться в двери соседям, то ты снова переезжаешь. Нет, ты не получаешь штраф, который никогда не оплатишь. Ты со своей машиной переезжаешь в полицию, где при должной регулярности начинаешь заниматься «фрилансом» на государство.
- Ты живешь во Франции и вдруг зимой в комнате решил, что тебе холодно? Ты уверен - в квартире должно быть тепло, поэтому пойдешь говорить об этом с домовладельцем. Ты услышишь: «Конечно холодно, зима, если ты не заметил, оденься потеплее». И так будет не только во Франции. Потому что тепло - это дорого, а дорого = нельзя.
А если делать всё, что дорого, у тебя никогда не будет обеспеченной старости. Да-да, той самой, которой мы любим тыкать в своей стране. Вот той самой обеспеченной старостью, которая обеспечивается в молодости купонами на скидки и счетами за отопление...." продолжение по ссылке. с нетерпением жду опровержений.
26.01.2016 21:08:49,

772 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

США.Глубинка.Университетский городок. Самый нищий человек из высокообразованных: доцент, биолог. Один растит сына, чья мама - наркоманка, забирает дите раз в год дней на 10 на Кубу, в Доминикану... Бедный Крис живет в доме 300 кв.м, и он так беден ( каждый, практически , вечер вкушает различные вина и виски) , что вынужден половину дома сдавать своей же аспирантке с ребенком. И весь городок ему реально сочувствует. Ютится доцент с подростком на 150 !!! квадратах с участочком. Тойота для поездок по городу. Вторая ( Тойота Тундра) для поездок на озера и в горы( рядом Йеллоустоун). Дом на колесах ( 50000 USD). Зарплата после!!! вычета налогов около 6000 долл. в месяц + гранты от местных сельхоздеятелей на изучение фауны, вредоносной для пшеницы. В какой месяц 2000 долл., а в какой и ничего(((.
На работу в Университет бедный Крис ездит 2, редко 3 раза в неделю. Дома трудится. Бывает, и часа по 2, серьезно все))).

Как живет средний доцент. Имеет 2-х детей, жена тоже бросила. Дом уже 450 квадратов, 6 ( шесть) спален. Дома на колесах нету ( дети еще маленькие) , 2 машины. Правда, это физик, у него около 9000 долл. в месяц. Выписал недавно филиппинку, хирурга, поженились, уже детку ждут.

Половина преподавательского состава имеет бизнес ( в Интернете, автоматы, кафешки, химчистки) . У этих уже посерьезнее. И дачка во Флориде имеется ( в Калифорнии дорого) , и путешествуют ( раз в год) по Кениям - Египтам. Доход при бизнесе таком уже около 15000 долл. в месяц

Выборка не совсем верна для США всего, т.к. тут северные коэффициенты. Погода ровно как в Москве ( 5 месяцев зима) , а за это уже надбавки большие. Но, с другой стороны, рассматриваемые парни -гастарбайтеры(((. Они канадцы с гринкартой. А это уже минимальная из возможных ставка.

Как живут лузеры. Они( о, Боже) на пособие кушают замороженные продукты!!!Или, упаси Господь, консервы. И ( внимание) не всегда! органик! И живут они в дохлом довольно доме или в муниципальных апартаментах 3-х этажных, там папа или иногда ))) мама с ребенком и на 70 кв.м. (((( может ютиться. Но тут на севере таких немного.

Ну и долларовые миллионеры и более. Ранчеры. Много земли. Пшеница или откорм скота.
Отельеры. Благо, горячие источники, национальный парк и горные лыжи. Билл Гейтс прилетает.

Про дороги, школу ( Универский городок же) , библиотеку , экологию рассказывать не буду. Кто был - видел. Кто не был нигде - не поверит. На клумбах не паркуются. Дома не закрывают. Голосуют за демократов. Усыновляют детей всех цветов. Котов. Собак. Ругают правительство.
Живут))))).
09.12.2016 04:30:24, n_amr
Хи-хик, глубинка...университетский городок...ну-ну... :) 09.12.2016 09:54:35, ЖенаПолковника
да и пусть себе живут. выписывают филиппинок в кач-ве бесплатной раб.силы (удивительная тяга к экономии при таких "огромных" доходах), усыновляют кошек, собак, разводятся с женами-наркоманками (видать, не все проблемы 6 и даже 15тыс. долларов решают)... если вы способны этому завидовать, то я завидую вам. мне просто не нужно 450 квадратов, я не вижу в них смысла. Тем более, если постройки сарайного типа и из картона, к чему так тяготеют в Штатах.
Интересно, что же заставляет преподавательский состав иметь свой мелкий неказистый бизнес при таких шикарных доходах? Элементарная жадность? Преподаватель вуза - владелец химчистки... just gorgeous, несомненно, есть чем гордиться. И почему такие обеспеченные люди путешествуют раз в год и по странам третьего мира?
09.12.2016 09:49:00, Электра
Потому что там отпуск 10 дней в году и декретный три месяца... 09.12.2016 09:57:25, ЖенаПолковника
))) 09.12.2016 10:01:24, Электра
Почему-то кажэцца, что автор этого поста из Жмеринке...))) 09.12.2016 05:49:29, ГрандПапчик
Автор этой статьи, похоже, проехал "галопом по Европе", где-то что-то услышал и решил написать статью.
В Англии средний класс фанатично купоны не собирает. Если пришлют или попадутся в газете - с удовольствием используют. Тот, кто хочет тратить на продукты поменьше, едет в более дешёвые сети. Несезонные и экзотические фрукты покупают, только по вкусу они чаще как трава.
Экономия на отоплении - да, в Англии это святое. Температура в доме 16 градусов считается достаточной. Одеваются потеплее. Но они и к холоду на улице спокойно относятся. Дети, идущие в школу в гольфах при +10 - обычное явление. Большинство домов как сито для тепла, поэтому утепление стен и чердаков достаточно популярно.
О том, чтобы в одной воде мылась вся семья, не слышала. Если моют посуду руками, то делают это в тазике с водой и пеной, пену действительно не смывают. Если ПММ - копят до полного заполнения.
Неправильная парковка чревата приличным штрафом или приездом эвакуатора.
Налоги: если работаешь в компании, их не избежать. И они действительно высокие. Те, кто работает на себя, уходят от налогов только так. Оплату наличкой, сантехнику, например, никто не отменял. Государство пытается с этим бороться, но пока безрезультатно.
В общем, в каждой стране свои плюсы и минусы. Что-то оправдано здравым смыслом, что-то из-за высоких штрафов, что-то исходит из традиций.
29.01.2016 17:53:43, SC
<В общем, в каждой стране свои плюсы и минусы.> собственно, всегда имела такое мнение. Всегда было смешно читать, как же плохо в России по сравнению вот буквально со всем остальным миром. И, конечно, хотелось увидеть более широкую картину. Так что спасибо за подробности). 29.01.2016 18:11:07, Электра
Я не понимаю эту статью и того, кто ее написал. Была много раз в Европе, встречаюсь с мужчиной из Германии. Поэтому говорю из собственных наблюдений. Половина вещей, описанных в статье, - это адекватное нормальное поведение для здравомыслящего, культурного человека, которой умеет считать деньги, умеет копить деньги и думает об экологии. И не важно, этот человек живет в Европе или в России.
Вторая половина выводов - это выводы человека, который привык жить одним днем, жить на халяву, не платить налоги и при этом возмущаться, а что у нас так все хреново. Но при этом лишний раз не пошевелится, чтобы улучшить свою жизнь или жизнь окружающих.
Да, немцы умеют считать деньги, поэтому у них и страна самая благополучная в Европе. Но они не скупердяи, как показано в статье. И отдыхают они по всему миру, да хотя бы взять Турцию - она для немцев как для нас дача - доступная и дешевая. И супермаркеты у них завалены продуктами получше наших. И живут они в хороших отелях,а не в самых дешевых
да можно каждый пункт разбирать, желания нет
29.01.2016 06:15:07, Tatka_ya
Эта пропагандонская статейка растиражирована по всему инету. Специально хню запустили, что б в условиях резкого и глубокого падения благосостояния россиян, показать что не только у нас ...опа полная, но и на загнивающем западе не лучше)
А с учетом того, что огромное количество граждан России за границу вообще никогда не выезжало, авторы хни не сомневаются, что их усилия по развешиваню лапши на уши приведут к нужному результату.
29.01.2016 13:49:49, NNN117
ну тогда вот вам еще пропагандонская статейка об отсутствии признаков кризиса в Европе и об их присутствии исключительно на территории России.
Надеюсь, когда вам попадется с противоположным содержанием, вы мне тоже в ссылочке не откажете.
30.01.2016 19:57:46, Электра
Такие статьи в массе появились после Крыма, не сказала бы, что эта первая. И народом воспринимаются и поддерживаются по одной простой причине, что 25 лет почти внушали россиянам, что именно у них всё самое худшее, образование (ломать), экономическая система (ломать), наука (уничтожать), культура (перекраивать под себя), история (переписать), руководители, достижения, менталитет...всё извращалось и перевиралось, сейчас бумеранг летит обратно...
Пройдет время и это успокоится, люди начнут уважать себя...а с этим и других...
29.01.2016 19:06:03, ЖенаПолковника
не для этого, а для того, чтобы вызвать естественное чувство брезгливости по отношению к чужим... 29.01.2016 18:09:19, AleXXX
чувство брезгливости к чужим - не может быть естественным. У русских, которым в мозги прочно вбито "ни эллина, ни иудея", уж точно)

Одно не понятно, зачем эту хрень сюда тащить и отстаивать с остервенением)
В конфе, за редким исключением, люди с хорошим образованием и неплохо осведомлены о западной жизни. Ну, нельзя же так не уважать собеседников...
29.01.2016 18:37:16, NNN117
"отстаивать с остервенением" - это вы о чем-то своем. Люди поделились собственными наблюдениями и опытом. Взгляды высказали разные. Обмен мнениями получился интересный.
Характерно, что у нескольких человек, либо не имеющих собственных наблюдений, либо не желающих ими делаться, статья вызвала резкую озлобленность.
30.01.2016 20:02:45, Электра
Вот именно.Я про образование,"поездили-посмотрели" и об уважении. 29.01.2016 23:42:49, харьковчанка...бывшая
Не могу судить про средний класс Германии, хотя она вроде богаче Бельгии. Статистически, в Бельгии около 10 процентов населения живет за чертой бедности. Что значит – все перечисленное в вашей статье, вероятно, к ним и относится. А 80 процентов среднего класса такого ужаса и не видели-и не слышали. Конечно, если я увижу купон в газете на мое любимое печенье, я его вырежу, мелочь, а приятно. И конечно, когда горячая вода в бойлере моего частного двухэтажного дома закончится, а трое детей все еще хотят принимать ванну, придется им подождать пока она опять нагреется. В Бельгии практически нет "центрального" отопления для всех квартир сразу, каждый врубает свой обогрев так, как считает нужным. А в многоквартирных домах вообще бывает так тепло, что не знаешь как этот обогрев убрать. В частных домах, конечно, холоднее. Про парковки на чужом газоне, обязательство не шуметь по ночам, честную уплату налогов – по-моему опровергать это – просто бред. Что тут опровергать? К этому нужно стремиться, а не критиковать. Да, налоги – это тяжко. Зато видно, что на них было построено – дороги, школы, больницы, парки, помощь инвалидам… По-моему, самое большое отличие России от того самого запада – это тотальное неуважение к налогам. В любой стране, где граждане платят налоги честно и правильно, а не коррумпированное правительство тоже тратит их честно и правильно – по определению будет благоденствие.
ПС. Эмигранты, увы, слишком часто попадают в те несчастные 10 процентов бедняков, и как правило потому, что работать не хотят. Не хотят ассимилироваться, берегут свою "уникальную культуру, язык и менталитет". В след чего не могут найти работу, и продолжают беречь свою уникальность во многих поколениях бедняков.
28.01.2016 18:08:57, НаталияБел
Da вообще статья не про средний класс, а скорее про бедный, всякий бред про одну ванну на всю семью , периодически читаю на русских ресурсах, в жизни с таким за 22 года в германи не встречалась и даже не слышала, даже в бедных и сильно экономяших семьях именно на гигиене не экономят.
Экономия воды да имеет место, но это скорее люди проявляют экологическую сознательность и берегут земные ресусы. Да очень мало кто моет посуду вручную по паре кружек, как в россии когда вода льется немерено, посудомойки более экономны и посуда копится до заполнения ее, а не гоняется полупустая.
Да все говорят про экономию, но на деле выглят по другому чем в статье написано. Как например отдых покупают (оплачивают) сильно зараньше, за полгода- 10 месяцев это нормально- тк тогда делают скидку приличную. С билетами на поезда- самолеты тоже самое, чем ближе к поездке, тем дороже билет.Отдых каждый покупает по своему кошельку или по степени комфорта. у каждого свои приорететы...но... средний класс явно не отдыхает в хостелах )))) - это только для школьников и учащейся молодежи.
Насчет отопления уже кажется отписались - каждый регулирует тепло по своему комфорту, многие включают отопление только вечером - считая что не зачем греть пустую квартиру и действительно зачем днем когда дома никого нет держать темпер. более 20 град? Плесень описанная в статье, часто возникает из-за климатических условий, есть местности с очень сильной влажностью и если плесень возникла, избавиться от нее сложно и действительно дорого сделать полное санирование, своими силами не сделать точно надо вызывать сп. службу.
Правильная парковка, сортировка мусора - тоже из области экологии жизненного пространства, даже младшеклассники знают куда какой мусор бросать. И да домовладельцы валящие все подряд получат штраф - зачем таким образом выкидывать деньги на ветер? Лучше сортировать и с экомомить на штрафах.
Покупка региональных сезонных продуктов это совсем даже не экономия , иногда даже наоборот , но зато естественно что я о своих региональных продуктах имею больше информации и естественно более уверена в их свежести и сроках созревания, ну а если это выращивают твои знакомые фермеры, это тем более оправдано.
Ну в общем хочется сказать, что все что на первый взгляд все что кажестся мелочным и жлобским ( как один знакомый сказал по поводу сдачи пластиковых бутылок назад в магазин) на самом деле оправдано или экомически или экологически. Для многих последнее намного важнее первого.
28.01.2016 22:16:11, Тать_Яна
понятно, что это чужая статья, не ваша. А вы то что по этому поводу думаете? 28.01.2016 11:02:23, Lun
я думаю, что не все золото, что блестит. 29.01.2016 17:58:30, Электра
Опровергаю - чушь, но вы ж мне не поверите, вы ВЫБИРАЕТЕ верить статье..... да ради бога.
Подробно обмусоливать "пункты" вашей статьи мне просто неинтересно, но, чтоб вас порадовать, выделю вот этот - В большинстве городов мира все работает по часам. Пообедать можно только с 12 до 14, а поужинать с 19. И да, можете хоть обораться "в выходные я просыпаюсь в 12 и в этом тупом городе негде позавтракать" - но никто этого не поймет. Потому что есть уклад, есть профсоюзы и есть логика, которая с вашими капризами и загулами никак не стыкуется - да, так и есть.
Но, с небольшими исключениями - забегаловки типа макдака вас обслужат в любое время, но рестораны - да, закрыты.
И еще один пункт насмешил "что бывает, когда эти «классные» люди, со своими жизненными ожиданиями все-таки переезжают в Европу, где для многих 1000 евро дохода чистыми, после налогов - это много"?
У меня чистыми, после всех налогов, остается больше тысячи на человека, но при этом я отношусь тут к "бедным", и при этом - никогда не "собирала купоны" и что там еще описано в первой части статьи.
К среднему классу у нас относятся те у кого чистыми после уплаты всех налогов остается от 3000 евро и больше на человека.
Мой БМ относится к среднему классу, всё хорошо у него. Что такое " купоны" и ли там "распродажи" он не знает, каждые 3 года меняет машину на новую, плесень в ванной - выводит, за границу ездит минимум 1 раз в год, и 200 евро в мес на отопление его 5ти комнатной кв ему не жалко, посему дома у него тепло.
При этом он "нижняя граница среднего класса", у него в мес чистыми получается больше 3х, но меньше 4х тыщ евро.
Я где то читала, что к среднему классу у нас относят тех у кого доход (чистыми после уплаты всех налогов) от 3х до 10т в мес, выше 10, это, типа, уже "богатые".

И да, он постоянно плачется какой он бедный, у него ведь всего 5ти комная кв в центре города, в то время как у его коллег - свои дома в пригороде.
И еще кое чего у него нет что есть у тех у кого зарплата всего на 1-2 тыщи в мес больше.
27.01.2016 16:52:54, Natalya d'*
Да не переживайте так, я вам охотно верю. Замечательно, что Ваш опыт противоречит большинству высказываний в этом топе. Прекрасно, что у Вас все хорошо. 27.01.2016 19:08:18, Электра
И что вы опровергли?))) Ну кроме того, что поесть можно в Макдональдсе, в который я и в России не ходил, а уж в Европе и подавно не собираюсь. А уж показатель среднего класса определяется средней зарплатой по стране а не вашими выдумками. Средняя зарплата в Германии 3527 € в месяц это до налогов, вычитайте налоги и получите чистыми среднюю. Но 2/3 граждан получают зарплату меньше этой. Это по данным Федерального статистического бюро Германии. Ссылку думаю найдете без проблем. 27.01.2016 17:56:55, Guard
У Вас какой-то пессимистический взгляд на мир. Перебирайтесь, что ли, в Россию или подальше на Запад? Никто такой пессимизм не демонстрирует, как Вы: ни российские участницы, ни европейские. 27.01.2016 18:24:21, SillyBilly
А я реалист:) Вам кажется что приведенная мной статистика пессимистична? Ну каждому свое:). А вообще, вижу плюсы и в РФ и в Европе, но и минусы тоже. Что до ситуации в мире в целом, то пока ничего хорошего нам не светит, США идут до конца. Европу завалят судя по всему, ибо политиков с чувством собственного достоинства я в ЕС не вижу, мигранты доведут старушку до гражданской войны(не дай бог), с Эболой не прокатило, запустили новый вирус, и ближайшие пол года будут кошмарить мир вирусом Зика. И в данном случае не важно где жить, плохо будет везде, так уж мир устроен. Вот такой мой прогноз, а смайлы можно вертеть в любую сторону, по вкусу. 27.01.2016 20:33:08, Guard
по Зику:
[ссылка-1]
27.01.2016 21:01:26, Шрайбикус
А Болгарию с Прибалтикой никто за Европу и не считал, Европа- это где почище-с...:) 27.01.2016 18:58:48, ЖенаПолковника
Не знаю, считается ли Израиль Европой (сам Израиль сеья считает), но в Израиле мы жили вполне не плохо. Мы были семьей из 2-х аспирантов с ребенком (правда, квартиру в кампусе нам предоставили льготную). Так в супермаркете особо на цены внимания не обращали. Купили хорошую машину. Пока ребенок был маленький нанимали няню на полный день. На электричестве, чтобы согреться зимой не экономили. Поездки в Европу на неделю пару раз в год были вполне привычными. Раз в нелелю не отказывали себе в удовольствии отужинать в ресторане. В общем денег особо не считали, на все необходимое хватало и еще оставалось (хотя и без особого шика).
Насчет того, чтобы не шуметь и не парковаться там, где не положено: так это же хорошо! Вы и ваши соседи соблюдают порядок, что в этом ужасного?
27.01.2016 12:57:52, nastyk
Израиль мне очень нравится своей культурой, но опять же есть минус, иногда жить в воюющей стране не очень комфортно... 27.01.2016 13:13:11, ЖенаПолковника
[-] 27.01.2016 15:10:46, AleXXX
мечтааааа..... 27.01.2016 16:31:27, NNN117
Ага, моя подруженция вернувшись после житья в Израиле несколько лет зимами выносила нашей компании мозг рассказами что так как в Израиле зимой она никогда в жизни не мерзла и какое счастье сейчас с холодной улицы вернуться в теплый дом. А да девушка была не бедная не доцентка аспирантка, но после того как на собственной шкурке ощутила разницу между туризмом и пмж, выбрала домой на родину в Россию. 27.01.2016 15:31:57, الربيع
В конце ноября вода в море +23 была, ходили в футболках. Где там мерзнуть? Если ночью +18. 2015 год. Везде русская речь. У меня много уехавших и ни одного вернувшегося среди знакомых. 27.01.2016 20:33:19, фа
Ну это, наверное, от приоритетов зависит. Хотя если, как вы говорите, были не бедные, то как нибудь счет за электричество могли бы пережить. Но в Израиле очень много репатриантов, не нашедших себя, работающих на низкоквалифицированных работах, действительно, бедных. 27.01.2016 17:56:34, nastyk
у меня одноклассник так же. Прожил там лет 15 и вернулся. Но по другим причинам. Ему там тесно было, для бизнеса :) "Ну что за страна - чуть больше Бирюлево" по населению... 27.01.2016 15:40:20, AleXXX
Согласна, что в Израиле свои заморочки, и в частности жуткая местечковость, один большой Бердичев. Театр, эстрада, кино-на уровне школьной самодеятельности. Но самое неприятное там: это власть религиозных. При всей израильской демократии еврей "по папе" там остается человеком второго сорта, который даже жениться не может (т.е. не то, что на кошерной еврейке, а вообще).
Несиотря на все это мы прекрасно жили в Израиле, я безумно благодарна этой стране. И в Россию из Израиля я бы вряд ли вернулась (но после Сингапура уже в Израиль обратно не тянет).
27.01.2016 18:15:58, nastyk
Какой ужас, на газонах не паркуются, свет-воду экономят, шуметь по ночам нельзя. Просто кошмар, а не жизнь, ага. То ли дело у нас, раздолье. 27.01.2016 12:48:20, Мальва
практически тюрьма. Я практически серьезно. 27.01.2016 13:16:20, AleXXX
их долго приучали. Генетическая память: огораживание, разорение, бродяжничесво - виселица за бродяжничество. Цивилизация:) зато все к порядку приучены. 27.01.2016 13:23:56, Иллика
Бродяг в Англии вешали прямо вдоль дорог просто за бродяжничество...а у людей выхода не было, землю отбирали... 27.01.2016 13:34:20, ЖенаПолковника
Не то что в России, правда? Вы вроде любите читать и слушать? Возьмитесь за Ключевского, что ли, вместо Хазина, а?
"Судебно-полицейская власть помещика обогатилась указом 6 мая 1736 г., предоставившим ему определять меру наказания крепостному за побег; указом 2 мая 1758 г., обязывавшим, точнее, уполномочивавшим помещика наблюдать за поведением своих крепостных; наконец, указом 13 декабря 1760 г. о праве помещиков ссылать крепостных в Сибирь на поселение с зачетом их за рекрутов, а потом (по указу 1765 г.) даже в каторжную работу "за предерзостное состояние". Вместе с тем закон все более обезличивал крепостного, стирая с него последние признаки правоспособного лица. Помещик торговал им, как живым товаром, не только продавая его без земли людям всякого звания в рекруты, но и отрывая от семьи; закрыт был единственный законный выход из неволи добровольной записью в солдаты; крестьянин не мог обязываться векселями и вступать в поручительства; наконец, в начале царствования Екатерины II крепостные потеряли право жаловаться на господ. ...Крепостным правом правительство подметало сорные классы общества: так, указами 1729 и 1752 гг. велено было беглых, бродяг и безместных церковников отдавать в крепостную зависимость помещикам, которые согласятся платить за них подушную подать."
27.01.2016 14:06:55, SillyBilly
Узбагойтесь. Плохо у нас, житья нет, на Западе лучше в 100 триллионов раз, хоть ты в коробке из-под телека живешь. Удовлетворились? 27.01.2016 14:45:07, Иллика
Да, слава богам, крепостное право отменили уже. А в Англии-то как ситуация? Все еще вешают бродяг? 27.01.2016 14:46:45, SillyBilly
Неее... там с черной плесенью живут, прияное соседство не так ли? 27.01.2016 15:24:34, الربيع
Вас в гугле забанили? 27.01.2016 14:52:59, Иллика
Конечно, пока исторические факты проверяла. 27.01.2016 14:57:50, SillyBilly
И где у нас висельники были вдоль дорог? У нас даже чума так как в Европе не свирепствовала, потому что чистоплотность в национальной культуре. Мы мертвых хороним... 27.01.2016 14:16:20, ЖенаПолковника
Вот Вам про мор. Привожу фрагмент и ниже ссылку, чтобы оценить масштаб.

Первые, более или менее подробные сведения о повальной болезни, находимые в летописях, относятся к 1092 году. Почти во всех летописях мы находим описание мора в России, которое, несмотря на несколько фантастическое изложение, ясно указывает на то, что в этом году свирепствовала повальная болезнь, сопровождавшаяся необычайной смертностью...
Эпидемия 1352 г. описывается во всех летописях русских до того обстоятельно, что мы можем из этого летописного описания составить себе вполне ясную картину этого события. Чума появилась в Пскове летом 1352 г. и, по-видимому, сразу приняла обширные размеры. Смертность была громадная. Священники не успевали хоронить мертвых. За ночь накоплялось до 30 и более трупов у каждой церкви. В один гроб клали по 3-5 трупов. Всех обуял страх и ужас. Видя везде и постоянно перед собой смерть и считая роковой исход неизбежным, многие стали помышлять только о спасении души, уходили в монастыри, раздавали имущество свое, а иногда даже детей посторонним, тем самым передавая заразу в новые дома.
Наконец, Псковичи, не видя нигде спасения, не зная, какие принять меры, послали послов в Новгород к архиепископу Василию, прося его приехать в Псков благословить жителей и помолиться с ними о прекращении мора. Василий исполнил их просьбу, приехал в Псков и обошел город с крестным ходом. На обратном пути он заболел и умер 3 июля. Вероятно, он заразился в Пскове. Новгородцы привезли тело его в Новгород и похоронили в соборе Св. Софии. Несмотря на то, что в Пскове уже были первые проблески сознания заразительности болезни, новгородцы, по-видимому, не придавали большого значения этому обстоятельству, иначе они, вероятно, не решились бы на подобный поступок. Последствия такой неосторожности не заставили ждать себя. В августе разразилась эпидемия чумы в Новгороде. Затем чума проникла в Ладогу, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев и распространилась по всей России. Что касается симптомов этой эпидемии, то летописи мы находим лишь очень краткое, но тем не менее характерное сообщение, согласующееся с описаниями западноевропейских врачей и хронистов. По летописи, болезнь начиналась кровохарканием, а на третий день наступала смерть. Очевидно в России господствовала легочная форма чумы, поскольку о бубонах в эту эпидемию не упоминается. Ни о лечении, ни о методах предупреждения заразы в летописях ничего не упоминается. В 1360 г. снова описывается в летописях мор в России, опять в Пскове, и псковичи в отчаянии видя свое бессилие против болезни, отправили опять послов в Новгород, прося владыку приехать к ним и благословить город. Архиепископ Алексей приехал, благословил город и обошел его с крестным ходом, и после этого, по заявлению летописца, мор прекратился.
27.01.2016 14:23:04, SillyBilly
На самом деле,причин нераспространения эпидемии много.И морозный климат,и расположение вдалеке от торговых путей...Но маниакальное стремление доказать обратное очень показательно:( 28.01.2016 00:44:38, харьковчанка...бывшая
У нас никогда мор не достигал таких масштабов как в Европе, не старайтесь, не найдёте. Я не говорю,что болезней не было вообще, но у нас мылись раз-два в неделю и помои на улицы городов не лили... 27.01.2016 14:28:42, ЖенаПолковника
Количество жертв, чума.
1771-1773 Москва до 100 тыс. человек.

Другие данные. [ссылка-1]
В 1665 году чума появляется в России. Сэмюэль Коллинс, служивший в это время придворным врачом царя Алексея Михайловича, считал, что в 1665 года "моровая язва в России похитила от семисот до восьмисот тысяч человек": цифра эта, по-видимому, близка к истинной, поскольку мор затронул территорию от Москвы до Каспия, спустившись по Волге до Астрахани.

Еще [ссылка-2]
1388 год Эпидемия чумы в России. В 1388 году Смоленск охватила эпидемия чумы. В живых осталось только 10 человек, и на некоторое время въезд в город был закрыт. Литовские феодалы воспользовались этим и выдвинули на смоленское княжение своего сторонника Юрия Святославича.
1625 год Эпидемия чумы в Великобритании. Умерло 35000 человек.
1656 год Эпидемия чумы в Италии. Умерло 60000 человек.
1665 год «Лондонская чума» массовая вспышка болезни в Англии, во время которой умерло приблизительно 100 000 человек, 20% населения Лондона.
1672 год Эпидемия чумы в Италии. Чёрная Чума поразила Неаполь, похоронив примерно четыреста тысяч человек.
27.01.2016 14:43:43, SillyBilly
В XIV веке по Европе прошлась страшная эпидемия «чёрной смерти» , занесенная из Восточного Китая. В 1348 от неё погибло почти 15 млн человек, что составляло четверть всего населения Европы. 27.01.2016 14:48:05, ЖенаПолковника
Да почитайте уж наконец хоть что-то... Мор у нас недостаточно масштабный...
Про чумной бунт в Москве в 1771 году слышали? Ознакомитесь в Вики хотя бы.

Русско-турецкая война сопровождалась сильной эпидемией чумы, как в турецкой, так и в русской армиях, а также в причерноморских странах. Оттуда, по-видимому, чума и была занесена в Москву... Постепенно эпидемия расширялась, охватывая все новые и новые дома и районы Москвы, а смертность от месяца к месяцу возрастала, достигнув тысячи человек в день в августе 1771 года. Гробов стало не хватать, и мертвых начали вывозить в простых, наскоро сколоченных ящиках, а то и просто на телегах, по несколько на каждой в сопровождении мортусов в их мрачных одеяниях и со зловещими крючьями. По Москве под заунывный беспрестанный звон погребальных колоколов тянулась бесконечная вереница таких телег.
В этих условиях толпы людей собирались у чудотворной Иконы Боголюбской Богоматери у Варварских ворот Китай-города. Архиепископ Амвросий, понимая, что скопление народа в одном месте способствует распространению заразы, запретил молебны. 15 сентября архиепископ приказал запечатать короб для приношений Боголюбской иконе, а саму икону убрать — во избежание скоплений народа и дальнейшего распространения эпидемии.
В ответ на это по набату толпа восставших разгромила Чудов монастырь в Кремле. На другой день толпа взяла приступом Донской монастырь, убила скрывавшегося в нём архиепископа Амвросия, принялась громить карантинные заставы и дома знати. Генерал-поручику Еропкину пришлось применить силу. После трёхдневных боёв бунт был подавлен.
По данным Судакова(1897), всего эпидемия унесла жизни 56 907 человек.
Вот здесь [ссылка-1] - количество жертв указано в два раза больше.
27.01.2016 14:37:07, SillyBilly
Сопоставимы цифры??? 56 тысяч и 25 млн? "Первой известной пандемией является так называемая «Юстинианова чума» (551—580), которая началась в Египте и охватила территорию всего цивилизованного мира того времени. Погибло более 100 млн человек.
В XIV веке по Европе прошлась страшная эпидемия «чёрной смерти», занесённая из Восточного Китая[11]. В 1346 чума была занесена в Крым, а оттуда в Европу. В 1348 от неё погибло почти 15 млн человек, что составляло четверть всего населения Европы. В 1351 чума поразила Польшу и Русь. К 1352 году в Европе умерло 25 млн человек, треть населения.
От чумы скончалось до тридцати четырёх миллионов человек населения Европы 1347—1351
К 1558 году до 100 тыс. ногайцев в понизовье Волги были истреблены чумой. В дальнейшем в России отмечались вспышки чумы в 1603, 1654, 1738—1740 и 1769—1772 годах.
Эпидемия бубонной чумы прокатилась по Лондону в 1664—1665 годах, унеся жизни более 20 % населения города.
В 1720—1722 годах эпидемия бубонной чумы в Марселе и ряде городов Прованса унесла жизни 100 тыс. человек.
В 1771—1772 годах эпидемия чумы в Москве унесла жизни 56 907 человек и привела к Чумному бунту."
[ссылка-1]
27.01.2016 15:22:49, харьковчанка...бывшая
Или вы публикуете факты только "в свою пользу"? 27.01.2016 15:23:59, харьковчанка...бывшая
Да их скрепы легко разрушаются, даже не интересно... 27.01.2016 15:58:10, ЖенаПолковника
А вы сравните с мором в Европе и какой процент населения тогда не досчитались страны, посмотрите цифры и подумайте почему... 27.01.2016 14:40:05, ЖенаПолковника
Не хочется Вам грубить, но Вы-то сравнили?
Вон Смоленск, чума, 1388 год, - 10 человек остались в городе в живых.
27.01.2016 14:45:16, SillyBilly
Да, 10.Умерло 35 тыщ.1382 г; 1348-49 гг. Англия. В одном только Лондоне погибло около 50 тысяч человек. "Осень 1348 года, Лондон. Чума распространялась на Британских островах с запада на восток и север. Страна была жестоко опустошена. В Пуле более ста лет спустя после эпидемии оставалось ещё столько пустых домов, что король Генрих VIII вынужден был дать приказ заселить их заново." О чем спор вообще? Вам хочется думать, что в России мор от чумы был масштабнее? Что мытье в банях - легенда? Что "стрельцовского"(???)бунта не было? Что Петр нелегитимно карал стрельцов? Какова цель ваших препирательств ?:) 27.01.2016 22:48:02, харьковчанка...бывшая
а какое было население до начала эпидемии? и не факт, что все умерли, возможно, кто-то выехал из очага.
Я не из желания спорить, вы хотите от оппонентов корректные данные, но и вашим данным корректности не хватает.
27.01.2016 15:00:13, Электра
Да я даже данные искать не буду, это такой неоспоримый факт, что глупо тратить время. У нас в культуре принято было мыться, а основной источник распространения заразы-грязь... 27.01.2016 15:59:25, ЖенаПолковника
И куда ж эта культура из московского метро летом улетучивается, не знаете? 27.01.2016 16:07:29, SillyBilly
Вы в метро стран Европы и Америки не были, там вообще порядочные люди не ездят... 27.01.2016 16:17:55, ЖенаПолковника
Вы, видимо, только что из Европы? В каких городах метро посетили? 27.01.2016 16:32:52, SillyBilly
Я посетила метро всех европейских столиц. Самое неизгладимое впечатление - парижское метро в канун миллениума. Такого количество бродяг, бомжей, мусора и отменных поездов я больше не видела... А еще очень жутки переходы в лондонской подземке. Узки, извилисты, односторонни... Так неожиданно завернув за угол (вечером, возвращаясь с мюзикла) натыкаешься на страшного вида афроангличанина или индуса, источающего амбре... 27.01.2016 16:44:36, кукося
А теперь ответьте на исходный вопрос: как все это связано с врожденной, как утверждается здесь, культурой мытья в России? и куда эта культура испаряется летом в Москве? 27.01.2016 16:59:03, SillyBilly
Вы утрируете вопрос... Отвечать на него бессмысленно 27.01.2016 17:28:18, кукося
Так Вы тоже считаете, что мыться - это такая исключительно российская черта? Национальная черта, так сказать, скрепа даже, не побоюсь этого слова. 27.01.2016 17:32:28, SillyBilly
Нет я так не считаю. Не готова углубляться в историю вопроса, но в настоящее время это абсолютно не так.
Не хотела писать, так как речь идёт о "среднем классе" - для меня не очень понятно что это такое, но...
Не средний класс в Европе экономит ещё больше и именно на услугах. Имею 2-х двоюродных сестёр гражданок Бельгии, пенсионного возраста, заработавших пенсию уже в Европе и их маму 90 лет, имеющую пособие.
Да, живут в центре Брюсселя, у каждой квартира на 4 комнаты (платить ипотеку ещё 20 лет, не им, так их детям)...
Но...
Ванну принимают каждый день, одну на всех...
Душ исключён.
Если в туалет ходят "по-маленькому" - за собой не смывают...
Ходят на марокканский рынок за продуктами, срок годности которых заканчивается завтра...
Готовят по-минимуму (при том, что одна из них - классный повар, работавшая в одном из лучших ресторанов Риги) - чтобы не тратить газ и воду на мытьё посуды.
На них всех: 2 пенсии, 1 пособие (90летней бабули, которое больше чем пенсия младшей сестры), 1 работающий на рабочей специальности (установка систем видеонаблюдения) муж + один 27 летний сын, который учится в университете и работает ночами. Остальные дети живут отдельно со своими семьями.
При этом, ездят "на дачу" - летний домик в горах Швейцарии, без удобств и пару раз в год на море: Испания или Франция, когда мужа посылают в командировку и снимают ему там жильё.... Он и приезжает "со своими цыганятами"... Только сегодня делала одной приглашение: очень хотят в гости, но для них невероятно дорого...
27.01.2016 18:28:00, кукося
Ой. Как-то совсем фу, извините. Не надо бы такого натурализма. Может, это старческое? Или какой-то очень странный личный выбор. Среди моих знакомых в Германии ( и русских, и немцев) такого даже представить себе не могу - в гостях бываем довольно часто, детей зовут на ДР. Да, вода не льётся просто так, как у меня в Москве было - например, младшие могли часами играть в ванне. Но душ ежедневный, нормальной продолжительности - не представляю, при каких обстоятельствах нам придётся себя ограничивать. Старшие подростки моются 2 раза в день даже зимой, ну а уж летом - вся семья, естественно. Ванну никто, кроме младшей, принимать не любит.

Здесь я и бомжей вижу на улице регулярно. Местные говорят, что это тоже по личной инициативе - как правило, человеку, попавшему в беду, здесь всегда помогут. То есть дешевое муниципальное жильё, крыша над головой, медицина и возможность учиться для ребёнка есть.
28.01.2016 10:49:49, Эль Нинья
Ну извините, что Вас так это задело... Я сразу писала, что:
1. Не хотела это писать
2. Это не средний класс
Но никакого отношения к "бомжам" по Вашей логике они не имеют. Одна сестра повар (отличный), работала в посольстве Украины, вторая - медработник, ухаживала за пожилыми. Муж одной сестры - технический специалист в ООН (есть авто, не новый, но БМВ), у второй был инженер по холодильным установкам в пищевой промышленности, работал по специальности. Дочь одной работает после университета в министерстве образования. Сын другой служил в миротворческих войсках (на пенсии, очень хорошей, по количеству прыжков с парашютом)- уехал жить в Краснодар.
Можно было бы списать на старость, но первый раз я у них была в 97 году... Не поменялось ничего...
Вы зря сравниваете себя сегодняшнюю с теми, кто уехал 20-25 лет назад. Кроме того, Вы не можете достоверно знать КАК ведут себя без Вас Ваши знакомые в Германии.
Думаете мне сестры это вот так в лицо говорят? Отнюдь, меня они не ограничивают... Но есть дети (а теперь внуки), которые не могут это скрыть... Я же предпочитаю сейчас просто ходить к ним в гости, а жить в гостинице.
В 99 году моего сына его ровесник троюродный брат спросил - а кто первый пойдёт в ванну ты или я? Мой сын был в шоке...
Больше случаев"натурализма" писать не буду, чтобы не шокировать нежную публику.
Я сама прожила 3 года в Германии, работала по специальности. Много ездила с коллективом немцев, в том числе в многодневные поездки. Хочу сказать, что увиденное у родственников не стало для меня шоком... После общения с рабоче-техническим персоналом в Германии.
28.01.2016 11:24:56, кукося
По моим наблюдениям (а я жила неоднократно в немецко-австрийских семьях), именно душ и гигиена для немцев-австрийцев (которые с немецкими корнями) - это святое даже в достаточно малообеспеченных семьях. Но без ванн с пеной))). про одну ванну на всех слышала про Англию (давно было). 28.01.2016 14:23:47, Василиса из сказки
В Англии ещё при совке моя одноклассница жила с отцом дипломатом. Про остальное вообще не помню, но врезалось в память, что при мытье посуды в раковине с моющим средством, это моющее средство потом не смывалось, ради экономии воды...посудомоек тогда наверное ещё не было... 28.01.2016 18:40:17, ЖенаПолковника
Зачем вы только это написали... Нет, я отказываюсь в это верить. Как можно довести себя до того, чтобы принимать одну ванну всей семьей и не смывать в туалете? Можно, наверное, жить в квартирке поменьше и подальше, но как человек, а не как бомж. 28.01.2016 09:29:38, гундина
Поменьше можно, но когда приобретались квартиры у каждой сестры было по 3 детей, мужу и плюс пожилые родители (дядя мой уже умер, осталась его жена 90 лет). Поменять квартиры сейчас на меньшие не реально, поскольку не выплачена ипотека. Нужно согласие банка, отступные банку. Плюс рынок недвижимости мало ликвиден - найти покупателя на ипотечную квартиру почти невозможно.
Дети создали свои семьи, один из сыновей женился и уехал в Россию с женой. В Краснодар, живёт там.
Подальше жить - вопрос спорный. Жить в маленьком Брюсселе подальше - это значит жить в марокканском районе. Думаю, что не нужно объяснять почему это делать не нужно. Жить в хорошем районе - значит процент марокканцев в нем не более 10%. А так, "подальше" там понятие относительное. Все в транспортной доступности...
28.01.2016 10:50:51, кукося
Неужели так плохо с водой? Или всегда так было? 27.01.2016 19:11:13, ЖенаПолковника
:( 27.01.2016 18:38:50, харьковчанка...бывшая
Не знаем к чему вы московское метро приплели... 27.01.2016 17:05:03, ЖенаПолковника
"У нас в культуре принято было мыться", - Вами написано. Так я и спрашиваю, в московском метро эта культура летом как отражается? 27.01.2016 17:09:23, SillyBilly
Какое отношение гигиена в средневековье имеет к сегодн.моск.метро?(кстати,что в нем не так?)или попытка пинка уже вслепую? 27.01.2016 17:52:29, харьковчанка...бывшая
Мытые все, а что? В вашем городе метро есть? 27.01.2016 17:15:28, ЖенаПолковника
"Мертвые не потеют". (с) 27.01.2016 17:01:55, хъ
Метро у них типа мигрантского квартала и в Америке также... 27.01.2016 16:58:57, ЖенаПолковника
Ну, право слово, не были - и не писали бы. Зачем? Вы вон рейтинг самых читающих стран проверить не удосужились, прежде чем сообщать свои факты, а уж про Европу и Америку... Не стоит. 27.01.2016 17:10:38, SillyBilly
Зато вы нашли кучу ценной инфу, жму лапку... :) 27.01.2016 17:16:47, ЖенаПолковника
Вы что пытаетесь доказать? 27.01.2016 14:48:47, харьковчанка...бывшая
Наверное, что у русских не было бань... 27.01.2016 14:52:00, ЖенаПолковника
Истинно вам говорю,агенты Путина повсюду.Ибо таааакие одиозные представители 5й колонны ну не могут быть реальными людьми!!! 28.01.2016 00:34:29, харьковчанка...бывшая
Им долго промывали мозг, много десятков лет, отрывали от нас, разрушали русский центр силы. Что теперь с этим делать не понятно. Но меня больше Россия волнует, если она сдастся глобалистам, этих народов вообще не будет. И я в последнее время очень переживаю за образование- это основа всего.. Даже политических деятелей по этому маркеру отфильтровываю, если за реформу, как Жирик, то всё вычеркиваю.
И очень надоела компания по телеку в этих шоу, которая разжигает в русских ненависть к Украине...
28.01.2016 08:56:16, ЖенаПолковника
нас не возьмешшь, слишком у многих людей тесные родственные связи с Украиной) 28.01.2016 09:14:50, Горький шоколад
Всё равно больно, что она сдалась... 28.01.2016 09:22:04, ЖенаПолковника
Мне искренне интересно - чем руководствуются люди, так истово доказывающие, что их родная страна хуже всех. Еще интересно, есть ли такие люди в пресловутых Европах с США:). Чтобы обличать, и непременно с пеной, про ирландских рабов, про крепостное право в цивилизованнейшей Австро-Венгрии, отмененное всего-то 8ью годами раньше, чем в России, про кровавую колонизацию, про уничтожение коренных народов и так далее. 27.01.2016 15:16:53, харьковчанка...бывшая
Речи о том, что родная страна хуже всех, нет и не ведется. Просто кое кому советуют снять розовые очки и вспомнить историю эпидемий чумы и оспы в России, а также отношение к беглым каторжникам и бродягам. Вспомнить как относились к гос. преступникам, как казнили бунтарей и т.д. 27.01.2016 15:29:05, какая разница
Я не говорила, что в России не было эпидемий чумы, я говорила, что распространение заразы никогда не доходило до таких масштабов, как в Европе.

Также у нас не вешали людей вдоль дорог или на воротах дворцов, после смертной казни их хоронили, гниющие трупы на всеобщем обозрении не свойственны нашей православной культуре, она более мягкая.

Что у нас не было смертной казни тоже не говорила, а о том, что отношение к частной собственности и чести всегда отличалось. Поэтому европейцы свои страны сдали, а мы бились и ещё освобождали их.

И не лучшая в мире страна, ну может для самих россиян это так, но точно не худшая и неперспективная.
Утрируют обычно оппоненты, заставляя отбиваться...
27.01.2016 16:04:55, ЖенаПолковника
<Также у нас не вешали людей вдоль дорог или на воротах дворцов, после смертной казни их хоронили, гниющие трупы на всеобщем обозрении не свойственны нашей православной культуре, она более мягкая.>

ха-ха! А стрельцовский бунт? :)
27.01.2016 16:19:16, какая разница
Поправлю. Не "стрельцовский", а "стрелецкий". 27.01.2016 17:31:05, Елена_Марианна
В разных источниках и так, и так называют. 27.01.2016 17:34:04, какая разница
"Стрельцовский" - больше характерно для Украины. Для России "стрелецкий" все же, и полки стрелецкие были, а не стрельцовские. 27.01.2016 17:55:44, Елена_Марианна
Сравнили покушение на царя и повешение просто бродяги... 27.01.2016 16:43:11, ЖенаПолковника
Какое покушение на царя??? Ну, ладно с ним, с Ключевским, но Википедия-то - вот она и кратенько написано.

"15 мая ближний боярин Милославский и его племянник Толстой проскакали по стрелецким слободам и звали стрельцов в Кремль на службу, крича, что Нарышкины задушили царевича Иоанна Алексеевича. Ударил набатный колокол и стрельцы многих полков бросились с оружием в Кремль, смяли немногочисленную охрану из царской дворни и заполнили Соборную площадь перед дворцом. На Красное крыльцо вышли царица Наталья Кирилловна, державшая за руки царя Петра и царевича Ивана, патриарх и несколько бояр. Среди стрельцов произошло замешательство: царевич Иван был жив и невредим, на расспросы стрельцов отвечал: «Меня никто не изводит, и жаловаться мне не на кого". Действия стрельцов, в таком случае, не имели оправдания и могли расцениваться как бунт, в то время как сами они претендовали на роль защитников государства и стражей законности. В это время князь Михаил Долгоруков стал кричать на стрельцов, обвиняя их в воровстве, измене и угрожая суровой расправой..."
27.01.2016 16:51:33, SillyBilly
Во время этого бунта, который вы описываете, погибли члены семьи Нарышкиных и их сторонники, включая боярина Артамона Матвеева, воспитателя царицы Натальи Кирилловны. И маленький Петр был напуган на всю жизнь. А закончился этот бунт заменой Нарышкиных на Милославских у трона и раздачей стрельцам плюшек из царской казны. 27.01.2016 17:34:36, Елена_Марианна
Это вы о стрельцовском бунте под названием Хованщина, там казней и репрессий не было.
Второй стрельцовский бунт, который был как раз покушением на власть Петра 1, разъезжавшего в те времена по Европе, в 1698 году. Тогда именно что после расследования были казни и репресии, и трупы стрельцов с ноября по февраль висели на башнях Кремля, вдоль выездов из Москвы. А несколько трупов стрельцов висели перед окном царевны Софьи, сидевшей в заточении, у одного из них в руках было письмо Софьи, в котором она подстрекала стрельцов на бунт.
27.01.2016 17:05:02, какая разница
О! приношу свои извинения. 27.01.2016 17:11:15, SillyBilly
Вы же утверждали, что не вешали и не казнили так в России никого. Вот вам один из примеров истории.
Вам опять не нравится.

Я не удивляюсь теперь, почему по мнению вашего Спицина у нас "такие глупые школьники".
Тут мамы, учившиеся при СССРе, с его прекрасной системой образования (это без сарказма), сами не помнят очевидных вещей.
27.01.2016 16:48:05, какая разница
А вы утрируете и выискиваете факты, причем не видите разницы между государственным преступлением, за которое смертная казнь во многих западных странах сохранилась до сих пор и развешиванием вдоль дорог и на стенах городов простых бродяг, всё преступление которых заключалось в том, что они потеряли землю. 27.01.2016 17:01:55, ЖенаПолковника
Вот Вам, фантазерке, про бродяг в Англии.
Как говорится, в процессе исполнения закона ни один бродяга не пострадал.
[ссылка-1]
Первый акт против бродяг и нищих был издан в 1495 году. Он проводил резкое различие между трудоспособными и нетрудоспособными бродягами и нищими, подвергая первых более тяжелым наказаниям (заковывание в колодки). Нетрудоспособным лицам предписывалось жить в своей сотне и запрещалось просить милостыню вне этой сотни. Это различие было закреплено статутами 1530 и 1536 годов, которые разрешали старым и больным нищим собирать милостыню, но работоспособных бродяг предписывали подвергать бичеванию и брать с них клятву, что они будут работать.
Статут 1547 года обязывал “бродяг” в течение месяца найти себе работу, в противном случае угрожая отдать их в рабство тому, кто донесет на них как на праздношатающихся. Такой “раб” не мог покинуть господина под угрозой клеймения, отдачи в пожизненное рабство, а в случае третьего побега — смертной казни.
Акт 1572 года отличался еще большей жестокостью в отношении работоспособных бродяг и нищих. Он предписывал подвергать их бичеванию кнутом и клеймению, если их уличат в ниществе первый раз, смертной казни во второй раз, если их никто не пожелает взять в услужение, и смертной казни без всякой пощады в третий раз.
В 1576 году был принят закон об организации работных домов для нищих. Парламентский «Акт о наказаниях бродяг и упорных нищих» от 1597 года дал окончательную формулировку закона против бродяжничества, который действовал в таком виде до 1813 года.
Акт о наказании бродяг и упорных нищих (1597)
Всякий, кто этим актом признается бродягой или упорным нищим, схваченный после ближайшей пасхи за выпрашиванием милостыни, бродяжничеством или бесчинством в каком-либо месте в этом королевстве или в княжестве Уэллс, должен быть после своего ареста, по распоряжению мирового судьи, констебля или десятского… раздет догола выше пояса и публично бит кнутом, пока его или ее спина не покроется кровью, а потом их следует пересылать из прихода в приход… ближайшим путем до тех приходов, где они родились, если эти приходы известны…, а если они неизвестны, то в те приходы, где он или она жили перед наказанием в течение года. И там они должны наняться на работу, как следует честным людям; а если неизвестно, где они в последнее время проживали, то их следует послать в тот приход, через который они прошли в последний раз без наказания. И после наказания кнутом данное лицо получает свидетельство, подписанное мировым судьей… с приложением его печати. Удостоверяющее, что это лицо было наказано, согласно этому акту, с упоминанием о дне и месте наказания и о том месте, куда данное лицо направляется, и о том времени, которое ему представлено для того, чтобы прибыть в это место под страхом ответственности. И если это лицо по своей вине не выполнит предписания, содержащегося в данном свидетельстве, то его следует немедленно схватить и наказать кнутом, и делать это всякий раз, как им будет нарушено какое-либо этого статута…; а такое наказанное кнутом лицо, относительно которого неизвестно, где оно родилось или где в последний раз проживало в течение года, должно быть отправлено должностным лицом деревни, через которую оно в последний раз проходило без наказания, в исправительный дом того округа, в котором лежит деревня, или в общую тюрьму графства или местности; и там оно должно оставаться и работать, пока не будет ему найдена какая-нибудь служба…
Если окажется, что кто-либо из этих бродяг представляет опасность для простонародья той местности, где его взяли, и вообще не может быть исправлен от своей бродячей жизни мерами этого статута. То в каждом таком случае мировые судьи округа, где он будет взят…могут заключить такого бродягу в исправительный дом или графства впредь до ближайшей четвертной сессии, …и тогда по решению этих судей или большинства из них (эти бродяги) могут быть изгнаны из этого королевства и всех его владений и на государственный счет сосланы в те заморские страны, которые будут представлены для этого тайным советом ее величества или ее преемников… или же пожизненно отправлены на казенные галеры…и если кто-либо из сосланных бродяг вернется обратно в какую-либо местность этого королевства или княжества Уэллс, не имея на то законного разрешения, то такое преступление будет караться смертной казнью…
27.01.2016 17:21:35, SillyBilly
Вы в школе-то учились? Или только сейчас по тырнету образование догоняете? 27.01.2016 19:12:48, ЖенаПолковника
Это вы утрируете, и неправильно предложения выстраиваете. В какой западной стране до сих пор сохранилась смертная казнь с вывешиванием трупов вдоль дорог?

<← Предыдущее сообщение
ЖенаПолковника +27.01.2016 17:01:55Последнее редактирование: 27.01.2016 17:05:47
А вы утрируете и выискиваете факты, причем не видите разницы между государственным преступлением, за которое смертная казнь во многих западных странах сохранилась до сих пор и развешиванием вдоль дорог и на стенах городов простых бродяг, всё преступление которых заключалось в том, что они потеряли землю.>

Если что, принтскрин я сохранила.
27.01.2016 17:07:38, какая разница
Где я написала про трупы вдоль дорог в современном мире? 27.01.2016 17:18:10, ЖенаПолковника
Вот же, черным по белому "за которое смертная казнь во многих западных странах сохранилась до сих пор и развешиванием вдоль дорог и на стенах городов простых бродяг" - не ваши слова? Или вы со сложноподчиненными и сложносочиненными предложениями и орфографией не дружите?

Вы бы удосужились набрать в поиске Яндекса "история смертной казни на Руси" и "история смертной казни в Российской Империи", узнаете много нового в краткой выжимке. И как четвертовали, и как колесовали, и как части тела на заборе вывешивали В НАЗИДАНИЕ, за что, при ком и прочее.
27.01.2016 17:22:42, какая разница
Конечно не мои, я в своём уме, в отличии от украинских братьев, хотя их положение понятно, трёпнешся тут... :) 27.01.2016 19:13:52, ЖенаПолковника
Вы уже под своим ником не ведаете, что пишете? 27.01.2016 19:26:03, какая разница
Это вы так читаете... 27.01.2016 19:28:03, ЖенаПолковника
Читаю, что написано. Жаль, хорошую идею портите отсутствием стилистики и орфографии. Больше на поток сознания похоже, чем на развёрнутую речь. 27.01.2016 19:31:52, какая разница
Ошибки инет общения...бывает... 27.01.2016 19:42:22, ЖенаПолковника
Наблюдаю интересный феномен, снятие розовых очков рекомендуется только в сторону РФ, в сторону противоположную, наличие этой оптики яростно отрицается. ИМХО Хотя проблемы у людей и здесь и там схожие. 27.01.2016 15:51:10, хъ
Мне нравится анекдот:"Встречаются два диссидента в современной России.
один другому говорит:
- Вот видишь, всё, что коммунисты говорили про коммунизм, оказалось ложью!
А другой отвечает:
- Да разве в этом дело. Самое страшное то, что всё, что коммунисты говорили про капитализм, оказалось правдой."
А у моих оппонентов по этой конфе до сих пор розовые очки, вы правы:)
27.01.2016 15:57:32, харьковчанка...бывшая
Я удивлена, что в РФ еще кто-то носит розовые очки относительно ситуации в РФ. Относительно ситуации в Европе еще носят :) 27.01.2016 15:57:26, какая разница
Вряд ли люди, прошедшие 90е, смотрят в РФ сквозь розовые очки. Только зачем надевать цвета "каки". ИМХО 27.01.2016 16:12:35, хъ
Они смотрят на РФ их девяностых...а времена уже стремительно меняются... 27.01.2016 16:19:12, ЖенаПолковника
Розовые очки и очки цвета каки бьются одинаково стеклами внутрь. При ударе кулаком по этим очкам. 27.01.2016 16:17:54, какая разница
Согласна, при чем вне зависимости от страны проживания. 27.01.2016 16:27:27, хъ
"Первой известной пандемией является так называемая «Юстинианова чума» (551—580), которая началась в Египте и охватила территорию всего цивилизованного мира того времени. Погибло более 100 млн человек.
В XIV веке по Европе прошлась страшная эпидемия «чёрной смерти», занесённая из Восточного Китая[11]. В 1346 чума была занесена в Крым, а оттуда в Европу. В 1348 от неё погибло почти 15 млн человек, что составляло четверть всего населения Европы. В 1351 чума поразила Польшу и Русь. К 1352 году в Европе умерло 25 млн человек, треть населения.
От чумы скончалось до тридцати четырёх миллионов человек населения Европы 1347—1351
К 1558 году до 100 тыс. ногайцев в понизовье Волги были истреблены чумой. В дальнейшем в России отмечались вспышки чумы в 1603, 1654, 1738—1740 и 1769—1772 годах.
Эпидемия бубонной чумы прокатилась по Лондону в 1664—1665 годах, унеся жизни более 20 % населения города.
В 1720—1722 годах эпидемия бубонной чумы в Марселе и ряде городов Прованса унесла жизни 100 тыс. человек.
В 1771—1772 годах эпидемия чумы в Москве унесла жизни 56 907 человек и привела к Чумному бунту."
[ссылка-1]
27.01.2016 15:48:28, харьковчанка...бывшая
зачем этот мазохизм? Часто ли французы вспоминают, сколько крови пролили во время революции и последующих наполеоновских войн? Но и революционерами гордятся и Наполеона боготворят... Достали эти дерьмокопатели... Нет ничего позорного ни в казнях бунтарей, ни к вырезавшим друг друга братьям во время Гражданской... Это естественные процессы. 27.01.2016 15:42:49, AleXXX
Про французов не знаю. Про американцев и немного про немцев - могу рассуждать. Как они воспринимают кровавые страницы своей истории и вспоминают ли. В Штатах - тех, где я бывала, где у меня друзья и родные - за рабство и индейцев большинству коллективно стыдно, об этом с первого класса талдычат. Это и испортило им значительную часть населения - оплачиваемое безделье развращает, а как же.

Здесь, в Германии, в библиотеке, где я беру книги - огромный стенд, посвящённый Холокосту. И книги для дошкольников, и дневник Анны Франк, и море другой литературы. И таблички перед домами ты, наверное, видел, раз бывал в Берлине - хочешь-не хочешь, вспомнишь.

А сегодня один из моих детей рассказывал - в школе учитель истории ( австралиец) на уроке сказал, что ему очень стыдно за неприглядное прошлое своей страны, за отношение к аборигенам ( они сейчас колонизацию как раз проходят). При этом он любит свою страну, регулярно туда летает и национал-предателем его точно никто не считает :)

Наверное, есть и другое отношение к историческим процессам , но вот это - вполне себе массовое.
28.01.2016 00:56:48, Эль Нинья
ну прежде всего нам нечего стыдится в этом плане. Аборигенов мы не уничтожали, а цивилизировали, евреев любили... Нежно...

В той же америке - как относятся к войне севера-юга? Все герои и всем памятники - и Дэвису с генералом Ли и Линкольну с генералом Грантом, разве не так. Ну, возможно, северянам больше в штуках. А погибло достаточно - около 700 тысяч. Официально только. По тем временам - очень много.
28.01.2016 11:06:56, AleXXX
Таблички эти не только в Берлине, и в других городах встречаются. Первый раз их увидела в Бад Лаасфе (уж такая опа из оп).
А потом переезжаешь в Австрию и совсем другая картина, наряду с памятниками советским воинам, тщательно сохраняемым, стоят монументы павшим в двух войнах, 1 и 2 мировой, что правильно. Но надпись на них: Нашим героям от благодарных жителей города. (например). Почему считается героем 20 летний пастух из горного австрийского аула, попершийся убивать неведомых ему людей в неведомую даль. ИМХО разумеется.
28.01.2016 10:08:39, хъ
А как освещают последние события по разрушению Югославии, Ливии, Ирака, образованию жуткого Косово, разрушение СССР? Как победу в холодной войне? 28.01.2016 09:01:27, ЖенаПолковника
а укры с их майданом тоже ничего позорного? :) 27.01.2016 15:45:34, какая разница
нет, это горе, а не позор. 27.01.2016 16:15:33, AleXXX
И горе, и позор. Смотря с какой стороны посмотреть.
Однако ж естесственный процесс.
27.01.2016 16:20:17, какая разница
противоестественный :) 27.01.2016 17:08:22, AleXXX
о как! В России-матушке процесс естественный, а на Украине нынче противоестественный. Ах, как размыты границы :) 27.01.2016 17:13:41, какая разница
Конечно противоестественный, с тех событий в России уже век прошёл, люди и забыли про такие способы разборок... 27.01.2016 17:20:34, ЖенаПолковника
У каждого народа свой путь развития. Вон некоторые племена в Африке и Лат. Америке до сих пор как при первобытно общинном строе живут. 27.01.2016 17:25:21, какая разница
Украина была лучшей республикой СССР, жалко обратно в племенной строй... 27.01.2016 19:14:38, ЖенаПолковника
В противостоянии Донбасса ничего позорного не вижу... 27.01.2016 16:06:07, ЖенаПолковника
25 % населения Европы не хотите? 27.01.2016 14:48:28, ЖенаПолковника
Вы масштабы России и Европы представляете и как эпидемии разносятся понимаете? 27.01.2016 14:52:31, SillyBilly
А вы? Когда люди моются не каждый год и льют помои прямо на улице, у них что по-вашему бывает? 27.01.2016 14:58:14, ЖенаПолковника
Как же они выжили-то, бедняги? 27.01.2016 15:04:41, SillyBilly
Навскидку - выжили именно потому, что скученность населения (основная причина, разумеется, и таки да, мрачное средневековье, в тренде было не мыться, а вы не знали?:)) после эпидемий резко упала. Ну. и как могли, разгружали Европу Крестовыми походами. И потом Возрождение-то и наступило. 27.01.2016 16:41:41, харьковчанка...бывшая
Мировая история в трех предложениях, м-да... "В тренде было не мыться... И потом Возрождение-то и наступило." 27.01.2016 16:53:13, SillyBilly
Кажется "Школьный курс литературы в кратком изложении" написанный для идиотов-выпускников, не читающих во время обучения, и то более развернутый был :)) Чем ЭТО. 27.01.2016 17:09:13, какая разница
Скученности не было? Перенаселения не было? Крестовых походов не было? Возрождения не было? Развернутость вряд ли уместна в формате концы. 27.01.2016 18:19:05, харьковчанка...бывшая
Ау:((( 28.01.2016 00:37:54, харьковчанка...бывшая
Вы не ответили на мой вопрос по сопоставлению данных о смертности от чумы в Европе и России 27.01.2016 17:24:17, харьковчанка...бывшая
И стыдно не знать:),что прорежение населения в Европе дало мощнейший толчок развитию. 27.01.2016 17:27:12, харьковчанка...бывшая
аха, даже фильм ВВС на эту тему помню )) 29.01.2016 18:43:13, Электра
а в чем ваш вопрос? 27.01.2016 17:27:07, какая разница
56 тыщ и 100 млн все и так сопоставили, без ответа:) Забудьте! Вопрос был к СиллиБилли. 27.01.2016 18:17:35, харьковчанка...бывшая
По пунктам-что не так?Начинать издалека,как с античной культурой расправлялись? 27.01.2016 17:22:58, харьковчанка...бывшая
Да, как с античной культурой расправлялись - очень интересно. Как? 27.01.2016 17:27:23, SillyBilly
Оооойц. Католическая церковь преследовала все, что касалось памяти многобожия древнего мира; уничтожала рукописи и т.д. В Греции и Риме был культ тела, красивого обнаженного тела, что считалось греховным католической церковью. Отсюда неодобрение мытья.

Да, знаете, инквизиция еще ведьм жгла, еретиков всяких? Ну-ка, сразите нас цифрами, что в России их сожгли намного больше:)

Что еще вас не устроило в моем схематичном перечне причин\последствий чумы в Европе? Или вы, по привычке, за Европу обиделись? Не переживайте, после все наладилось! А потом-то вообще лафа настала - соседи не стучат, машины по линеечке стоят, в метро (тут, правда, недоумение, но раз вам приятно, то ладно)-все мытые, в отличие от...
27.01.2016 18:43:54, харьковчанка...бывшая
В России ещё и массово самых красивых женщин не жгли, забыла я, потому генофонд сохранился... :) 27.01.2016 19:16:09, ЖенаПолковника
Люди живучи... 27.01.2016 16:06:27, ЖенаПолковника
все от недостатка площадей. У нас просто уходили "за Камень" или на Дон, с которого "выдачи нет" 27.01.2016 13:57:11, AleXXX
И я серьезно так жить не смогу, где соседи на меня стучат, мои соседи всегда прикроют и помогут... 27.01.2016 13:22:46, ЖенаПолковника
Сосед соседу рознь. С одной из своих соседок я теперь еженедельно в скайпе болтаю, а она ко мне в гости приежает. А другой сосед ее мужа избил за то, что тот потребовал выключить музыку в 2 часа ночи. А полиция, которую вызывали раз пять, корректно посоветовала поменять квартиру. 27.01.2016 13:26:37, Эль Нинья
На Западе не бывает драк между соседями?, только не врите, а то я пойду и поищу... 27.01.2016 13:35:12, ЖенаПолковника
Бывает. Но не бывает так, чтобы полиция регулярно кормилась с руки одной из подравшихся сторон.

Ну это просто к вопросу о соседях - Вы же начали эту ветвь дискуссии :)
27.01.2016 13:38:43, Эль Нинья
У нас регулярно полиция от соседей не кормится, у меня муж мент. Коррупцию в низах ликвидировали уже давно, чревато стало, в верхах правда осталась, но мараться высокий чин о такую мелочь не будет... 27.01.2016 14:07:13, ЖенаПолковника
Не знаю, как давно. Это случай трехлетней давности. Очень рада, если действительно есть изменения к лучшему. 27.01.2016 14:17:48, Эль Нинья
Случай сегодняшней давности, что полиция убегает от мигрантов и даже не пытается защитить население... 27.01.2016 14:29:32, ЖенаПолковника
Да, с мигрантами ужас ужасный. Год назад моя дочь спокойно с собакой по району в 11 вечера могла гулять пойти. Все местные дети в метро-автобусе днём одни с 9 лет . Очень безопасно было. Не знаю, как долго немцы будут терпеть - мои знакомые очень возмущены. Думаю, что придётся как-то решать проблему. 27.01.2016 14:45:27, Эль Ниньяин
Это уже не один случай и такая ситуация назревала давно. С тех пор как появились кварталы в странах, в которые не решаются заходить полицейские.
А эти вообще только приехали, когда они ещё ассимилируются. У них же алкоголь под запретом в странах, пить не умеют, а тут раздолье, да ещё женщины молоденькие в коротких юбочках ходят...
27.01.2016 14:50:26, ЖенаПолковника
А я стукач:) Соседская кавказская овчарка на людей кидалась я участковому пожаловалась.
И тем кто машиной вход в подъезд закрывает я эвакуатор заказываю.
27.01.2016 13:29:35, solorum
А вы паркуетесь на газонах и шумите по ночам? 27.01.2016 13:26:03, какая разница

Показано 168 комментариев из 772









18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!