В блог Подписаться на Дзен!

американцы могут ругаться спокойно...

В США отменили закон, по которому людям, сквернословящим или выражающимся оскорбительно в присутствии женщин и детей, грозило судебное преследование...

Принят был он, как понятно, очень давно... Поэтому отменили в связи с устаревшестью формулировок (после процесса, на котором мужик доказывал, что не мог не выругаться, когда споткнулся и упал в воду на глазах множества прохожих, в том числе женщин и детей)..

Кто как думает, хорош ли такой закон, хорошо ли, когда такого закона нет, и хорош ли факт его отмены?

04.04.2002 07:40:56, Siniy

46 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Началось.. "В США есть закон..."
Это был федеральный закон? закон штата? закон графства? закон городка на 2 тысячи жителей? Что грозило нарушителю в случае "судебного предследования"? 04.04.2002 19:05:36, Леандра

В США давным-давно был закон, по которому за плевок на улице грозил штраф 500 долларов :) Это было во время эпидемии то ли тифа, то ли чумы...С тех пор коренные американцы на улицах не плюются :)))

А в Москве есть только закон, по которому нельзя стоять голой у раскрытого окна :(((

05.04.2002 11:55:26, ТД

"В США есть закон", обязывающий каждого домовладельца иметь оружие и боеприпасы к нему. 05.04.2002 18:53:19, Леандра

Интересно, этот закон действует во всех штатах или в отдельных? 05.04.2002 19:45:16, Hel

Этот закон действует лишь в одном городке неподалеку. Жителей он очень радует, еще бы, у них теперь самая низкая преступность в стране (среди городов тех же размеров). Разумеется, есть люди, в доме у которых оружия нет. Но, насколько я знаю, ни одного человека еще не потащили за это в суд. Их мэр говорит, что наличие такого закона очень неплохо сказалось на развитии бизнеса, а применять его пока никто не собирается. :) 05.04.2002 20:04:17, Леандра

грозила административная ответственность...
про то, федеральный это был закон или штата - не уверен
извиняюсь, что такими подробностями о жизни США не располагаю... Надеюсь, что кто-то из там проживающих уточнит :) 05.04.2002 10:27:11, Siniy

Я где-то читала, что во многих штатах до сих пор никто не отменил законов, возникших чуть ли не одновременно с появлением первых белых поселенцев... Где-то на Юге, помнится, тюремное заключение грозит тому, кто покупает кур после захода солнца, купается возле дороги, ведущей в церковь, принимает пищу в спальне, вывешивает на одной вервеке мужское и женское белье и т.д. Я так понимаю, что существование подобных абсурдов - это неиссякаемая кормушка для ловких адвокатов :))) и думаю, что официальная отмена этих устаревших норм просто необходима... Но, ИМХО, американцы просто не с того конца за это дело взялись - вроде укак наши деятели, ратующие за реформу русского языка! :)))))))) 04.04.2002 12:40:21, O'Merry

я думаю, что американцы все же не глупые :) Поэтому взялись с того конца, который, вроде как, мешает кому-то сегодня...
Кому мешает запрет покупать куриц после захода солнца или запрет женщинам ходить в нижнем белье на лужайке перед своим домом? Вряд ли кому... Поэтому о таких законах, пусть и смешных, никто и не вспоминает...
А вот закон, запрещающий сквернословить при женщинах и детях, - вот, помешал кому-то... Поэтому за него и взялись ушлые адвокаты... 04.04.2002 13:45:35, Siniy

Синий, ну это как сказать - "кому мешает"... Вроде бы и никому - до тех пор, пока соседу, чью кошку ты вчера невежливо отпихнул с дороги, в отместку не захочется подать на тебя в суд за то, что вчера ты покупал курицу в полной темноте :))) Вот тут машина и заработает! :) 04.04.2002 14:21:45, O'Merry

если сосед дурак - конечно... только засудят его в итоге, за лжесвидетельстсование, так как у него не будет доказательств покупки мной куриц в темноте :) 05.04.2002 10:29:49, Siniy

Я подтвержу:))) 05.04.2002 10:48:51, Лея

Совершенно правильно. Реальность законов проверяется тогда когда его применили и решение обжалуется в суды высшей инстанции. Тот случай, с которого началось обсуждение касался штрафа в 75 долларов и закона какого-то конкретного штата (точно какого уже не помню, слышал по радио, а что в одно ухо влетело...) Случай дошел до suprime court, видимо попался lawyer который захотел сделать себе имя или подсудимый пошел на принцип и загатил кучу денег в свою защиту. В результате в прессе началось обсуждение того как люди выражаются в обществе и пределов свободы слова. 04.04.2002 16:33:04, Joint

Так ведь именно в этом и проявляется слабость и потенциальная ущербность самой законодательной стистемы. Сам посуди. Есть закон. Плохой или хороший - не важно. Закон суров, - говорили римляне, - но он Закон! Он определяет и регламентирует какую-то область социальных отношений (социальных, имущественных или каких иных). Смех смехом, но все знают, что такой закон есть и тем не менее наплевательски к нему относятся. Хорошо ли это? Я думаю - плохо. Ибо наплевательство к законам - штука весьма заразная ибо она постоянно норовит перекинуться и на другие, более серьезные законы. Теперь представим, что все про этот закон забыли. Однако незнание не освобождает от ответственности. И когда находится кто-то (что адвокат, возжелавший сделать себе имя, что истец, возжелавший любой ценой что-то у кого-то оттяпать или наоборот не отдать) кто вдруг соображает, что ему лично выгодно воспользоваться этим законом, он тут же начинает им манипулировать. Мол, написано в законе, что в темноте нельзя покупать куриц и опа! Попал ты, братец! Оно конечно смешно, но не для того, на кого так вот наехали. И совсем не смешно становится от осознания последствий такой ситуации. А последствия эти печальны. Если изначально законы должны выполнять роль регулирования взаимоотношений между субъектами, т.е. выполнять роль не более чем интерфейса взаимодействия, то в такой вот перспективе они превращаются в инструмент шантажа и давления. Т.е. законы становятся чьим-то личным инструментом. А значит они теряют беспристрастность. В жизни нет ничего хуже, чем пристрастный закон. 05.04.2002 11:49:57, Леший

Мне кажется, что закон, любой, он как все, что существует в жизни, хорошь лишь до определенных пределов. Т.е. плохо, когда вообще законов нет, но не менее плохо, когда буквально все вокруг описывается законами. Плохо по двум причинам. Во-первых, при слишком большом количестве законов их банально все полностью помнят разве что юристы. А значит возникает прекрасная среда для беззакония, ибо не нарушить какой-нить закон становится совершенно невозможным. Следовательно нормой становится не следование законам, а их нарушение. Полагаю, нет нужды объяснять, чем подобное заканчивается? :) Во-вторых, чем больше законов, тем сложнее и неочевиднее система их взаимодействия. Значит тем меньше людей вообще понимают эту систему. Значит тем больше возникает логических ошибок в самой этой системе. Это как с принципом допустимой самообороны, когда за самооборону судили едва ли не более сурово, чем за нападение. В результате жертва сама толком не знала, что ей делать, можно ли ей вообще хоть как-нить защищаться. Ибо если не защищаться, то преступник убъет или ограбит, а если защищаться - то суд "срок припаяет". Это тоже весьма и весьма плохо в долгосрочном плане. Полагаю, тоже не нужно объяснять почему.

И последнее. В жизни существует множество таких вещей (понятий, поведенческих стереотипов и т.п.), которые регламентировать в рамках закона вообще противопоказано. Хотя бы потому, что они имеют огромное влияние на огромную часть нашей жизни, но суть и степень этого влияния сложно оценить до того, как оно проявится. Увы, это проявление мягко говоря далеко не всегда оказывается положительным. Когда-то идея "посадить женщину на трактор" тоже казалась весьма революционной и положительной. Но спустя всего 50 лет она отразилась общим снижением крепости института семьи. Плюс снижением рождаемости. Однако любая идея - это не гиря на весах. Она как джинн, раз выпустишь и все, назад в бутылку не затолкаешь. Увы, вынужден признать, что США похоже этот момент упустили в своем стремлении регламентировать все, что можно. Причем, проблема не в том, что регламентируется, а в самой методике законодательства, где почти все определяется прецедентом. Кто-то где-то как-то создал прецедент и все, с этого момента он, прецедент, приобретает силу весьма немногим уступающую официальному закону. Прецеденты же штука коварная. За ними не особо видна та ситуация, в которой он возник. "Нельзя ругаться нецензурно в общественном месте" - ни как не отражает деталей. Хотя ругнуться споткнувшись и больно ударившись и за нечего делать обложить матом прохожего только потому, что у тебя плохое настроение - это две большие разницы. Однако сам прецедент их ни как не различает. А значит это создает прекрасную питательную среду для сознательного манипулирования законами из однозначно корыстных побуждений. Крайне сложно доказать, что увольнение работника было произведено на самом деле по причине сокращения штатов, а не, например, по расовым причинам, если рабтник черный. И т.д. и т.п. Но если в этом примере еще хоть как-то можно поспорить, то возникновение в США такого явления как "контракт на свидание" есть прямое следствие того, маразм начинает крепчать. Что степень бюрократизированности межличностных отношений явно начинает значительно превышать разумные границы. Потому я лично считаю, что в довольно многих областях повседневной жизни (к которым, в частности, относится и нецензурная речь) отсутствие закона значительно лучше, чем его наличие. 04.04.2002 12:05:37, Леший

Именно поэтому суд и вынес решение о законе о сквернословии. Формулировки слишком vogue, т.е. дают слишком много возможности для их трактовки. 04.04.2002 16:24:30, Joint

значит присутствует недоверие судьям, которые будут трактовать формулировки? 05.04.2002 10:27:48, Siniy

Нет, это скорее просто кризис жанра. Видишь ли, юридическая система, как таковая, организована таким образом, что закон является лишь своего рода руководством к действию. Им руководствуются две стороны: обвинение и защита. Судья выполняет роль арбитра, выслушивающего обе стороны и сравнивающего их позиции с собственной трактовкой используемых законов. Раньше, когда система еще зарождалась, адвокатов было мало, а потому получаемая модель не имела столь масштабной обкатки временем. Потому ни кто и не попадал в такие ситуации, когда манипулируемость законов становилась столь очевидной. Теперь же законодательство используется значительно чаще и куда как шире. Вот и всплывают системные недостатки принципиального характера. К сожалению пока ни кто не смог придумать более совершенную систему. Увы. 05.04.2002 11:22:19, Леший

Просветите, что такое контракт на свидание? Пожайлуста :((( 04.04.2002 13:08:48, Anita

Это юридический документ, в которым четко и подробно изложено, что стороны имеют право делать, а что - нет. Сюда включаются темы, на которые говорить нельзя, а также подробно описывается, что именно является прямым согласием сторон на, например, предложение проводить или на предложение "зайти домой на чашку кофе" и т.д. Один мой знакомый работал по контракту в NY. Он был просто сражен этой практикой. Особенно когда нарываешься на ее применение в абсолютно неподходящих ситуациях. Он на работе несколько неформальнее чем с прочими общался с одной девушкой. Хотя дело и не заходило дальше редких разговоров о кино, театре, литературе, Родины и т.п. ничего не значащих вещей. Так вот. :) Однажды он сильно ухайдохался на работе. Какая-то запарка там у них случилась. И захотелось ему после работы зайти в кафешку и банально попить кофе в спокойной обстановке. Разве что не хотелось сидеть за столиком одному. Без всякой задней мысли он предложил девушке сходить с ним попить кофе. Причем в кафешку, куда сотрудники их конторы частенько захаживали ибо не дорого и рядом с работой. Причем и место там было вовсе не пафосное. Не то, куда приглашают при романтических знакомствах. Куда как попроще. Девушка согласилась. Но как только они сели за столик в кафешке вытаскивает она пухленькую такую пачку бумани... мол, перед тем, как мы начнем вечер, прочитай и подпиши.... Сначала он подумал, что это нечто вроде шутки... но оказалось, что в NY подобное становится достаточно распространенной практикой. Официальные сторонники "контрактов на свидание" обосновывают их необходимость тем, что в обычном случае крайне сложно понять, кто что на самом деле хотел сказать, думал или желал. Потому потом трудно доказать, что кто-то что-то не так сделал или наоборот не сделал. Контракт позволяет внести в это ясность и тем самым как бы сразу избежать неоднозначностей. Ну и за одно значительно облегчает изобличение виновного. 04.04.2002 13:20:19, Леший

Ну, насчет того что практика распространенная, это мягко говоря преувеличение... приятелю не повезло.. :) 04.04.2002 19:01:13, Леандра

Ой, какая прелесть :))) То есть про всякие порывы страсти :)) можно забыть сразу. А также вообще про свиданки с несколькими людьми (в смысле хотя бы за один месяц с 3 парнями), так как запомнить чего у кого в контракте....
Если же у всех типовая норма, то можно вымереть от занудства :))
04.04.2002 13:27:34, Anita

Наоборот! Надо просто подсуетиться первой и подсунуть парню свой собственный контракт - пусть у него голова болит, как запомнить, кому он что обещал! :)))))))))) 04.04.2002 14:24:17, O'Merry

Ну конечно, ты ему - он тебе :))
Голова болит у всех, и главное, надо проконсультироваться с адвокатом :)))
Чтоб ежели он тебя на кого-то променяет - раз ему и иск, за то, что он, например, завел разговор о ВК, а ты мелким шрифтом в примечании указала, что про Лив Тайлер слушать не желаешь :)) 04.04.2002 16:24:05, Anita

Угу. :) А самое лучшее - сразу топать на свиданку с адвокатом. Представляешь, как удобно! Сидят два адвоката сторон и общаются между собой, за одно следя за тем, чтобы их клиенты ненароком чего не нарушили. :)))))))))))))) Ррррррромантика! :) 05.04.2002 11:25:26, Леший

Господи, какая же у американцев сложная жизнь! :)))))))))))))))) 04.04.2002 16:43:35, O'Merry

А у кого она простая? 04.04.2002 16:52:56, Joint

Нашим бы мужикам такой закон! Чтобы в общественных местах не ругались, не плевались, не пачкались беляшами и не обливались пивом, не курили в лицо женщинам и детям...И чтобы мылись и стирали одежду перед выходом в общественное место...В общем, чтобы стали, наконец, вести себя по-человечески, а не по-свински - вот бы нам такой закон! Потому что только страх наказания может сделать из мужика человека! 04.04.2002 11:47:30, ТД

По крайней мере административная ответственность у нас есть. Иногда даже применяется:))) 04.04.2002 12:41:31, Лея

А женщины у нас, видимо, все поголовно объясняются высоколитературным языком, едят за столом, покрытом накрахмаленной скатертью и благоухают дорогущим парфюмом. :-))) 04.04.2002 12:35:03, Foxuk

:))) Ага! особенно те женщины, с которыми я каждое утро в трамвае еду! :))) Еще как благоухают-то! парфюм только такой... своеобразный... "Вечерний перегар" называется :))))))))) 04.04.2002 12:41:33, O'Merry

Это они от мужа провоняли! :))) 04.04.2002 13:04:29, ТД

Страх еще никогда и никому не прибавил культуры. 04.04.2002 12:13:32, Леший

Ну как же, Петр-1 ведь бриться мужиков научил из-под палки...постепенно привыкли, теперь бреются с удовольствием, без напоминаний! 04.04.2002 13:05:55, ТД

И что, это прибавило им культуры? 04.04.2002 13:10:00, Леший

А что прибавляет культуры человеку? 05.04.2002 01:18:04, Пелагея

Во всяком случае не законы точно! :) 05.04.2002 11:25:58, Леший

А что? 05.04.2002 16:33:53, Пелагея

Я думаю, что закон хорош, но утопичен :-)
Хотя саму иногда просто в изумление приводят люди, которые "на нем разговаривают" :-))))) 04.04.2002 11:10:05, Foxuk

ну, утопичность относительна, ведь, к примеру, в конференциях семейных есть подобный закон (безотносительно женщин и детей, правда), работает нормально :) 04.04.2002 11:45:07, Siniy

Нет, Серега, это не закон. Это лишь добровольное соглашение, которое можно соблюдать, а можно и игнорировать. Все, что ты можешь сделать нарушителю, это удалить его постинг. Но ты не можешь лишить его за это свободы или имущества. Потому это соглашение тут работает, что его добровольно согласно соблюдать подавляющее большинство участников. Закон же это механизм, который несогласных себя соблюдать ЗАСТАВЛЯЕТ. В том числе и за счет наказания за нарушение. Наказания весьма ощутимого, а порой и сурового. Это очень разные вещи. Добровольные соглашения могут быть сколь угодно утопичны, но при этом работоспособны. А вот законы, чем более они утопичны, тем менее они работоспособны. 04.04.2002 12:18:57, Леший

ты не прав, можно запросто принудительно выдворить из конф - пусть делает то, что хочет, в других местах
Так же просто выдворить из страны не получится - все же в другие страны человека просто так не примут... Поэтому аналогом выдворения из конфы является судебное преследование и т.п. 04.04.2002 13:42:44, Siniy

Нет, не является. Конфа - не страна. Во-первых, удаление из конфы не лишает человека прочих его прав как гражданина страны. Во-вторых, в конфу элементарно заново зайти под другим ником и с другого компа. А вот закон такого не позволяет. Он вообще не оставляет человеку иного выбора. Или выполняешь или будешь наказан. Серьезная разница. 05.04.2002 11:27:53, Леший

ты не прав... Конфа (сайт с конфами) - такая же замкнутая система... И удаление участника из конфы лишает его ВСЕХ прав применительно к ней, вернее, возможности их применения
Против захода с другими никами есть свои способы борьбы, тем более, нужно понимать, что с точки зрения конфы заблокированный участник зашедший с другим ником - это беглый преступник... Наказание для него будет увеличено... 05.04.2002 12:50:29, Siniy

А удаление из конфы - это убийство:))) 05.04.2002 16:34:30, Пелагея

ну, или пожизненное заключение, или смертная казнь, если удаление участника навсегда, блокирование 08.04.2002 13:14:42, Siniy

подтверждаю:) оставляю любимый свой ненорматив в РЖ:) 04.04.2002 12:03:35, francaise

Вернуться в конференцию