Раздел: История

В блог Подписаться на Дзен!

Алексу по поводу Жукова

К давней незаконченной (времени в отпуске было мало) дискуссии по поводу Жукова Г.К.
Перечитываю историю начала Великой Отечественной. Привожу два фрагмента. Один - из книги двух современных историков, которые сейчас считаются законодателями истории ВОВ. Оба замечательно относятся к Жукову. У Исаева даже есть книга в защиту Жукова "Г.К. Жуков Последний довод королей". А второй фрагмент из "Воспоминаний и размышлений". Почувствуйте разницу.

Драбкин А.В., Исаев А.В."22 июня. Черный день календаря.":

Руководство СССР предполагало, что главный удар будет нанесен на западном направлении, че­рез Белоруссию на Москву. Сообразно этому совет­ский план первой операции предусматривал нане­сение удара с территории Украины в оккупирован­ную Германией южную Польшу. Разгром германс­ких войск на этом направлении должен был заста­вить их прекратить наступление в Белоруссии.
Конец отрывка.

Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" издание 13-е:

Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление – Украина, а не западное – Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины – Москве.
Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении.
При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил.
И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 года И. В. Сталин говорил: «Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну».
И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку.
Конец отрывка.

Аналогичный текст в издании 1969г.
Вот издание 1969 года: [ссылка-1]
страницы 219, 220 (книжные).
14.08.2015 09:19:22,

24 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Вот ещё интересный документ в тему:

Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками подготовленный Жуковым и Тимошенко в мае 1941г.

[ссылка-1]
14.08.2015 14:46:58, Тайный Сигнал Барабанщика
А вы читали/слушали Мартиросяна "заговор маршаллов"? 14.08.2015 11:44:30, Иллика
Нет, не читал.
Мне первым попался Козинкина. "Кто проспал начало войны".

Мухин, Мартиросян, Козинкин пишут на эту тему. Ко всем есть
справедливые претензии и предвзятое отношение историков, но, как мне кажется, больше по-мелочам.
Тем не менее, их выводы вполне похожи на правду. Потому я и полез читать про начало войны, чтобы попытаться в этом разобраться.
14.08.2015 14:57:51, Тайный Сигнал Барабанщика
рекомендую Исаев А. В., Драбкин А. В. "22 июня. Чёрный день календаря."

Целая книга по-умному написана... Все разложено по полкам. Вопросов не остается.
14.08.2015 15:28:36, AleXXX
Конечно прочёл. Я её же и цитирую в верхнем топике :)

На мой взгляд очень много вставлено как раз "художественных воспоминаний". Конкретика и обобщённых цифры есть, но маловато. Только авиация рассмотрена подробнее всего. История директивы 1 о приведении в боеготовность, от 21 июня 41г. взята по мемуарам Жукова (как выясняется то ещё источник).
Так что ни в какой части теории заговора она не противоречит.
14.08.2015 15:38:22, Тайный Сигнал Барабанщика
гм... Ну и славно :) Там показано основное (если уже у меня не перепутались источники):
1. Сведения разведки были крайне противоречивы. Верить им было нельзя.
2. Главная составляющая успеха - опережение немцев в развертывании - чего там было опережать, армия была полностью отмобилизована.
3. Сталин крайне не хотел выглядеть инициатором войны.
4. Инициатива всегда у нападающего. Он выбирает сам, гдде, как и какими силами наступать... "у нас слишком мало сил для обороны, надо атаковать"- цитата неточная и не помню, кого :)

На этих четырех китах и базируется разгром 41-го.

Бреемся бритвой Оккама :) Незачем привлекать конспирологические теории.
14.08.2015 15:47:45, AleXXX
//1. Сведения разведки были крайне противоречивы. Верить им было нельзя.

Не показано. Сказано только про Лискова, прибежавшего 21 и дальше по мемуарам Жукова, причём противоречиво.
Но это ерунда. Точная дата была известна из многих достоверных источников.

Что война скорее всего будет очень скоро стало очевидно после молчания в ответ на известное сообщение ТАСС (кажется 12 июня)
Точная дата и время тоже докладывались. Можно оспаривать только отличимы ли они были от шума и дезы. Для Сталина - отличимы.

"Та же Альта не занималась фигней и не сособщала что нападение будет с минуту на минуту.
Она тупо дала -- дату и время нападения. 3.00 22 июня. И сообщали это 16 июня еще.."

Воронцов (морская разведка, подчинённый адм. Кузнецова) сообщил дату и время = 3.00 22 июня (по немецкосу времени конечно же) 17 июня..
после чего был отозван в Москву для доклада..

Цитата из публикации Елены Жаворонковой на основе мемуаров В.Л.Пещерского, которые были опубликованы в 3 и 4 томах
"Очерков истории российской внешней разведки" (М.:Международные отношения, 1997, 1999 гг.). Жаворонкова собрала их в одну публикацию:
... Ни на один день резидентура не прекращала добычу информации. Группа антифашистского Сопротивления «Корсиканца» - «Старшины»
сообщала все более тревожные данные о завершении подготовки Гитлера к нападению на Советский Союз. 16 июня 1941 г.
из Берлина в Москву ушла телеграмма, предупреждавшая, что германская агрессия может начаться с минуты на минуту.

По указанию начальника разведки Фитина информация немедленно была доложена И.В. Сталину и В.М. Молотову.

В ней, в частности, говорилось:
«Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает: Все военные приготовления Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время... ».
...
Еще о том же событии:
17 июня 1941 года Фитин отправил в Кремль спецсообщение из Берлина от Старшины и Корсиканца: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью завершены, удара можно ожидать в любое время».

//2. Главная составляющая успеха - опережение немцев в развертывании - //чего там было опережать, армия была полностью отмобилизована.
Опередить было невозможно, но и у нас не дураки сидели. По замыслу призывали людей на сборы, доукомплектовывали приграничные войска
и потихонечку выдвигали их по плану прикрытия границы куда положено. К 22 все должны были уже быть на месте. Внутренние дивизии должны были доукомплектоваться пока внешние отбивали первые удары. Если бы всё прошло по плану, у них бы было достаточно времени на развёртывание.

//3. Сталин крайне не хотел выглядеть инициатором войны.
Безусловно, но и отдавать Украину с Белоруссией тоже не собирались. Поэтому, все меры кроме объявления громкой мобилизации,
громких приказов и занятия УР-ов и предполий не только на запрещались, но и требовались соответств. приказами и директивами генштаба.
Например, в Одесском округе всё было сделано как надо и вовремя.
Никто никому не запрещал.

//4. Инициатива всегда у нападающего. Он выбирает сам, гдде, как и какими силами наступать... "у нас слишком мало сил для обороны, надо атаковать"- цитата неточная и не помню, кого :)

Сомнительное утверждение. Наступление зимой 1941г. как и все попытки наступления до этого говорят об обратном.
Пока нет существенного преимущества в силе или в качестве, наступление это бесполезная трата сил и средств. Те же
попытки Жукова наступать под Ельней это подтвердили. А преимущество было достигнуто неготовностью округов и преступной сдачей авиации. В остальном преимущество было вполне терпимо. Тем более в КОВО.

//На этих четырех китах и базируется разгром 41-го.
Бреемся бритвой Оккама :) Незачем привлекать конспирологические теории.

Рекомендую ознакомиться и с другой точкой зрения.
Лично я читал Козинкина. Воды льёт много, но доводы приводит серьёзные. Мартиросян и Мухин тоже не безгрешны, но неоспоримые факты есть у всех.
14.08.2015 17:28:32, Тайный Сигнал Барабанщика
1. На фоне шума данные о точном времени нападения терялись. Известные отметки Сталина на донесениях "Источника, работающего в штабе германской авиации" свидетельствуют о том, что ему не все было ясно.
2. Все же невозможно. Втихаря заполнять УРы рядовыми необученными - так себе развертывание.
3. Никто не запрещал, но никто не хотел поддаваться на провокации типа нападения на радиостанцию городка Глейвиц.
4. Кроме силы и качества есть параметры сосредоточения. Сузив фронт дивизии до 1-2 км можно было прорвать любую оборону, что немцы и делали. Наши под Ельней этого не умели, как не умели и грамотно организовывать взамодействие родов войск. Потом научились.
14.08.2015 17:42:18, AleXXX
1. Если можно поподробнее о пометках, их времени и точном содержании.
Пока данная информация о-очень расплывчата.
Конечно на 100% уверенным быть невозможно. 21 вечером Гитлер мог всё отменить. Но даже если ты знаешь,что что-нибудь случится с вероятностью 75, или 90%, то что мешает к этому подготовиться и быть во всеоружии.

2. На сборы призывались те же "необученные", которые призываются при мобилизации и дополняют кадровый состав мирного времени. Других там быть не могло при любом раскладе. УР-ы должны были заполняться как раз по директиве 1 в ночь на 22. Почему Кузнецов довёл её до флота в час, а Жуков с Тимошенко после двух, это отдельный вопрос, но это уже трудно свалить на Сталина. В ЗВО она после штаба Павлова вообще много куда не дошла до начала войны. В результате то что можно было сделать (например хотя бы растащить самолёты) сделать уже было невозможно.
3. Всё правильно действовали тихо и осторожно, но решительно (там где хотели действовать).

4. Это всё так, но в Белоруссии очень много болот а дорог для наступления мало. Стало быть и оборонять их легче. И войск много сразу не бросишь в наступление. Поэтому при достаточной готовности войск такой катастрофы не должно было произойти. Фронт же рассыпался, осложнив при этом и положение соседних. Конечно немцы действовали чётко, но при грамотных ответных действиях результат мог бы быть совсем другим.
14.08.2015 20:05:18, Тайный Сигнал Барабанщика
картинка


[ссылка-1]

если эта пометка тебе не знакома, значит ты вааще книг про начало войны не читал :) бе-бе-бе :)
14.08.2015 23:12:40, AleXXX
Действительно, я не так давно занимаюсь изучением вопроса. Примерно с момента когда мне попалась информация о возможном заговоре (я тогда же здесь выложил об этом статью)

По поводу данного документа от 17 июня, посмотрим поподробнее, какие данные там написаны из штаба авиации?
Первые два пункта точных сведений не имеют и вполне возможно уже были давно известны.
Дальше:
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
По-моему это откровенная деза, вполне возможно дописанная чтобы дискредитировать доверие к информации из первых двух пунктов. Про Венгрию тоже не выглядит как особенно ценная информация.
Так что вполне возможно, что резолющия вполне справедливая. Как тебе такая интертрепация?
16.08.2015 10:01:38, Тайный Сигнал Барабанщика
чтобы иметь 100% уверенность в смысле резолюции - надо быть Сталиным :) 16.08.2015 18:01:17, AleXXX
Послушайте на ютубе, с Фурсовым, не очень долго, всего час:) 14.08.2015 15:18:33, Иллика
Спасибо, послушаю 14.08.2015 19:37:05, Тайный Сигнал Барабанщика
Реклама
Guard
А никто не задавался вопросом, может Гитлер сосредоточил основную ударную силу на Белоруссию по той простой причине, что Украина была лучше защищена? Как мне кажется Сталин абсолютно правильно сделал, в первую очередь обеспокоился энергетической безопасностью. Если представить обратную ситуацию, то Гитлер мог бы нанести наиболее мощный удар в направлении Украины и тогда война была бы проиграна с вероятностью 99%. Без угля и нефти армия это просто много людей с оружием, но абсолютно без техники... 14.08.2015 11:25:17, Guard
Дело в том, что Гитлер наносил удар почти по всему фронту. И на Белоруссию, и на Украину, и в Прибалтике. И все удары были достаточно эффективные. Но по ЗВО Павлова удар наносился сильнее всего, а подготовлен он был меньше всего (скажем на 20%). КОВО был готов процентов на 50, но не так провалился, потому что там изначально было больше войск и удар был слабее. Но ни какого контрудара на Польшу, чтобы остановить наступление в Белоруссии, он сделать уже не мог.
Но самым катастрофическим было положение в Белоруссии и оно сильно ухудшало жизнь и соседним фронтам.

Тем глупее выглядит рассказ об ошибках Сталина, который не угадал направление главного удара.
14.08.2015 14:44:04, Тайный Сигнал Барабанщика
но ведь в итоге все равно с центрального направления в августе немецкие войска были переброшены на юг и Украина оказалась под немцами плюс чудовищное окружение под Киевом. Именно это я и имел ввиду - атакующий всегда имеет свободу маневра и инициативу, а защищающийся уже действует вынужденно, по ситуации. Какая разница - был бы взят Киев в июле или в сентябре? 14.08.2015 11:41:31, AleXXX
Guard
Согласен с преимуществом атакующего, но вот дата взятия Киева имеет очень большое значение. Именно благодаря тому что на юге и на севере немецкие войска продвигались не такими ударными темпами Гитлером было принято решение о переброске войск. В центре(Белоруссия) фронт углубился быстрее остальных, это означало возможность удара по флангам немецкой армии, как на юге так и на севере. План не сработал на 100%. В конце августа Гитлер издал директиву согласно которой до зимы в первую очередь требовалось захватить Крым и Донбасс и заблокировать подвоз нефти с Кавказа. А на Севере захватить Ленинград. 14.08.2015 12:25:53, Guard
да это до сих пор спорят до хрипоты - как правильно было бы. Разрушение московского ж/д узла парализовало бы все снабжение и перевозки войск, так уж система ж/д у нас была устроена. Но получить в Москве мегаСталинград - тоже то развлечение бы для немцев было бы... 14.08.2015 12:33:43, AleXXX
Guard
Как говорится победителей не судят. Сталин лучше знал состояние дел в стране на тот момент, чем кто либо другой и тогда и сейчас. 14.08.2015 13:42:43, Guard
Это про Жукова или про начало войны? :)

К любым мемуарам надо относится с огромной осторожностью... В них есть прежде всего послезнание, и желание себя, любимого показать во всей красе.

Неважно, где нападали бы немцы - абсолютно. Они везде смогли бы достичь успеха. А нападать первыми - ясно, кто бы остался в итоге зачинщиком войны, это тоже нельзя было допустить.

при массированном относительно внезапном нападении, пусть даже силы нападающих меньше, они сами выбирают направление удара и концентрируют там войска с любой необходимой плотностью.

не было шансов ни у какой армии мира остановить внезапное нападение немцев.
14.08.2015 10:48:04, AleXXX
И про то и про другое.

Мемуары мемуарам рознь. Просто так никто врать не будет. Тем более так откровенно. Можно соврать по-мелочи. Например присвоить чужое правильное решение, а отдать кому-нибудь своё неправильное. Там поди докажи.

Здесь же всё выворачивается на изнанку. Возникает вопрос зачем?
У меня лично возникает такой ответ. ЗВО Павлова должен был сдержать первый удар немцев. Он вполне мог это сделать, если бы был готов. КОВО тем более должен был не только сдержать удар, но и нанести контрудар, чтобы остановить наступление немцев на ЗВО. Если почитать того же Тухачевского: [ссылка-1], в Белоруссии очень неудобно наступать из-за узости пространства, болот и бездорожья. Поэтому силы для контрудара и копили в КОВО. Поэтому немцы в 44 тоже не ждали наступления в Белоруссии, а ждали в Украине.

Жуков же берёт факт большей группировки КОВО и придумывает чепуху, чтобы обвинить Сталина. Не для того ли, чтобы скрыть, что истинные причины поражений были в неготовности обоих округов, особенно западного. Что могло быть только при попустительстве Жукова и Тимошенко. Случайного, или нет, я пытаюсь выяснить. Конечно невозможно выдержать сильный удар, если загнать все войска в мышеловки, как в Бресте и оставить авиацию на безнаказанное уничножение бомбёжкой.
14.08.2015 14:32:12, Тайный Сигнал Барабанщика
ты не забывай, что обвиняет Сталина он уже при Хрущеве. Хочется жить... Выше указал книгу, которая, ИМХО дает полный ответ. 14.08.2015 15:30:37, AleXXX
Начинает писать после опалы, а заканчивает и издаёт уже при Брежневе. Никита Сергеевич уже отдыхает с 64 года.

"В марте 1969 года вышла в свет книга воспоминаний Г. К. Жукова — «Воспоминания и размышления», начатая им в 1958.
14.08.2015 23:58:53, Тайный Сигнал Барабанщика

Статья дня

«Работа достала, чего хочу – не знаю»

5 вредных вопросов, которые мешают самореализации
Как научить ребенка чистить зубы







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!