на днях по радио слушала разные споры про сворачивание деятельности автопроизводителей. дослушать не удалось, поэтому поискал и нашла в сети вот такой текст. Автор, что называется, в теме:
"GM, Два Дракона и успешный менеджмент...
Опель, судьба которого висела на волоске и, если кто помнит, решалась еще в 2007 году, Германия не отдала Сбербанку. На GM надавили, пообещали денег и заставили выкупить никому тогда не нужный кроме нас Опель, что бы технологии нам не достались.
Что получила GM в результате этой сделки? Головную боль и убытки. Одно дело - выкупить долги Опеля и сохранить марку на бумаге, другое дело - вывести третьесортного автопроизводителя в плюсы или хотя бы на окупаемый уровень
В-третьих, обычная гордыня и тупость руководства. Для наглядности, самое простое: приходят на Опель американские технари, а все производство немцев - в метрической системе. А это не так просто - взять и поменять в голове у сотен человек привычные дроби дюйма на миллиметры. И это - не самое трудное.
Попробуйте найти баланс, между американским подходом к автомобилестроению, где на первом месте простота, унификация, обратная совместимость - где это возможно, простые требования к комфорту, всегда догоняющие модные топовые европейские и особенно японские (при этом крайне недорогими) плюшки, пренебрежение к расходу топлива, двойной-тройной запас прочности в расчете на дальние перегоны, простой сервис в любом оборудованном гараже по необходимости и так далее, включая неприхотливость к ГСМ (а зачем, по-вашему, придумали стандарты DOT - лишь бы цифра совпадала). Во многом, к слову, советская парадигма больших расстояний, захолустья и дешевого бензина. И руки там такие же, поверьте, я разбирал.
И немцы - выверенный подбор материалов к четко обозначенным условиям эксплуатации, авторизованный сервис на каждом углу, четкое следование сервисной книжки, жесткая экономия везде, где возможно. Вы все слышали про качество немецких машин, так вот это качество в первую очередь определяется высокой культурой производства и сервиса, жестким регламентом постоянного техобслуживания и контроля на немецких же сервисах, отступить от которого, пропустить заветные контрольные тысячи пробега в сервисной книжке и своевременный заезд на сервис - значит лишиться значимых скидок на страховку, техосмотра (!) и прочих ништяков, что сразу делает обладание автомобилем на узких улочках между домами из фахверка нерентабельным. Я был, я видел.
А современный рынок немедленно требовал от GM новых платформ, моделей, решений и инженерных разработок для Опеля и так ранее не сильно шумевшего инновациями, бывшего всегда за пределами "большой тройки" MB-BMW-WV\Audi.
Добавьте сюда фактор наступающих и агрессивно занимающих рынок японцев и их монстров - корейцев с китайцам и вам сразу станет понятно, что тянуть Опель для GM, у которой и так дела шли не очень вне США - заведомо провальное мероприятие.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Международные отношения
Про уход Опеля из России
22.03.2015 14:27:57, Зюйд-Вест30 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Очень непоследовательное изложения. При чём тут метрические системы? Автопроизводители уже давно привыкли к глобальному производству - неужели вы думаете, у них проблемы с переводом дюймов в миллиметры?! :))
GM уходит потому, что рухнул рубль, рухнули продажи машин, поставщики не хотят оперировать на российском пространстве, блеклые экономические перспективы и общая непредсказуемость. Wall Street очень хорошо отреагировал на это решение, что говорит в пользу менеджмента, а не его недостатках, как вы утверждаете.
Лучше задуматься о том, что надо делать, чтобы и другие не рванули, оставив тысячи людей без работы, а не притягивать за уши сомнительные факты. Как вы знаете, в Узбекистане совместное предприятие GM идет вперед полным ходом,, и никакие миллиметры не помеха. 22.03.2015 16:45:40, Читайте источники
да просто они давно проигрывали на нашем рынке, опели у нас очень мало покупали последнее время.. у нивы шевроле только продажи хорошие, так они их и оставили..
23.03.2015 08:14:08, Елена Д.
а что нас должно волновать особо? да, кто-то прогорает, кто-то "поднимается" - это бизнес и жизнь.. зачем цепляться за то, что не приносит прибыли? Нет прибыли - нет зарплат, пусть лучше по-честному закроются..
24.03.2015 06:53:01, Елена Д.
вот ровно об этом и пишет процитированный мной автор)
ошибкой менеджмента названы изготовление продукции, заточенной под немецкий концепт производства, в соответствии с американскими стандартами, и отказ владельцев марки продать ее в Россию, несмотря на то, что была готовность в инвестирование локального производства.
и о том, что автомобили потеряли в качестве.
а вы только пассаж про дюймы заметили) 23.03.2015 17:19:46, Зюйд-Вест
нет, я считаю, что, если бы Опель продали в Россию, это было бы выгодно обеим сторонам.
В России автомобили производили бы в соответствии с немецкой концепцией (по причине полного отсутствия собственной), российские владельцы проводили бы иную маркетинговую политику, чтобы не потерять свои инвестиции, локальное производство не так зависело бы от валютных колебаний, а возможно, марка сохранила бы присутствие на рынке. 23.03.2015 17:54:21, Зюйд-Вест
Я вообще ничего не утверждаю - читайте источники. Это мнение дилера - вот оно такое.
Он, кстати, пишет, что разница измерительных систем - всего лишь частность, основная проблема в разнице концепций производства. Но вы же текст не читаете, правда ? Какой смысл комментировать тогда, неясно 22.03.2015 17:23:57, Зюйд-Вест
почему же не согласна? мне эта оценка показалась справедливой. просто стараюсь быть точной в формулировках.
кроме того, я не считаю себя настолько компетентной в это вопросе, чтобы делать безговорочные утверждения.
поэтому привела мнение человека, которого сочла компетентным. 23.03.2015 12:25:48, Зюйд-Вест
Еще раз скажу, что вопрос миллиметры - дюймы автор не называет основной проблемой. Что за странная фиксация на слове. Основное - разница в подходе к сборке, сервису, показателям запаса прочности - там очень подробно об этом написано. И в этой частот я не могу не согласиться, как потребитель, поскольку 15 лет ездила на немецких машинах, а муж несколько лет водил навигатор.
Ошибкой автор считает то, что марку не продали сбербанку по мотивам далеким от экономики.
Все мнения изучать нереально. Это показалось осмысленным, я его выложила. Нужно же разбавит темы вроде обсуждения детей Януковича и просто озаглавленные ссылка. Или на написание постов здесь квота выделена? 23.03.2015 16:45:43, Зюйд-Вест
боже мой( это какая-то катастрофическая неспособность прочесть 3 абзаца, или, скорее нежелание.
попытаюсь: автор пишет, что ошибка менеджмента в том, что GM купили опель только для того, чтобы он не достался России.
Речь не о производственном цикле сборки, когда "машину делают из деталей, произведенных в 10 разных странах".
Речь именно о подходе к созданию продукта. Подход же (идея, концепция) могут отличаться:
Американцы:
простота, унификация, обратная совместимость, пренебрежение к расходу топлива, двойной-тройной запас прочности в расчете на дальние перегоны, простой сервис в любом гараже по необходимости, неприхотливость к ГСМ. это принципиальные моменты для потребителя, делающего выбор.
Немцы:
подбор материалов к четко обозначенным условиям эксплуатации, жесткая экономия, жесткий регламент постоянного техобслуживания и контроля на авторизованных сервисах.
вот эту разницу в подходе, к слову, мы ощутили на себе.
по поводу последнего абзаца: вообще не понятно, откуда взялась мысль о том, что я претендую на исчерпывающий анализ того, каковы "действительные причины ухода и как их избежать в будущем". надеюсь, что вреди специалистов найдутся люди, которые справятся с этой задачей. а акцет делаю на том, что меня лично заинтересовало, понимаете? в конце концов, конференция - это площадка для обмена ЛИЧНЫМИ мнениями, которые не всегда являются экспертными 23.03.2015 17:39:18, Зюйд-Вест
теперь я не понимаю: разве не от выбора потребителя зависит, насколько успешно чувствует себя марка на рынке? он рублем голосует за более экономичный двигатель, более дешевый сервис - за низкую стоимость владения.
это совсем не вопросы дизайна.
кмк, модели опеля просто не выдержал конкуренции среди одноклассников.
не сомневаюсь, что американцы двигаются в сторону снижения расхода топлива, но до европейских, корейских и японских марок им еще далеко. (сколько "ест" американец по сравнению с баварцем или японцем- это аццкий ад.)
я, конечно, не могу знать планы всех автопроизводителей, но корейцы сидят крепко и намерены освоить нишу опеля. А вы пророчите, что все убегут?
кстати, Кадиллак остался 23.03.2015 18:15:06, Зюйд-Вест
у вас, очевидно, совершенно (ма)дамский стиль реакции на любые обсуждения))
предложить тему для обсуждения, и утверждать, что данное мнение является единственно верным - разница существенная. иначе вообще какой смысл в обсуждениях?
кстати в теме про образование участник обсуждения, работающий в системе, подтвердил из все то, что было предлжено обсудить 23.03.2015 12:38:30, Зюйд-Вест
какая прелесть) т.е приводить ссылки "будучи не в теме возбраняется? и интересоваться темами, в которых экспертом не являешься тоже нельзя? а как ж плюрализм? и где логика?
всякий источник, на мой взгляд, всегда лишь повод для обсуждения.
и где вы прочили "обсудить = подтвердить"? я как раз об обратном.
по образовательной теме мнение участника подтвердило мнение цитируемого автора. а вы предложили мне реферировать доклад, видимо, от неспособности осилить "многабукв", а потом взялись обсуждать не источник, а "славное резюме" только для того, чтобы сообщить, что оно вас не устраивает, забавно) тут уж либо - читать источники, либо вообще не читать неинтересные вам сообщения. всего делов-то 23.03.2015 20:16:20, Зюйд-Вест
GM уходит потому, что рухнул рубль, рухнули продажи машин, поставщики не хотят оперировать на российском пространстве, блеклые экономические перспективы и общая непредсказуемость. Wall Street очень хорошо отреагировал на это решение, что говорит в пользу менеджмента, а не его недостатках, как вы утверждаете.
Лучше задуматься о том, что надо делать, чтобы и другие не рванули, оставив тысячи людей без работы, а не притягивать за уши сомнительные факты. Как вы знаете, в Узбекистане совместное предприятие GM идет вперед полным ходом,, и никакие миллиметры не помеха. 22.03.2015 16:45:40, Читайте источники
Они на украинский рынок переориентируются:))))) Вот уж где и спрос, и стабильность:))))) В обчем, выжимает третьесортные авто невидимая рука рынка.
«Мы изменили систему дистрибуции Opel на Украине и приняли решение развивать систему продаж напрямую через независимых дилеров. Подобная схема продаж Opel была уже на Украине до 2003 года. Новая система дистрибуции будет способствовать свободной конкуренции дилеров и в конечном итоге будет работать на рост популярности бренда. У нас большие планы на Украину», — цитирует интернет-издание AUTO-Consulting слова представителя автоконцерна.
Оригинал новости RT на русском:
[ссылка-1] 23.03.2015 12:57:43, Иллика
«Мы изменили систему дистрибуции Opel на Украине и приняли решение развивать систему продаж напрямую через независимых дилеров. Подобная схема продаж Opel была уже на Украине до 2003 года. Новая система дистрибуции будет способствовать свободной конкуренции дилеров и в конечном итоге будет работать на рост популярности бренда. У нас большие планы на Украину», — цитирует интернет-издание AUTO-Consulting слова представителя автоконцерна.
Оригинал новости RT на русском:
[ссылка-1] 23.03.2015 12:57:43, Иллика
Зачем вы меняете тему обсуждения?
Мы говорили про вывод GM производства из России, а не об их маркетинговой стратегии (включающей и Украину, и многие другие страны). Это совершенно разные вещи. 23.03.2015 15:50:45, Читайте источники
Мы говорили про вывод GM производства из России, а не об их маркетинговой стратегии (включающей и Украину, и многие другие страны). Это совершенно разные вещи. 23.03.2015 15:50:45, Читайте источники
У каждой компании свои причины уходитъ или оставаться. Судя по анализам, некоторые слишком много вложили, чтобы вот так все профукать, либо у них есть резервы продержаться какое-то время. Кто-то все еще верит в рост российского рынка, кто-то политически завязан... Мне так очень жаль, что GM валит. Это плохой знак, я считаю, когда после таких вложений дешевле смотать удочки.
23.03.2015 03:29:16, Читайте источники
То есть вы считаете, что ничего россиян в этой новости волновать не должно?
23.03.2015 15:51:42, читайте источники
То, что страна в свое время очень много сделала, чтобы привлечь иностранные инвестиции подобного масштаба. Это ОЧЕНЬ трудно сделать, особенно учитывая плохую (сравнительно) инфраструктуру и шаткую правовую базу в России. Сотни стран пытаются сделать то же самое в гораздо лучших условиях, и у них не получается - а России в свое время удалось, и это была огромная победа. Экономический рост и стабильность, которыми тут многие так гордятся - абсолютно заслуженно - были во многом обязаны именно таким инвестициям. Вывод производства из страны - это ОЧЕНЬ затратно, и тот факт, что даже одной компании это оказалось более выгодно, чем остаться, говорит о серьезных структурных проблемах. Вот это должно волновать россиян.
23.03.2015 16:59:26, Читайте источники
А смысл заводу оставаться, если упали продажи? Вероятно, ему действительно более выгодно свернуть производство, чем работать себе в убыток. Если Вы хотите поговорить на тему, почему упали продажи, то Ваши аргументы про инвестиции несколько не к месту. А кто больше потеряет именно от ухода завода - бабушка надвое сказала. Да, это ударит некоторым образом по России, но и Опель лишился третьего по величине рынка. А в нынешних условиях не покупатель за продавцом бегает, а строго наоборот. Оставшиеся заводы, уверена, Опелю не раз огромное спасибо скажут, пусть не сейчас, но года через 1,5-2 точно. Если войны не будет, конечно
23.03.2015 22:15:47, Lady Z
Все эти разговоры на тему "мы первые не играем, и тебе же хуже будет!" - это в пользу бедных. Факт остается фактом, что крупное производство слило в другую страну. Вам любой вменяемый экономист скажет, что это не есть хорошо.
23.03.2015 22:51:03, Читайте источники
23.03.2015 22:51:03, Читайте источники
Ну я какбэ сама экономист, не знаю уж, конечно, насколько вменяемый :) Я не говорю, что уход - это хорошо. Я говорю, что России от этого не холодно, не жарко. Сказать, что последствия ухода строго негативные, можно было бы только в том случае, если бы завод уходил на пике прибыльности. Он же уходит в ситуации, когда производство стало малорентабельным, если не убыточным. Ушедшая марка легко заменяется достаточно большим количеством одноклассников, которые с удовольствием увеличат, при необходимости, свой выпуск. Единственный негативный момент от ухода - сокращение рабочих мест. Но, осознавая, естественно, что в рамках отдельной семьи это может быть трагедией, прекрасно понимаю, что в масштабах страны высвобождение нескольких сот или даже тысяч человек - такая капля в море, что этого никто и не заметит.
24.03.2015 10:59:59, Lady Z
ошибкой менеджмента названы изготовление продукции, заточенной под немецкий концепт производства, в соответствии с американскими стандартами, и отказ владельцев марки продать ее в Россию, несмотря на то, что была готовность в инвестирование локального производства.
и о том, что автомобили потеряли в качестве.
а вы только пассаж про дюймы заметили) 23.03.2015 17:19:46, Зюйд-Вест
То есть вы считаете, что GM выводит производство из-за несоответствия между американскими и немецкими стандартами, и что локальное производство через финансирование Сбербанка решило бы эту проблему и улучшило бы ее качество?
23.03.2015 17:22:59, Читайте источники
В России автомобили производили бы в соответствии с немецкой концепцией (по причине полного отсутствия собственной), российские владельцы проводили бы иную маркетинговую политику, чтобы не потерять свои инвестиции, локальное производство не так зависело бы от валютных колебаний, а возможно, марка сохранила бы присутствие на рынке. 23.03.2015 17:54:21, Зюйд-Вест
Он, кстати, пишет, что разница измерительных систем - всего лишь частность, основная проблема в разнице концепций производства. Но вы же текст не читаете, правда ? Какой смысл комментировать тогда, неясно 22.03.2015 17:23:57, Зюйд-Вест
То есть вы не согласны с автором сообщения? Так бы сразу и говорили.
23.03.2015 03:31:23, Читайте источники
кроме того, я не считаю себя настолько компетентной в это вопросе, чтобы делать безговорочные утверждения.
поэтому привела мнение человека, которого сочла компетентным. 23.03.2015 12:25:48, Зюйд-Вест
Справедливой на том основании, что взваливает вину за вывод на плохой менеджмент компании и неумение перевести дюймы в миллиметры? Тут не надо быть компетентной в автопроизводстве. На просторах интернета столько всего на эту тему, но вы именно этот комментарий дилера решили сюда запостить. :)
23.03.2015 15:54:50, читайте источники
23.03.2015 15:54:50, читайте источники
Ошибкой автор считает то, что марку не продали сбербанку по мотивам далеким от экономики.
Все мнения изучать нереально. Это показалось осмысленным, я его выложила. Нужно же разбавит темы вроде обсуждения детей Януковича и просто озаглавленные ссылка. Или на написание постов здесь квота выделена? 23.03.2015 16:45:43, Зюйд-Вест
Вы меня простите, но там не подробно об этом написано. Я не знаю, кто автор, но к вопросам производства он имеет очень далекое отношение.
Я себя спецом не считаю, но на двух своих бывших работах имела дело с outsourced production, одна из которых была в автомобильной индустрии. Так вот, там уже никаких "разниц в подходе, сервиса и показателей прочности" не существует. В современных условиях машину делают из деталей, произведенных в 10 разных странах. Мало того - начинают сборку в одном месте, продолжают в другом, а заканчивают часто в третьем. Все прописано, стандартизировано, пересчитано, трейнинг разработан - причем так, что человек с одного завода может перейти на другой безо всяких проблем. Вы можете себе представить, насколько это было бы дорого той же BMW организовывать сборку, если бы были разницы в подходах?
Безусловно, есть разницы потребительских требованиях в зависимости от региона, но к производству это не имеет никакого отношения - исключительно к дизайну.
Конечно, темы всякие нужны, темы всякие важны, но просто вместо того, чтобы проанализировать действительные причины ухода и как их избежать в будущем, вы делаете акцент на второстепенном. 23.03.2015 17:07:20, Читайте источники
Я себя спецом не считаю, но на двух своих бывших работах имела дело с outsourced production, одна из которых была в автомобильной индустрии. Так вот, там уже никаких "разниц в подходе, сервиса и показателей прочности" не существует. В современных условиях машину делают из деталей, произведенных в 10 разных странах. Мало того - начинают сборку в одном месте, продолжают в другом, а заканчивают часто в третьем. Все прописано, стандартизировано, пересчитано, трейнинг разработан - причем так, что человек с одного завода может перейти на другой безо всяких проблем. Вы можете себе представить, насколько это было бы дорого той же BMW организовывать сборку, если бы были разницы в подходах?
Безусловно, есть разницы потребительских требованиях в зависимости от региона, но к производству это не имеет никакого отношения - исключительно к дизайну.
Конечно, темы всякие нужны, темы всякие важны, но просто вместо того, чтобы проанализировать действительные причины ухода и как их избежать в будущем, вы делаете акцент на второстепенном. 23.03.2015 17:07:20, Читайте источники
попытаюсь: автор пишет, что ошибка менеджмента в том, что GM купили опель только для того, чтобы он не достался России.
Речь не о производственном цикле сборки, когда "машину делают из деталей, произведенных в 10 разных странах".
Речь именно о подходе к созданию продукта. Подход же (идея, концепция) могут отличаться:
Американцы:
простота, унификация, обратная совместимость, пренебрежение к расходу топлива, двойной-тройной запас прочности в расчете на дальние перегоны, простой сервис в любом гараже по необходимости, неприхотливость к ГСМ. это принципиальные моменты для потребителя, делающего выбор.
Немцы:
подбор материалов к четко обозначенным условиям эксплуатации, жесткая экономия, жесткий регламент постоянного техобслуживания и контроля на авторизованных сервисах.
вот эту разницу в подходе, к слову, мы ощутили на себе.
по поводу последнего абзаца: вообще не понятно, откуда взялась мысль о том, что я претендую на исчерпывающий анализ того, каковы "действительные причины ухода и как их избежать в будущем". надеюсь, что вреди специалистов найдутся люди, которые справятся с этой задачей. а акцет делаю на том, что меня лично заинтересовало, понимаете? в конце концов, конференция - это площадка для обмена ЛИЧНЫМИ мнениями, которые не всегда являются экспертными 23.03.2015 17:39:18, Зюйд-Вест
Ну так и правильно, мы все обмениваемся личными мнениями. Мое личное мнение - что все эти факторы не имеет никакого отношения к выводу GM из России. Все это: "простота, унификация, обратная совместимость, пренебрежение к расходу топлива, двойной-тройной запас прочности в расчете на дальние перегоны, простой сервис в любом гараже по необходимости, неприхотливость к ГСМ. это принципиальные моменты для потребителя, делающего выбор." - это вопросы дизайна, которые к производству не имеют никакого отношения.
(Я уже не говорю о том, что "пренебрежение к расходу топлива" у американцев - это показатель незнания автора. Снижение расхода на топливо в американских машинах растет с такой же скоростью, как и у европейцев - другое дело, что изначально они начали с разных позиций, но это никак не показатель пренебрежения).
Короче, все ясно. Продолжайте думать как думали и надеяться, что другие производители сидят крепко. 23.03.2015 17:52:05, Читайте источники
(Я уже не говорю о том, что "пренебрежение к расходу топлива" у американцев - это показатель незнания автора. Снижение расхода на топливо в американских машинах растет с такой же скоростью, как и у европейцев - другое дело, что изначально они начали с разных позиций, но это никак не показатель пренебрежения).
Короче, все ясно. Продолжайте думать как думали и надеяться, что другие производители сидят крепко. 23.03.2015 17:52:05, Читайте источники
это совсем не вопросы дизайна.
кмк, модели опеля просто не выдержал конкуренции среди одноклассников.
не сомневаюсь, что американцы двигаются в сторону снижения расхода топлива, но до европейских, корейских и японских марок им еще далеко. (сколько "ест" американец по сравнению с баварцем или японцем- это аццкий ад.)
я, конечно, не могу знать планы всех автопроизводителей, но корейцы сидят крепко и намерены освоить нишу опеля. А вы пророчите, что все убегут?
кстати, Кадиллак остался 23.03.2015 18:15:06, Зюйд-Вест
:-)) Это такой "юго-западный" стиль ведения обсуждения: "нашла в сети вот такой текст"...
За содержание не отвечаю, просто выкладываю тексты ;-))
"Я вообще ничего не утверждаю - читайте источники. Это мнение дилера - вот оно такое..." 23.03.2015 11:07:45, MadamXX
За содержание не отвечаю, просто выкладываю тексты ;-))
"Я вообще ничего не утверждаю - читайте источники. Это мнение дилера - вот оно такое..." 23.03.2015 11:07:45, MadamXX
Что Вы. Помним Вашу темку про ненависть. Где потомственный журналист утверждал что
"Несколько дней назад вышел документальный фильм «Крым. Путь на родину», в котором всерьез рассматривается возможность начала ядерной войны с российской стороны, а остальные обвинения были обобщённо-беспредметными.
А фильм посмотрите, рекомендую. :) 23.03.2015 12:54:57, Тайный Сигнал Барабанщика
"Несколько дней назад вышел документальный фильм «Крым. Путь на родину», в котором всерьез рассматривается возможность начала ядерной войны с российской стороны, а остальные обвинения были обобщённо-беспредметными.
А фильм посмотрите, рекомендую. :) 23.03.2015 12:54:57, Тайный Сигнал Барабанщика
предложить тему для обсуждения, и утверждать, что данное мнение является единственно верным - разница существенная. иначе вообще какой смысл в обсуждениях?
кстати в теме про образование участник обсуждения, работающий в системе, подтвердил из все то, что было предлжено обсудить 23.03.2015 12:38:30, Зюйд-Вест
Какая прелесть! Оказывается, обсудить = подтвердить...
Кстати, да. Приятно разговаривать с человеком, который в теме (не просто "приводит ссылки", будучи не в теме совершенно).
По крайней мере, отрывки из учебников по истории, рекомендованные вышеупомянутым участником, я Вам обязательно как-нибудь приведу ;-)...
Ооочень полезно. 23.03.2015 20:02:41, MadamXX
Кстати, да. Приятно разговаривать с человеком, который в теме (не просто "приводит ссылки", будучи не в теме совершенно).
По крайней мере, отрывки из учебников по истории, рекомендованные вышеупомянутым участником, я Вам обязательно как-нибудь приведу ;-)...
Ооочень полезно. 23.03.2015 20:02:41, MadamXX
всякий источник, на мой взгляд, всегда лишь повод для обсуждения.
и где вы прочили "обсудить = подтвердить"? я как раз об обратном.
по образовательной теме мнение участника подтвердило мнение цитируемого автора. а вы предложили мне реферировать доклад, видимо, от неспособности осилить "многабукв", а потом взялись обсуждать не источник, а "славное резюме" только для того, чтобы сообщить, что оно вас не устраивает, забавно) тут уж либо - читать источники, либо вообще не читать неинтересные вам сообщения. всего делов-то 23.03.2015 20:16:20, Зюйд-Вест
Читайте также
Беременность в 45 лет: обоснованное решение
В нашей статье мы рассмотрим, какие возможности и вызовы открывает беременность после 40-45 лет, опираясь на последние исследования и медицинские рекомендации.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
