В блог Подписаться на Дзен!

По следам "страстей о Лужкове" (грустно:-((().

Выдернула я тут старую газетку из кучи - почитать за завтраком. Оказался "МК" за 12 ноября. Прочла статейку "Елочки" из-под палочки" - и стало мне тоскливо, хоть караул кричи!
Оказывается, в подмосковном пансионате "Елочки" проходил намедни... типа, выездной пионерский сбор.
Денег на все это безобразие выделил "не кто-нибудь - сам мэр Лужков. Значит, не видит в том ничего дурного, если две сотни ребят отдохнут под Москвой. Ну и что, если они с красным знаменем помаршируют немного?" (цитирую!)...
Батюшки -светы, да что ж такое творится-то?! Значит, мой работающий супруг исправно платит налоги в московский бюджет. А на эти налоги (пусть и на малую толику из них!) некоторым детям забивают головы Моральным кодексом строителя коммунизма:-(((...
А если я - категорически против?! А если мне бабушка в детстве зашивала крестик в варежку, в платье и куда угодно, если она заставляла меня снимать прямо на выходе из школы всю эту богопротивную атрибутику (красный галстук, октябрятскую звездочку - "бесенка этого")?... Если я испытываю огромное удовлетворение от того простого факта, что в моем роду коммунистов не было (хотя родителей пытались обязать вступить в партию, по должности!)???? Если у меня прадед ни за что сгинул в ГУЛАГе?!...
ИМХО - если Лужку захотелось поспособствовать развитию и укреплению красногалстучной пионерии, пусть бы давал на это СВОИХ собственных денег! При чем тут столичный Комитет межрегиональных связей?!
В общем, ужас! Я в шоке:-(! В очередной раз...

23.11.2001 11:06:41, Эрешкигаль

186 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Инанна, нынешние пионерские организации прямо с КПРФ и иже с ними не связаны. Это теперь больше похоже на скаутские организации. Я-то сначала подумал - Вы
эдак прикололись на тему "почему храмы за счет налогоплательщиков", но по подписи видно, что нет.
А занятость детей - это важная задача,
пусть лучше в пионерах походят, это их
от улицы оторвет, да еще после сборов
этих (если там идеология действительно
будет) и шагистики ("помаршируют") самих воротить от ком.идеи
начнет :) На это не жалко и деньги
московские потратить... 26.11.2001 14:18:36, Glaurung

>Вы
эдак прикололись на тему "почему храмы за счет налогоплательщиков", но по подписи видно, что нет.< - вообще не поняла (?)!
Детей можно занять чем попало (в секте, например) - но это вовсе не значит, что это хорошо.
Дети вообще подвержены стремлению ко всяким объединениям, сообществам - они таким образом чувствуют свою исключительность. Иначе откуда бы взялось столько формальных и неформальных объединений?! Дай Бог, если потом они смогут во всем разобраться и откажутся от привитых заблуждений... А если нет, то им прямая дорога к дяде Зю! И сие очень грустно:-(((... 27.11.2001 09:54:16, Инанна

Инанна, чем больше, тем лучше. :)
А если человек не умеет критически мыслить, то он неизбежно станет чьей-нибудь жертвой. 27.11.2001 18:16:19, Леандра

Да объединений-то - конечно, чем больше, тем лучше:-).
Но - творческих, а не деструктивных!
В чем виноваты дети вместе со своими родителями, если ни те, ни другие не умеют критически мыслить, многого просто не знают, и т. д.?... 27.11.2001 18:36:20, Инанна

А кто определяет конструктивность или деструктивность? :) Получается, что десятки миллионов не умеет мыслить и за это над ними надо Нюрнбергский процесс устраивать. А, как известно, на таких процессах надо людей вешать, иначе они (процессы) не несут должной воспитательной нагрузки. Поскольку об юридической нагрузке и говорить не приходится, поскольку процессы не могут основываться на законах, принятых после совершения преступления. Заколбасить хотя бы пару миллионов пенсионеров-коммунистов для острастки, сразу все демократами станут :))) После чего бить себя пяткой в грудь и кричать, что Сталин уничтожил людей значительно больше. Долго еще бесценный опыт Лаврентия Палыча будет будоражить умы и сердца пламенных борцов за торжество идей Демократии и Православия :) 28.11.2001 00:52:39, AleXXX

Именно в этом и виноваты - не знают, потому что не хотят знать. Хотели бы - знали. Как это было совсем недавно во времена застоя, к примеру. Одни считали что все так и надо, другие - диссидентствовали, кто открыто, кто тайно.
А насчет того творческое объединение или деструктивное... от человека это может зависеть больше чем от движения. Кроме того, кто будет решать, творческое это движение, или нет? :) 27.11.2001 18:54:30, Леандра

Вот, вот, в том-то и беда...
Поэтому здесь и сокрушались по поводу отсутствия у нас своего Нюрнбергского процесса:-)!
27.11.2001 18:57:31, Инанна

Ну, Нюрнбергский суд это все-таки суд над побежденными. А победителей не судят. :( СССР мог делать на своей территории и в зоне своегоо влияния практически все что угодно. :( 27.11.2001 19:10:36, Леандра

>:( СССР мог делать на своей территории и в зоне своегоо влияния практически все что угодно. :(<
Точно!
И ведь делали, что угодно! Мы в Венгрии (ЮГВ) по несколько дней в году не учились в школе из-за т. н. "мадьярских бунтов": то пьяные солдаты на БТР снесут угол корчмы, задавив несколько человек; то убьют таксиста; то задавят "Камазом" директора завода с женой:-(((... Не говоря уже о ежедневной бытовухе... Н-да...
Но сейчас-то СССР уже нет!
Почему его идеология в иных местах до сих пор культивируется, да еще прививается детям, да еще - на деньги налогоплательщиков?! Вопрос риторический... К несчастью:-(...
27.11.2001 22:49:25, Инанна

Нды.. Одного не могу понять, зачем детям родители ? 27.11.2001 16:54:26, Бада

А если родители плохо соображают? Значит, другие взрослые дяденьки могут детские мозги обрабатывать, как им вздумается?!...
Если же родители понимают, что к чему о - ну, что ж, пускай (за что боролись, на то и напоролись:-).
Но при чем тут, опять повторюсь, деньги от Комитета межрегиональных связей? Почему это не организуется за счет других доброхотов? Никак не пойму... 27.11.2001 18:41:14, Инанна

Ладно :-) А делать то что ? Идеи есть ? 27.11.2001 18:46:20, Бада

Пока возмущаюсь...
И помогаю некоторым заинтересованным лицам получить занятную информацию:)! 27.11.2001 18:59:29, Инанна

Угумс... Значит, тв считаешь, что когда Лужков строит на деньи мусульман, буддистов, атеистов и пр. ХХС - это нормально. Потому как в пользу православных. А когда тем же атеистам дает возможность оттянуться-помаршировать строем, это уже плохо. Потому как все тех же православных раздражает. Так что ль? 24.11.2001 18:39:17, Тамара

Я НЕ поняла, куда делся мой ответ Тамаре?!... 27.11.2001 09:51:05, Инанна

Хороший источник достоверной информации, ничего не скажешь :)). Однако пусть информация справедлива.
Детям устроили праздник, им понравилось. Наверняка и им, и родителям была заранее известна программа. Силой никто никого туда не тащил. Люди добровольно, осознанно сделали свой выбор и, судя по всему, остались довольны. То есть Лужков сделал добро некоторому сообществу людей, что осудить сложно. Единственное, что Вас бесит - это то, что идеологически это сообщество Вам не нравится, и второе - это то, что Вы считаете, что при этом Лужков залез к Вам в карман. Первое свидетельствует о вашей агрессивности, нетерпимости к чужому мнению. Второе - о жадности. Выступая за ограничение порочной (по Вашему мнению) идеологии, Вы сами становитесь на схожую с Вашими идеологическими врагами позицию - "не пущать и запрещать".

Ну а рассуждения по поводу крестика, зашитого в варежку... Что-то, по-моему было в советской детской литературе про октябренка, сжимавшего в потной ладошке звездочку... Только вот от кого он её прятал? Не помню... Наверное, от злобной отсталой религиозной бабушки, которая била ребенка по голове и засталяла молиться. Особенно отмечу, во избежание, как говорится, что никаких конкретных бабушек я ввиду не имел :). Остается только пожалеть Вас, что Вы были вынуждены носить "богопротивные атрибуты" (хотя я нигде не читал в писании про запреты на красный шейный платок или значок в форме пятиконечной звезды с изображением кудрявого мальчика - именно так Вы должны были относиться с атрибутам организаций, в цели, методжы и средства которой Вы не верили), мучаясь и страдая от этого. Может, и сегодняшнее раздвоение Инанна-Эрешкигаль родом из этого несчастного детства?

Если Вы категорически против, не отдавайте в такие места Вашего ребенка. Это единственное, чем Вы сможете достойно ответить Лужкову на его "прокоммунистические" деяния. А пока он ведет себя как мудрый умелый политик, не забывая ни на секунду, что за Зюганова голосовал не один десяток миллионов человек в нашей стране. И таким своим поведением, как это и положено мудрому и умелому политику, он добивается того самого ПРИМИРЕНИЯ в обществе, тратя (естественно - за все надо платить) на это примерение деньги, в отличие от Вас, которая пытается разжигать ненависть и злобу. Странное положение вещей - не находите? "Негодяй" Лужков работает на ПРИМИРЕНИЕ, а Вы, православная, разжигаете НЕНАВИСТЬ... 24.11.2001 14:33:49, AleXXX

Алекс, можно вопрос? А зачем Вы вообще дискутируете с Инанной? Какую цель приследуете? Предположить, что Вы получаете удовольствие от интеллектуального спора, мне трудно:)) 24.11.2001 19:57:12, Ленка

Сам удивляюсь... Наверное, чтобы кто-то случайно не подумал, что в её словах много истины :))) И еще - в жизни часто приходится общаться с людьми, которые не воспринимают ни слов, ни логики, не умеют ни слушать, ни читать... Вот и тренируюсь :) 25.11.2001 14:23:02, AleXXX

А в чем смысл тренировки, если все равно не воспринимают? 26.11.2001 00:21:22, Ленка

Смысл в том, чтоб держать удар и отвоевывать жизненное пространство. Конечно, не в том, чтобы заботиться о спасении чьей-то там души. Санитаром леса, так скать. 26.11.2001 22:43:39, Трюфель

Если мои слова не воспринимаются, значит я - недостаточно убедителен. 26.11.2001 12:16:43, AleXXX

nadezhda poslednej umiraet 26.11.2001 03:25:31, Вечное лето

Никогда, ни от одной скандальной бабенки я не слышала столько гадостей, сколько вы умудрились уместить в эти несколько строчек... Браво!
Вот уж, действительно, Sandy будет поумнее вас. Он, по крайней мере, демонстрирует некоторое уважение к женщине. В этом плане вам далеко до него, увы... Скорее всего - просто безнадежно далеко:-(... Поэтому я не завидую вашей жене, ежели таковая есть!
Да и вообще, ни один человек здесь не позволил себе ничего подобного, ИМХО...
Насчет моей бабушки в связи с пионерской атрибутикой рассуждать не вам!
Так, на всякий случай: звезда - это пентаграмма. Та самая, которая обнаружилась между рогов Бафомета (козла, председателя черной мессы) на иллюстации в очень старинной книге...
Впрочем, бесполезно и долго пускаться здесь в каббалистику и семиотику - где уж вам понять? Вы только мните себя умнее всех, явно не имея для этого достаточных оснований.
Далее. Что вы знаете о моей жадности, чтобы предъявлять подобные обвинения?! Вы делаете свои странные выводы лишь из того, что мне резко не понравилась описанная статья расходов? Неумно и низко...
Негодяй Лужков как раз-таки разжигает ненависть на каждом шагу. Не только предпринимая подобные крайне сомнительные действия, но и записывая во "второй сорт" подавляющее большинство населения своей же собственной страны, поощряя аресты, избиения в ментовках, игнорируя Конституцию и решения Конституционного суда, и т. д., и т. п...
"Не пущать и запрещать" - это, скорее, ваша тактика. Я же ясно написала, что я ничего не имею против юных пионеров - я лишь выразила идею, чтобы это оплачивали желающие (каждый по-своему с ума сходит), а не все подряд, по неведению!
А вообще, я больше не желаю реагировать на ваши истеричные и желчные (чрезмерно для любого уважающего себя мужчины) постинги.
Оттачивайте на ком нибудь другом свое хамство и умение оскорблять, плиз.
Как бы вы ни изощрялись в следующий раз, пользуясь своей безнаказанностью, моего ответа вы больше не дождетесь. Вы для меня отныне - пустое место! Хватит.
24.11.2001 19:37:16, Эрешкигаль

Кстати, я особенно подчеркивал, что конкретных бабушек я не имел ввиду. Если Вам так нравится примерять на себя, я не виноват. Что находится у козлов между рогов, Вам, конечно, виднее. Если в некоей "очень старинной книге" что-то рисуют, то это, безусловно, правда. Прямо как статьи в МК :) И козлы именно такие - председательствуют с октябрятской звездочкой во лбу :) 25.11.2001 00:58:28, AleXXX

Вот бы на каждого юзера реноме завели (мечтательно) "Про Оксану говорили, что она капризна как красавица" Гоголь 24.11.2001 20:13:58, Трюфель

Ну почему так неконструктивно? Помните, "мы не рабы, рабы не мы"?

Налогоплатильщики недовольны. Замечательно. Выскажите это своей общине, или профсоюзу, или сами организуйтесь и соберите подписи. Поставьте в известность тот же МК. А потом за переговоры. Пусть вам Лужков оплатит такой же лагерь для хороших детей :о) или всем по квартире отстегнет, если хочет сохранить свое паблисити. Тогда он в следующий раз поостережется таких расходов. Попробуйте, только не удивляетесь, если пионерский профсоюз окажется больше, окажется признавшим былые ошибки партии и исправившимся :о), сама организация - ЛЕГАЛЬНОЙ, сохранившей лишь формальные ассоциации с счастливым детством родителей(чего не скажешь о вашем), а суммы его вложений, подарков и льгот для церкви - астрономическими рядом с пионерлагерем.

Словом, ваши взгляды понятны, остается доказать, что московская мэрия обязана любить только вашу общину.

А чисто по бытовому, не троньте мою (и не только мою: http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15825786&nc=1 )хрустальную память о детстве грязными лапами. Кто слишком много хочет от окружающих, рискует все потерять.
23.11.2001 21:50:01, Трюфель

Знаете, я все-таки не потенциальный революционер:-).
Мне далеко, например, до уважаемой Валерии Новодворской...
Раньше я относилась к ней с некоторой долей иронии (как и многие из моего окружения). До тех пор, пока моя преподавательница по французскому (ее однокурсница:-) не рассказала нам, как первокурсница Новодворская в 17 лет приковала себя наручниками к перилам в ГУМЕ и разбрасывала листовки против оккупации Чехословакии. А через пару недель объявила сухую голодовку в одиночной камере (в 17 лет, повторяю!!!)...
Да, возможно, я на такие подвиги не способна.
Но я никогда не питала иллюзий по поводу советской власти! И не собираюсь молчать по этому поводу.
Что касается вашего "хрустального" пионерского детства - то никто не отнимает у вас права считать его таковым:-). Так же, как и у нынешних коммунистов - никто не отнимает права ностальгировать по поводу "сильной руки"... Хотя думаю, что замученные в ГУЛАГЕ плохо отнеслись бы к подобным стремлениям:-(...
Здесь, между прочим, есть и те, кто поддержал мою позицию. Все они тоже не миновали пионерского детства, ИМХО - но это не мешает им трезво смотреть на вещи:-)!
24.11.2001 21:09:27, Инанна

"Здесь, между прочим, есть и те, кто поддержал мою позицию" Вы путаете, Glaurung-Uruloki - это один человек. Так же, как Ульянов-Ленин :)) Так что пишите не "те", а "тот" :)) 25.11.2001 23:58:19, AleXXX

Не "Ульянов-Ленин", а "Владимир-Ульянов". Соотношение подобное. Ну и кроме Панды были здесь поддержавшие нашу позицию о том, что лужковско-московские "правила и законы" - пример беззакония. А уж "не здесь" - КС, ВС, несколько правозащитных организаций...

Вам просто читать надо внимательнее :) 26.11.2001 14:49:40, Glaurung

:)) 26.11.2001 15:08:17, AleXXX

Я тоже поддерживаю Инанну... 26.11.2001 13:30:08, Панда

Merci за храбрость:-)! Народ оценил! 27.11.2001 09:54:39, Инанна

Во всем или в отношении к Лужкову?

OFF А как здоровье милчеловека Володарского? А социологию на филфаке читают? А кто вел у вас историю философии? 26.11.2001 22:36:27, Трюфель

В данном вопросе... :)

27.11.2001 11:18:55, Панда

-Вызываю Вас на дуэль! :)))

На самом деле уважаю заранее любое мнение, кроме фанатизма религиозных виртуозов :) По вопросу просто исхожу из предположения, что Лужкову не просто в голову взбрело, а пришлось принимать компромисное политическре решение. 27.11.2001 22:28:52, Трюфель

А не могли бы вы не юродствовать по поводу сидящих в ГУЛАГЕ? Да будет вам известно, что многие отсидев в нем остались коммунистами :о), отсидев с 37 по 63. К слову, Гулаг может потому и случился, что некоторых хватало только на фигу в кармане. И вы, в лучших традициях своей бабушки, теперь перемываете косточки Лужкову. Как раз это стыдно, а не конфронтация. Не надо передергивать, никаких подвигов не требуется, тем более если действовать от лица общины, глава которой - 5 лицо государства. Тоже мне чекисты, хотите чтобы все по щучьему велению.

У огромного количества людей потерялся смысл жизни. Это естественно для любых модернизаций. На них нельзя давить, выдвигать ультиматумы, запрещать. Если не научитесь с ними договариваться и делиться, может произойти очередной переворот. 24.11.2001 21:36:46, Трюфель

Здесь, ИМХО, уместнее всего процитировать ВАС ЖЕ.
В МОРГ!
И не троньте память о моей покойной бабушке "грязными лапами"! Я же ваших родственников не приплетаю?!
Если реального Зла, на ваш взгляд, не существует - это еще не значит, что нужно игнорировать злодеяния коммунистов и зло бросаться на людей, помнящих об этом:-(((! 25.11.2001 09:34:20, Эрешкигаль

А, достала, сама приплела свою родню, а теперь еще и не обсуждай ее. Фи!

"Если кто-то громко плачет
Довыпендривался значит" :Р 25.11.2001 11:20:57, Трюфель

:-) Комментарии излишни!
Это, похоже, полная клиника...
К несчастью:-(((. 25.11.2001 14:44:46, Эрешкигаль

Я шучу, шучу, голубчик :о)
Ты же знаешь как мы, коты, любим вас - СОБАК :о)))) 25.11.2001 22:28:31, Трюфель

Да не просто клиника, а ветеринарная:-()... 27.11.2001 09:55:35, Эрешкигаль

Аааа, у тебя в ушах бананы... 27.11.2001 20:46:41, Трюфель

Однако вы самокритичны. Это хорошее качество. 25.11.2001 19:22:36, Шурочка

Инанна, я полностью согласна - это возмутительно. Идеология не должна оплачиваться государством - если это не официальная государственная идеология. И пионеры - ничуть не лучше скаутов, юных адвентистов и так далее. 23.11.2001 16:46:07, Пелагея

Пелагея, но тогда и помощь государства церкви - тоже неправомерна? 23.11.2001 16:48:07, Foxuk

А я это в каждом своем посте утверждаю!!! Меня крайне возмущает введение в школах всяких "православных" классов и пр. 23.11.2001 16:52:28, Пелагея

Кстати, насчет православных классов! Школы вводят их лишь по собственному почину. Государство не просто не помогает им в этом, а всего лишь смотрит сейчас на это "сквозь пальцы"! И не только на православные - но и на иудейские, на протестантские, на мусульманские... Просто отношение к
религии нынче несколько поменялось в целом, вот и все:-)!
А где вы видели в государственной системе образования указания на необходимость религиозного воспитания?! А в ГОСУДАРСТВЕННОЙ, обычной средней школе? Да нигде. Потому что НЕТ этого! Это ни для кого не является обязательным, ни в коей мере!
Каждый волен выбирать, обучать ли ему ребенка религии, и если да - то какой. Только и всего, ИМХО... 23.11.2001 18:10:51, Инанна

А зарплату тем учителям кто платит? Здание кому принадлежит? 23.11.2001 22:56:54, Пелагея

Наверняка - не государство! Вы знаете хоть одну государственную школу с православным классом, не оплачиваемым родителями или, к примеру, спонсорами? Я - нет...
Впрочем, я вообще не наблюдала пока ни одного православного класса:-)))! 24.11.2001 19:39:27, Инанна

Моя племянница ходит в подмосковье в школу - во вполне государственную. У них там собираются вводить основы христианской культуры. Вполне будет государство за это платить. 25.11.2001 00:38:39, Пелагея

Спорить не буду, потому что не знаю... Но у меня вызывает серьезные сомнения тот факт, что за это будет платить государство!
Впрочем, я отношусь к этому индифферентно. Т. е, без особого одобрения.
Так что спорить по этому поводу смысла не вижу:-)... 25.11.2001 09:37:59, Инанна

Тогда нам не о чем спорить.
Правда, моя позиция скорей выглядит, как "всем сестрам по серьгам", но в данном топике это уже частности 23.11.2001 16:57:26, Foxuk

Бедный Лужков! И как это он позволил себе не спросить Эрешкигаль о том, может ли он потратить часть суммы от налогов, уплаченных ее мужем, на слет пионеров? Нет, не простят ему такой ошибки и "пролетит" он на следующих выборах... Бедные пионеры! Им бы, наверное, кусок в горло не полез, знай они какие споры по этому поводу начнуться...
Личные вопросы к Иванне:
1. оставляя пожертвование в храме, Вы всегда интересуетесь, на что идут эти средства - действительно на восстановление храма (и иные благие средства) или на новый "мерседес" батюшке? Или в данном случае это не важно?
2. как вы поступите в данном случае, узнав о том, что ваше пожертвование использовано не так, как Вам бы этого хотелось? Сомневаюсь, что данный факт будет обнародован в интернете с теми же формулировками в адрес виновников? 23.11.2001 14:44:24, Polett

1. Считаю вопрос провокационным, т. к. я уже писала (здесь же, пониже!) насчет батюшек и "Мерседесов". Отвечать не буду.
2. Обнародован факт, не выдуманный мной, а вычитанный в газете, которая далеко не всегда врет... В данном случае - точно не врет, ИМХО...
Факты использования церковных пожертвований на ВРЕДНЫЕ идеологические цели мне неизвестны. 23.11.2001 16:12:16, Инанна

1.Не хотите провокационных вопросов - не задавайте провокационных тем для обсуждения.
2. Поясните, если это не провокационный вопрос, понятие "вредные идеологические цели" применительно к этому слету (не будем брать пионерию в целом)? Вы лично знаете, чем занимались дети на этом слете? Кроме "маршировали под красным знаменем" в вашем топике других примеров нет. 23.11.2001 17:35:21, Polett

1. А разве я сказала, что не хочу провокационных вопросов?! Я лишь не захотела отвечать. Мое право, не правда ли:-)?
2. Ниже я написала, чем занимались. Вот еще: "Сегодня на торжественном заседании приняли в пионеры Васю. В день рождения Владимира Ильича возложили цветы к подножию монумента..." (дословная цитата). Хватит пока:-)?... 23.11.2001 19:42:29, Эрешкигаль

Тысяча извинений, Инанна, за неправильное написание имени, обычно я слежу за ошибками и стараюсь их исправлять.
Странная позиция - против провокационных вопросов ничего не имею, но отвечать на них не буду, и точка. Неуважение к собеседнику, причем ярко выраженное.
Очень жаль, что вы говорите цитатами из "МК", а я не могу что-либо вам ответить, т.к. эту газету не читаю (больно руки после нее грязные, да и не только руки), для меня информация из этой газеты - все равно что для вас - информация с официального сайта Мэра Москвы. Поэтому поддерживать разговор типа "слепого с глухим" не буду. А проклинать всю пионерию из-за того, что ее членом был Павлик Морозов ... Но вы, наверное, согласитесь, что судить по неблаговидному поведению одного батюшки о всей православной церкви также нельзя.
зы: а вот у нас с мужем по многим вопросам диаметрально противоположные мнения, но это не мешает мне любить его, а ему - меня. Кстати, от него вам совет - попробуйте забыть об идеологической подоплеке и подумайте о том, что дети просто хорошо провели время, пообщались (тем более, что у некоторых из них такая возможность первая или последняя в жизни). А если уж настолько жалко денег, якобы потраченных на сие мероприятие из вашего личного с мужем кармана, так приводите официальные цифры, рассчитаем долю вас как налогоплательщика, и мы с мужем их вам вернем (даю честное слово!!!)Жду ответа.
За сим прощаюсь - день рождения у дочки, отмечаем... 23.11.2001 21:31:10, Polett

Ладно, давайте не будем ссориться:-)!
Все равно, скорее всего, каждый останется при своем мнении...
Допускаю, что я невольно расстроила вас этим топиком в день рождения дочки... Извините.
Поздравляю вас, и желаю всего самого доброго!
ЗЫ Про деньги не будем, ОК?! 23.11.2001 22:09:36, Инанна

Ок, не будем. Погорячилась я. Просто я голосовала за Лужкова и поддерживаю его в большинстве случаев. В цивилизованном обществе подобные проблемы решают однозначно: не согласен ты с политикой выбранного тобой должностного лица - на следующих выборах ты за него голосовать не будешь. А если его выбрало большинство, к которому ты не относишься, увы, но тебе придеться считаться с мнением большинства.
За поздравление искреннее спасибо :-)) 23.11.2001 22:23:40, Polett

Даа... Вот что значит, своего Нюрнбергского процесса у нас не было. Теперь всяк может решить, что ТА идеология - это, может, не так уж и плохо, и вообще дело личное... В том-то и дело, что не личное, Хел. 23.11.2001 13:05:19, xana 
Требования процессов - призывы к очередному пролитию крови... Может, её в нашей стране пролито все-таки достаточно? Честно говоря, с моей точки зрения, умеренные коммунисты (типа Зюганова) более разумны - они не призывают линчевать Ельцина, Гайдара и Чубайса... 
25.11.2001 14:27:44, AleXXX 

Как я понимаю, Нюрнбергский процесс осудил фашизм, в том числе, как преступную идеологию.
Коммунизм, КАК ИДЕОЛОГИЮ, осудить трудно. Я, по крайней мере, не знаю, за что.
А насчет "промывания мозгов" несчастным детям - если они растут РАЗУМНЫМИ, то их идеология - их личное дело, а фанатизм страшен в любом проявлении - коммунистическом, христианском, мусульманском....
23.11.2001 16:47:08, Foxuk 

Я говорю не про коммунизм как отвлеченнцю идею, как идеология, а про преступления, совершенные во имя этой идеологии в СССР. И почему за эти преступления никто не был наказан, или по крайней мере не было сказано ОФИЦИАЛЬНО и ГРОМКО, что эти преступления да, были, и что государство их осудило, я просто не понимаю. Дискуссия должна была давным давно закончиться, но почему-то никто из власть придержащих этой - достаточно важной - проблемой - пока не озаботился...23.11.2001 19:21:33, xana 
А потому, что государство их НЕ осудило. и НЕ осуждает до сих пор.
23.11.2001 22:23:11, Искра 

Вот это-то мне и непонятно...23.11.2001 22:32:15, xana 
Те, кто может принести извинения не считают произошедшее преступлением.  Человеческая жизнь на постсоветском пространстве до сих пор ценится очень дешево.
23.11.2001 22:40:59, Искра 

Точно!!!
23.11.2001 19:44:16, Инанна 

Вы отказываете человеку в праве самому выбрать, во что ему верить?
А кто это за него должен решать? 
Я разве обязана верить в Бога?
Я обязана ругать коммунистов?

23.11.2001 13:22:59, Hel 

Это не про то, кто чему верит, Хел, это совсем не про то... Человек имеет права верить в то, во что захочет, но, согласитесь, вы не хотите открытой пропаганды нацизма, да? Это противозаконно. Так почему же пропаганда не менее противозаконного строя вас устраивает? Я потому про Нюрнберский процесс и говорила... 23.11.2001 15:03:44, xana 
Если законодательно пропаганда нацизма запрещена, то я против ее. Если законодательно пропаганда коммунизма запрещена, то я против ее. Если законодательно пропаганда христианства запрещена, то я против ее.
Если они не запрещены законодательно-как я могу быть против? Мало ли какие учения мне нравятся, это не означает, что их надо запрещать.
23.11.2001 15:10:30, Hel 

А какова должна быть "степень запрета", чтобы Вы были против запрещаемого?

Три примера.
1 (из Вашего же сообщения). Конституция СССР гарантировала свободу вероисповедания. Однако был закон, детализирующий эту "свободу" так, что
от нее ничего не оставалось. Как Вы в
таких случаях определяетесь по вопросу?

2. Вы, получается, против права на аборты в Польше, но за него - в России
(здесь просьба не вскидываться - мне здесь просто интересна Ваша точка зрения)?

3. Вы за прямой запрет дискриминации по любому признаку (национальному, возрасту, месту проживания, верованиям и др.) и разжиганию розни по этим признакам? Ведь все это - запрещено Конституцией, не так ли? Если да, почему я этого не вижу в Вашем модерировании конференции? Ведь сайт-то - российский, или я ошибаюсь? 
24.11.2001 19:46:57, Glaurung 

1.Ответила довольно ясно, на мой взгляд.
Мне безразлично, во что верят люди. Я неверующая. До тех пор, пока лично меня они не пытаются куда-то втянуть, могут верить во что им захочется. Если пытаются втянуть меня-дам отпор.
2. Не поняла, почему Вы так решили.Я за право аборта в любой стране, хоть в Польше, хоть в России. Опять начинать спорить по этому поводу не хочу.
3. Выводы непонятны. Я против дискриминации и против разжигания. По любому поводу.
Если Вы не видите тех сообщений. которые, на мой взгляд, переходят границы допустимого, это не означает, что их не было. Если Вы видите те сообщения которые , на Ваш взгляд, являются доказательством разжигания-вполне допускаю, что у нас с Вами разные представления об этом. В некоторых случаях я убираю отдельные слова из сообщений, в других сообщение могу оставить. Все же, это мнение. Если оно не содержит прямых оскорблений, я считаю, что можно оставить.
P.S. Работу модератора лучше обсуждать по почте или в конференции Обратная связь.
26.11.2001 11:34:00, Hel 

Хел, а вы всегда присоединяетесь к законодательным запретам? А как же Джордано Бруно с Галилеем, как же Сахаров, Солженицын, Бродский, осужденные по закону (на то время)и т. д., и т. п.:-)?...
Я, например, вполне могу быть против того, что не запрещено на государственном уровне, но приносит реальный вред людям... Я против того же пресловутого сатанизма, например. Против переиздания "Mein Kampf", etc... Все это меня сильно удручает!
23.11.2001 16:13:12, Инанна 

И меня многое удручает. Но это не значит, что я пойду громить сборища сатанистов (например), сама этим нарушая закон.
23.11.2001 18:49:16, Hel 

Так и я не пойду их громить - мне пока жизнь дорога:-)! 
Но вот говорить о том, как они страшны и опасны, буду всегда и везде, где смогу:-))).
23.11.2001 19:45:55, Инанна 

А где еще, кроме интернет, вы высказываете и отстаиваете свою точку зрения? Примеры привести можете?
23.11.2001 21:37:39, Polett 

В принципе - везде, где заходит разговор на подобные темы:-)...
24.11.2001 19:40:37, Инанна 

Еще раз - для того и нужен НАМ НАШ "Нюрнберский процесс", чтобы не прекратить все эти "ну мало ли, что плохого было, а мне было хорошо" и "это личное дело каждого". В нацистской Германии тоже многим было неплохо. Но официально этот строй признан преступным. НАШ "социализм" не отличался намного от него. Почему не было процесса? Почему НИКТО не только не извинился, но и просто не счел это нужным? 23.11.2001 15:26:19, xana 
Так смеяться будут... Как та самая унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла :)
24.11.2001 14:11:01, AleXXX 

Потому, что никто не будет судить самого себя :(
23.11.2001 22:42:29, Искра 

Я вообще-то равнодушен к коммунизму, но если посмотреть со стороны на Вашу логику... 

Дано: 
1) Фашизм (Ф) обладает некими свойсвами (С), из которых следует Нюрнбергский Процесс (НБ) с последующим запрещением Ф.

2) Над коммунизмом (К) такого процесса не состоялось. (Или состоялся, но не было запрещения - не знаю.)

Ваша гипотеза: Ф=К.

Доказательство: из Вашей гипотезы следует, что свойства Ф и К должны быть тождественны. Следовательно, должен был состояться НБ над К, и его решением должен быть запрет К. Поскольку пришли к противоречию с (2), вывод - гипотеза не верна. 
Следовательно Ф не равен К. Все. :)))
23.11.2001 16:20:55, Sandy 

ГЫ :) Если в январе нет снега, то январь- не зима :), да?
23.11.2001 22:33:33, Искра 

:-))))))
27.11.2001 09:56:06, Инанна 

Да. А чего смешного-то? Январь, конечно, лето. Например, в Австралии. Ведь именно там в январе нет снега.
26.11.2001 18:46:29, Sandy 

Странная логика, я, честно, не совсем прониклась доказательством и выводом...23.11.2001 19:16:28, xana 
Странное у вас представление о математике, однако и о структуре доказательств
23.11.2001 16:43:56, Пелагея 

:-))) Особенно - последнее! Я, хоть и далека от математики, но и то это вижу:-)...
23.11.2001 17:39:34, Инанна 

Официально запрещены националистические движения и партии, но это ни коим образом не помешало прийти к власти нациналистически настроенному премьеру (если я не ошибаюсь). До сегодняшнего дня это никого не волновало. И прошло даже с учетом Нюрнбергского роцесса.23.11.2001 16:06:34, Nasty 
Потому, что в обществе все же царят соотв. настроения . Только публично говорить о них  не очень принято.
24.11.2001 18:22:04, Искра 

Действительно, кошмар! Не могу понять - как немцы это допустили:-(?
23.11.2001 18:20:01, Инанна 

Скорее не немцы... А австийцы.26.11.2001 15:04:08, Nasty 
С радостью допустили...
24.11.2001 15:01:58, AleXXX 

А в самом деле - почему? Вы как считаете? Возможно, это стоит вынести отдельной темой...23.11.2001 15:43:28, O'Merry 
Хел,я вас поддерживаю! Любые нагнетания вызывают во мне активное противодействие.
(И мы забываем о корневом сообщении,это было сделано для детей,организован досуг.)23.11.2001 13:54:38, Чичундра 
Досуг?! А мне кажется, неуместная и опасная идеологическая обработка! Меня же не смущает тот факт, что 200 детей отдохнули в Подмосковном пансионате! Пусть бы себе отдыхали...
Но ведь в данном случае это не отдых, а обработка этих детей с определенной целью:-(!
23.11.2001 16:13:45, Инанна 

Ерунда! Меня всю школу "обрабатывали" ну и что? Как не любиля я пионерию и комсомолию, так и не люблю, а в лагеря птонерские ездила с удовольствием и историю КПСС изучала, ну и что? Я в пионерии, често скажу, ничего плохого не вижу... Вообще-то "промыванием" мозгов занимаются дома, родители :)23.11.2001 16:34:39, Елена Д. 
Вот пусть они и занимаются, если ума хватает... А не официальные лица в этом участвуют:-(!
23.11.2001 17:40:51, Инанна 

А как вы относитесь к сатанистам?
23.11.2001 13:25:31, Панда 

с недоумением, опаской к их "учению".
Мне это не подходит.
К ним лично никак не отношусь, поскольку никого не знаю. 
Не поняла, к чему этот вопрос?

23.11.2001 13:31:30, Hel 

Вы считаете, что их "вера" (или как это у них называется?) тоже имеет право на существование?
23.11.2001 13:32:12, Панда 

да, считаю. До тех пор, пока эта "вера" не мешает остальным, не верящим в это, жить.
Отношусь к этому примерно так..есть кружок кройки и шитья, есть игры на гитаре, есть школа танцев. Право на существование имеют все, если портные не поносят остальные кружки, не ломают гитары, не подкладывают иголки в туфли танцоров, не прошивают друг другу пальцев, если у них "так принято". То же самое относится и к гитаристам, и к танцорам, по отношению к остальным кружкам.
23.11.2001 13:54:42, Hel 

Так давайте организуем еще кружок по изучению произведений Алистера Кроули или Антона ЛаВэя("Сатанинской Библии")! Или - кружок вивисекции... Или - кружок садомазохизма... Нужное дополнить.
Так, что ли?!
Еще раз повторяю: речь идет о привитии несмышленым детям идеологии, запятнавшей себя океанами крови... К чему это может привести (их самих, хотя бы!). Никто и не заметил, как из тихих студентов вырос Талибан:-(...
23.11.2001 16:16:39, Инанна 

ты не права... хотя бы потому, что так категорична... Категоричность не может дать верного ответа... Так же как добро невозможно без зла, без сравнения с ним... 24.11.2001 15:26:42, Siniy 
Добро без зла возможно. Просто в сравнении оно кнтрастно:-).
Возможно, я и не права в своей категоричности (просто не могу быть спокойной, говоря об этом. Извиняюсь.). Но по сути-то?!...
24.11.2001 19:43:35, Инанна 

по сути ты, возможно, будешь права, когда не будешь так категорична24.11.2001 19:57:43, Siniy 
Так права, однако:-)?...
ОК, постараюсь быть поумереннее впредь. Твердо не обещаю, но - :-)!...
24.11.2001 21:11:36, Инанна 

не мне судить, но со многим я не согласен... Я надеюсь, отсутствие моей поддержки не так много значит? ;))24.11.2001 23:47:34, Siniy 
ОК, есть и другая поддержка:-)))!
25.11.2001 11:07:47, Инанна 

а нужна она, поддержка какая-либо? Желание получить поддержку большинством людей воспринимается как слабость... 25.11.2001 11:54:54, Siniy 
Ну, у меня на этот счет другое мнение. только и всего!
Впрочем, я действительно обошлась бы и без поддержки:-).
Просто хотелось, чтобы народ ознакомился с еще одной гранью деятельности некоторых горе-политиков...
25.11.2001 14:47:21, Инанна 

Нет, Вам  хочется именно поддержки и признания Ваших талантов :)) Правда, пока поддерживает и признает только такой же, как и Вы, раздвояющийся Glaurung-Uruloki... Интересно, раздвоение личности - заразно? :)

25.11.2001 22:59:24, AleXXX 

Политики по умолчанию считаются не очень честными и хорошими людьми, иначе не пробились бы к власти... Однако те политики, при которых народ живет лучше, все равно будут считаться хорошими политиками.. как их не черни... Это факт... 25.11.2001 15:43:06, Siniy 
Синенький, а можно вам вопрос задать - почти совсем в тему:-)? 
А как вы относитесь к игнорированию Лужковым решения Конституционного суда, всех Конвенций по правам человека, etc; как вы относитесь к его общению со всякими Асахарами и сайентологами, etc?...
Особенно интересует первый вопрос. Я на него пока так и не получила вразумительного ответа - помимо вот этого апофеоза цинизма и демагогии:-)...
27.11.2001 09:56:52, Инанна 

не отношусь я к этому... в смысле, ни положительно, ни отрицательно... Вот, к примеру, если от меня не пахнет, то какая разница, моюсь я два раза в день или раз в два дня? 
Я думаю, что показатель работы политика находящегося у власти совсем не в том, что он что-то проигнорировал и с кем-то пообщался... Показателье его работы - уровень жизни людей, которые от него завияст... В этом Лужков лучше многих намного более "правильных" политиков... А компроматы и заковыристые вопросы можно найти по отношению к любому политику... 27.11.2001 18:51:18, Siniy 
А вы знаете хоть одного "правильного" политика, который бы откровенно плевал на решение самого главного суда его же страны:-()?
27.11.2001 19:01:06, Инанна 

что есть конституционный суд, вынесший какое-то решение? Это светофор, горящий красным и не дающий ехать туда, куда в данный момент ехать считается неправильным... Да, в обычных условиях человек будет стоять и ждать, пока не загорится зеленый... Однако если человек везет рожающую женщину в больницу, то он проедет и на красный... И будет прав... А если не проедет - будет дураком... То бишь, не тот плох, кто проехал на красный, а тот, кто не сделал все возожное, чтобы хорошо было тем, за кого он в ответе...
Я считаю, что Лужков старается делать хорошо для тех, перед кем в ответе... 
И если где угодно есть политик так же наплевавший на суд, но сделавший, что людям стало лучше, то он тоже прав... Хотя, конечно же, лучше бы стоящие у власти были ангелами и действовали только хорошими и правильными метоадми... Однако, они такие же люди как мы, грешные... Поэтому не нам их судить...27.11.2001 20:25:59, Siniy 
Неужто вы это серьезно?! Не верю, как бы сказал Станиславский:-(...
При чем тут рожающая женщина? Кого от кого спасаем-то в данном случае? МАСквичей от всех других граждан той же страны, что ли?!
Замечательно%-(((! 
А вы понимаете, что ни один террорист, в любом случае, не выйдет на улицы Москвы со взрывчаткой, но без документов? У бандитов-то и с деньгами, и с регистрацией все в порядке - "комар носа не подточит". Зачем им нужно попадать в обезьянник в самый ответственный момент?...
Против бандитов драконовская и антиконституционная регистрация - это "мертвому припарка"!
Страдают от этого беспредела только простые люди, работяги.
Вы считаете, что на чужом несчастье можно построить счастье для кого бы то ни было?!
Вы считаете, что политик, плюнувший на Конституцию и на Конституционный суд на глазах всего человечества, может быть перед кем-то правым? Он сделал кому-нибудь лучше?! Да нет, так можно думать лишь под воздействием грамотной пропаганды (типа "Дела выше слов!":-()...
А кто еще должен судить политиков, кроме простых участников конференции:-), если самый реальный суд оказался "гласом вопиющего в пустыне"?...
В общем, куча вопросов - и все какие-то риторические... М-да...
В целом, кажется, ответ на вопрос я от вас получила. 
Спасибо, что не поленились его написать...
Тему закрываю... С грустью...
27.11.2001 23:12:01, Инанна 

Не стоит человеку быть 
а)идеалистом
б)принимающим все близко к сердцу
в)старающимся во всем усмотреть подвох

Жизнь не может быть только белой... Да, счастье строится именно на несчастье, потому как не познав несчастья человек не узнает, что такое счастье... 
Путь жизни таков, каков есть, со всеми деятелями и их деяниями ... И не очень верно считать все это неправильным... Просто что-то плохо, что-то хорошо, причем и в плохом есть хорошее, и в хорошем плохое, а нужны они вместе, так, как существуют... 28.11.2001 00:17:13, Siniy 
Нет Идеологий, не запятнавших себя кровью... Идеология, не проливавшая кровь - обречена. И причем не важно - своей собственной или крови врагов. Идеология требует жертвенности.
24.11.2001 15:25:59, AleXXX 

То есть, вы не считаете ритуальные убийства особой помехой остальным?
23.11.2001 14:02:33, Панда 

Честно говоря, я просто не в курсе, как они проходят. Если это "стилизованный" ритуал (о чем я читала), не убивают ни людей, ни животных-то да, не считаю помехой остальным.
Если убивают животное..здесь сложно оценить. Существуют ведь бойни. И многие покупают или ловят живую рыбу, выращивают свиней,овец, коров, кроликов или ходят на охоту..

Как относиться к охотникам и рыболовам, которые убивают животных тоже ради "ритула", по большому счету? Они мешают остальным?
23.11.2001 14:11:14, Hel 

Правильно. Прежде чем запретить, вопрос обычно расследуют. А то так православие первый кандидат на закрытие за слов "едим плоть Христову, пьем кровь Христову" :о)23.11.2001 23:11:47, Трюфель 
Бойня - это убийство животного, рожденного и выращенного для того, чтобы его убили и съели. Охоту я не понимаю. Но я не боюсь охотников. Вряд ли им придет в голову переключиться на людей...
А ритуальное убийство кошки во имя зла  - неужели вас это не пугает? 


23.11.2001 14:18:04, Панда 

Вообще-то Россия еще в конце 80х подписала конвенцию, где запрещается даже ставить опыты над теплокровными животными без конкретных научных исследований. Например, резать кошку ради демонстрации хорошо известного опыта студентам.23.11.2001 22:47:33, Трюфель 
До тех пор, пока нет официального судебного решения о запрете данного вида религии, они имеют столько же прав, сколько и все остальные. Тут Хел права. Что касается ритуальных убийств, то пока небыло ни одного официально доказанного случая ритуального убийства человека. А если под таковыми Вы понимаете убийства животных, то... вся Латинская Америка тогда подлежит уничтожению в виду широкого распространения у них подобных ритуалов. И Африка тоже.23.11.2001 14:09:43,  Леший  
Случаи ритуальных убийств людей БЫЛИ! Вы что - газет не читаете, телевизор не смотрите?
Уже есть люди, отбывающие конкретные сроки за это.
Есть версия, что и убийство А. Меня - ритуальное...
Искать ссылки, или сами потрудитесь?!
23.11.2001 16:17:24, Инанна 

Как я поняла, Хел против именно официальных запретов некоторых видов религий. Я как раз хотела спросить, что она думает про запрет фашизма.

А по поводу животных... Да, я считаю, что от ритуального сожжения кошки во имя зла до сожжения человека - один шаг... и очень бы не хотела, чтобы этим человеком стал кто-то из моих близких...
А африканцы и индейцы... Так ли уж все? Не слишком ли вы обобщили?
(Я так поняла, вы все же не католиков имеете в виду под Латинской Америкой? :)
23.11.2001 14:15:02, Панда 

Именно католиков - любителей корриды :)
24.11.2001 15:11:47, AleXXX 

Вы неправильно поняли. Если есть официальный запрет-значит, надо искоренять и бороться против. Если официального запрета нет-то они имеют право на существование.
Про фашизм..Я не знаю, есть ли официальный запрет, потому что фашисты до сих пор есть во многих странах. 
То, что его осудили, не означает, что его запретили. 
Могу ошибаться. Если есть официальный запрет, проведенный законодательно, значит, они не имеют права на существование и надо с ними бороться любыми законными методами, как с преступниками.
23.11.2001 14:31:02, Hel 

Есть официальный запрет, есть! Как минимум международная конвенция. Но и до конвенции, это юридически расценивалось как злостное хулиганство с соответствующими санкциями.23.11.2001 23:05:13, Трюфель 
Его именно что запретили, например, в Германии. Официально. 23.11.2001 15:05:17, xana 
Тогда извините, невнимательно прочитала ваши реплики, наверное...

А скажите, как вы считаете, бороться за официальное запрещение можно?
23.11.2001 14:32:19, Панда 

да, думаю, что можно.Это право тех, кто считает, что надо запретить. Но, опять же, используя законные методы борьбы.
Насколько они действенны-вот здесь меня берут большие сомнения.
23.11.2001 14:49:20, Hel 

Простите, вы имеете в виду официальное запрещение сатанизма? Я думаю, что достичь его не удастся :((( Как не удастся достичь дейтсвительно работающего (на практике) запрещения разнообразных "тоталитарных сект", как у нас это принято называть (Андрей Лазарчук хорошо назвал их однажды "вооруженными некой религией бандформированиями) :(( Увы, я большая пессимистка во всем, что связано с официальной стороной любого дела :((((23.11.2001 14:39:51, O'Merry 
ЭТо типично русский подход. Как вы узнаете, что не получилось, если не попробуете? Вот во втором меде кошать резать ради демонстрации тупого опыта перестали не сами по себе, а под давлением. Были люди в наше время, в виде исключения на общем фоне. 23.11.2001 23:25:02, Трюфель 
Не столь уж и только русский. Впрочем везде, где боролись за что-то конкретное, простое и четко понятное, везде быстро добивались результата. Например, за строительство забора, за закрытие проезда, за снятие дорожного знака. И т.п. Но как только борьба теряет четкую и предельно понятную цель, она теряет смысл. 

Тот же фашизм взять. Вот Вы, к примеру, можете дать четкое определение фашизму? Такое, чтобы на его основе можно было бы безошибочно и однозначно сказать, кто фашист, а кто нет? 26.11.2001 15:40:40,  Леший  
Знаете, мне кажется, что этот тот самый случай, когда надо "начинать с себя" - ну, и еще с тех, на кого мы имеем реальное влияние, - детей, родителей, близких людей... А бороться за что-либо на уровне госулдарства (как и ожидать от оного государства чего-либо в свою пользу) я считаю бессмысленным... Не думаю, что этот подход - исконно русский. :( 26.11.2001 14:15:37, O'Merry 
К сожалению, вы опять правы...
23.11.2001 16:18:01, Инанна 

Почему пионерский сбор-безобразие? Вы допускаете, что могут быть люди, которые положительно относятся к пионерии? А Вы допускаете, что есть люди, например, атеисты, которым не нужны церковные праздники?
Они ведь тоже могут быть категорически против того, чтобы из их налогов(в частности) проводились эти праздники?
Например, когда проходят крупные церковные праздники, перекрывают дороги и автомобилисты не могут проехать, куда им надо. А они платят из своего кармана дорожный налог и вообще, почему их лишают возможности передвигаться по городу, если их этот праздник вообще никак не касается?. Церковь оплачивает эти неудобства? Оплата работы ГИБДД тоже идет, насколько я понимаю,из бюджета. Мало того, что проехать нельзя, так еще состав ГИБДД выходит на улицы, чтобы не пускать на какие-то улицы людей.Это не расходы?
Это Вас не возмущает ведь? В шок не приводит.. 23.11.2001 12:00:46, Hel

Hel, это просто из другой оперы. Когда невозможно сдержать толпы людей - как с этим справляться?
Вспомните, какие давки были во время празднования того же 850-летия Москвы, этого "пира во время чумы"... Можно ли было этого избежать? Не знаю.
Но мне не очень понравилось топать пешком до "Университета" от "Киевской" во время проведения лазерного шоу...
И т. д., и т. п.
Я не одобряю нарушения прав атеистов во время церковных праздников, поэтому данный вопрос - не ко мне.
Но вот финансирования пионерской организации из столичного кармана ЛЕГКО можно и нужно избежать, ИМХО! Т. к. это мероприятие вызывает массу сомнений у подавляющего большинства населения (уверена!). По-моему, такие вещи должны финансироваться только частным образом - вы не находите?! Это не имеет никакого отношения к государственной необходимости (как и финансирование тех же церковных праздников - впрочем, они и не финансируются государством!)...
23.11.2001 12:16:25, Инанна

А почему ВАША уверенность должна быть основанием для принятия решения московским правительством? Может, оно уверено в обратном? 23.11.2001 12:25:00, Foxuk

Тогда это наводит на очень серьезные сомнения... Увы, увы... 23.11.2001 12:28:17, Инанна

А сомнения в чем?
Налоги мы платим обезличено. Я тоже предпочла бы платить деньги напрямую учителям в школе, где учится мой сын, врачам в поликлиннике, куда я хожу, да даже своему участковому.
Но Вы понимаете, что это невозможно. Мы платим их в общий мешок, а правительство, которое как раз и выбирается БОЛЬШИНСТВОМ, решает, куда их тратить. А наше право - не голосовать за это правительство, если нам не нравятся его решения. Вот тогда и выясняется, правильно ли оно было уверено в мнении большинства. 23.11.2001 12:35:36, Foxuk

Кстати-кстати. Я тоже хочу платить участковому врачу в детской поликлиннике лично. Даже плюс к налогам. А как это сделать прилично?
За сад я и так плачу. 23.11.2001 13:05:40, Ленка

кого? Кого наводит? Вас? Но Вы и так не "любите" московское правительство, так какие еще могут быть сомнения? Или "любите", но в связи с этим "любить" перестанете? Зачем тогда ругаете? 23.11.2001 12:33:44, Hel

Hel, а не вы ли должны быть наиболее беспристрастны к высказываемым здесь идеям (понимаю, что ФОРМА их выражения должна вас беспокоить!)?..
Это к вопросу "зачем ругаете?"
Не для того ли и создана эта конфа, чтоб люди могли поделиться своими соображениями об обществе и политике, в том числе - об официальных лицах? В том числе - и нелицеприятно?!
Кто сказал, что я не могу сообщить здесь о своем недовольстве целями, на которые уходят деньги налогоплательщиков? Это лишь мое мнение, на которое я имею такое же право, как и любой другой участник! А уж соглашаться со мной, или опровергать - каждый сам решает.
А "ругаю" я это дело затем, чтобы хоть один человек задумался, стоит ли приветствовать деятельность подобных политиков... 23.11.2001 16:19:03, Инанна

А я разве запрещаю Вам высказывать идеи?
Я просто спрашиваю, кого "наводят на очень серьезные сомнения".Меня, например, не наводят.
Я, помимо модераторства, еще и просто участник конференции со своим мнением. Я его в данном случае и высказывала, разговаривая с Вами. 23.11.2001 18:55:03, Hel

Я поняла, что это ваше мнение как участника:-)!
Кого наводят на сомнения? Да, хотя бы, подавляющее большинство граждан этой страны. УЖЕ осведомленных, к счастью, о преступлениях коммунистов...
ИМХО, конечно! 23.11.2001 19:50:23, Инанна

иногда бывает так, что осведомляя одного отталкиваешь троих... Человеку нужно быть проще и быть менее агрессивным.. 24.11.2001 15:28:37, Siniy

Спасибо, приму к сведению... 24.11.2001 19:45:40, Инанна

Из всех этих дискуссий меня удручает только одно - факт того, что многие люди, наверняка считающие себя культурными и правильными, позволяют в открытую употреблять измененные имена -фамилии (типа "Лужок"). Помню, в институте был у нас преподаватель, грешивший вариациями типа Эльцин и пр. , очень неприятно все это. Особенно из уст людей верующих...23.11.2001 11:14:00, мама98 
Простите уж, но не вызывает он у меня никакого священного трепета:-)! 
Впрочем, по этому поводу уже Uruloki очень хорошо объяснился, поищите пониже...
23.11.2001 11:30:22, Инанна 

А что, вежливость применяется только к тем, кто такой трепет вызывает? Странно. Мне казалось, что вежливость - это качество воспитанного человек. И оно ни как не связано с остальным. 23.11.2001 11:40:24,  Леший  
Например, "уважаемый господин Гитлер" вам не покажется странным:-)))?
И опять: я не хочу повторяться, т. к. Урулоки уже объяснился на эту тему. ИМХО - очень удачно:-).
ЗЫ Впрочем, как вам будет угодно: можете считать меня недостаточно воспитанной. Как и вышеупомянутого институтского преподавателя мамы98:-)...
23.11.2001 11:49:37, Инанна 

В институте в 96  году преподавательница марксизма подняла страшный крик по поводу употребленного мной выражения "товарищ Бухарин". Сказать просто Бухарин мне показалась невежливым, а имени-отчества я не знала. Как же она шумела:"Это Бухарин Вам товарищ!"...Что-то мне это вспомнилось...
23.11.2001 21:59:10, Чернобурка 

:-))))))
23.11.2001 22:10:36, Инанна 

Ну, а если отвлечься от того, как называть мэра? Инанна, стоит ли вообще об этом думать, раз мы бессильны что-либо изменить? Что, одни только "коммунистические" идеи финансируются за счет налогоплательщиков? В принципе, ведь какие-нибудь правоверные иудеи или магометане (тоже - исправные налогоплательщики) могли возмущаться тем, что их деньги пошли на восстановление православного Храма Христа Спасителя... А баптисты (например) могут возмущаться тем, что з деньги идут на военные нужды... Государство наших мнений не учитывает и учитывать не может ,ибо оно на всех не угодит, даже если постарается (а оно и не будет стараться) :(( Это уже даже не грустно - это уже настольк ообыкновенно... :((23.11.2001 11:55:43, O'Merry 
Все так, все так...
Но я не имею ничего против восстановления разрушенных коммунистами синагог и мечетей, пусть даже на мои налоги! Россия - правопреемник СССР.
Военные нужды... отдельный разговор, меня это тоже возмущает. Но не будем об этом спорить, а то можно далекооо зайти, ОК?...
Но забивать детям головы отмершей (слава Богу!), порочной идеологией - это ни в какие ворота не лезет, ИМХО!!!
ЭТО пусть фининсируют заинтересованные лица из своего кармана - а я не хочу, увольте!...
23.11.2001 12:05:59, Инанна 

Послушайте, Инанна, а кто решает - что отмершая идеология, а что нет?
Нам точно с таким же жаром внушали 80 лет, что христианство - отмершая идеология.
Мне точно так же неприятны коммунисты, как и Вам. Но я не была согласна и с восстановлением Храма Христа Спасителя и вообще с тем, что сейчас творится с христианством.
НО... Как мне кажется, в данной ситуации подход должен быть, как при избирательной кампании - помогать всем, кто не сделал ничего противоправного, или не помогать никому. Чем коммунисты хуже РПЦ? Или чем лучше?
23.11.2001 12:23:23, Foxuk 

>Чем коммунисты хуже РПЦ? <
А вы-то сами не знаете?! Ничего себе...
Я понимаю, если бы такое сказал дядя Зю... Это он имеет привычку валить в одну кучу коммунизм и христианство...
Но от верующего человека я не ожидала этого услышать...
ЗЫ Храм Христа Спасителя, конечно, не вызывает в моей душе бури восторгов. Если уж еще Евгений Трубецкой выражал сомнения по его поводу (см. "Умозрение в красках")... 
А во время реставрации... слов нет, сколько там всего не соблюдалось:-(((!
Но не будем об этом, ОК:-)?
23.11.2001 12:33:51, Инанна 

Назвать себя верующим человеком я бы не рискнула, наверное. По крайней мере, в общеупотребительном смысле этого слова.
А по поводу "чем лучше" - я вообще не берусь судить, кто лучше, а кто хуже. Мерзостей творилось много как теми, так и другими.
Насчет того, какая идеология права, а какая нет - это решит только история. Мне христианская система ценностей ближе.
23.11.2001 12:40:02, Foxuk 

>Мне христианская система ценностей ближе.<
Слава Богу!..
23.11.2001 18:23:34, Инанна 

"Но забивать детям головы отмершей (слава Богу!), порочной идеологией - это ни в какие ворота не лезет, ИМХО!!!
ЭТО пусть фининсируют заинтересованные лица из своего кармана - а я не хочу, увольте!..."
>>>Абсолютно то же самое может сказать атеист в отношении восстановления храмов




23.11.2001 12:20:36, Hel 

Hel, храмы, как вы помните, РАЗРУШИЛИ те же коммунисты! Вот, пусть теперь государство их и восстанавливает (повторяюсь, как правопреемник СССР!)! Или только разрушать можно было:-(?... 
А ставить неокрепшим детям в пример Павлика Морозова (в этом заведении его портрет на почетном месте висит, между прочим!:-() - вовсе ни к чему, ИМХО! 
И я, как налогоплательщик, не хочу участвовать в этом!
23.11.2001 12:26:56, Инанна 

В основном топике речь шла о муже-налогоплательщике. Что-то не видно его мнения по данному вопросу в дискуссии. И почему в качестве примера пионера приводиться только бедный Павлик Морозов? Сколько было в Великую отечественную войну детей на фронте, которые наряду со взрослыми боролись за то, чтобы в том числе и вы, Иванна, хотя бы появились на свет?
23.11.2001 14:55:02, Polett 

>чтобы в том числе и вы, Иванна, хотя бы появились на свет?<
Зачем эти фразы из официальной советской пропаганды?! 
Павлик Морозов - бедный заблудший ребенок - приводится в пример в той же статье: "Пока детишки обедают, руководитель актива ведет меня в передвижной музей пионерской славы. Главный атрибут здесь - портреты пионеров героев. Главнее всех, разумеется, Павлик Морозов...".
Это - к слову о том, чем детишки занимаются (кажется, вы и об этом спрашивали:-)?
Теперь насчет мужа.
Да с какой стати я бы с ним венчалась, если бы он не был моим единомышленником?! Смех в зале.
Смею вас уверить, он по этому поводу скажет все то же, что и я:-)! Кроме того, и я до декретного отпуска налоги-то платила...
ЗЫ Мой ник - Инанна. ИВанной меня может в шутку звать только Забава, т. к. я ей разрешила...
23.11.2001 18:36:04, Эрешкигаль 

О чем это отличается от коверкания фамилии мэра? :))) Неужели Вы считаете, что все участники конференции должны испытвать к Вам трепетное уважение? :)))
Па-адумаешь, какая цаца :)
24.11.2001 14:38:41, AleXXX 

Ох, Инанна, не наступайте на больную мозоль (это я про Павлика Морозова)! :(( Вот уж перед кем наше с вами государство никогда не оправдается, так это перед этим ребенком! :(((((((23.11.2001 14:33:29, O'Merry 
Да уж... Сделали идола из бедного ребенка:-()! 
23.11.2001 16:22:26, Инанна 

А почему? Я абсолютно ничего про него не знаю...
23.11.2001 14:48:14, Ленка 

Ленка, на самом деле все очень просто... Жил мальчишка в очень неблагополучной семье, мучился оттого, что отец, прошу прощения, сволочь последняя, но ничего не мог с этим сделать. А тут подвернулся такой замечательный случай от этого зверя избавиться - "заложить" его с несданной продразверсткой! Ребенок это сделал не столько из "благонамеренности", сколько от отчаяния... А его за это родной дед зарезал кухонным ножом (тоже ведь, наверно, был нормальный русский мужик, даже православный, как минимум, по факту крещения): небось, думал, что спасает детскую душу от худших грехов... :(((
И вот уже сколько лет подряд носится наше "великое государство" с этой бытовой трагедией, пытаясь пристегнуть к ней идеологическую подоплеку: то на пьедестал возносили, теперь грязью поливают... И то, и другое, ИМХО, одинаково скверно: про реальную-то жизнь реального ребенка никто давным-давно не помнит... :(((((((((((23.11.2001 14:59:24, O'Merry 
так государство и восстанавливает храмы.
для тех, кому это нужно. Хотя, атеисты могут быть против.
Точно так же оно помогает и атеистическим организациям, той же пионерии. Почему нет? Для тех, кому это нужно.
Или Вы не признаете многопартийной системы? Почему можно помогать только Церкви? 
Ведь те, кто приветствует пионерию, точно так же могут сказать, что их организацию разрушили!
23.11.2001 12:42:09, Hel 

Ага, а православные пусть бассейн построят. Он всем нравился.

23.11.2001 12:34:28, Бада 

???
23.11.2001 18:26:27, Инанна 

Не, Лен, бассейн был фиговый:(( Именно, как бассейн.

А вот при моей нелюбви к РПЦ, Храм Христа Спасителя я люблю. На мой взгляд, он хорошо вписался в современную Мосву и здорово оживляет центр.
23.11.2001 13:04:11, Ленка 

Бассейн, кстати, был хороший. Особенно спортивный, 7-й сектор. С отдельной, не загаженной ванной, в которой было значительно меньше хлорки и баней.
24.11.2001 14:40:58, AleXXX 

Я ж не против храмов :-)
23.11.2001 13:08:11, Бада 

Я в данном случае говорила о храме, как АРХИТЕКТУРНОМ сооружении.

Кстати, как ты думаешь, не увлечься ли мне католичеством?:)) Если бы они по-другому относились к абортам и презервативам, я, пожалуй, сочла бы его самой подходящей религией. Люблю орган:)) И какой красивый праздник конфирмации... 


23.11.2001 13:14:11, Ленка 

Музыку послушать, приезжай к нам. Можно и бе католичества, сколько хочешь:-)
23.11.2001 13:19:44, Бада 

Ну, тогда, по Вашей логике, РПЦ ДОЛЖНА восстановить для язычников (а они существуют по сей день) алтари для поклонения Перуну и выплатить компенсацию за сожженых старообрядцев.


23.11.2001 12:31:33, Foxuk 

Если найдется тот, кто предъявил бы такое требование (насчет Перуна:-) - то надо бы!
Кстати, старообрядцы занимались САМОсожжениями!.. 
Впрочем, мне очень понравилось решение Папы Римского извиниться перед человечеством за инквизицию:-)! Была бы счастлива, если бы наш Патриарх последовал его примеру (шепотом). Хотя масштабы обид и несоизмеримы... 
23.11.2001 16:28:31, Инанна 

О, вот оно! Позвольте от души к вам присоединиться! Я на самом деле чувствую себя... ну как бы  обиженной, что ли... что вот католическая церковь сделал соответсвующие официальные заявления, а православная  - нет... И что Папа Римский, несмотря на возраст и немощь, посещает свою паству в Богом забытом Казахстане и молится  за упокой жертв тоталитаризма у всего мира на виду... а Патриарх? Хотя все это, по большому счету, не имеет отношения к истинной Церкви, ИМХО, ИМХО... и все равно - хочется справедливости и хочется хорошо думать о "своих" (хотя это само по себе наверно куда как не хорошо, правда?) :))23.11.2001 16:45:16, O'Merry 
Вот здесь не могу с вами не согласиться.
По моему глубокому убеждению, ни один атеист не сможет добиться того эффекта, какой дает наше святейшество.
23.11.2001 16:55:37, Foxuk 

Это-то и обидно...23.11.2001 17:00:03, O'Merry 
:)))))
23.11.2001 14:04:37, Мардук

Как потомок старообрядцев-Аплодирую !23.11.2001 12:42:00, Чичундра 

Вернуться в конференцию