В блог Подписаться на Дзен!
Пресловутая прописка

Как-то дискуссия о прописках в Москве и СПб перешла в обсуждение платного и бесплатного детского питания, и акценты несколько сместились. Мне бы хотелось все же услышать ваши мнения в свете массовой поддержки населением института прописки (по опросу передачи Сорокиной) вот о чем. Получается, что в большей степени от этой практики страдают совсем не те, от кого хотят защититься коренные жители (наверняка большинство респондентов подразумевали кавказцев). Но те-то как раз выкручиваются, помогают друг другу с оформлением документов, фиктивными браками и т.п. А вот я, имея временную прописку в Москве на 4 года, не могу легально пригласить к себе маму родную в гости. Она живет за границей и приезжая к нам в гости обязана регистрироваться у нас. Но мы не можем ее у сеяб зарегистрировать, поскольку статус нашей прописки не позволяет. Если идти по всем инстанциям, собирать всяческие справки, письма и пр., то все равно не успеть осуществить регистрацию за время маминого визита к нам. Поэтому она каждый раз платит штраф за нарушение правил пребывания на территории РФ. И не в размере штрафа загвоздка, просто унизительно каждый раз ей, пенсионерке, публично выслушивать нотации пограничников и таможенников, как провинившейся школьнице. буду очень признательна, если кто-то поделится опытом обхода этой ситуцаии. Мы вот пока выхода не нашли. (мама моя - не иностранка, а гражданка России).
09.11.2001 12:45:03, MaMarata
112 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
ОЛЯ, сделала выводы?!...
Эх-х: homo homini lupus est... 14.11.2001 00:55:28, Инанна
Я как бы не совсем понимаю. Я приезажа в Россию и не регистрировалась. И никто этого от меня не требовал. А почему в вашем случае это требуется. Потому что это Москва? 12.11.2001 21:23:36, Natsi
Да, в Москве регистрация обязательна. Если остановит милиция и проверит документы, то оштрафует за отсутствие регистрации. Только мне тогда непонятно, почему при пересечении границы у тебя никакой регистрации не требовали, а у мамы автора требуют. Или там указываешь в какой город направляешься? Тогда может всем писать, что едешь в Рязань, а не в Москву? :))) 12.11.2001 21:37:41, Елена Н.
Я, правда въезжала по российскому паспорту. Но Катька по израильскому. А вообще я не понимаю. Это получается, что я приехав в Россию не смогу поехать в Москву на несколько дней? 12.11.2001 21:45:42, Natsi
По-моему, не больше, чем на три дня. При этом билет, по которому приехала, с собой таскать нужно... Идиотизм, конечно... Родственница мужа (с Украины), обычно просто штраф платила, один минимальный оклад вроде бы (тогда это было 83 руб. с копейками, но сдачи с сотни, как правило, у ментов не было...) Но потом мы ее зарегистрировали, на это потребовалось всего лишь три часа потратить, и проблем у нее на полгода больше не было. 12.11.2001 23:20:31, Елена Н.
По Федеральному Закону о свободе передвижения, если приехал - документы на регистрацию нужно подать в течение НЕДЕЛИ, а из паспортного стола тебе бумагу должны выдать в течение трех дней. Но московская милиция, видимо, не умеет читать, поскольку убеждена, что
приезжие должны подать документы в течение 3 дней (а сами регистрируют минимум неделю). Кстати, отказать в регистрации, согласно определению КС, права не имеют.

ЗЫ ФЗ действует во ВСЕХ областях РФ.
Так что из логики (7+3) получается, что
без регистрации можно приехать на 10 дней (как было и раньше, в положении о
паспортной системе в СССР). Но московские милиционеры - особый народ,
они убеждены, что если приехал на 4 дня,
то уже обязан регистрироваться (пусть это и займет вдвое больше времени).
И штрафы выписывают соответственно (кстати, по КоАП - до 10 рублей, больше
- незаконно). 13.11.2001 13:04:49, Glaurung
А что, в Москве поголовно всех останавливают? Как они узнают что я приезжая? 13.11.2001 13:17:55, Natsi
Никак. Есть люди, по 10 лет ЖИВУЩИЕ в Москве без регистрации (даже временной), которых НИ РАЗУ не задерживали милиционеры. Инанна, кажется, приводила сайт нелегалов - там
есть рекомендации, как нужно выглядеть
и где лучше не появляться. 13.11.2001 14:14:10, Glaurung
А из какой заграницы Ваша мама приезжает? Из самой настоящей или бывшей СССР? Моя свекровь не раз приезжала в Москву с Украины, мы ни разу ее не регистрировали и никаких проблем нигде не возникало... Или это потому, что она поездом ехала?... В общем, не очень понимаю, где и кто может проверять наличие этой регистрации... 
Что касается самого "института прописки", то меня вполне устраивало положение, которое было до "перестройки", когда прописка могла быть постоянной или временной (и от наличия ее зависела возможность иметь жилье и работу), но при этом никому не запрещалось находиться в Москве и без прописки. Но сейчас, наверное, такая система уже не соответствует реальности - жилье можно купить, работать, не оформляясь официально... Поэтому и пытаются найти способ все-таки контролировать приток людей в Москву... Пока не очень удачно... Я согласна, что больше всего страдают те, кто никакой "угрозы" для москвичей и не представляет. Но не уверена, что отмена прописки автоматически разрешит все проблемы, может оказаться и наоборот...12.11.2001 04:40:09, Елена Н. 
"Пытаются контролировать приток - не получается" - так? Не будьте наивны.
Весь институт прописки/регистрации -
большая кормушка для чиновников. Потому
и "рождаются" у мэрии одно за другим 
постановления, инструкции и т.д., не соответствующие даже не федеральным
законам, а конституционным нормам. Помню, после того, как одно из них было
отменено Конституционным Судом, Лужок
прокомментировал это так, что москвичи, мол, могут не беспокоиться, он еще что-нибудь придумает, чтобы иногородние не
приезжали. 
"Москва не резиновая" - обычное высказывание в Москве. На чем оно основано? Определенная часть москвичей,
питающаяся "брызгами денежного фонтана",
не хочет делиться ими с иногородними
(будь они хоть 100%-е россияне), хотя
основная причина этого "фонтана" - то,
что при большинстве сделок основные
денежные потоки проходят через столицу,
вне зависимости от того, где произвели
то, что продают. Другие, не осознающие
(или даже не имеющие) этого интереса,
в основном обмануты - ведь так легко
приписать проблемы Москвы наплывом иногородних :(

ЗЫ Кстати (к молочным кухням) - пусть даже родители нерегистрированного ребенка не платят налоги в Москве -
чем он хуже регистрированного? Ведь сами-то они ОБА не платят налогов.

ЗЗЫ Я знаю работающих в Москве (но не
регистрированных). Они платят налоги сами, с их зарплаты отчисляют и социальные выплаты - лет по 8-10. Включая медстраховку. Но в страховом полисе им в Москве отказано - мАсквичи
подсуетились, везде (кроме пенсионеров) 
полисы дают на работе (по месту уплаты налогов), а вот в Москве - по месту 
постоянной прописки. Месяц назад это
положение также, наконец, признано
незаконным - может, получат люди свои полисы.

12.11.2001 18:37:59, Glaurung 

Кормушки для чиновников существуют у нас везде, где достаточно много бюрократии и есть наша зависимость от нее. Например, ГИБДД, таможня - тоже очень неплохие кормушки. Так что по-Вашему, нужно отменить необходимость получения водительских прав (их ведь очень часто просто покупают у тех же чиновников), таможенных ограничений (тут тоже просто море взяток дается)? Или давайте вообще отменим все ограничения, будем жить без бумажек и чиновников, в "свободном" обществе ;-)
По-моему, проблема не в том, что существуют ограничения, а в том, что они не всеми соблюдаются, что многие чиновники используют свое положение в корыстных целях. Вот с этим и нужно бороться, а не с самими правилами. Хотя, согласна, есть и устаревшие, которые нужно отменять или приводить в соответствие с реальной действительностью. Повторюсь, на мой взгляд, сама прописка еще нужна, но, возможно, кое-что в ее правилах нужно изменить.12.11.2001 21:59:09, Елена Н. 
И что - в перемещении (согласно конституционным гарантиям) свободно 
ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА граждан этого государства изначально заложена та же
угроза, что при управлении ИСТОЧНИКОМ
ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ (автомобилем)? Или
при пересечении внешних границ гражданами (до проверки - вообще неизвестно чьих) государств? Тогда 
и говорите, что Москва - отдельное государство. А то как столичный статус
(и отчисления из фед.бюджета), так - Россия, а как траты (и на тех, кто
пополняет местный бюджет, в том числе) - так разговоры о необходимости... Необходимости чего? Нарушать законы?
Так и говорите - мы в Москве не намерены соблюдать какие-то там российские законы, а примеры про ГИБДД
(где, кстати, много чего можно поправить - хотя б на западный манер)
- не катят. 
Приехал в Москву на полмесяца к родным
иногородний - оказывается, он создает такую же угрозу Москве, как местный 
"автолюбитель" покататься без водительских прав. Не смешите. 

Что касается "изменения правил" - их УЖЕ
изменил Конституционный Суд. Возможно, для многих здесь будет откровением, но
де-юре в России порядок регистрации не
разрешительный, а уведомительный (все пункты закона и соответствующие им пункты местных инструкций, дающие право 
органам отказать в заявлении, отменены КС еще года полтора назад). Де-факто -
разрешительный (вся милиция и паспортные столы действуют по отмененным пунктам инструкций, творя беззаконие, а московские власти - в авангарде этой борбы с законностью).

ЗЫ В октябре 99-го заходил по делам к участковому. Пока ждал, старичок, сидевший к нему же, рассказал, почему
идет (местное хулиганье повадилось ему стекла бить). Зашел разговор о кавказцах. Он рассказал, что в августе умер его старый друг, он зашел за цветами к торговцам-южанам, попросил
их выбрать получше цветов на могилу. Те,
услышав, для чего цветы, набрали их ему 
ЗАДАРОМ. Теперь, говорит, их прикрыли
по этому лужковскому постановлению. И кому лучше будет? Цветы подорожают,
а бандиты (не торговцы), если им нужно,
в Москву все равно пройдут. Милиция, говорит, на южанах деньги решила сделать (да на страхе после взрывов),
а своим московским хулиганьем заниматься не хочет.


13.11.2001 12:45:23, Glaurung 

Да, я считаю, что большой, несдерживаемый приток иногородних (не на месяц-два, а на длительный срок с целью постоянного проживания) является источником опасности для города и его жителей. Почему? Во-первых, из-за того, что уже писала о малообеспеченных слоях населения (льготы, дотации и прочее). Во-вторых, потому что считаю, что Москва пока слабо приспособлена к такому наплыву жителей, не развита ее инфраструктура, транспорт.
И в общем, я согласна со SVETKой, что Москва - государство в государстве, поэтому допустимы ограничения на постоянное проживание. Ну, ведь согласитесь, что все страны, которые Вы приводите в пример, не имеют такого контраста между условиями жизни в столице и провинциях? Там в провинции может быть скучно или не быть университетов, но в целом уровень жизни не настолько отличается от столичного, как у нас. Поэтому и нет необходимости ограничивать въезд в столицу, никто туда не бежит со всей страны...13.11.2001 23:15:22, Елена Н. 
Так, на всякий случай: про "государство в государстве", ИМХО, писала только я, поэтому здесь вы со мной соглашаетесь:-))).
А у них, в Буржуиндии, отсутствует не необходимость, а возможность и сама идея (слишком уж она абсурдна и дика) разрешительной прописки. Права человека там не всегда - пустой звук:-)...
14.11.2001 00:10:06, Инанна 

Имеет ли смысл говорить о "правах человека" в каком-нибудь диком племени нюмба-юмба, живущем по законам родовой общины? :) Не имеет. И у нас, к сожалению, тоже пока не имеет, не доросли мы еще до уровня Буржуиндии... Декларировать в конституции можно что угодно (немало очень хороших и красиво звучащих пунктов было и во всех советских конституциях), но истинное "лицо общество" отражает не она, а конкретная работа государственного аппарата, отношение "слуг народа" к этому самому народу и т.п. У нас, сами знаете, какое "лицо" вырисовывается..., морда..., в которой больше черт дикого племени, чем цивилизованного общества :( 
Но нельзя насильно, волевым решением вытянуть общественный строй на другой уровень, более высокую ступеньку, например, провозгласив "цивилизованные" законы и отменив "нецивилизованные" (ту же прописку). В обществе, где сознание большинства людей еще не доросло до естественного соблюдения гуманных человечных законов, это может обернуться неожиданными уродливыми проявлениями и принести еще больший вред... Ну, опять же представьте дикаря в Нью-Йорке... Скорее всего он приспособится и что-то начнет понимать в устройстве окружающего, но приспособится и поймет по-своему, в соответствии со своими "дикими" представлениями о людях и мире, и очень может быть нам результат его адаптации очень не понравится... Знаете, меня еще в школе сильно поражало радостное утверждение в учебнике истории, что народы Средней Азии, вошедшие в состав СССР, очень благополучно перешагнули из феодализма в социализм, минуя капиталистическую эпоху... Мне всегда казалось, что "пропуск ступеньки" все ж-таки сказался на их сознании, другие они немного, чувствуются "феодальные пережитки" :), не хватает какой-то внутренней свободы... Такие вот ощущения у меня были от поездок в Казахстан (хотя сама я не была очень уж раскованной, скорее, наоборот, закомплексованная и наивная провинциалка :)))) )14.11.2001 03:32:00, Елена Н. 
Эк Вы пренебрежительно о Средней Азии,
можно подумать, что здесь "пережитков" меньше. То же рабство-крепостничество возьмите (кое-где в Средней Азии его
не было задолго до 1861) и его восстановление при Советах (прописка,
а при Сталине - тюрьма за увольнение с работы без разрешения). И то, что даже здесь это крепостничество защищают -
показывает, что на Среднюю Азию свысока уж никак не нам смотреть.

Но если не отстаивать пресловутые "права человека", то их и не будет. Так что ссылка на племена
- не проходит. Приняли законы (причем 
провозгласили-то их те же чиновники,
в подавляющем большинстве) - будьте любезны соблюдать их. Или уж открытым текстом говорите, что не будем эту Конституцию выполнять.

ЗЫ Это обращено не к Вам лично, конечно,
а к Лужку и Ко.
14.11.2001 12:12:28, Glaurung 

"Благими намерениями вымощена дорога в ад"... :) Это я про отстаивание прав человека в диком племени.. Можно с благими намерениями его освободить, предоставить права..., только вряд ли он сможет ими достойно воспользоваться (потому как модели такого поведения в его подсознании просто нет), а может еще и освободителю достанется... Права ведь всегда предполагают и обязанности, осознанную ответственность, а дикие люди..., они с радостью пользуются правами, а вот какая-такая ответственность и почему это я, свободный человек чего-то теперь обязан..., как правило остается для них непонятным... Вот, например, понаставили везде современных пропускных автоматов на станциях электрички, чтобы платили за проезд. И что? Выламывают заборы, перепрыгивают через турникеты и т.д., лишь бы по-прежнему бесплатно ездить... В наземном общественном транспорте кондукторов снова посадили, опять же потому что свободные дикие люди не хотят за проезд платить... И это не единичные случаи, а массовое явление (Вы можете представить себе такое поведение жителей, к примеру, Лондона?) Раньше боялись, а теперь свои права все хорошо усвоили, перестали бояться (мы ж свободные люди, имеем право поступать, как хотим), а про обязанности стараются не вспоминать... Разве это похоже на цивилизованное общество? "Сколько ни говори "халва, халва" , слаще не будет" - сколько ни говори "свобода личности, права человека" они не появятся, пока к этому не приведет само историческое развитие общества. По-моему, мы еще к этому не пришли, только начинаем путь, поэтому сразу прятать все кнуты и одаривать всех одними пряниками еще рано...
А про Среднюю Азию я вовсе не свысока, мы, русские, такая же Ср. Азия для Запада, отстаем от них в историческом развитии (как и Ср.А. от России). Ведь культура это не только танцы да песни, это образ жизни народа, стереотипы, привычки. И культура Средней Азии недалеко ушла от феодальной - это просто констатация факта. Следовательно и в сознании людей сохранилось много стереотипов, идущих из феодальной эпохи... Смотрите по ТВ репортажи из Афганистана и других мусульманских стран? Разве их поселки и даже многие города сильно отличаются от поселений 100-летней давности? Тот же семейный уклад, те же традиции... Разве это не накладывает отпечаток на сознание людей?
15.11.2001 03:29:20, Елена Н. 
:-)Мои очередные аплодисменты:-)!
12.11.2001 19:33:34, Инанна 

Лен, а зачем контролировать? Ведь никто не контролирует приток людей в тот же Нью Йорк? Или Париж? 
Да, на этапе получение каких-либо льгот: бесплатного обучения, например,  можно предоставлять их только зарегистрованным гражданам. Но и регистрация должна строиться по другому признаку, для этого вполне достаточно, чтобы человек купил квартиру или устроился здесь на работу.
А если ему льготы не нужны то зачем вообще его контролировать? Тем более, если он гражданин России? Чем лично тебе он мешает? А бюджету чем?

И чем тебе так нравился старый институт прописки?
12.11.2001 09:20:51, Ленка 


 


 


 
В Нью-Йорке еще просто не успели. Всего месяц прошел...
12.11.2001 20:14:05, Sandy 

Ниже по поводу контроля в других странах уже написали, да и просто логически рассуждая, не может не существовать каких-то ограничений, мне всегда казалось, что они должны быть, просто не всем они известны... 
А что касается, почему нравится... Могу судить хотя бы по своим родственникам. Периодически наезжают желающие устроиться в Москве, но помучавшись с пропиской и работой, уезжают. Сейчас только одна родственница держится здесь в Москве, молодая девица чуть постарше моего сына. Работает то на рынке, то официанткой в кафешке. Живет одним днем, ничего кроме развлечений не интересует, периодически сваливается мне на голову посреди ночи со своими проблемами - то денег нет заплатить сегодня за ночлег (бабулька сдает ей комнату, беря оплату ежедневно, так как и получает родственница на рынке з/п ежедневно), то со здоровьем проблемы (то ли забеременела, то ли чем-то заболела)... От ментов или откупается, или, наверное, по другому расплачивается, во всяком случае много "друзей" среди них завела... В общем, ей в силу бесшабашного характера и молодости плевать на все проблемы... А если бы не ограничения с пропиской, то здесь обретались бы еще как минимум с десяток родственников. И это только у меня одной... Думаешь, Москва выдержала бы такой наплыв народа? Вспомни бесконечные пробки на дорогах почти в любое время суток, толпы народа в транспорте и т.п. Москва просто не способна принять такое количество людей, не развита она до такого уровня, чтобы справляться... 
Возможно, прописка в перспективе и изчезнет, но на переходный период (пока Москва приспосабливается к новым условиям и вообще вся страна не выползет из кризиса) нужны какие-то ограничительные меры... Ведь в провинции сейчас во многих местах просто не на что жить, поэтому многие будут стремиться в крупные города, особенно в Москву. Даже беженцы в большинстве своем едут не просто в Россию, а именно в Москву, и здесь начинают требовать "положенного" - квартир, денег..., в то время как коренные москвичи продолжают жить в коммуналках. Отсюда и "нелюбовь" москвичей к приезжим, особенно среди людей старшего возраста... Ведь большинство пенсионеров на квартиру никак уже не заработает...
Все это, конечно, просто мое личное мнение, может я и не права...12.11.2001 17:41:38, Елена Н. 
Правильно, потому что только в России существует такая огромная разница между столицей и остальной территорией. 
12.11.2001 21:26:20, Natsi 

Выход какой? Наверное, сначала уменьшить эту разницу, а потом уже снимать ограничения...12.11.2001 23:11:51, Елена Н. 
Девушки, вы заблуждаетесь. И на западе существуют множество методов регуляции и контроля притока рабочей силы.
Простой пример - чтобы получить работу в UK, надо получить разрешение на работу. Получив его и визу, надо ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ В ПОЛИЦИИ по месту жительства, и делать это всякий раз при смене места жительства. Всякий раз при пересечении границы меня спрашивают этот документ. Зачем? Им виднее.

А введение ID карт еще больше приблизит западное общество к российской модели. Так что не идиализируйте другий - у них тоже своих тараканов хватает...12.11.2001 17:01:03, SVETKA 
Да, только вы забыли об одной существенной мелочи: там прописка уведомительная, а не разрешительная! Почувствуйте разницу:-)!
12.11.2001 19:33:05, Инанна 

Разница только в цене вопроса. Много денег - Вам и "разрешительную" домой принесут "по телефону". А иной раз и за "уведомительной" не в чем сходить в полицию...
12.11.2001 20:41:11, Sandy 

Нет, разница - в унижении:-(((!
13.11.2001 00:43:56, Инанна 

Вы о каком унижении? Милиция, да, будет унижаться и просить Вас назначить время, когда Вам будет удобно, бумажки с необходимой регистрацией Вам принесут прямо домой, причем мент будет в звании не ниже полковника. Это унизительно для милиции? Возможно, да,... но это же их работа. А для Вас, какое же это унижение - назначить время, да сказать секретерше, чтоб впустила...  
Стоить это Вам будет дорого, но Вы ведь с этим и не спорите. Так?

13.11.2001 19:57:48, Sandy 

(Мечтательно) назначить время...сказать секретарше, что б впустила...Ага - как же моя эпопея с получением прописки длилась больше года.Для этого мне энное количесво раз пришлось сходить в овиры - местный и городской - и отстоять там все положенные несколькочасовые очереди в беременном состоянии. Кроме того - каждые три месяца я бегала в две милицию и дом управу, причем по нескольку раз - т.к. сказать что какие именно им докумены нужны и в какой форме они сразу не могут, видимо в силу своего менталитета. 
А о страховом полисе я даж и не мечтаю.14.11.2001 14:19:31, Тушкан 
Правильно. Зато сколько денег съэкономили!
14.11.2001 16:46:56, Sandy 

Не вижу ничего правильного в истраченных нервах - моих и ребенка.
Если бы знала кому конкретно заплатить - так бы и сделала - на здоровье не экономят.14.11.2001 22:35:27, Тушкан 
Извините, сударыня, но у меня складывается впечатление, что Вы не совсем правильно поняли предмет нашего с Инанной спора.

Вкратце так. Мы обсуждаем разницу между двумя способами регистрации (разрешительной и уведомительной) применительно к России.

Я высказал тезис - разница между двумя типами регистрации заключается в количестве денег, которые надо на это истратить. Т.е. я считаю, что при достаточном количестве денег (например, триллион долларов США) никакой разницы Вы не почувствуете. Просто и в том и другом случае, Вы дадите команду Вашей личной юридической (или еще какой...) службе, а как она решит этот вопрос, Вы, может, и не узнаете никогда, потому что содержание такой личной службы существенно больше любых затрат на оформление регистрации.

Инанна, с этим не согласилась и указала, что разница в унижении.  Т.е. по ее мнению, в России никакое количество денег не сможет для Вас убрать различие между этими двумя способами регистрации, и Вы всегда будете испытывать унижение при ее оформлении. Думаю, что Инанна не совсем правильно поняла мое утверждение, или допустила логическую ошибку - "прикинула на себя" предложенную схему, поняла, что ее собственных денег не хватит для стирания границы между "разрешением" и "уведомлением", и сделала вывод, что тогда и вообще НИКАКИХ денег для этого не хватит. Следовательно, разница именно в унижении, и все. Без вариантов.

Далее, в дискуссию вступаете Вы, и сообщаете, что  Вы со мной не согласны, и в доказательство приводите пример своих мытарств по всяким "конторам", как-будто из этого следует, что Вы уже израсходовали несколько миллионов баксов, а проблему регистрации так и не решили, пришлось ходить самой с ребенком. Видимо это не так. Просто лично для Вас оказалось проще (выгоднее, доступнее и пр.) походить по инстанциям самой, потратить нервы, время и здоровье, зато съэкономить (т.е. не истратить) кучу денег. Поэтому я и назвал Ваш пример "правильным", т.е. подтверждающим мой изначальный тезис.

Отсюда же и следует ответ на вот это: "Если бы знала кому конкретно заплатить - так бы и сделала - на  здоровье не экономят."  Очевидно, что никому дополнительно платить не надо. Просто дайте команду Вашей юридической службе, это ее работа. А если у Вас такой службы еще нет, а денег до фига, то Вам все равно ее придется заводить и тратить на ее содержание кучу денег, и вовсе не ради какой-то регистрации - есть и более важные вещи.

Ну, и наконец, про себя, на всякий случай... :-) Лично у меня, конечно, таких денег нет, но когда обсуждается вопрос о прописке или регистрации ВООБЩЕ, следует, как мне кажется, иметь в виду, что есть люди, для которых это просто вопрос цены, а не времени-унижения-здоровья-сил и пр..... 

15.11.2001 16:49:49, Sandy 

Ай-яй-яй - какая теория пропадает!:) А пропадает она потому как выборка у вас непрезентативна. Ну сколько в мире...нет, лана - в России (а то -  хотите? -  в Америке) людей ворочающих триллионами долларов? Сударь, спуститесь на грешную землю.
ПЫ СЫ "Ну, и наконец, про себя, на всякий случай... :-)" Первую свою регистрацию я купила - и к этой купленной регистрации через один мент придирался - так что деньги решают многое, но не все. 15.11.2001 18:13:24, Тушкан 
Неправда! Никакой выборки у меня нет, нерепрезентативной в том числе. 
15.11.2001 18:42:40, Sandy 

Спорю категорически! Но, видать, "как об стенку - горох":-)...
14.11.2001 00:12:58, Инанна 

:-) А аргументы приведете?:-)

14.11.2001 16:52:51, Sandy 

Вот еще - не дождетесь:-)!
15.11.2001 23:44:23, Инанна 

Я имела в виду, что если ты гражданин этой страны, то ты не регистрируешь въезд в определенный город. Естественно визовый режим никто не отменял и с нелегальными иммигрантами борятся.
12.11.2001 18:08:49, Ленка 

Да, пока деньги определяют все, не надо регулировать другими способами. Для примера: парковка в Лондоне - 25 фунтов в день (1000 рублей); метро - 1,5 фунта (60 рублей) - однократный проезд а пределах одной зоны. Теперь хотят сделать платный въезд в город извне (5 фунтов)... Прописки не надо, но за услуги инфраструктуры города надо платить СТОЛЬКО, что это зачастую становится не по карману большинству людей. Сумашедшая плата за жилье в Лондоне... Казалось бы, живи в окрестностях... у нас же ездят люди из Серпухова или из Подольска... Билет в час пик туда обратно (час езды на электричке) - 30 фунтов, ненаездишься... 

Так что до тех пор пока у нас Москва своего рода "государство в государстве" с благами, недоступными для окружающих территорий и с серьезными дотационными статьями, доступ к этой кормушке будут регулировать всякими уложениями. Лосенок маленький - на всех не хватит. Другой способ - задрать цены так, чтоб народ сам разбегался...

Что здесь не ясно? Какое отношение это все имеет к идеологии? О какой несправедливости мы тут рассуждаем, когда в действии элементарные ЭКОНОМИЧЕСКИЕ законы?
12.11.2001 21:00:36, SVETKA 
Как раз ЭКОНОМИЧЕСКИЕ законы в Москве
(пока что) не очень-то видны. Да и 
собственно законы нарушаются. О чем и 
речь. Отмените незаконные барьеры -
тогда и можно будет рассуждать о действии чисто экономических законов.

12.11.2001 21:16:48, Glaurung 

После 70 лет игнорирования экономических законов нельзя мгновенно перейти к их полному использованию, без переходного периода, частичного административного регулирования. Методом "шоковой терапии" можно просто угробить кучу народа. Да и в нашем криминальном обществе, по-моему, небезопасно, обязательно найдутся те, кто захочет "порегулировать" этот процесс вместо государства...12.11.2001 22:05:35, Елена Н. 
Абсолютная "подмена понятий":-)! "Шоковая терапия" творится именно сейчас. И те, кто "хочет "порегулировать" этот процесс вместо государства", уже нашлись!..
13.11.2001 00:22:02, Инанна 

Закон очень прост - если есть набор благ, не доступный всем, либо изменяется цена на него (идеальные рыночные отношения), либо права доступа (регулируемые рыночные отношения). Увы или напротив ура, но ВЕЗДЕ отсутствуют идеально рыночные отношения. В благополучных обществах (в т. ч. построивших свое благополучие на бедности других стран) защищают свои кормушки от "третьего" мира, в очень благополучних - практически от всех, в менее благополучных - идет дележка внутри страны тоже.
Представьте, что Москва - это отдельное государство, окруженное более мелкими (эдакий Тайвань при своем Китае) и все встает на свои места.
12.11.2001 21:33:03, SVETKA 
Да, только ни в одном государстве, кроме обсуждаемого, граждан СВОЕЙ ЖЕ страны не избивают в ментовках и не грабят ежедневно сотнями лишь за отсутствие какой-то бумажки:-(((...
13.11.2001 00:24:56, Инанна 

Это верно, если сравнивать нашу страну с цивилизованным Западом (что, кстати, очень любят делать наши политики). Но наша страна не является цивилизованной, по-моему, это всем живущим здесь должно быть понятно. Мы гораздо ближе к Азии, чем к Европе, так что и сравнивать нас нужно со странами третьего мира (а не с благополучной Европой или США) :(((( Думаю, что там и не такое бывает... В тоталитарных государствах (а мы еще только выползаем из этого состояния) в порядке вещей считать народ "массами", быдлом, с которым можно не церемониться... Так что не надо думать, что наша страна что-то исключительное в этом смысле, все очень закономерно :( И невозможно какими-то жесткими мерами СРАЗУ изменить СОЗНАНИЕ людей (это главная причина наших проблем, по-моему), сделать так, чтобы власть не развращала человека, чтобы он не поддавался соблазну использовать ее в свою пользу, а заодно продемонстрировать остальным свои "малиновые штаны" и потребовать от них должное уважение, "ку" :) Кстати, "Кин-дза-дза" - очень верная пародия на нас, на нашу страну, мы еще не ушли от этого, совсем, пока больше видимости, чем реальных сдвигов :((((13.11.2001 03:28:38, Елена Н. 
Почему пародия? Мало того, что терпят 
милицейский произвол, так еще и "обосновывают" его необходимость. Прямо как герой Яковлева: "Общество, в котором отсутствует цветовая дифференциация, лишает смысла жизни..." 

Конечно, мАсквичам (еще раз поясняю -
это не все москвичи) очень нравится, что не их хватают за "нарушение паспортного режима". Хотя нормально-то,
когда совсем никого не хватают за отсутствие бумажки, а вовсе не то, что "Эцилоп не имеет права меня бить по ночам".

13.11.2001 19:12:14, Glaurung 

А я разве где-то написала, что мне нравится милицейский произвол, или оправдываю его?! По-моему, я только высказалась в пользу сохранения прописки в Москве. То, как отслеживается ее наличие, мне тоже не нравится, но я не считаю это основанием считать саму идею прописки плохой (в нынешних условиях). Думаю, можно найти другие методы контроля... 
А произвол милиции он ведь не только прописки касается. Можно оказаться избитым в камере и при наличии паспорта с постоянной московской пропиской...
Да и не только в милиции произвол и беспредел... Армия наша Вам очень нравится? Вот где уж полный произвол... Мы вообще живем в таком обществе, диком, только сверху приглаженном. Разве мало у нас примеров несоблюдения или извращения законов? Да сплошь и рядом! А как Вы предлагаете бороться с этим? Отменой всех законов и инструкций, которыми могут воспользоваться любители злоупотребить властью? 13.11.2001 22:30:54, Елена Н. 
Нет, как раз - ИСПОЛНЕНИЕМ законов (и главного - Конституции - в первую очередь) и отмены беззаконных 
инструкций и постановлений. Кстати, когда дело доходит до судов, все это беззаконие все равно признают не имеющим юридической силы. Все упирается в повседневную практику.

14.11.2001 12:16:01, Glaurung 

В России Конституция - больше теоретический документ, чем "руководство к действию", так уж сложилось исторически :( Многие ее положения приняты только потому, что без этих пунктов нельзя было себя именовать "демократическим государством", т.е. это результат политической необходимости и давления общественности ... Когда же дело доходит до разработки конкретных инструкций, законов, с помощью которых конституция "работает", то обнаруживается, что наше общество очень мало похоже на демократическое, и мгновенно превратить его в таковое, приняв "правильные" законы, невозможно. Сознание у нас еще рабское, без палки-погонялки мы не умеем ничего делать, т.е. наше чувство ответственности и готовность выполнять свои обязанности совсем не совпадают с теми, которые должны быть у свободного человека, живущего по такой Конституции... 15.11.2001 03:51:36, Елена Н. 
Опять 25! Конституция-то ладно, пущай и так...
Но если первые лица города и государства безнаказанно игнорируют решения Конституционного суда (самого высшего в стране!), то становится понятным, почему мы живем, как в гетто, по принципу "человек человеку - волк":-(((.
15.11.2001 23:48:17, Инанна 

Инанна, читайте ниже и правее :) "Вы опять хотите переставить местами..." (от 15.11.2001)
Не "игнорируют" => (следовательно) "живем так", 
а "живем так" => "игнорируют". 
Условия жизни в нашем обществе ПОЗВОЛЯЮТ не исполнять решения суда и жить спойкойно. Вот о чем я! :) 
В Америке побоялись бы, потому что знают, что не исполнять законы НЕЛЬЗЯ! А у нас МОЖНО... И это не только в "верхах", но и в "низах", просто на каждом уровне свой уровень "непослушания". Лужков может не исполнять решений КС, потому что уверен, что у него все под контролем, не накажут. А на уровне "простых граждан" просто воруют :о), зная, что если поймают, нужно всего лишь поделиться с тем, кто поймал...16.11.2001 03:15:16, Елена Н. 
Да, к сожалению, все так и есть:-(((...
18.11.2001 15:29:33, Инанна 

Не всех, а хотя бы самых извращенных и антиконституционных!
14.11.2001 00:14:58, Инанна 

Мне кажется, что на Западе никогда не было такой разницы между жизнью в провинции и в столице. Т.е. чтобы за пределами столицы, в глубинке не было ни работы, ни возможности жить вообще... В деревнях ведь сейчас вообще денег никаких не видят, чаще не живут, а выживают, и главное, перспектив никаких, нет надежды выбраться из нищеты... 
В общем, по-моему, нельзя сравнивать западные страны и нынешнюю Россию, у нас более резкие контрасты, больше проблем, труднее разобраться с этой смесью социализма и капитализма...12.11.2001 18:28:40, Елена Н. 
Лен, мне кажется, искусственные границы только усиливают это различие. А лично ты, если тебе родственники мешают, можешь не пускать их на порог. Но почему из-за этого столько людей должны унижаться покупая решистрацию? Или общаясь каждый раз с милиционером?
12.11.2001 19:55:52, Ленка 

Если бы речь шла только о москвичах работоспособного возраста, я бы не спорила, у них равные шансы с приезжими по устройству в Москве. Но большой приток людей означает обострение конкуренции между ними (и сейчас в Москве безработица немалая), взлет цен, следовательно, расслоение общества пойдет еще быстрее, жестче. Большинство населения после 45-ти в наших условиях будет просто обречено на обнищание. У меня немало знакомых этого возраста и старше, они, в основном работники НИИ, служашие, еле сводят концы с концами, и перспектив у них уже никаких по смене специальности, поиску работы... Отчасти причина и в них самих... Но так ли они виноваты, если не могут перестроиться под конец жизни после того, как всю жизнь прожили в условиях социализма, не научились бороться, выживать при капитализме? Да и на Западе, насколько я слышала, пожилых людей, которые всю жизнь работали, не заставляют выживать, бороться, чтобы не умереть с голоду на улице...12.11.2001 22:19:56, Елена Н. 
А я вам - бац! - и ссылочку:
http://nelegal.dada.ru/articles/19990612kon.html
Времени у вас на изучение этой статьи уйдет немного, а вот шансы кое-что понять... есть, ИМХО:-)!
13.11.2001 00:41:12, Инанна 

Прррочитала :-) Сначала, не касаясь частностей (прописки). Ну, предположим, Лужков плохой, выберем другого мэра. Создаст он новую "команду", голодных, в смысле тех, кто еще ничего себе не нахапал... Думаете, что они не будут ничего в свои карманы класть? Сомневаюсь... :-/ Просто не верю в честных чиновников в России и сейчас, хоть борзыми щенками, но взятkи будут брать... Ведь то, что в статье написано про взяточничество, круговую поруку, - то же самое происходит и на федеральном уровне, и в провинциях... Это же вовсе не московское (и не лужковское) ноу-хау! У нас вся страна так живет... Брали, берут и еще долго будут брать, потому что давно никого за руку не хватают (ну, кроме единичных случаев, когда кто-нибудь подвернется под какую-нибудь политическую кампанию). И мы сами ведь теперь считаем, что это нормально, давать взятkи всем, от кого зависим - врачу, иначе плохо лечить будет, учителю (правда, в более завуалированной форме - ненужного репетиторства или подарка), чтобы плохие оценки не ставил, воспитателю, а то вдруг плохо относиться к ребенку будет... Что уж тут о чиновниках говорить? Сами же всем даем... и берем (врачи, учителя, чиновники - это ж не инопланетяне, а мы с вами), т.е. наше собственное сознание еще далеко от "цивилизованного", и изменить его одним махом невозможно...
А с пропиской... Пример. У нас в районе живет много азербайджанцев (видимо, купивших прописку), детей у них тоже много, не меньше троих на каждую семью. В садике наблюдала такую сценку. Воспитательница просит придти родителей на субботник (или в любой другой удобный день), помочь посадить деревья, помыть окна (обычный муниципальный сад с оплатой 100 р. в месяц). Мама-азербайджанка сразу заявляет, что она и муж никак не могут, и вообще "у нас ведь льготы как у многодетных", поэтому мы, мол, можем и не принимать в этом участия... Это при том, что у них льготы по оплате садика... И так и не пришла, как и большинство других родителей "нерусской национальности" :) А в группе у нас половина детей из таких семей... 
Это я к чему... Чтобы открыть город, помимо отмены прописки нужно еще и все льготы отменить, с нею связанные - очереди на квартиры, на жилищные дотации, льготы многодетным и т.д. Потому что и среди приезжих найдется сразу куча народа, которые заявят, что они "имеют право"  или просто тихо дадут взятkу нужному чиновнику и, например, окажутся в очереди на бесплатную квартиру... В общем, на всех дотаций и льгот уж точно не хватит (в том числе и бесплатного детского питания :о) ). А ведь Вы сама писали, что есть семьи, которые не смогут прожить без этого... Им что делать, нищенствовать или уезжать из Москвы?13.11.2001 05:08:13, Елена Н. 
Все верно - при СССР инфраструктуру Москвы строила вся страна (и деньгами,
и строителями). Тем более неправомерно
выпихивать "бедных родственников",
разжившись за их счет. 
12.11.2001 18:40:35, Glaurung 

Может это и "неправомерно", но это закономерно - так устроен этот мир. Несправедливо? - Да. Жестоко? - Да.
А "выпихивание бедных родственников" - это закон природы. Вот моя кошка две недели назад родила пятерых котят. (Кстати, никому котята не нужны? Они ТАКИЕ очаровательные!!!...). Так вот, самой слабенькой кошечке постоянно недостается молока - более сильные котята и кошечки постоянно ее "выпихивают", пока сами не насосутся. И только после всех к соскам добирается эта самая маленькая кошечка. А молока уже может и не быть, а мамочке абсолюдно фиолетово, что кому-то из ее детенышей не достается молока. Если бы мы не вмешивались, не разводили бы других котят к разным соскам, думаю, что малышка бы умерла бы от недоедания, сил у нее становилось все меньше и меньше... Вот так вот было природой задумано, просто мы не смогли на это равнодушно смотреть и вмешиваемся постоянно.
Вот так и с Москвой. Ресурсы нашей страны не безграничны, и за них постоянно идет борьба. Пока Москва выигрывает... 
12.11.2001 20:32:35, Sandy 

Замечательно. А что, все ресурсы изначально были сосредоточены в Москве что ли. И вообще, ваша теория конечно хороша, социал-дарвинизм называется. Но все же мы не звери. То есть хочется верить.
12.11.2001 21:47:56, Natsi 

Какая, к чертям, "теория"? Какой такой "социал-дарвинизм"? Вы по сторонам посмотрите - это ПРАКТИКА!
13.11.2001 18:43:09, Sandy 

Пока да. Дождутся от провинций в конце концов...

А насчет котят - моя жена (еще школьницей)
наблюдала подобную картину (один более
слабый котенок, которого выпихивали более сильные). Хозяева вмешиваться не стали. Но скоро вмешалась сама кошка -
она относила его в сторону и кормила отдельно. Вырос он уже более сильным, 
чем остальные. Вот так вот ответила на
"задумку природы" кошка - бессловесное
животное. :) 

А вообще-то редкие виды животных истребляют себе подобных. 

Что касается ресурсов страны - их
бы на всех хватало, если б не чиновники
(и в провинциях, и особо наглые - в столице). Увести деньги налогоплательщиков, а затем указать
на пришлых - один из приемов этого
жулья. Действенный, надо сказать :(


12.11.2001 21:11:15, Glaurung 

Чего дождутся-то? От провинций? Революции что ли? Не "смешите" такими прогнозами. 

А про котят, думаю, что это враки или какая-то другая ситуация, может у кошки было мало котят, а молока много, или еще что... У нас в деревне под Брянском деревенские кошки сами иногда придушивают слабых котят, чтоб можно было остальных выкормить. Там довольно часто находят мертвых котят возле кошачьего логова.

А вот, скажите, зачем и к чему Вы написали про животных, которые не истребляют себе подобных? Разве я утверждал обратное? Я с Вами абсолюдно согласен, - редкие виды животных уничтожают себе подобных. Более того, никакое животное, кроме человека, не убивает никого просто так, "от нечего делать". Но к нашему спору это не имеет ни малейшего отношения. Ведь мы не обсуждаем вопрос непосредственного убийства? Или по-Вашему, москвичи занимаются физическим истреблением провинциалов, разъезжают по другим городам и устраивают там массовые расстрелы местных жителей? Нет. И Вы так не думаете. Просто Вы намекаете на то, что Москва "отбирает" ресурсы, деньги и пр. у провинции и это ведет к ее вымиранию, что приезжему в Москве без прописки сложнее выжить, чем москвичу. Ведь так? При этом Вы, на самом деле, отлично понимаете разницу между прямым истреблением и борьбой за ресурсы. Иначе Ваша фраза про животных не верна, ибо в природе все животные борются за ресурсы, в том числе и с себеподобными, но истреблением Вы это вряд ли назовете...  
Так вот скажите, зачем Вы это написали? 

Теперь про "ресурсы страны". Широко распространенное заблуждение, - "их бы на всех хватало, если б..." - связано не с неверным представлением о количестве этих ресурсов, а со словом "хватало", т.е. распределением благ. Если имеется в виду "хватало" - значит поровну, то количество здесь не при чем, сколько есть, столько и поделить, будет поровну. Если Вы просто предлагаете другой способ распределения благ, то чем он лучше? - кому-то опять может "не хватить". Я ведь не говорил о справедливости, законности, равенстве и братстве при существующем режиме. Я сказал, что ресурсы ограничены, и поэтому за них идет борьба. При этом совершенно не важно их количество (много-мало), важна их ограниченность. Борьбы не будет только в случае неограниченных ресурсов. Вот и все. Но, видимо, такого нам не дождаться никогда! :)

13.11.2001 18:40:05, Sandy 

Очень хорошо. В смысле - что речь идет не о справедливости или там законности. 
В этом я согласен. Только вот ряд моих
оппонентов или не понимает этого, или прикидывается. Иначе откуда спор про
то, что это оправдано, да еще и "аргументы" про справедливость - вон внизу сколько про детское питание и про то, что, мол, детки-немосквичи (на самом-то деле москвичи, просто бумажки не те) его не заслужили?

Про котят будьте добры извиниться за "враки" - оскорбления своей жены я принимаю как действие ЛИЧНО против меня.
Котят было трое, два сильных отталкивали слабого, если угодны уточнения.

Что касается ресурсов и налогов - нетрудно посчитать, откуда они берутся.
Для этого посмотрите, что именно дает основные прибыли в бюджет. Вы все поймете и увидите сами...
13.11.2001 18:59:59, Glaurung 

Плохо понимаю, что такое "ряд Ваших оппонентов". Назовите, кто конкретно и что именно "не понимает или прикидывается", и почему, по-Вашему, я должен это комментировать? Допускаю, что у них есть аргументы и "про справедливость" и "про законность", и отрицать это не глядя, я не могу. 
13.11.2001 20:15:37, Sandy 

Я так понял, что извиняться за обвинение моей жены во лжи Вы не намерены?
13.11.2001 20:20:35, Glaurung 

Нет. Не намерен. "За отсутствием состава преступления".

14.11.2001 16:38:21, Sandy 

Ну, так и надо создавать механизмы, позволяющие "хватать за руку" таких чиновников, совершенствовать процедуру контроля распределения средств, а не выступать против всех методов административного регулирования. Про "контроль исполнения" у нас уже сто раз говорили, только до сих пор никто у нас ни за что не отвечает :( Вот изменить это положение, по-моему, намного важнее, чем отменять какие-то частные административные правила на основе того, что кто-то на этом наживается. На электричках "зайцы" ездят, так что - отменить все электрички, что ли? :)12.11.2001 23:06:10, Елена Н. 
Правило, позволяющее тащить человека в ментовку (в обезьянник, наполненный чесоточными и сифилитичными бомжами)на 3 часа всего лишь за нахождение в определенном населенном пункте - это не правило, а абсурд. Правило, позволяющее штрафовать человека за нахождение в собственной столице без бумажки (которая нудно, долго и трудно добывается:-) - маразм:-(((...
13.11.2001 01:01:45, Инанна 

С этим согласна, мне это тоже не слишком нравится. Но раньше ведь никого и не отлавливали на улицах, хотя прописка существовала. А почему? Может потому, что тогда все люди работали официально, с трудовой книжкой и пропиской (постоянной или временной)? Сейчас масса работающих "нелегально", получающих "черную" з/п и не платящих налоги, и среди них немало (если не большинство) приезжих, живущих в Москве без какой-либо прописки, поэтому единственный метод контроля - отлавливать на улице случайным образом :( Тогда получается, что логичнее начинать с экономики, с налогового законодательства, заставляющего предприятия вести двойную бухгалтерию, снижать количество работающих и скрывать истинные доходы. Т.е., по-моему, здесь все опять же идет от экономики..., кривая она у нас, ущербная, потому и надстраивают ее такими же ущербными административными законами :-(
PS Кстати, не понимаю, почему эта "бумажка" "долго и трудно добывается"? Я тут где-то уже написала, что на временную (полугодовую) регистрацию родственницы потратила три часа: в РЭУ - заявление, в милицию - заявление, в сберкассу - оплатить мизерную сумму, снова в милицию - получить бумажку. И нигде не видела обещанных многокилометровых очередей... (?!) Или эти очереди существуют для тех, у кого нет родственников в Москве?13.11.2001 04:07:10, Елена Н. 
По поводу бумажки: у вас, очевидно, был единственный опыт ее получения, причем удачный. Плюс - наличие квартиры и лишних метров в ней, согласие всех проживающих...
А я как-то на получение сей бумажки потратила 3 (!) дня - рабочих, между прочим. Хорошо, что хозяйка квартиры оказалась пенсионеркой и бабушкиной подружкой со времен войны:-).
В другом случае другая хозяйка снимаемой мной комнаты оказалось неготовой к подвигам регистрирования: отпрашивание с работы на пару дней (я это знаю, и свидетельствую!), плюс - предварительный сбор разных справок (от меня - причину и обоснование, видите ли, необходимости моего нахождения в Москве: какое кому собачье дело, я вас спрашиваю?!:-), плюс - согласие всех соседей, плюс "засвечивание" сдачи помещения, плюс - стояние в нескольких огромных очередях к разным окошкам (работают так, как хочет их левая задняя нога:-((()... В общем, все это ее не шибко вдохновляло. Так и жила я без регистрации, ментов "подогревала" из своих скудных доходов:-(...
13.11.2001 18:45:20, Инанна 

М-да... Возможно, мне повезло :))) Но, как я поняла, Вы оформляли эту прописку давно, лет 6 назад... Может быть с тех пор процедура упростилась? 
Но даже, если и нет...  Вы столкнулись только с одной стороной вопроса прописки, неудобной для приезжего человека. Но, возможно, не видите других проблем, которые могут возникнуть при отмене прописки - неудобств для всех жителей Москвы (переполненность транспорта, автомобильные пробки, нехватка доступных детских садов и проч.) и для коренных малообеспеченных москвичей (я опять о дотациях и социальной помощи).14.11.2001 03:59:48, Елена Н. 
Елена - вы же согласитесь с тем, что песионерка из Ростова вряд ли поедет в Москву претендовать на московские дотации, подет скорей ее внучка, которая, скорей всего будет работать продавцом на рынке или официанткой в забегаловке. Что то я лично не встечала москвичей мечтающих работать на этих местах - так что рабочую конкуренцию убираем - ну не могут тут приезжие соревноваться с москвичами. А московские пособия, комунальные услуги и пр приезжие будут оплачивать из своей заплаты.
Дальше - перегруженность инфраструктуры - тут загвоздка не в кличесве жителей, а в умении управляющих структур правильно эту самую инфраструктуру организовать. Есть города и по-больше Москвы. А то можно еще ввести и ценз на количество детей, что бы "воздуха" всем хватало.
ПЫ СЫ - Порядок регистрации скорей усложнился, потому как с 2001 г максимальную временную регистрацию выдают на 3 месяца, против бывших 6. 14.11.2001 15:20:29, Тушкан 
Почему не будут? Раньше не стали бы, а сейчас многим выбирать не приходится, есть и дворники, и уборщицы, и продавцы на рынках - москвичи, вернее, москвички, с высшим образованием... А кроме того, на рынках и в забегаловках, по-моему, работают вообще без трудовых книжек и, соответственно, без налогов.
С причинами неразвитости инфраструктуры я вполне соглана, но только не думаю, что в связи с резким увеличением кол-ва приезжих управление Москвой вдруг само собой станет умелым :( Даже если мэра поменяют мало что изменится... Надо тогда вообще все правительство снимать с должностей, а на их место пригласить порулить кого-нибудь из цивилизованного Запада... Может что-то и получится, как у Петра 1 (только вспомните, сколько народа он уничтожил, чтобы втащить Россию на более высокую ступень развития).15.11.2001 04:05:30, Елена Н. 
К чему мы пришли - уплату налогов московское правительство обеспечить не может, нормальную инфрастурктуру тоже. И вместо того, что бы это честно признать и начать что-то делать, оно пытается как то прилизать уже существующее, тратя на это гораздо большие деньги и усилия, чем если бы просто начать все заново. Уж если у дома стены разваливаются, его никакие стеклопакеты не спасут.
ПЫ СЫ Я не утверждаю, что москвичи коренные совсем не занимаются грязной работой, но приезжих на этих местах подавляющее большинство.15.11.2001 11:41:16, Тушкан 
Мы имеем, что имеем. "Искать справедливость" - по-моему, типично совковый подход... Ну, давайте еще поищем, кто конкретно виноват в том, что в провинции сейчас нет условий для жизни... Может опять все тот же Лужков? :) 
Нужно искать выход из ИМЕЮЩЕЙСЯ ситуации, а не вспоминать кто что построил... Кстати, те самые строители, по лимиту приехавшие в Москву, в большинстве неплохо устроились, получили квартиры и их дети, внуки теперь считают себя москвичами (кстати, многие из них настроены как раз более воинственно по отношению к приезжим, чем коренные москвичи, чьи семьи живут здесь с начала века).
И никто никого не "выпихивает", речь о том, что прежде чем делать приглашать кого-то, хозяева обычно оценивают свои силы - смогут ли обеспечить достойный прием... Кроме того, есть разница - приезжают просто попробовать свои силы пожить в других условиях, или потому что в родном городе нет возможности выжить... По-моему, важнее СОЗДАВАТЬ УСЛОВИЯ ДЛЯ ЖИЗНИ В ДРУГИХ РЕГИОНАХ, а не открывать Москву, чтобы люди туда массово бежали из своих родных мест.
PS Сама я не москвичка, у меня просто вообще нет родины, корней, и некуда уезжать из Москвы. Если бы я жила сейчас не в Москве, то вряд ли поехала бы сюда.12.11.2001 18:56:56, Елена Н. 
Елена, если проводить полные расследования, могут получиться очень неожиданные результаты :) Посему не спрашивайте, кто виноват в прозябании
провинции. (Подскажу: Москва - столица,
и то, что в Москве происходит, влияет на всю Россию. Могу и конкретнее по Лужку, если хотите).

"Справедливость" тут никто не ищет. Речь идет всего-навсего о соблюдении 
законов и Конституции. Если это "совковый" подход, то ищите 
"совок" на Западе. Я же все-таки полагаю, что "совок" - это засилье и всесилье чинуш. 


12.11.2001 20:09:56, Glaurung 

Не знаю, как назвать имеющееся у нас сейчас государственное устройство... По тому, что помню из политэкономии, больше всего похоже на государственно-монополистический капитализм, при котором сращиваются капитал и власть. А может это государственно-монополистический социализм... :) Но согласна, что главная наша беда - полная власть чиновничьего аппарата, никак не контролируемая со стороны остального общества :( Вы считаете выходом из этой ситуации отмену административного регулирования там, где это возможно регулировать экономическими законами? Мне кажется, что это слишком жесткий, революционный метод. А при революциях гибнет всегда слишком много народа... Поэтому мне кажется более правильным постепенный путь, пусть последовательных реформ. Конечно, он более длительный по времени, но более щадящий, человечный...12.11.2001 22:57:30, Елена Н. 
Ага. А пока "лес рубят" - пусть щепки летят?!
13.11.2001 00:50:33, Инанна 

Так я как раз не за рубку леса, а за неторопливое выкорчевывание старых деревьев с сохранением того, что еще может принести пользу :-)13.11.2001 04:09:01, Елена Н. 
Беспредел не может принести пользу НИКОМУ, ни на одну секунду! "На чужом несчастьи счастья не построишь" - слышали, авось, такую поговорку:-)?
13.11.2001 18:53:02, Инанна 

Да, надо РЕГЕСТРИРОВАТЬСЯ, но регистрация - она такая - принес письмо - я тут живу, тебе ОК, живешь. НЕ разрешения ты у них спрашиваешь, а сообщаешь.
12.11.2001 18:05:56, Пелагея 

Все так, все так... 
Просто приличную работу нельзя найти без постоянного места жительства, а квартиру тебе не сдадут без постоянного дохода, рекомендаций с работы и из банка...
Да вы наверное и сами все не хуже знаете! Очень эффективная жесткая система, которая загоняет человека в куда более жесткие рамки, чем наши пост-социалистические реалии...
Кстати, примерно 50% моих друзей приехали в Москву извне и осели и НИКОМУ не помешали все эти регистрации и прописки. Так что не так страшен черт, как его малютки...12.11.2001 21:13:59, SVETKA 
Вам, наверное, легко со стороны рассуждать о том, что "не так страшен черт, как его малютки"... А для меня, например, этот черт был крайне страшен и очень мерзок:-(.
В. Войнович обращался к наивным эмигрантам: "А вы пробовали когда-нибудь эмигрировать в Москву?!...".
Наверное, этот писатель общался не с вашими знакомыми:-), а только со своими, которым все это издевательство ПОМЕШАЛО!
13.11.2001 00:55:37, Инанна 

А Вы не в Москву... В Подмосковье жилье дешевле, регистрацию (предполагаю) получитть проще ( уменя много знакомых из других городов тут живут). Почему всем сразу в Москву надо? Можешь купить квартиру,обеспечить жилье, тогда приезжай. Я выросла в Москве, там же выросли и живут мои родители, зато сейчас я живу в Подмосковье (так сложились обстоятельства, пока жалею не сильно). Может,я чего-то не понимаю, но почему все так переживают, что нельзя зарегистрироваться в Москве? Неужели нормальное жилье и зарплата существуют только в этом городе? ИМХО это не так.
15.11.2001 15:55:28, Иринкин

Со стороны - это не верное высказывание, я живу в Москве. А здесь у меня работа, возможно временная. Имею возможность сравнивать, как здесь и как там.
Вы опять все пропустите мимо ушей, зарекалась я с вами спорить, ну да ладно...

Поверьте, система социальной защиты, та которая существует в Москве сейчас, дорогого стоит. Если прибавить даже к мизерным зарплатам научных работников те субсидии, которые выплачиваются на общественный транспорт (чудесный!!!!, а бесплатный пенсионный проезд - просто неслыханно!), бесплатную медицину(даже такую), образование, отопление, воду и газ, дорожное строительство... на каждого москвича не менее 500-700 долларов в месяц по общемировым ценам.

Люди будут стремиться к этим благам, а те, которые их уже получают, стремиться их защитить от вновь пребывающих... Конкуренция ужесточается и каждый старается навязать свой правила игры. Это закон экономики, природы - если хотите... Вас же не удивляет, что получить рабочую визу в Европу очень сложно, а гражданство - практически невозможно? Москва - это государство в государстве и с этим ничего не поделаешь, уже многие десятилетия... и когда закрывали ее на Олимпиаду и Фестиваль, и когда вводили карточки покупателя, и когда выселяли на 101 км, и когда была черта оседлости и запрет селиться в Столицах... Это продолжается многие десятки лет. Для вас это новость?

А способные и талантливые люди востребованны и находят свое место везде. У меня много друзей приехало и из Украины и с Урала, и из Гроздного и из средней полосы... Купили квартиры, обзавелись семьями. :))))

Задумайтесь, насколько ваша злоба и ненависть (и отсутсвие мира в душе), всего лишь проекция ВАШИХ ЛИЧНЫХ проблем на чужое благополучие и достаток. Пафос обличителя выдает простую, такую понятную зависть... Сочувствую... : (((((((((((13.11.2001 13:46:17, SVETKA 
К вашему сведению, у меня-то уже давным давно есть эта треклятая прописка. Уж лет 6, как:-)... Только вот никакой гордости это "достижение" у меня не вызывает!
И благополучия у меня хватает.
Я просто была в "нелегальной" шкуре, поэтому говорю о том, о чем доподлинно знаю. В отличие от вас, кстати:-)!
Так что попрошу вас поответственнее относится к выбору выражений: некоторые из ваших словес обличают не кого-то другого, а именно вас, любимую:-), и вашу сущность:-(((...
ЗЫ Я бы, на вашем месте, поучилась вести дискуссию у других, более цивилизованных, апологетов:-) существующего режима - у Елены Н., например.
13.11.2001 19:15:45, Инанна 

Посчитайте аккуратнее. Да, все это стоит дорогого, но сами москвичи 
оплачивают (своими налогами) чуть более двух третей. Все остальное - те самые приезжие, которым отказывают в том, что
они сами заработали (и налогами в том числе). 

Что же до злобы и ненависти, то их следует искать в организаторах этих массовых беззаконий, и тех, кто по своей
ксенофобии (национальной ли, территориальной ли) их поддерживает.

Что касается рассуждений о конкуренции -
да, все это имеет место, но к законам никакого отношения не имеет. И потому 
находится ВНЕ ЗАКОНА. И еще. Переоцениваете Вы коммунальные достижения в Москве. Вот петух жареный клюнет москвичей, когда обветшалый коммунальный фонд разваливаться станет,
ведь с советских времен его поддержка
недофинансирована на 70-80%, - тогда и поговорим о "крепком хозяйственнике Лужкове". Впрочем, уже сейчас рассуждения москвичей о том, что он 
сделал Москву чистой, вызывают гомерический смех у тех, кто видел
действительно чистые города в провинции.
13.11.2001 14:28:05, Glaurung 

А в чем тогда проблема? Вам хорошо в вашей "чистой" провинции... ну и славно.
В чем ЛИЧНО ВАША проблема? С таким же успехом можно бороться за права негров в ЮАР или с китобоями Норвегии...
Откуда такая ожесточенность и озлобленность при видимой личной незаинтересованности? Или просто борьба за справедливость ради борьбы и мира во всем мире?
13.11.2001 15:27:35, SVETKA 
В свете всего ранее написанного, особенно умиляет последний абзац этого вашего высказывания:-).
Прежде чем переходить на личности участников, не сделавших ничего плохого вам ЛИЧНО(разве что Лужок - ваш родственник? Тогда хоть было бы понятно, откуда уши растут:-))), вспомните, пожалуйста, про "бревно в глазу"! Это явно о вас сказано:-().
Glaurung уже обратил на это ваше внимание, и вполне справедливо!
В свою очередь, я бы посоветовала вам быть поаккуратнее в выражениях, а то ведь вам могут и ответить в том же духе - обвинив, помимо злобы и ксенофобии, в эгоизме и снобизме!
13.11.2001 19:01:16, Инанна 

Я сам живу в центре Москвы. В чистую (без кавычек) провинцию езжу к родителям.
Из грязной (без кавычек) Москвы.
В которой минимум усилий по поддержанию
чистоты выдают за вершины стерильности.
(Хотя я помню 91-94 годы - тогда Москва
вообще была сплошной большой помойкой; причем 92-94 - это уже не Попов, а Лужок).

А моя позиция - нормальная позиция налогоплательщика, который хочет, чтобы
налоги шли не в карман чиновников, а по
их (заявленному) предназначению.

Что до озлобленности - она часто 
присутствует в отношениях тех, кто (пусть невольно) обобрал и тех, кого
обобрали. Обобранный пытается вернуть
себе хотя бы часть, а ему сначала 
пытаются повесить на уши лапшу, что 
никто его не обирал, а потом спрашивают:
"А чего ты такой злой?" (Это взгляд со стороны, я-то в Москве давно живу). На такой вопрос логично следует совет "доброму" (но "обосновывающему" свое "право" на отобранное у другого) -
внимательнее смотреть в зеркало.

ЗЫ Мне "обоснования" москвичей всяких
незаконных мер их властей напоминают "обоснования" Гайдара и Чубайса (о "законности" криминальных 
приватизаций): чего, мол, в чужой карман лезете, все равно собственность только ЧИСЛИЛАСЬ общенародной, а реально она такой не была. Если Вы и
с ними согласны, мне больше добавить нечего: Ваша позиция - ... (ну ладно,
и так все видят)

ЗЗЫ Если кто хочет по приватизации 
собственности поспорить, лучше в отдельный топик, чтобы не путать мух с
котлетами :)  
13.11.2001 18:13:14, Glaurung 

Чисто не там где убирают, а там где не мусорят... банальность, но тем ни менее. Ни одна крупная европейская столица (Париж, Рим, Лондон...)не производит впечатление "чистой". Примерно как в Москве. 
А про чиновников и налоги... Да будет вам, право. Вы ВСЕ деньги отобранные у нашего народа искать собрались или только их московскую часть? Неужели ваша часть налогов настолько велика, что не дает спокойно спать мысль о их нерациональном использовании? Или просто справедливости хочется...
Тогда надо в прокуроры идти и своим беспристрастной и неподкупной службой служить народу. 
А злоба никогда не являлась ни хорошим советчиком, ни помошником - она свидетель слабости.13.11.2001 18:56:40, SVETKA 
Скучно с Вами. Я про Фому, Вы про Ерему.
Раз уж Вас так грязь задела, подскажите,
кто устраивал 4 последних зимы солевые
незамерзающие (до -10 по Цельсию) ванны 
для обуви москвичей?

ЗЫ А сплю я как раз хорошо. Просто смешно слышать от москвичей, за что они восхваляют Лужка. Стоя на "денежном фонтане", почти любой мэр сделал бы не меньше. 
13.11.2001 19:21:04, Glaurung 

Если я не ошибаюсь, бюджет Нью-Йорка сравним с бюджетом России. Народу там живет если и больше, чем в Москве, то не сильно. И что же - сплошные развалины... Да и грязи достаточно. Думаю, больше, чем в Москве. Сразу скажу - я там не был, судить могу в основном по отзывам там бывавших, в том числе и на форумах 7-и. Провинция везде, в любой стране чище столицы. Просто легче убирать :)
14.11.2001 11:48:16, AleXXX 

Зато вы само искрометное остроумие :))))
Сейчас окажется что многоснежная зима - это тоже заговор московских властей... 
Похоже что вы совершенно серьезно считаете, что несовершенство и несправедливости этого мира организованы или спровацированы Лужковым и компанией... ;)))))
Удобная модель мира, но не очевидная большинству людей, его населяющему... Увы!13.11.2001 19:52:43, SVETKA 
Ну да, а в других городах Центральной России снег зимой не идет. Вы прямо как 
футбольный комментатор, для которого плохая погода мешает только нашей команде :) К родителям езжу - грязи 
зимой на дороге нет. Снег убирают,
а не превращают в грязь.
13.11.2001 20:15:46, Glaurung 

Если не секрет, то место о котором вы говорите... Какое население в этом городе, какова площадь улиц, сколько машин, какова плотность потока... Улавливаете связь? В Питере как-то тоже с чистотой "не очень" мягко говоря и Лужков ни при чем...
А вот в скандинавских странах (я слышала, но сама не видела), там снег вообще не убирают, а напротив утаптывают и посыпают гранитной крошкой. Когда все население страны 10 миллионов, и не такое можно позволить...
13.11.2001 20:37:13, SVETKA 
Старье все это. В Москве больше и количество машин, и доходы - причем НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ. И народу побольше, и дорожные налоги большие. На такие-то
налоги и снега можно поболе убрать (а вот, кстати, площади, с которых его надо
убирать, на душу населения и на рубль налогов гораздо меньше). Не хочет мэрия все это делать, вот в чем дело, а не в этих параметрах (по ним Москва должна быть чище остальных городов, а не грязнее). Машины мешают убирать? Все 
верно, пока не сделают по-сингапурски, 
так в Москве и будет - грязища и выхлопные газы всюду (кроме лесопарков,
впрочем грязь и туда заносят). Но для этого надо будет ущемить автовладельцев,
а эту категорию Лужок трогать побоится.
13.11.2001 20:49:16, Glaurung 

Ну вот видете, вы не только мАсквичей, вы и автомобилистов не любите...
А вот я не люблю курящих - они отравляет воздух и окружающих людей и в Москве отсутсвуют правовые нормы, защищающие здоровье граждан, такие как в Англии или Штатах. Вы думаете, опять Лужок виноват? А может просто культура населения не доросла, и трясущиеся за свое здоровье граждане не сформировались в весомую, платежеспособную группу? Как сформируются - так и появятся у нас запреты на курение в общественных местах.
Так же и с иногородними в Москве - они же в выборах не участвуют, зачем их интересы учитывать... 
Я нигде не говорила, что это правильно. Но это естественный ход нашей жизни, не имеющий никакого отношения к личностям руководителей государства.13.11.2001 21:12:06, SVETKA 
С точностью до наоборот: это ход жизни, имеющий самое прямое и непосредственное (хоть и частично:-) отношение "к личностям руководителей государства":-))).
14.11.2001 00:20:09, Инанна 

Ну, так когда это не одна личность (Лужков), а много (его политические сторонники и противники, действующие аналогичным образом), то может это все-таки закономерный ход истории? ;) Или Вы считаете, что мы запросто за 15 лет можем шагнуть из "развитого социализма" в цивилизованный капитализм, при котором власть заботится не только о своем кармане, но и о процветании всего общества, всех граждан? :-/14.11.2001 03:43:30, Елена Н. 
Пока должностные лица запросто,  нагло и безнаказанно игнорируют решения Конституционного суда - конечно, не сможем мы никуда шагнуть:-(((...
В этом же и одно из важных отличий нашей страны от Буржуиндии, если иметь в виду наш спор повыше:-)!
14.11.2001 09:12:32, Инанна 

Вы опять хотите переставить местами причину и следствие :-) Причина лежит именно в экономике, в уровне развития общества в целом. Следствием этого и является возможность игнорировать решения суда или получать "нужные" решения. Ведь это "доступно" не одному Лужкову, но и еще очень многим в нашей стране, т.е. это не единичный случай, а закономерность :( 15.11.2001 19:53:49, Елена Н. 
Из настоящей - из Эстонии, хоть это и бывший СССР, но пограничные правила там, как и в других европейских странах. Можно, конечно, решать вопрос, регистрируя маму у знакомых, но это ж надо кого-то напрячь, соравть с работы, заставить выстоять очередь и т.п. Впрочем, мама приезжает не так часто, да ив ближашее время родители покупают квартиру в Питере, вопрос снимется. Но в принципе обидно, что наш вариант никем не продуман.12.11.2001 08:49:10, MaMarata 
Я не поняла: если она гражданка России, то в какой момент ей приходится сталкиваться с пограничниками и таможенниками? Мои родители ко мне приезжают регулярно, и пока что ни разу, слава Богу, у нас не возникло никаких проблем -- хотя я, намучившись в свое время со всеми этими временными регистрациями (те же четыре года жила в Москве на птичьих правах, на пятый, наконец, обзавелась постоянной пропиской). Но я никогда не регистрирую приезжающих ко мне родных -- еще чего. 09.11.2001 15:24:14, fat mouse
На этапе пересечения границы. Да, она гражданка России, но постоянно живет за границей, поэтому она должна регистрироваться в России. 09.11.2001 15:29:56, MaMarata
Esli ona priesjaet po chastnomu (ot Vas ) priglacheniu, to v Rossii registraziya ne nujna ! Mojet byt´ v Moskve tolko? 09.11.2001 19:11:10, TTT
Она приезжает не по приглашению, а сама по себе, поскольку - гражданка России. Вот попросила ее в прошлый раз взять бумазейку, которую ей вручили на границе в момент получения штрафа. В Москве в паспортном столе и ОВИРе ничего дельного объяснить не могли - сами запутались в своей казуистике. Кстати, осенью с мамой в купе возвращлась от детей из Москвы еще одна пожилая женщина - с ней произошла та же история на границе, только она впервые с такой ситуацией столкнулась, переживала до повышения давления. Все-таки люди старшего поколения более законопослушные и очень болезненно переносят такие публичные порки. 09.11.2001 21:25:02, MaMarata
Оль, да мне и в голову не придет регистрировать своего отца, приехавшего к нам в гости на неделю-другую!
Считаю это излишним и унизительным со всех сторон!
Правда, его вид пожилого провинциального педагога с двумя высшими образованиями не вызывает у ментов энтузиазма:-).
Один раз, правда, докопались до нас на трех вокзалах, с авоськами... Я сообщила менту, что документов никаких нет, а если нас заберут в обезьянник, то я прямо оттуда немедленно поеду в прокуратуру, писать заявление. Рассказала, что именно напишу - примерный текст (думаю, сочинить его предварительно и зазубрить не помешает:-). Популярно бъяснила, что с нас в любом случае нечего взять, кроме анализов!
Итог: мент предпочел не связываться, поняв, что "себе дороже":-()...
Свекр в таких случаях молча сует менту сотку (ну, у него хоть есть, что сунуть:-). Так же поступают и презжающие в Москву знакомые...
Беспредел и грабеж среди бела дня, а больше - НИЧЕГО, ровным счетом:-(((!
Впрочем, России не привыкать "виноватиться без вины"... 09.11.2001 13:24:04, Инанна
Не обойти нам этого - мама приезжает из-за границы. А значит - таможенный и пограничный контроль неизбежен. 09.11.2001 13:50:32, MaMarata
Очень сочувствую, ОЛЬ! Тут ничего посоветовать не могу, увы:-(... 13.11.2001 01:03:42, Инанна
Вернуться в конференцию