Начиталась вас в теме Ольсика, не хочу там загромождать, но ваше....как бы это ...видение истроии, вернее розовые очки через которые вы на нее смотрите меня умиляют :)
Вот про дворян особо умилило ...
По ссылке небольшая иллюстрация к образу счастливых, почти свободных крестьян.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
2 Жена Полковника
22.12.2014 21:43:29, Begliynka100 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Английский адмирал Горацио Нельсон, став капитаном корабля, быстро разбогател. И для английского флота это было естественно. Уже в первых боях доля Нельсона в добыче составила 800 фунтов стерлингов, а его биографы сетуют, что их герой не участвовал в захвате и ограблении испанского порта Омоа в Гондурасском заливе, где «гонорар» моряков и морской пехоты составил 3 миллиона долларов. Обычное дело. Но это – «цивилизованная» Англия.
А вот Россия. Русские под командованием фельдмаршала Шереметева взяли шведскую крепость Мариенбург. Среди трофеев – женщины, и это тоже по тем временам обычно. Фельдмаршалу приглянулась одна из них, но он не берет ее как свою долю добычи, а покупает за рубль у солдата. Впоследствии эта женщина станет первой российской императрицей. Но нас интересует другое: почему солдаты с добычей, а фельдмаршал без?
«Наука побеждать» А.В.Суворова – поучение солдату: «Обывателя не обижай: он нас поит и кормит. Солдат – не разбойник. Святая добыча: возьми лагерь – все ваше! Возьми крепость – все ваше! В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. Так и во многих местах». Вопрос: почему Суворов в одном месте пишет «нас поит и кормит», а в другом – «все ваше», а не «все наше»?
Ответ прост, хотя его и мало кто знает. В отличие от западных дворян русские в «святой» военной добыче никогда не участвовали, не имели прав. Она принадлежала только царю и солдатам – отцу и семье. Для русских дворян война была делом всегда бесприбыльным. 22.12.2014 23:51:51, Электра
Спасибо вам за информацию!Никогда историю особенно не любила А зря..Прочту мальчишкам своим Они любят Суворова и А Невского.Спасибо.
23.12.2014 08:42:58, миряночка
ОТ я не очень поняла о каком времени в приведенной ссылке идет речь. но будем считать, что по времени жизни мемуариста... начало 19 в. Вот открываю я Свод законов российской империи 1832 г. и вычитываю, что за изнасилование несовершеннолетней было от 10 до 12 лет каторги, за изнасилование достигшей 14 лет , - от 4 до 8... ну там палки еще и лишение всех званий. Были и квалифицированные составы... были и составы за растление, не связанное с насилием. И вот мысль о том, что подобные развлечения носили повальный характер... под угрозой то долголетней каторги...аха, - врите дальше.
А если открыть Соборное уложение 1649 г., так там вообще за похищение замужней женщины, - смертная казнь и никаких вопросов. 22.12.2014 23:30:38, Рыбачка Соня
Если всё так было радужно то почему Салтычиху осудили только после вмешательства Екатерины 2-й?
22.12.2014 23:46:50, Ринатик
В современной России у женщины прав и свобод больше или меньше чем во времена крепостного права?
Все дворяне были " исключительно благородными, умными" ?маньяков / садистов / мизогинов среди " благородного сословия не было по определению? 23.12.2014 00:40:09, Ринатик
Государство одобряло куплю-продажу людей. из-за чего возникали бунты.
Свобода выйти замуж / развестись появилась у женщин по сравнению с описываем вами периодом появилась совсем недавно. Смерть мужа / уход в монастырь -вот тогдашние основания прекращения брака. 23.12.2014 01:09:50, Ринатик
Бунты возникали по разным причинам. Вы конкретный пример, когда бунт возник из-за того, что "государство одобряло куплю-продажу людей" можетет привести?
23.12.2014 01:14:38, NAD
Прогуглите слова " крестьянские восстания в России " " восстания рабов в Риме " восстания рабов в США "
У меня складывается впечатление что вы пытаетесь мне доказать как хорошо жилось при крепостном праве и при царях. Ратуете за восстановление ? 23.12.2014 01:21:33, Ринатик
Упаси Боже, ничего я не пытаюсь Вам доказать, я уже поняла, что это абсолютно бесполезно. Если Вы думаете, что я не гуглила подобным образом, то Вы ошибаетесь, но причины бунта в Вашей формулировке не могу припомнить, так помогите мне, Вы же явно не просто так пишете, просто из головы. Или...?
Да, и причём тут Рим и США, мы вроде бы о России. 23.12.2014 01:33:18, NAD
Тема о том что не все дворяне были сплош благородные, что у женщин до 20 века было гораздо меньше прав чем сейчас.
23.12.2014 01:54:59, Ринатик
Европейцы вышли из своего феодализма рабами, с рабской психологией и мировоззрением. Они, не понимая сути происходящего в России, могли предложить русскому помещику продать крепостных девушек для вывоза в гарем – и удивляться матерному ответу. Англичане, например, без всякого злого умысла высказали Екатерине II пожелание купить русских солдат для войны в североамериканских колониях. Ведь покупали же они служивых тысячами по всей Европе. И им совершенно невдомек, почему Екатерина сердится, а Потемкин исходит потоком слов, которые невозможно перевести на английский. Как невольнику понять свободного? (с)
А еще были дураки - женились на крепостных) Наверное, Шереметев не знал, что можно проще делишки обстряпа 22.12.2014 23:38:40, Электра
Были крепостные и врачами, и юристами, и художниками, и музыкантами. У графа Шувалова был крепостной-миллионщик, имевший десятки своих судов на Балтике. Платил Шувалову оброк такой же, как и все его крепостные, и не думал выкупаться «на волю», пока его сын не влюбился в дочь прибалтийского барона. Согласитесь, что столь безумная идея – выдать дочь за крепостного – не прельщала барона – ведь сам он мог своего крепостного даже повесить. Шувалов покочевряжился – жаль было терять объект для хвастовства перед другими дворянами, – но судовладельцу вольную дал.
Ярый ненавистник крепостного права Герцен описал случай, когда его родственник «отпустил на волю» своих дворовых людей. Они бросились к нему с криком: «Батюшка, не гони!» (с) 22.12.2014 23:40:57, Электра
интересно в этом ключе почитать про освобождение негров - когда их "освобождали" северяне они не знали куда деваться, как прокормиться... И возвращались к своим хозяевам. Все же свобода должна быть осознанной, иначе -гуляй-поле. Пример тому - нонешняя окраина, уж очень похоже на освобожденных негров Юга
24.12.2014 00:50:03, ТВЛ
У Тургенева есть рассказ об очень богатом крепостном крестьянине, который только в аренде держал 300 десятин земли, но не хотел выкупаться из крепостных и объяснял это просто. Пока он у барина, ни один чиновник-мздоимец к нему не приедет и не ограбит – барин не позволит. А освободится – чиновники поборами разорят.
22.12.2014 23:43:51, Электра
Некоторым лень законодательство почитать. Я советую, а они мне борющихся классиков в нос тыкают, говорят, я в очках читать разучилась, обидна, да...)))
22.12.2014 23:34:36, ЖенаПолковника
А если открыть Соборное уложение 1649 г., так там вообще за похищение замужней женщины, - смертная казнь и никаких вопросов. 22.12.2014 23:30:38, Рыбачка Соня
Так такие случаи во все времена были, сколько сейчас дел о разнообразных интимных предпочтениях западных чиновников всплывает...аж 10-20 летней давности иногда. Вот одно то, что мы про эту Салтычиху до сих пор помним говорит о том, что это был не ординарный случай.
22.12.2014 23:57:02, Рыбачка Соня
Все дворяне были " исключительно благородными, умными" ?маньяков / садистов / мизогинов среди " благородного сословия не было по определению? 23.12.2014 00:40:09, Ринатик
Маньяки и садисты есть везде, в любых сословиях и в любые времена. И согласно исследованиям их количество приблизительно одинаково. Так что судить о государстве все-таки стоит отталкиваясь не от того, что творят маньяки и садисты, которые зачастую, кстати, вообще отчета своим действиям не отдают ввиду психических болезней, - а от того, как к этому относится государство. Ну то бишь каковы законы. Вот жену, убившую мужа, по Соборному уложению, к примеру, закапывали живьем, даже если дети за нее просили. Сейчас не закапывают.. соответственно делаем вывод, - все-таки прав и свобод у нынешних женщин несколько больше.. можно убить мужа и остаться живой. А с другой стороны за изнасилование несовершеннолетней раньше давали до 12 лет каторги. А сейчас лишение свободы до 15...и по большому счету лес валить не обязательно. Меньше прав стало у женщин? Ну как бы право (на половую свободу) то осталось... но мера его обеспечения стала несколько менее жесткой.
23.12.2014 00:46:46, Рыбачка Соня
Свобода выйти замуж / развестись появилась у женщин по сравнению с описываем вами периодом появилась совсем недавно. Смерть мужа / уход в монастырь -вот тогдашние основания прекращения брака. 23.12.2014 01:09:50, Ринатик
У меня складывается впечатление что вы пытаетесь мне доказать как хорошо жилось при крепостном праве и при царях. Ратуете за восстановление ? 23.12.2014 01:21:33, Ринатик
Да, и причём тут Рим и США, мы вроде бы о России. 23.12.2014 01:33:18, NAD
А еще были дураки - женились на крепостных) Наверное, Шереметев не знал, что можно проще делишки обстряпа 22.12.2014 23:38:40, Электра
Ну да, продать - рабская психология. Дарить их фаворитам тысячами , или, к примеру, в карты проигрывать - это истинно широта душевная.
23.12.2014 02:57:51, Эль Нинья
Ярый ненавистник крепостного права Герцен описал случай, когда его родственник «отпустил на волю» своих дворовых людей. Они бросились к нему с криком: «Батюшка, не гони!» (с) 22.12.2014 23:40:57, Электра
К Николаю Ростову соседские мужики приходили просить, чтоб он их купил :-))
22.12.2014 23:59:53, OlgaStPb
О.. а одна норма Соборного уложения о том, что если барин выгонит своих крепостных в голодный год без вольной. Если он это подтвердить, то его судить, а крепостному дать вольную. А если скажет "нет, мой крепостной", - крепостного вернуть, барину его не наказывать и кормить, даже в голодный год.
22.12.2014 23:45:56, Рыбачка Соня
Если почитать законодательство, то очевидно, что в России (В отличие от Европы) основной источник крепостных - самостоятельное закабаление самого себя. Ну или за долги. Причем закабаление в таком случае шло со всей семьей, за исключением выросших детей (они оставались свободными). После смерти продавшего себя, - все освобождались. И нюансов очень много интересных... например, бежавшая крепостная, вышедшая замуж в Малороссии... назад барину не возвращалась, - а новый муж должен был за нее деньги отдать..до 50 рублей, в зависимости от того вдова или дочь.
22.12.2014 23:44:48, Рыбачка Соня
А на этот счет тоже была своя норма, - барин, отправивший крепостного в торг, платил по его долгам, но не имел права на его прибыль. А если беглый пошел в торг, - то вся прибыль барину. Одно существование такой нормы уже о многом говорит, - значит это были далеко не единичные случаи.
22.12.2014 23:47:04, Рыбачка Соня
Ну елки палки, про художественный вымысел и художественное преувеличение никто не слышал... Интересно, что будущие поколения будут про нас говорить, если такая книга, как "The Телки" вдруг станет классикой....
22.12.2014 23:41:37, Рыбачка Соня
То, что они все до одного были святые, тоже нигде не было сказано вроде...к чему тема опять не поняла... 22.12.2014 21:53:31, ЖенаПолковника
Ну не поняли и не надо, в конце концов в очках жизнь веселее и скрепы крепче :)))
22.12.2014 22:02:52, Begliynka
В сказках Бажова тоже очень хорошо описаны нравы барчуков, приказчиков, различных управляющих. 22.12.2014 22:14:18, Ринатик
Поразилась, какие вольнолюбивые у нас люди были. И как лихо уклонялись от навязанной воли барчуков (хоть и не всегда). И как взамуж туда-сюда при возможности бегали. И из вольных в крепостные и обратно. 22.12.2014 22:34:56, Василиса из сказки
Для жены полковника, речь о Глафире из сказа " Золотые Дайки". 22.12.2014 22:54:50, Ринатик
А "Дубровского" читали? Помещик Троекуров, то-се... Нет? Пора бы отвлечься от Пякиных и почитать что-то более классическое, что ли...
22.12.2014 22:13:27, SillyBilly
Уважаю - не уважаю... Троекуров - это типичное изображение. Вы это понимаете? Не исключительное, а типичное. Вот что следовало вынести из "Дубровского", а не глубокое уважением к автору.
22.12.2014 22:19:02, SillyBilly
Из кондового советско-российского литературоведения. Но, видимо, и я, и все оно глубоко не правы. Всегда у нас все было хорошо и просто замечательно.
22.12.2014 22:51:46, SillyBilly
Плохо/хорошо - только так можно оценивать целую эпоху, исходя из поведения некоторой прослойки общества?
22.12.2014 22:56:40, Merry Tata
Буду оптимисткой и поверю что это все вы и сами читали.))) 22.12.2014 23:37:03, Ринатик
От господи.
Старушка Ларина - "вела расходы, брила лбы" и т.д. при живом муже где-то в начале 1810-х. А в 1820-х вдова, помешица, сама себе хозяйка и разумеется, опекунша детей.
В Англии - право женщин распоряжаться имуществом, принесенным в брак - имхо с 1882, право вдовы на опекунство над детьми - с 1886.
Ну надо же что-то читать, йолки. 22.12.2014 23:56:09, OlgaStPb
Старушка Ларина - "вела расходы, брила лбы" и т.д. при живом муже где-то в начале 1810-х. А в 1820-х вдова, помешица, сама себе хозяйка и разумеется, опекунша детей.
В Англии - право женщин распоряжаться имуществом, принесенным в брак - имхо с 1882, право вдовы на опекунство над детьми - с 1886.
Ну надо же что-то читать, йолки. 22.12.2014 23:56:09, OlgaStPb
О да. Но именно в то время, когда "старушка Ларина брила лбы", в викторианской Англии весьма успешно зарабатывали литературным трудом сестры Бронте, Мэри Шелли и Джейн Остин ( не пописывали на досуге, обеспеченном парой тысяч душ крепостных, а именно зарабатывали, будучи рожденными в семьях небогатых священников - высоко Вами ценимые социальные лифты, угу). А в науке так же успешно работали Каролина Гершель, Мэри Соммервиль и Ада Байрон.
Интересно, являлись они сами себе хозяйками? 23.12.2014 03:40:36, Эль Нинья
Интересно, являлись они сами себе хозяйками? 23.12.2014 03:40:36, Эль Нинья
Ух ты. С козырей зашли :-))
Дочь священника в России становилась попадьей, духовенство было замкнутое сословие, а не карьера для сыновей джентри. А попадья-романистка - сия фантазия, извините, и урюпинского слесаря-программиста переплюнет :-))
А дворяне были сословием душевладельцев, и деньги, если душ было маловато, зарабатывали службой. Даже Пушкин, превративший писательство из аристократических досугов в оплачиваемую профессию, тщательно отделял свое светское бытие от литературного, ибо не совсем прилично было.
Позже, при Некрасове, скажем, дамы пописывали, и вроде чего-то зарабатывали. Хотя читать сие на фоне русских классиков мужеска пола странно (впрочем, и Бронте с Остин на мой вкус тоже ... несколько странно читать). Но это не вина русских классиков мужеска пола и не следствие ущемления женских прав.
В общем, товарисчи дорогие, это ж не история царства цынь-мынь для студентов восточного факультета, это очень средняя школа :-((( 23.12.2014 10:33:24, OlgaStPb
Дочь священника в России становилась попадьей, духовенство было замкнутое сословие, а не карьера для сыновей джентри. А попадья-романистка - сия фантазия, извините, и урюпинского слесаря-программиста переплюнет :-))
А дворяне были сословием душевладельцев, и деньги, если душ было маловато, зарабатывали службой. Даже Пушкин, превративший писательство из аристократических досугов в оплачиваемую профессию, тщательно отделял свое светское бытие от литературного, ибо не совсем прилично было.
Позже, при Некрасове, скажем, дамы пописывали, и вроде чего-то зарабатывали. Хотя читать сие на фоне русских классиков мужеска пола странно (впрочем, и Бронте с Остин на мой вкус тоже ... несколько странно читать). Но это не вина русских классиков мужеска пола и не следствие ущемления женских прав.
В общем, товарисчи дорогие, это ж не история царства цынь-мынь для студентов восточного факультета, это очень средняя школа :-((( 23.12.2014 10:33:24, OlgaStPb
У нас вдовы купцов имели право дела торговые вести. Возможно ли это было на ЗАпаде?
22.12.2014 23:58:25, Рыбачка Соня
И опять же в этом не было ничего сверхъестественного - большие потери мужиков с войнах и вследствие плохих погодных условий, следовательно, нужны права для женщин, иначе семья просто не выживет.
Как и с крепостным правом - неизбежное следствие натурального хозяйства, а не чтя-то злая воля. 23.12.2014 00:04:58, OlgaStPb
Как и с крепостным правом - неизбежное следствие натурального хозяйства, а не чтя-то злая воля. 23.12.2014 00:04:58, OlgaStPb
Кто у Лариной управлял? Кто у игумении Митрофании (знаменитое судебное дело) управлял? А у старухи-процентщицы?
23.12.2014 00:07:39, OlgaStPb
Какие маникюры? Гуглим, к примеру, Маргариту, жену Тучкова-четвертого.
23.12.2014 00:16:17, OlgaStPb
Про управляющих? Замужняя женщина у викторианцев вообще не была субъектом имущественных отношений (она даже за воровство не отвечала, считалось, что это муж ее подстрекал). А незамужняя или вдова находилась под опекой. Как несовершеннолетнее дите. А вовсе не нанимала управляющих :-))
23.12.2014 01:20:08, OlgaStPb
Вы сначала порекомендуйте своё, а там и посмотрим, что я читала, а что нет, при чём тут "поверю-не поверю" )) 22.12.2014 23:45:53, NAD
У русских женщин всегда была личная собственность. Все, что ей доставалось в приданное и по наследству, было ее личным. Муж за ней даже не наследовал , - только дети. А вот она за мужем наследовала. И впоследствии могла управлять этим имущество без опекунов.
Да что там говорить, если у женщин в древнем Новгороде даже избирательное право было)))) 23.12.2014 00:11:17, Рыбачка Соня
Да что там говорить, если у женщин в древнем Новгороде даже избирательное право было)))) 23.12.2014 00:11:17, Рыбачка Соня
То есть, явление существовало, если приобрело даже оформление в виде закона. Почитайте ещё, цитата отсюда [ссылка-1]
Рискуя нарваться на Ваше утверждение, что каменный цветок снова из меня не вышел, скажу всё же, что не будете Вы читать, как и предыдущую мою ссылку )) 23.12.2014 01:30:46, NAD
При полном равенстве в коммерческих вопросах в личных правоотношениях женщины продолжали зависеть от мужчин: замужние женщины – от супругов, а дочери – от отцов. Например, личная зависимость проявлялась в том, что жена не могла жить отдельно от мужа, и даже в 1910 г. высшее ведомство по духовным делам – Святейший Синод – протестовал против реформы этого положения. Более того, женщина не могла наниматься в услужение и на другую работу без позволения мужа, давать на себя векселя, добиваться развода. 23.12.2014 02:30:21, Ринатик
Погуглите дело игумении Митрофании, например.
А вообще, в Питере доходные дома (популярнейший бузинесс времен строительного бума) было принято именовать по фамилии владельца (дом такого-то или такой-то). Женских имен там масса :-))
Или, к примеру, портниха Ламанова - она аж 1861 года рождения. Поставщик Императорского лааора, да. 23.12.2014 01:24:31, OlgaStPb
А вообще, в Питере доходные дома (популярнейший бузинесс времен строительного бума) было принято именовать по фамилии владельца (дом такого-то или такой-то). Женских имен там масса :-))
Или, к примеру, портниха Ламанова - она аж 1861 года рождения. Поставщик Императорского лааора, да. 23.12.2014 01:24:31, OlgaStPb
Хосспади...
Мне бы? Да хоть сейчас хоть тогда хоть когда неохота в борьбе за феминизм яйца отращивать. 22.12.2014 23:13:11, Merry Tata
Мне бы? Да хоть сейчас хоть тогда хоть когда неохота в борьбе за феминизм яйца отращивать. 22.12.2014 23:13:11, Merry Tata
Вы Салтыкова, нашего, Щедрина в детстве читали? Перечитайте в сознательном возрасте, пару штучек. Начните с "Господ Головлевых".
22.12.2014 21:56:51, SillyBilly
Не надо ограничивать свое историческое мировоззрение исключительно русской классикой. 22.12.2014 23:27:39, Электра
А истории работных домов? Это ж похлеще нашегокрепостного права будет.И так цинично-изощренно Бедные самим виноваты что они бедные оказывается в рабтных домах все делали для того чтоб живущим в них было плохо.И выбраться отттуда невозможно было.Я только недавно об этом факте узнала подробно.Англия Старая добрая Англия...
23.12.2014 09:39:51, миряночка
Читайте также
Долгосрочные последствия инъекций для подавления аппетита для женского здоровья: революция или риск?
Инъекции, подавляющие аппетит, стремительно захватывают мир, обещая чудесное преображение без усилий. Миллионы людей по всему миру уже ощутили на себе "магию" ложного чувства сытости. Прежде чем сделать шаг к "быстрому" решению, узнайте полную правду.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
