Начиталась вас в теме Ольсика, не хочу там загромождать, но ваше....как бы это ...видение истроии, вернее розовые очки через которые вы на нее смотрите меня умиляют :)
Вот про дворян особо умилило ...
По ссылке небольшая иллюстрация к образу счастливых, почти свободных крестьян.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
2 Жена Полковника
22.12.2014 21:43:29, Begliynka100 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Английский адмирал Горацио Нельсон, став капитаном корабля, быстро разбогател. И для английского флота это было естественно. Уже в первых боях доля Нельсона в добыче составила 800 фунтов стерлингов, а его биографы сетуют, что их герой не участвовал в захвате и ограблении испанского порта Омоа в Гондурасском заливе, где «гонорар» моряков и морской пехоты составил 3 миллиона долларов. Обычное дело. Но это – «цивилизованная» Англия.
А вот Россия. Русские под командованием фельдмаршала Шереметева взяли шведскую крепость Мариенбург. Среди трофеев – женщины, и это тоже по тем временам обычно. Фельдмаршалу приглянулась одна из них, но он не берет ее как свою долю добычи, а покупает за рубль у солдата. Впоследствии эта женщина станет первой российской императрицей. Но нас интересует другое: почему солдаты с добычей, а фельдмаршал без?
«Наука побеждать» А.В.Суворова – поучение солдату: «Обывателя не обижай: он нас поит и кормит. Солдат – не разбойник. Святая добыча: возьми лагерь – все ваше! Возьми крепость – все ваше! В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. Так и во многих местах». Вопрос: почему Суворов в одном месте пишет «нас поит и кормит», а в другом – «все ваше», а не «все наше»?
Ответ прост, хотя его и мало кто знает. В отличие от западных дворян русские в «святой» военной добыче никогда не участвовали, не имели прав. Она принадлежала только царю и солдатам – отцу и семье. Для русских дворян война была делом всегда бесприбыльным. 22.12.2014 23:51:51, Электра
Спасибо вам за информацию!Никогда историю особенно не любила А зря..Прочту мальчишкам своим Они любят Суворова и А Невского.Спасибо.
23.12.2014 08:42:58, миряночка
ОТ я не очень поняла о каком времени в приведенной ссылке идет речь. но будем считать, что по времени жизни мемуариста... начало 19 в. Вот открываю я Свод законов российской империи 1832 г. и вычитываю, что за изнасилование несовершеннолетней было от 10 до 12 лет каторги, за изнасилование достигшей 14 лет , - от 4 до 8... ну там палки еще и лишение всех званий. Были и квалифицированные составы... были и составы за растление, не связанное с насилием. И вот мысль о том, что подобные развлечения носили повальный характер... под угрозой то долголетней каторги...аха, - врите дальше.
А если открыть Соборное уложение 1649 г., так там вообще за похищение замужней женщины, - смертная казнь и никаких вопросов. 22.12.2014 23:30:38, Рыбачка Соня
Если всё так было радужно то почему Салтычиху осудили только после вмешательства Екатерины 2-й?
22.12.2014 23:46:50, Ринатик
В современной России у женщины прав и свобод больше или меньше чем во времена крепостного права?
Все дворяне были " исключительно благородными, умными" ?маньяков / садистов / мизогинов среди " благородного сословия не было по определению? 23.12.2014 00:40:09, Ринатик
Государство одобряло куплю-продажу людей. из-за чего возникали бунты.
Свобода выйти замуж / развестись появилась у женщин по сравнению с описываем вами периодом появилась совсем недавно. Смерть мужа / уход в монастырь -вот тогдашние основания прекращения брака. 23.12.2014 01:09:50, Ринатик
Бунты возникали по разным причинам. Вы конкретный пример, когда бунт возник из-за того, что "государство одобряло куплю-продажу людей" можетет привести?
23.12.2014 01:14:38, NAD
Прогуглите слова " крестьянские восстания в России " " восстания рабов в Риме " восстания рабов в США "
У меня складывается впечатление что вы пытаетесь мне доказать как хорошо жилось при крепостном праве и при царях. Ратуете за восстановление ? 23.12.2014 01:21:33, Ринатик
Упаси Боже, ничего я не пытаюсь Вам доказать, я уже поняла, что это абсолютно бесполезно. Если Вы думаете, что я не гуглила подобным образом, то Вы ошибаетесь, но причины бунта в Вашей формулировке не могу припомнить, так помогите мне, Вы же явно не просто так пишете, просто из головы. Или...?
Да, и причём тут Рим и США, мы вроде бы о России. 23.12.2014 01:33:18, NAD
Тема о том что не все дворяне были сплош благородные, что у женщин до 20 века было гораздо меньше прав чем сейчас.
23.12.2014 01:54:59, Ринатик
Европейцы вышли из своего феодализма рабами, с рабской психологией и мировоззрением. Они, не понимая сути происходящего в России, могли предложить русскому помещику продать крепостных девушек для вывоза в гарем – и удивляться матерному ответу. Англичане, например, без всякого злого умысла высказали Екатерине II пожелание купить русских солдат для войны в североамериканских колониях. Ведь покупали же они служивых тысячами по всей Европе. И им совершенно невдомек, почему Екатерина сердится, а Потемкин исходит потоком слов, которые невозможно перевести на английский. Как невольнику понять свободного? (с)
А еще были дураки - женились на крепостных) Наверное, Шереметев не знал, что можно проще делишки обстряпа 22.12.2014 23:38:40, Электра
Были крепостные и врачами, и юристами, и художниками, и музыкантами. У графа Шувалова был крепостной-миллионщик, имевший десятки своих судов на Балтике. Платил Шувалову оброк такой же, как и все его крепостные, и не думал выкупаться «на волю», пока его сын не влюбился в дочь прибалтийского барона. Согласитесь, что столь безумная идея – выдать дочь за крепостного – не прельщала барона – ведь сам он мог своего крепостного даже повесить. Шувалов покочевряжился – жаль было терять объект для хвастовства перед другими дворянами, – но судовладельцу вольную дал.
Ярый ненавистник крепостного права Герцен описал случай, когда его родственник «отпустил на волю» своих дворовых людей. Они бросились к нему с криком: «Батюшка, не гони!» (с) 22.12.2014 23:40:57, Электра
интересно в этом ключе почитать про освобождение негров - когда их "освобождали" северяне они не знали куда деваться, как прокормиться... И возвращались к своим хозяевам. Все же свобода должна быть осознанной, иначе -гуляй-поле. Пример тому - нонешняя окраина, уж очень похоже на освобожденных негров Юга
24.12.2014 00:50:03, ТВЛ
У Тургенева есть рассказ об очень богатом крепостном крестьянине, который только в аренде держал 300 десятин земли, но не хотел выкупаться из крепостных и объяснял это просто. Пока он у барина, ни один чиновник-мздоимец к нему не приедет и не ограбит – барин не позволит. А освободится – чиновники поборами разорят.
22.12.2014 23:43:51, Электра
Некоторым лень законодательство почитать. Я советую, а они мне борющихся классиков в нос тыкают, говорят, я в очках читать разучилась, обидна, да...)))
22.12.2014 23:34:36, ЖенаПолковника
А если открыть Соборное уложение 1649 г., так там вообще за похищение замужней женщины, - смертная казнь и никаких вопросов. 22.12.2014 23:30:38, Рыбачка Соня
Так такие случаи во все времена были, сколько сейчас дел о разнообразных интимных предпочтениях западных чиновников всплывает...аж 10-20 летней давности иногда. Вот одно то, что мы про эту Салтычиху до сих пор помним говорит о том, что это был не ординарный случай.
22.12.2014 23:57:02, Рыбачка Соня
Все дворяне были " исключительно благородными, умными" ?маньяков / садистов / мизогинов среди " благородного сословия не было по определению? 23.12.2014 00:40:09, Ринатик
Маньяки и садисты есть везде, в любых сословиях и в любые времена. И согласно исследованиям их количество приблизительно одинаково. Так что судить о государстве все-таки стоит отталкиваясь не от того, что творят маньяки и садисты, которые зачастую, кстати, вообще отчета своим действиям не отдают ввиду психических болезней, - а от того, как к этому относится государство. Ну то бишь каковы законы. Вот жену, убившую мужа, по Соборному уложению, к примеру, закапывали живьем, даже если дети за нее просили. Сейчас не закапывают.. соответственно делаем вывод, - все-таки прав и свобод у нынешних женщин несколько больше.. можно убить мужа и остаться живой. А с другой стороны за изнасилование несовершеннолетней раньше давали до 12 лет каторги. А сейчас лишение свободы до 15...и по большому счету лес валить не обязательно. Меньше прав стало у женщин? Ну как бы право (на половую свободу) то осталось... но мера его обеспечения стала несколько менее жесткой.
23.12.2014 00:46:46, Рыбачка Соня
Свобода выйти замуж / развестись появилась у женщин по сравнению с описываем вами периодом появилась совсем недавно. Смерть мужа / уход в монастырь -вот тогдашние основания прекращения брака. 23.12.2014 01:09:50, Ринатик
У меня складывается впечатление что вы пытаетесь мне доказать как хорошо жилось при крепостном праве и при царях. Ратуете за восстановление ? 23.12.2014 01:21:33, Ринатик
Да, и причём тут Рим и США, мы вроде бы о России. 23.12.2014 01:33:18, NAD
А еще были дураки - женились на крепостных) Наверное, Шереметев не знал, что можно проще делишки обстряпа 22.12.2014 23:38:40, Электра
Ну да, продать - рабская психология. Дарить их фаворитам тысячами , или, к примеру, в карты проигрывать - это истинно широта душевная.
23.12.2014 02:57:51, Эль Нинья
Ярый ненавистник крепостного права Герцен описал случай, когда его родственник «отпустил на волю» своих дворовых людей. Они бросились к нему с криком: «Батюшка, не гони!» (с) 22.12.2014 23:40:57, Электра
К Николаю Ростову соседские мужики приходили просить, чтоб он их купил :-))
22.12.2014 23:59:53, OlgaStPb
О.. а одна норма Соборного уложения о том, что если барин выгонит своих крепостных в голодный год без вольной. Если он это подтвердить, то его судить, а крепостному дать вольную. А если скажет "нет, мой крепостной", - крепостного вернуть, барину его не наказывать и кормить, даже в голодный год.
22.12.2014 23:45:56, Рыбачка Соня
Если почитать законодательство, то очевидно, что в России (В отличие от Европы) основной источник крепостных - самостоятельное закабаление самого себя. Ну или за долги. Причем закабаление в таком случае шло со всей семьей, за исключением выросших детей (они оставались свободными). После смерти продавшего себя, - все освобождались. И нюансов очень много интересных... например, бежавшая крепостная, вышедшая замуж в Малороссии... назад барину не возвращалась, - а новый муж должен был за нее деньги отдать..до 50 рублей, в зависимости от того вдова или дочь.
22.12.2014 23:44:48, Рыбачка Соня
А на этот счет тоже была своя норма, - барин, отправивший крепостного в торг, платил по его долгам, но не имел права на его прибыль. А если беглый пошел в торг, - то вся прибыль барину. Одно существование такой нормы уже о многом говорит, - значит это были далеко не единичные случаи.
22.12.2014 23:47:04, Рыбачка Соня
Ну елки палки, про художественный вымысел и художественное преувеличение никто не слышал... Интересно, что будущие поколения будут про нас говорить, если такая книга, как "The Телки" вдруг станет классикой....
22.12.2014 23:41:37, Рыбачка Соня
То, что они все до одного были святые, тоже нигде не было сказано вроде...к чему тема опять не поняла... 22.12.2014 21:53:31, ЖенаПолковника
Ну не поняли и не надо, в конце концов в очках жизнь веселее и скрепы крепче :)))
22.12.2014 22:02:52, Begliynka
В сказках Бажова тоже очень хорошо описаны нравы барчуков, приказчиков, различных управляющих. 22.12.2014 22:14:18, Ринатик
Поразилась, какие вольнолюбивые у нас люди были. И как лихо уклонялись от навязанной воли барчуков (хоть и не всегда). И как взамуж туда-сюда при возможности бегали. И из вольных в крепостные и обратно. 22.12.2014 22:34:56, Василиса из сказки
Для жены полковника, речь о Глафире из сказа " Золотые Дайки". 22.12.2014 22:54:50, Ринатик
А "Дубровского" читали? Помещик Троекуров, то-се... Нет? Пора бы отвлечься от Пякиных и почитать что-то более классическое, что ли...
22.12.2014 22:13:27, SillyBilly
Уважаю - не уважаю... Троекуров - это типичное изображение. Вы это понимаете? Не исключительное, а типичное. Вот что следовало вынести из "Дубровского", а не глубокое уважением к автору.
22.12.2014 22:19:02, SillyBilly
Из кондового советско-российского литературоведения. Но, видимо, и я, и все оно глубоко не правы. Всегда у нас все было хорошо и просто замечательно.
22.12.2014 22:51:46, SillyBilly
Плохо/хорошо - только так можно оценивать целую эпоху, исходя из поведения некоторой прослойки общества?
22.12.2014 22:56:40, Merry Tata
Буду оптимисткой и поверю что это все вы и сами читали.))) 22.12.2014 23:37:03, Ринатик
От господи.
Старушка Ларина - "вела расходы, брила лбы" и т.д. при живом муже где-то в начале 1810-х. А в 1820-х вдова, помешица, сама себе хозяйка и разумеется, опекунша детей.
В Англии - право женщин распоряжаться имуществом, принесенным в брак - имхо с 1882, право вдовы на опекунство над детьми - с 1886.
Ну надо же что-то читать, йолки. 22.12.2014 23:56:09, OlgaStPb
Старушка Ларина - "вела расходы, брила лбы" и т.д. при живом муже где-то в начале 1810-х. А в 1820-х вдова, помешица, сама себе хозяйка и разумеется, опекунша детей.
В Англии - право женщин распоряжаться имуществом, принесенным в брак - имхо с 1882, право вдовы на опекунство над детьми - с 1886.
Ну надо же что-то читать, йолки. 22.12.2014 23:56:09, OlgaStPb
О да. Но именно в то время, когда "старушка Ларина брила лбы", в викторианской Англии весьма успешно зарабатывали литературным трудом сестры Бронте, Мэри Шелли и Джейн Остин ( не пописывали на досуге, обеспеченном парой тысяч душ крепостных, а именно зарабатывали, будучи рожденными в семьях небогатых священников - высоко Вами ценимые социальные лифты, угу). А в науке так же успешно работали Каролина Гершель, Мэри Соммервиль и Ада Байрон.
Интересно, являлись они сами себе хозяйками? 23.12.2014 03:40:36, Эль Нинья
Интересно, являлись они сами себе хозяйками? 23.12.2014 03:40:36, Эль Нинья
Ух ты. С козырей зашли :-))
Дочь священника в России становилась попадьей, духовенство было замкнутое сословие, а не карьера для сыновей джентри. А попадья-романистка - сия фантазия, извините, и урюпинского слесаря-программиста переплюнет :-))
А дворяне были сословием душевладельцев, и деньги, если душ было маловато, зарабатывали службой. Даже Пушкин, превративший писательство из аристократических досугов в оплачиваемую профессию, тщательно отделял свое светское бытие от литературного, ибо не совсем прилично было.
Позже, при Некрасове, скажем, дамы пописывали, и вроде чего-то зарабатывали. Хотя читать сие на фоне русских классиков мужеска пола странно (впрочем, и Бронте с Остин на мой вкус тоже ... несколько странно читать). Но это не вина русских классиков мужеска пола и не следствие ущемления женских прав.
В общем, товарисчи дорогие, это ж не история царства цынь-мынь для студентов восточного факультета, это очень средняя школа :-((( 23.12.2014 10:33:24, OlgaStPb
Дочь священника в России становилась попадьей, духовенство было замкнутое сословие, а не карьера для сыновей джентри. А попадья-романистка - сия фантазия, извините, и урюпинского слесаря-программиста переплюнет :-))
А дворяне были сословием душевладельцев, и деньги, если душ было маловато, зарабатывали службой. Даже Пушкин, превративший писательство из аристократических досугов в оплачиваемую профессию, тщательно отделял свое светское бытие от литературного, ибо не совсем прилично было.
Позже, при Некрасове, скажем, дамы пописывали, и вроде чего-то зарабатывали. Хотя читать сие на фоне русских классиков мужеска пола странно (впрочем, и Бронте с Остин на мой вкус тоже ... несколько странно читать). Но это не вина русских классиков мужеска пола и не следствие ущемления женских прав.
В общем, товарисчи дорогие, это ж не история царства цынь-мынь для студентов восточного факультета, это очень средняя школа :-((( 23.12.2014 10:33:24, OlgaStPb
У нас вдовы купцов имели право дела торговые вести. Возможно ли это было на ЗАпаде?
22.12.2014 23:58:25, Рыбачка Соня
И опять же в этом не было ничего сверхъестественного - большие потери мужиков с войнах и вследствие плохих погодных условий, следовательно, нужны права для женщин, иначе семья просто не выживет.
Как и с крепостным правом - неизбежное следствие натурального хозяйства, а не чтя-то злая воля. 23.12.2014 00:04:58, OlgaStPb
Как и с крепостным правом - неизбежное следствие натурального хозяйства, а не чтя-то злая воля. 23.12.2014 00:04:58, OlgaStPb
Кто у Лариной управлял? Кто у игумении Митрофании (знаменитое судебное дело) управлял? А у старухи-процентщицы?
23.12.2014 00:07:39, OlgaStPb
Какие маникюры? Гуглим, к примеру, Маргариту, жену Тучкова-четвертого.
23.12.2014 00:16:17, OlgaStPb
Про управляющих? Замужняя женщина у викторианцев вообще не была субъектом имущественных отношений (она даже за воровство не отвечала, считалось, что это муж ее подстрекал). А незамужняя или вдова находилась под опекой. Как несовершеннолетнее дите. А вовсе не нанимала управляющих :-))
23.12.2014 01:20:08, OlgaStPb
Вы сначала порекомендуйте своё, а там и посмотрим, что я читала, а что нет, при чём тут "поверю-не поверю" )) 22.12.2014 23:45:53, NAD
У русских женщин всегда была личная собственность. Все, что ей доставалось в приданное и по наследству, было ее личным. Муж за ней даже не наследовал , - только дети. А вот она за мужем наследовала. И впоследствии могла управлять этим имущество без опекунов.
Да что там говорить, если у женщин в древнем Новгороде даже избирательное право было)))) 23.12.2014 00:11:17, Рыбачка Соня
Да что там говорить, если у женщин в древнем Новгороде даже избирательное право было)))) 23.12.2014 00:11:17, Рыбачка Соня
То есть, явление существовало, если приобрело даже оформление в виде закона. Почитайте ещё, цитата отсюда [ссылка-1]
Рискуя нарваться на Ваше утверждение, что каменный цветок снова из меня не вышел, скажу всё же, что не будете Вы читать, как и предыдущую мою ссылку )) 23.12.2014 01:30:46, NAD
При полном равенстве в коммерческих вопросах в личных правоотношениях женщины продолжали зависеть от мужчин: замужние женщины – от супругов, а дочери – от отцов. Например, личная зависимость проявлялась в том, что жена не могла жить отдельно от мужа, и даже в 1910 г. высшее ведомство по духовным делам – Святейший Синод – протестовал против реформы этого положения. Более того, женщина не могла наниматься в услужение и на другую работу без позволения мужа, давать на себя векселя, добиваться развода. 23.12.2014 02:30:21, Ринатик
Погуглите дело игумении Митрофании, например.
А вообще, в Питере доходные дома (популярнейший бузинесс времен строительного бума) было принято именовать по фамилии владельца (дом такого-то или такой-то). Женских имен там масса :-))
Или, к примеру, портниха Ламанова - она аж 1861 года рождения. Поставщик Императорского лааора, да. 23.12.2014 01:24:31, OlgaStPb
А вообще, в Питере доходные дома (популярнейший бузинесс времен строительного бума) было принято именовать по фамилии владельца (дом такого-то или такой-то). Женских имен там масса :-))
Или, к примеру, портниха Ламанова - она аж 1861 года рождения. Поставщик Императорского лааора, да. 23.12.2014 01:24:31, OlgaStPb
Хосспади...
Мне бы? Да хоть сейчас хоть тогда хоть когда неохота в борьбе за феминизм яйца отращивать. 22.12.2014 23:13:11, Merry Tata
Мне бы? Да хоть сейчас хоть тогда хоть когда неохота в борьбе за феминизм яйца отращивать. 22.12.2014 23:13:11, Merry Tata
Вы Салтыкова, нашего, Щедрина в детстве читали? Перечитайте в сознательном возрасте, пару штучек. Начните с "Господ Головлевых".
22.12.2014 21:56:51, SillyBilly
Не надо ограничивать свое историческое мировоззрение исключительно русской классикой. 22.12.2014 23:27:39, Электра
А истории работных домов? Это ж похлеще нашегокрепостного права будет.И так цинично-изощренно Бедные самим виноваты что они бедные оказывается в рабтных домах все делали для того чтоб живущим в них было плохо.И выбраться отттуда невозможно было.Я только недавно об этом факте узнала подробно.Англия Старая добрая Англия...
23.12.2014 09:39:51, миряночка
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
